En ole tainnut muistaa mainita, että olen kirjoittanut filosofian kirjan, jossa pyrin yhdistämään tämän kirkkomme modernin ilmoituksen, modernin tieteen ja modernin filosofian.
Se käsittelee monia tässäkin aina esiin tulevia asioita.
http://www.santavuori.com/Filosofia2019.html
Kirja filosofiasta ja uskostamme
64
102
Vastaukset
Eipä ole tullut ollenkaan kommentteja, ei kirkkomme kannattajilta, ei kriitikoilta. Eikö perusteellisempi keskustelu kiinnosta, lukisitte nyt vaan ja kommenttoisitte!
- Anonyymi
No mitäpä tuohon voisi lyhyesti sanoa? Jos alkaisi käsitellä jokaista kirjan asiaa, siitä tulisi yhtä suuri kirja tai ainakin muutaman kymmenen sivun kirja-arvostelu. Ei sellaiseen ole aikaa.
Anonyymi kirjoitti:
No mitäpä tuohon voisi lyhyesti sanoa? Jos alkaisi käsitellä jokaista kirjan asiaa, siitä tulisi yhtä suuri kirja tai ainakin muutaman kymmenen sivun kirja-arvostelu. Ei sellaiseen ole aikaa.
Ymmärrettävää.
Ei kai siinä voi kuin tarttua johonkin tiettyyn asiaan tai kirjoittaa niinkuin kirja- arvostelun. Nyt on kyse Kristuksen kirkosta, niin esimerkiksi onko tuo yhtenevä kirkon opin kanssa.Olli.S kirjoitti:
Ymmärrettävää.
Ei kai siinä voi kuin tarttua johonkin tiettyyn asiaan tai kirjoittaa niinkuin kirja- arvostelun. Nyt on kyse Kristuksen kirkosta, niin esimerkiksi onko tuo yhtenevä kirkon opin kanssa.Kysehän ei ole Kristuksen kirkosta vaan Joseph Smithin perustamasta kirkosta. Tarkoittanet, että pitäisi käsitellä sitä, että onko kirjoituksesi mormoniopin mukainen? Se olisi jossain määrin haasteellista, koska nykyopissa ei oteta niin selvää kantaa esim. evoluutioon kuin aiemmin, jolloin evoluutio kiellettiin.
Höpölöpsis kirjoitti:
Kysehän ei ole Kristuksen kirkosta vaan Joseph Smithin perustamasta kirkosta. Tarkoittanet, että pitäisi käsitellä sitä, että onko kirjoituksesi mormoniopin mukainen? Se olisi jossain määrin haasteellista, koska nykyopissa ei oteta niin selvää kantaa esim. evoluutioon kuin aiemmin, jolloin evoluutio kiellettiin.
Tottakai tämä on Jeesuksen Kristuksen kirkko ainakin yhtä paljon kuin muutkin, koska kehoitetaan uskomaan Jeesukseen ja tekemään hyvää.
Ja enemmänkin kuin muut. Tämä ei ole Rooman äiti- kirkon perillinen niinkuin useimmat muut. Se hylkäsi kristinuskon ja luopui siitä. Uskonpuhdistus todisti sen ja oli yritys palautua raamatullisuuteen.
Sitten Jumala itse perusti alkuseurakunnan uudestaan 1830. Näin se vaan on, vaikka kritiikki muuta väittää. Tieto oli kadonnut vaikka rakkaus oli säilynyt.
Meillä on vapaus politiikassa ja tieteessä ajatella omilla aivoillamme, ja uskossa totuuden mukaan. Totuutta edustaa Jeesus profeettojensa, apostoliensa, kirkkonsa ja ennenkaikkea Pyhän Hengen kautta.
Jeesuksen opetuslapset joka kirkossa opiskelevat elämistä Pyhän Hengen johdatuksessa. Meillä sitä tarkkaan opetetaan joka päivä.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Tottakai tämä on Jeesuksen Kristuksen kirkko ainakin yhtä paljon kuin muutkin, koska kehoitetaan uskomaan Jeesukseen ja tekemään hyvää.
Ja enemmänkin kuin muut. Tämä ei ole Rooman äiti- kirkon perillinen niinkuin useimmat muut. Se hylkäsi kristinuskon ja luopui siitä. Uskonpuhdistus todisti sen ja oli yritys palautua raamatullisuuteen.
Sitten Jumala itse perusti alkuseurakunnan uudestaan 1830. Näin se vaan on, vaikka kritiikki muuta väittää. Tieto oli kadonnut vaikka rakkaus oli säilynyt.
Meillä on vapaus politiikassa ja tieteessä ajatella omilla aivoillamme, ja uskossa totuuden mukaan. Totuutta edustaa Jeesus profeettojensa, apostoliensa, kirkkonsa ja ennenkaikkea Pyhän Hengen kautta.
Jeesuksen opetuslapset joka kirkossa opiskelevat elämistä Pyhän Hengen johdatuksessa. Meillä sitä tarkkaan opetetaan joka päivä.Keskustelu kirjastasi kaatuu siis jo heti alkuun ennen kuin kirjaa päästään edes käsittelemään inttämiseesi, että oppisi on oikea. Miten pitkä sitten tulisikaan itse kirjasi käsittelystä, kun jo pelkkä lähtökohta voisi johtaa kymmenien sivujen keskusteluun?
Anonyymi kirjoitti:
Keskustelu kirjastasi kaatuu siis jo heti alkuun ennen kuin kirjaa päästään edes käsittelemään inttämiseesi, että oppisi on oikea. Miten pitkä sitten tulisikaan itse kirjasi käsittelystä, kun jo pelkkä lähtökohta voisi johtaa kymmenien sivujen keskusteluun?
Kirja käsittelee tietoteoriaa ja metafysiikkaa. Keskustelu on aina vähän samanlaista kuin julkisuus, otetaan esille raflaavia sivuasioita. Mutta kai tässä keskustelussa nämä asiat ovat kiinnostavimpia sitten niinkuin ajattelinkin.
Jos minä alkaisin keskustella Ollin kanssa tuosta hänen kirjastaan, siitä tulisi loputon suo kuten nyt näyttää olevan tuon Valhehäviääainan kanssa. se olisi hyödytöntä.
Juuri oli tullut jehnulta kirje, jossa hän ehdotti, että voisin kutsua heikäläisiä kotiini keskustelemaan Raamatusta. Ne keskustelut olen käynyt jo 30 vuotta sitten ja ne olivat hyödyttömiä, koska en saanut heitä käännytettyä.
Annan itselleni uudenvuodenlupauksen, että viimeistään silloin pyrin jättämään tämän palstan.Mormonismi ei sellaisenaan tyydytä älykästä jarehellistä suomalaista, jolla on hyvä yleissivistys. Myös edesmennyt mormonikirkon jäsen Mikko Alhovuori julkaisi useita omakustanteita, joissa hän yritti sovittaa Joseph Smithin muotoileman uskonnon maailmankuvaansa. Sopii lukea. Kirjat on hyvin kirjoitettu ja niitä lukiessa herää syvä myötätunto mormonismin uhria kohtaan. Olen niin herkästi myötäelävä, että jätän Sinun kirjasi lukematta. Epäilen, että lukukokemus olisi yhtä raastava.
Alhovuoren kirjoja minullekin suositeltiin. Emmekö me tällaiset ole nimenomaan merkkejä siitä, että kirkossamme saa ajatella ihan itsenäisesti. Evankeliumin perusta on silti luja ja muuttumaton ollut 2000 vuotta ja profetoituna ja noudatettunakin jo sitä aikaisemminkin. Silloin vain oli eri vaiheita Jumalan uskossa ja Jumalan kansalla.
Kriitikot kritisoivat käytännössä evankeliumiakin. Me emme. Korkeintaan väärää ymmärrystä siitä, jota esiintyy joka kirkossa, jopa meillä.Olli.S kirjoitti:
Alhovuoren kirjoja minullekin suositeltiin. Emmekö me tällaiset ole nimenomaan merkkejä siitä, että kirkossamme saa ajatella ihan itsenäisesti. Evankeliumin perusta on silti luja ja muuttumaton ollut 2000 vuotta ja profetoituna ja noudatettunakin jo sitä aikaisemminkin. Silloin vain oli eri vaiheita Jumalan uskossa ja Jumalan kansalla.
Kriitikot kritisoivat käytännössä evankeliumiakin. Me emme. Korkeintaan väärää ymmärrystä siitä, jota esiintyy joka kirkossa, jopa meillä.Suosittelen Alhovuoren kirjoja kaikille mormonismista kiinnostuneille.
Aika omituista olisi, jos kirkossa ei saisi ajatella itsenäisesti. Kaikkialla saa, mutta eri asia on, voiko ajatuksiaan lausua ääneen. Mormonikirkosta on erotettu kymmeniä vilpittömiä toisinajattelijoita, jotka ovat esittäneet ajatuksiaan julkisesti. Mitä tämä kertoo kirkosta?
”Jeesus itse myös käytännössä asettui ihmisen puolelle (…) uskonnolliseen järjestelmään sisältynyttä hengellistä väkivaltaa vastaan. Protestiaan Galilean profeetta ei siis esittänyt vain sanoillaan vaan myös asenteillaan ja teoillaan.”
Suosittelen kirjaa Raimo Harjula: Jeesus. mies myyttien takana. Sen lukemisen jälkeen ei tarvitse enää horista vedenpaisumuksesta tai veden päällä kävelemisestä ja siitä, tapahtuiko niin todella. Voidaan keskittyä elämään uskoa todeksi jokapäiväisessä elämässämme sen sijaan että haaskataan aikaa opinkohdista vääntämiseen ja saivartelemiseen.hopealanka kirjoitti:
Suosittelen Alhovuoren kirjoja kaikille mormonismista kiinnostuneille.
Aika omituista olisi, jos kirkossa ei saisi ajatella itsenäisesti. Kaikkialla saa, mutta eri asia on, voiko ajatuksiaan lausua ääneen. Mormonikirkosta on erotettu kymmeniä vilpittömiä toisinajattelijoita, jotka ovat esittäneet ajatuksiaan julkisesti. Mitä tämä kertoo kirkosta?
”Jeesus itse myös käytännössä asettui ihmisen puolelle (…) uskonnolliseen järjestelmään sisältynyttä hengellistä väkivaltaa vastaan. Protestiaan Galilean profeetta ei siis esittänyt vain sanoillaan vaan myös asenteillaan ja teoillaan.”
Suosittelen kirjaa Raimo Harjula: Jeesus. mies myyttien takana. Sen lukemisen jälkeen ei tarvitse enää horista vedenpaisumuksesta tai veden päällä kävelemisestä ja siitä, tapahtuiko niin todella. Voidaan keskittyä elämään uskoa todeksi jokapäiväisessä elämässämme sen sijaan että haaskataan aikaa opinkohdista vääntämiseen ja saivartelemiseen.Kaikesta voi löytää vikaa. Joseph Smith sanoi kirkosta lähteneistä, että samalla tavalla ne tulevat pettymään muuallakin, aina löytyy vikaa jos sitä hakemalla hakee. Monet, ellei kaikki kirkkoon jääneet ovat ihan tyytyväisiä. Saavat tietoa tiedon päälle, siunausta siunauksen päälle. Etenemimen on loputonta, eikä täällä johda mihinkään esoteeriseen harhaan vaan Jumalan luo.
Mitä järkeä tänne on jäädäkään, jos ei viihdy. Mutta mitä järkeä siinäkään on haukkua ihan hyvää kirkkoa? Vapaasti saa lähteä parempaa etsimään. Meillä on Suomessa uskonvapaus ja kirkko kannattaa sitä niin kirkon sisällä kuin ulkopuolella. Kirkkokuri on myös välttämätön, tekemistään liitoista on pidettävä kiinni. Muuten on tehtävä parannus tai lähdettävä.Olli.S kirjoitti:
Kaikesta voi löytää vikaa. Joseph Smith sanoi kirkosta lähteneistä, että samalla tavalla ne tulevat pettymään muuallakin, aina löytyy vikaa jos sitä hakemalla hakee. Monet, ellei kaikki kirkkoon jääneet ovat ihan tyytyväisiä. Saavat tietoa tiedon päälle, siunausta siunauksen päälle. Etenemimen on loputonta, eikä täällä johda mihinkään esoteeriseen harhaan vaan Jumalan luo.
Mitä järkeä tänne on jäädäkään, jos ei viihdy. Mutta mitä järkeä siinäkään on haukkua ihan hyvää kirkkoa? Vapaasti saa lähteä parempaa etsimään. Meillä on Suomessa uskonvapaus ja kirkko kannattaa sitä niin kirkon sisällä kuin ulkopuolella. Kirkkokuri on myös välttämätön, tekemistään liitoista on pidettävä kiinni. Muuten on tehtävä parannus tai lähdettävä.Minä kirjoitin mormonikirkosta erotetuista, en kirkon vapaaehtoisesti jättäneistä.
hopealanka kirjoitti:
Minä kirjoitin mormonikirkosta erotetuista, en kirkon vapaaehtoisesti jättäneistä.
Mitä siitä sitten, kirkko erottaa, jos ei suostu noudattamaan kirkon sääntöjä. Se on ihan luonnollista.
Olli.S kirjoitti:
Mitä siitä sitten, kirkko erottaa, jos ei suostu noudattamaan kirkon sääntöjä. Se on ihan luonnollista.
Aivan. Kirkiosta erotetaan, jos ajattelee itsenäisesti ja esittää julkisesti omia mielipiteitään. Kirkossa on sääntönä, että ollaan kaikesta samaa mieltä kuin kirkon johtoeliitti.
hopealanka kirjoitti:
Aivan. Kirkiosta erotetaan, jos ajattelee itsenäisesti ja esittää julkisesti omia mielipiteitään. Kirkossa on sääntönä, että ollaan kaikesta samaa mieltä kuin kirkon johtoeliitti.
Ei se noin ole. Kasteessa vaan tekee liiton noudattaa evankeliumia ja jos siitä luistelee laittomasti niin on tehtävä parannus tai erotetaan.
Jokaisella kirkolla on oma kirkkokuri. Jos ei usko evankeliumia niinkuin se on kaanonissamme niin ei ole mitään syytä jäädä kirkkoon vaan on parempi erota tai perustaa oma lahkonsa. Ei täällä voi sanoa, että profeetta tai apostoli on kokonaan väärässä, kun oppimme on, että profeettamme on oikea Jumalan profeetta. Jos havaisemme että hän ei ole, perustamme uuden kirkon, mutta vain Jumalan johdatuksella. Tai vaihdamme hänet.
Ilmoitus on, että tämä kirkko tulee pysymään ja täyttämään maan. Emme tee sitä, vaan Jumala tekee sen, me olemme hänen tylntekijöitään. Emme tee omiamme tässä kirkon työssä.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Ei se noin ole. Kasteessa vaan tekee liiton noudattaa evankeliumia ja jos siitä luistelee laittomasti niin on tehtävä parannus tai erotetaan.
Jokaisella kirkolla on oma kirkkokuri. Jos ei usko evankeliumia niinkuin se on kaanonissamme niin ei ole mitään syytä jäädä kirkkoon vaan on parempi erota tai perustaa oma lahkonsa. Ei täällä voi sanoa, että profeetta tai apostoli on kokonaan väärässä, kun oppimme on, että profeettamme on oikea Jumalan profeetta. Jos havaisemme että hän ei ole, perustamme uuden kirkon, mutta vain Jumalan johdatuksella. Tai vaihdamme hänet.
Ilmoitus on, että tämä kirkko tulee pysymään ja täyttämään maan. Emme tee sitä, vaan Jumala tekee sen, me olemme hänen tylntekijöitään. Emme tee omiamme tässä kirkon työssä.Kasteessa? Siis esim. 8-vuotiaana! Eikä kyse ole evankeliumin noudattamisesta vaan sitoutumisesta noudattaa Smithin opetuksia. Ei 8-vuotias voi tehdä sellaista koko elämäänsä koskevaa päätöstä. Varsinkin, kun kirkosta eoaminen on anteeksiantamaton synti, jonka voi sovittaa vain verisovituksella.
Valhehäviääaina väittää, että auringon valo sisältää D-vitamiinia ja että Pohjantähti ei ole aina suoraan pohjoisnavan yläpuolella eli maasta katsoen aina samassa suunnassa. Olli väittää, että Smith oli Jumalan profeetta ja että Smithin oppi on raamatullinen.
Kumpikin pysyy noissa kannoissaan huomaamatta tai myöntämättä valheellisuuttaan.- Anonyymi
"Valhehäviääaina väittää, että auringon valo sisältää D-vitamiinia ja että Pohjantähti ei ole aina suoraan pohjoisnavan yläpuolella eli maasta katsoen aina samassa suunnassa."
Että mitä?
D vitamiiniväitteen täytyy olla vitsi. Miten valo voi sisältää orgaanisia molekyylejä?
Pohjantähden kohdalla väite pitää paikkaansa. Pitää vaan odottaa joitain tuhansia vuosia, niin sen näennäinen asema "taivaan napana" on siirtynyt. Anonyymi kirjoitti:
"Valhehäviääaina väittää, että auringon valo sisältää D-vitamiinia ja että Pohjantähti ei ole aina suoraan pohjoisnavan yläpuolella eli maasta katsoen aina samassa suunnassa."
Että mitä?
D vitamiiniväitteen täytyy olla vitsi. Miten valo voi sisältää orgaanisia molekyylejä?
Pohjantähden kohdalla väite pitää paikkaansa. Pitää vaan odottaa joitain tuhansia vuosia, niin sen näennäinen asema "taivaan napana" on siirtynyt.Niin, prekession vuoksi Pohjantähti tulee uudelleen napatähdeksi 26 000 vuoden kuluttua. Mutta tuo tyyppi väittää, että maapallo kallistelee vuosittain ja vuodenajat johtuvat siitä kallistelusta eivätkä siitä, että maapallo on pysyvästi kallellaan ratatasoonsa nähden. Kallistelevan maapallon teoriassa Pohjantähden asema napatähtenä olisikin mahdoton.
Höpölöpsis kirjoitti:
Niin, prekession vuoksi Pohjantähti tulee uudelleen napatähdeksi 26 000 vuoden kuluttua. Mutta tuo tyyppi väittää, että maapallo kallistelee vuosittain ja vuodenajat johtuvat siitä kallistelusta eivätkä siitä, että maapallo on pysyvästi kallellaan ratatasoonsa nähden. Kallistelevan maapallon teoriassa Pohjantähden asema napatähtenä olisikin mahdoton.
Niin, ja jostain syystä hänen Pohjantähtensä ei pysy paikoillaan edes vuorokauden mittaan. Mutta siitä on keskusteluja muissa ketjuissa. Onko hän vain trolli, joka yrittää pitää minut tällä palstalla? Ja kuka tietää, vaikka Ollikin olisi trolli, jonka elämäntehtävänä on mormonismin saattaminen naurunalaiseksi? Voisi ottaa nimimerkikseen T.R.Olli
Tämä on palautettu evankeliumi. Ei vastustajat ja vihamiehet tietenkään sitä myönnä. Niin se vaan kuitenkin sattuu olemaan. Hieno ja oikea, Jumalan itsensä johtama asia.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Tämä on palautettu evankeliumi. Ei vastustajat ja vihamiehet tietenkään sitä myönnä. Niin se vaan kuitenkin sattuu olemaan. Hieno ja oikea, Jumalan itsensä johtama asia.
Jos alettaisiin käsitellä kirjaasi, tuollaista jatkuvaa inttämistä sinulta vain tulisi. Hyödytöntä. Olet mormonismin uhri eikä sinun pelastamisesi olisi helppoa.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Tämä on palautettu evankeliumi. Ei vastustajat ja vihamiehet tietenkään sitä myönnä. Niin se vaan kuitenkin sattuu olemaan. Hieno ja oikea, Jumalan itsensä johtama asia.
Filosofia on vilpitöntä totuuden etsintää, hihhulien ”filosofia” taas epätoivoista yritystä sulloa kaikki yhteensopivaksi jo ”tiedetyn” totuuden kanssa.
Anonyymi kirjoitti:
Jos alettaisiin käsitellä kirjaasi, tuollaista jatkuvaa inttämistä sinulta vain tulisi. Hyödytöntä. Olet mormonismin uhri eikä sinun pelastamisesi olisi helppoa.
Kuka tässä nyt pelastamista tarvitsee? Sellainen, joka ei usko Jeesukseen, ei ole tehnyt parannusta eikä ole kastettu. Kirkkomme jäsenet ovat tämän verran pelastettuja kaikki. Oletko sinä ?
Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.Anonyymi kirjoitti:
Filosofia on vilpitöntä totuuden etsintää, hihhulien ”filosofia” taas epätoivoista yritystä sulloa kaikki yhteensopivaksi jo ”tiedetyn” totuuden kanssa.
Saahan sitä päätyä johonkin aina välillä. Ei sen totuudenetsinnän ikuista tarvitse olla. Paitsi ettei ihminen voi tietää kaikkea. Evankeliumin ilosanomaan päätyminen ei ole ollenkaan huono juttu. Siitä paremmasta päästä!
- Anonyymi
Eihän meidän tuntemaamme universumia (maailmankaikkeus) voida typistää enää johonkin maapläntti-kuu-aurinko-taivaankannesta roikkuvat tähdet-uskomukseen.
Samoin hengellinen maailma on niin valtava ja rikas, etteivät rajoittavat kirjauskonnot saa siitä kuin kevyen pintakosketuksen.
Totuuksia on tuhansittain.Uskonasiat käsittävät vain pelastukseen liityyvät asiat, taivaaseen pääsyn.
Muussa mielessä mikä tahansa tiede ja usko on ihmiskunnalla vain pintaraapaisu. Oikeassa olet.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Uskonasiat käsittävät vain pelastukseen liityyvät asiat, taivaaseen pääsyn.
Muussa mielessä mikä tahansa tiede ja usko on ihmiskunnalla vain pintaraapaisu. Oikeassa olet.Miksi ihmeessä jokin henkilökohtainen pelastus tai taivaaseen pääsy voisi olla tärkein juttu? Eikös se ole aika itsekäs ajatus?
Anonyymi kirjoitti:
Miksi ihmeessä jokin henkilökohtainen pelastus tai taivaaseen pääsy voisi olla tärkein juttu? Eikös se ole aika itsekäs ajatus?
No, ei ainakaan ole itsekästä levittää evankeliumin ilosanomaa. Että muutkin pelastuisivat. Sitten haukutaan siitä. Eikä kymmennysten maksaminen ym uhraukset omasta ajastaan ja varallisuudestaan. Sitten haukutaan niistä.
Aika vaikea ketään pelastaa, jos ei itse edes ole pelastuksen tiellä.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
No, ei ainakaan ole itsekästä levittää evankeliumin ilosanomaa. Että muutkin pelastuisivat. Sitten haukutaan siitä. Eikä kymmennysten maksaminen ym uhraukset omasta ajastaan ja varallisuudestaan. Sitten haukutaan niistä.
Aika vaikea ketään pelastaa, jos ei itse edes ole pelastuksen tiellä.Smithin opetukset eivät ole mitään ilosanomaa paitsi niille, jotka haluavat sortaa toisia esim. moniavioliitoilla.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
No, ei ainakaan ole itsekästä levittää evankeliumin ilosanomaa. Että muutkin pelastuisivat. Sitten haukutaan siitä. Eikä kymmennysten maksaminen ym uhraukset omasta ajastaan ja varallisuudestaan. Sitten haukutaan niistä.
Aika vaikea ketään pelastaa, jos ei itse edes ole pelastuksen tiellä.Ja tuossa itsekin myönnät, että "ilosanoman" vastaanottaminen edellyttää maksamista Smithin perustamalle kirkolle. Sen jo pitäisi herättää hälytyskellot jokaisen järkevän ihmisen päässä.
Anonyymi kirjoitti:
Smithin opetukset eivät ole mitään ilosanomaa paitsi niille, jotka haluavat sortaa toisia esim. moniavioliitoilla.
Taivaassa kaikki naiset ovat täsmälleen yhtä onnellisia kuin miehetkin. Evankeliumi on ilosanoma ja kirkkomme opettaa sen oikein ja kokonaisena, muu kristinusko kirkollisen perimätiedon vääristämänä.
Näin se nyt vaan sattuu olemaan. Jos ette usko, niin kysykää nöyrässä rukouksessa suoraan Jumalalta. Pyhä Henki vahvistaa tämän totuuden ja kaiken totuuden. Älkää meitä uskoko muulla tavoin. Uskokaa Jumalaa ja Jumalan sanaa. Ei kirkkomme mihinkään muuhun kehoita. Siksi se on voittamaton ja etenee, koska tämä on Jumalan työtä nyt, ei enää ihmisten yritystä uskon uudistumiseen ja puhdistumiseen niinkuin muut kirkot parhaimmillaankin.Anonyymi kirjoitti:
Ja tuossa itsekin myönnät, että "ilosanoman" vastaanottaminen edellyttää maksamista Smithin perustamalle kirkolle. Sen jo pitäisi herättää hälytyskellot jokaisen järkevän ihmisen päässä.
En minä sellaista myönnä vaan todistan ja vahvistan uskon totuuden, että kymmennysten laki on Jumalan laki, jota on ilo noudattaa ja josta tulee suuret siunaukset. Uskova ei maksa niitä kirkolle, vaan ymmärtää antavansa ne Jumalalle.
Tämä toimii jokaisessa kirkossa ja jokainen oikea uskova on sisäistänyt asian. Maallinen ihminen ei koskaan ymmärrä tätä lakia, siunausta ja ihmettä. Tämä on uskonnollinen asia, ei maallinen asia, ei pelkästään raha- asia.
Ja kompromisi maailmassa. Oikeastaan se kuvastaa alkuseurakunnan ja taivaan yhteisomistusta. Annamme hyväksymisen yhteisomistukselle kymmenyksillä. Kirkko taas pitää huolta jokaisesta joka suhteessa.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Taivaassa kaikki naiset ovat täsmälleen yhtä onnellisia kuin miehetkin. Evankeliumi on ilosanoma ja kirkkomme opettaa sen oikein ja kokonaisena, muu kristinusko kirkollisen perimätiedon vääristämänä.
Näin se nyt vaan sattuu olemaan. Jos ette usko, niin kysykää nöyrässä rukouksessa suoraan Jumalalta. Pyhä Henki vahvistaa tämän totuuden ja kaiken totuuden. Älkää meitä uskoko muulla tavoin. Uskokaa Jumalaa ja Jumalan sanaa. Ei kirkkomme mihinkään muuhun kehoita. Siksi se on voittamaton ja etenee, koska tämä on Jumalan työtä nyt, ei enää ihmisten yritystä uskon uudistumiseen ja puhdistumiseen niinkuin muut kirkot parhaimmillaankin.Joutavaa inttämistä. Tuo mainitsemasi itsesuggestio voi toisiin tyyppeihin tepsiä, mutta ei läheskään kaikkiin.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
En minä sellaista myönnä vaan todistan ja vahvistan uskon totuuden, että kymmennysten laki on Jumalan laki, jota on ilo noudattaa ja josta tulee suuret siunaukset. Uskova ei maksa niitä kirkolle, vaan ymmärtää antavansa ne Jumalalle.
Tämä toimii jokaisessa kirkossa ja jokainen oikea uskova on sisäistänyt asian. Maallinen ihminen ei koskaan ymmärrä tätä lakia, siunausta ja ihmettä. Tämä on uskonnollinen asia, ei maallinen asia, ei pelkästään raha- asia.
Ja kompromisi maailmassa. Oikeastaan se kuvastaa alkuseurakunnan ja taivaan yhteisomistusta. Annamme hyväksymisen yhteisomistukselle kymmenyksillä. Kirkko taas pitää huolta jokaisesta joka suhteessa.Viel törkeämpi on tuo väite, että jos ei mksa kirkollesi rahaa, silloin muka varastaa Jumalalta!
Anonyymi kirjoitti:
Viel törkeämpi on tuo väite, että jos ei mksa kirkollesi rahaa, silloin muka varastaa Jumalalta!
Kun liittyy uskovaisten joukkoon, kaikki omaisuus muuttuu yhteiseksi. Tämä on siinä mielessä kommunistinen yhteisomistus kirkko ja seurakunta tämä Jumalan valtakunta kaikissa kirkoissa.
Tunnetusti.
Tämä on ihan lievää vielä tämä 10%!- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Kun liittyy uskovaisten joukkoon, kaikki omaisuus muuttuu yhteiseksi. Tämä on siinä mielessä kommunistinen yhteisomistus kirkko ja seurakunta tämä Jumalan valtakunta kaikissa kirkoissa.
Tunnetusti.
Tämä on ihan lievää vielä tämä 10%!Hyvin ovat onnistuneet sinua kusettamaan. Rahat pois niin se on yhteistä...
Anonyymi kirjoitti:
Hyvin ovat onnistuneet sinua kusettamaan. Rahat pois niin se on yhteistä...
Alkuseurakunnassa yritettiin yhteisomistusta. Se on Jumalan tarkoitus seurakunnista. Kaikki tietää ja tunnustaa sen. Sitä kymmennykset edustavat, se on pakollinen kompromissi maailman kanssa. Utopiat eivät onnistu.
Ei onnistu yrittää olla kristitty, jos ei kymmennyksiä ymmärrä. Ulkopuolelle jää. Ja näin on joka seurakunnassa, hyvissä ja huonoissa. Joka ei ymmärrä, ei ole vielä uskossa, ei alussakaan.
Tämä maksaminen on kristitylle ihan pikkuasia, luonnollinen asia, uskonasia, ei raha- asia. Tuo rahaa ja varallisuutta ihmeen kautta, ei vie sitä. Se on kaikkien kokemus. Joka kymmenyksistä motkottaa, paljastuu ulkopuoliseksi maailman ihmiseksi. Joka kirkossa.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Alkuseurakunnassa yritettiin yhteisomistusta. Se on Jumalan tarkoitus seurakunnista. Kaikki tietää ja tunnustaa sen. Sitä kymmennykset edustavat, se on pakollinen kompromissi maailman kanssa. Utopiat eivät onnistu.
Ei onnistu yrittää olla kristitty, jos ei kymmennyksiä ymmärrä. Ulkopuolelle jää. Ja näin on joka seurakunnassa, hyvissä ja huonoissa. Joka ei ymmärrä, ei ole vielä uskossa, ei alussakaan.
Tämä maksaminen on kristitylle ihan pikkuasia, luonnollinen asia, uskonasia, ei raha- asia. Tuo rahaa ja varallisuutta ihmeen kautta, ei vie sitä. Se on kaikkien kokemus. Joka kymmenyksistä motkottaa, paljastuu ulkopuoliseksi maailman ihmiseksi. Joka kirkossa.Toki monet kristitytkin keräävät isoja rahoja. Mormonit keräävät valtavat summat ja käyttävät niitä mm. ostoskeksuksiin ja muuhun kirkon bisneksiin. Kun jäsenetkin vielä on kusetettu tyytyväisiksi kuten Olli, hommahan pelaa hienosti.
Anonyymi kirjoitti:
Toki monet kristitytkin keräävät isoja rahoja. Mormonit keräävät valtavat summat ja käyttävät niitä mm. ostoskeksuksiin ja muuhun kirkon bisneksiin. Kun jäsenetkin vielä on kusetettu tyytyväisiksi kuten Olli, hommahan pelaa hienosti.
Jotkut huijarit uskonnolla kyllä keräävät rahaa, mutta sen yleistäminen Jeesuksen Kristuksen kirkkoon on loukkaavaa ja väärin. Täällä asiat ovat ihan hyvin siinä suhteessa. Ei minua häiritse, jos kapitalistisessa yheiskunnassa talousasiat hoidetaan kapitalistisesti ja voittoa tuottavasti. Luotan meidän johtajiimme. He ovat selvästi vanhurskaita miehiä ja naisia Jumalan palveluksessa. Jos olisi toisin, perustaisimme heti uuden kirkon. Nyt ei ole tarvetta, Jeesus johtaa tätä Pyhän Hengen ja palautetun pappeuden kautta.
Konkreettisesti jokaista jäsentä. Kaikki oppivat sen kädestä pitäen. Sellaisia kunnon uskovia on muissakin kirkoissa. Joskus Jeesus johdattaa heidät jäämään paikalleen omassa kirkossaan, vaikka tämä on paras ja kaunein.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Jotkut huijarit uskonnolla kyllä keräävät rahaa, mutta sen yleistäminen Jeesuksen Kristuksen kirkkoon on loukkaavaa ja väärin. Täällä asiat ovat ihan hyvin siinä suhteessa. Ei minua häiritse, jos kapitalistisessa yheiskunnassa talousasiat hoidetaan kapitalistisesti ja voittoa tuottavasti. Luotan meidän johtajiimme. He ovat selvästi vanhurskaita miehiä ja naisia Jumalan palveluksessa. Jos olisi toisin, perustaisimme heti uuden kirkon. Nyt ei ole tarvetta, Jeesus johtaa tätä Pyhän Hengen ja palautetun pappeuden kautta.
Konkreettisesti jokaista jäsentä. Kaikki oppivat sen kädestä pitäen. Sellaisia kunnon uskovia on muissakin kirkoissa. Joskus Jeesus johdattaa heidät jäämään paikalleen omassa kirkossaan, vaikka tämä on paras ja kaunein.Ei sinun kirkkosi ole mikään Jeesuksen kirkko sen paremmin kuin Jonesin tai Koreshinkaan lahkot tai muut vastaavat. Olet ytä lailla höynättety kuin niidenkin kannattajat.
Anonyymi kirjoitti:
Ei sinun kirkkosi ole mikään Jeesuksen kirkko sen paremmin kuin Jonesin tai Koreshinkaan lahkot tai muut vastaavat. Olet ytä lailla höynättety kuin niidenkin kannattajat.
Jos ei mitään eroa huomaa niin aika sivistymätön on.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Jos ei mitään eroa huomaa niin aika sivistymätön on.
Ei oleellista eroa. Jymäytetty luulee eroa olevan.
Anonyymi kirjoitti:
Ei oleellista eroa. Jymäytetty luulee eroa olevan.
Niin jumalattomat ilkeilijät luulevat. Vetävät lokaan pyhiä miehiä niinkuin aina.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Niin jumalattomat ilkeilijät luulevat. Vetävät lokaan pyhiä miehiä niinkuin aina.
Juuri noin ne Jim Jonesin ja David Koreshinkin kannattajat sanovat.
Anonyymi kirjoitti:
Juuri noin ne Jim Jonesin ja David Koreshinkin kannattajat sanovat.
Pitää ensin osoittaa että tämä kuuluu sekopäisten lahkojen joukkoon. Oikeasti tämä koostuu tervejärkisistä tavallisista ihmisistä suurimmaksi osaksi, paitsi että he uskovat Jeesukseen ja tuntevat Jeesuksen paremmin kuin monet muut.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Pitää ensin osoittaa että tämä kuuluu sekopäisten lahkojen joukkoon. Oikeasti tämä koostuu tervejärkisistä tavallisista ihmisistä suurimmaksi osaksi, paitsi että he uskovat Jeesukseen ja tuntevat Jeesuksen paremmin kuin monet muut.
Noin ne noiden muidenkin mainitsemieni lahkojen jäsenet väittävät. On heitä haastateltukin paljon, myös lahkon jättäneitä, jotka ovat jossain vaiheessa humanneet, että näennäisen hyvässä (esim. Jonesin lahkossa mm. "rotujen" tasa-arvo) ryhmässä onkin jotain pahasti mätää.
Tässä taas huomaa, että inttämiseksihän se menee, joten koko kirjasi, jolla varmasti on arvonsa, käsitteleminen tällä palstalla olisi mahdottoman iso tehtävä.
- Anonyymi
Voisitko vielä kertoa Abrahamin kirjan alkuperästä? Ja ei sitten mitään Trumppilaista totuutta vaan ihan oikeaa totuutta.
Se on Jumalan profeetan ilmoitus siitä, mitä Aabraham on kirjoittanut papyruskääröissä, jotka ovat kadonneet. Samantapaiset kuvat ovat saatavissa ja niistä egyptologit väittävät tietävänsä paremmin mitä kuvat kertovat kuin Joseph. Siihenkin on selitys. Toinen kuva on kyllä balsamointipöytä, mutta illustroimassa Aabrahamia samanlaisella alttarilla. Toisessa Aabraham on pukeutunut naiseksi eräässä seremoniassa, niinkuin siinä seremoniassa kuuluukin. Kolmannessa Josephin selitys on parempi. Ilmoitus asiasta, jota egyptologit eivät vielä käsitä. Enkä ole asiantuntija. Niitä löytyy kirkosta.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Se on Jumalan profeetan ilmoitus siitä, mitä Aabraham on kirjoittanut papyruskääröissä, jotka ovat kadonneet. Samantapaiset kuvat ovat saatavissa ja niistä egyptologit väittävät tietävänsä paremmin mitä kuvat kertovat kuin Joseph. Siihenkin on selitys. Toinen kuva on kyllä balsamointipöytä, mutta illustroimassa Aabrahamia samanlaisella alttarilla. Toisessa Aabraham on pukeutunut naiseksi eräässä seremoniassa, niinkuin siinä seremoniassa kuuluukin. Kolmannessa Josephin selitys on parempi. Ilmoitus asiasta, jota egyptologit eivät vielä käsitä. Enkä ole asiantuntija. Niitä löytyy kirkosta.
Onnettomia nuo mormonien selitykset. Oikeat egyptologit havaitsevat Smithin selitykset täysin ontoiksi. Smith ei tuntenut edes kuvissa olevia esineitä, vaan tulkitsi ne aivan väärin. Oikeat egyptologit toki tuntevat esineetkin ja niiden käyttötarkoitukset.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Se on Jumalan profeetan ilmoitus siitä, mitä Aabraham on kirjoittanut papyruskääröissä, jotka ovat kadonneet. Samantapaiset kuvat ovat saatavissa ja niistä egyptologit väittävät tietävänsä paremmin mitä kuvat kertovat kuin Joseph. Siihenkin on selitys. Toinen kuva on kyllä balsamointipöytä, mutta illustroimassa Aabrahamia samanlaisella alttarilla. Toisessa Aabraham on pukeutunut naiseksi eräässä seremoniassa, niinkuin siinä seremoniassa kuuluukin. Kolmannessa Josephin selitys on parempi. Ilmoitus asiasta, jota egyptologit eivät vielä käsitä. Enkä ole asiantuntija. Niitä löytyy kirkosta.
Papyrukset osoittautuivat tavallisiksi hautakirjoituksiksi. Miksi Smith tuhlasi kirkon rahoja ja aikaansa ostamalla ja sitten muka kääntämällä kirjoitukset papyruksista jos Abrahamin kirja ei ole kuitenkaan käännös papyruksista? Eikö mormonikirkko todellakaan pysty myöntämään että Smith valehteli Abrahamin kirjan alkuperästä?
Anonyymi kirjoitti:
Onnettomia nuo mormonien selitykset. Oikeat egyptologit havaitsevat Smithin selitykset täysin ontoiksi. Smith ei tuntenut edes kuvissa olevia esineitä, vaan tulkitsi ne aivan väärin. Oikeat egyptologit toki tuntevat esineetkin ja niiden käyttötarkoitukset.
Oikeat egyptologit vastaan oikea Jumalan profeetta. Ihmisiä ja erehtyväisiä molemmat. Kriitikot taas nuolaisevat ennenkuin tipahtaa.
Anonyymi kirjoitti:
Papyrukset osoittautuivat tavallisiksi hautakirjoituksiksi. Miksi Smith tuhlasi kirkon rahoja ja aikaansa ostamalla ja sitten muka kääntämällä kirjoitukset papyruksista jos Abrahamin kirja ei ole kuitenkaan käännös papyruksista? Eikö mormonikirkko todellakaan pysty myöntämään että Smith valehteli Abrahamin kirjan alkuperästä?
Aabrahamin kirja on kriitikkojen nykyinen yritys osoittaa Jumalan profeetta ja nykyajan Jeesuksen Kristuksen apostoli, nykyajan Pietari huijaukseksi. Tulee epäonnistumaan niinkuin kaikki edellisetkin. Apologia on jo nyt ihan hyvä. Eivät kriitikot ja luopiot sitä tietenkään usko, vaikka sitä kuinka esitän.
Lukekaa kirkon sivuja eikä pelkästään saastaa aina.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Oikeat egyptologit vastaan oikea Jumalan profeetta. Ihmisiä ja erehtyväisiä molemmat. Kriitikot taas nuolaisevat ennenkuin tipahtaa.
Smith ei ollut Jumalan profeetta millään kriteereillä. Uskomukset ovat aina joutuneet sivuun tieteellisen tutkimuksen alta.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Aabrahamin kirja on kriitikkojen nykyinen yritys osoittaa Jumalan profeetta ja nykyajan Jeesuksen Kristuksen apostoli, nykyajan Pietari huijaukseksi. Tulee epäonnistumaan niinkuin kaikki edellisetkin. Apologia on jo nyt ihan hyvä. Eivät kriitikot ja luopiot sitä tietenkään usko, vaikka sitä kuinka esitän.
Lukekaa kirkon sivuja eikä pelkästään saastaa aina.Smith ei ollut Jeesuksen aposteoli. Aabrahamin kirja on selvä osoitus siitä, että Smith oli huijari.
Anonyymi kirjoitti:
Smith ei ollut Jumalan profeetta millään kriteereillä. Uskomukset ovat aina joutuneet sivuun tieteellisen tutkimuksen alta.
Tieteellinen tutkimus ei nykyisellä tieteen tasolla pure uskonasioihin. Onko Jeesus ylösnoussut? Onko Joseph profeetta? Uskonnollisella pohjalla vain ratkaistavissa. Tiede valaisee vain osittain, eikä tiede tiedä vielä kaikkea. Ateistit tekevät tieteestä paljon päätelmiä, joita siitä oikeasti ei voi tehdä. Samoin kirkon viholliset.
Anonyymi kirjoitti:
Smith ei ollut Jeesuksen aposteoli. Aabrahamin kirja on selvä osoitus siitä, että Smith oli huijari.
Aivan. Kirkon vihollisten, joidenkin kriitikkojen ja luopioiden mielestä.
Muinaisuudesta lähtien on ennustettu, että tulee olemaan yksi lauma ja yksi paimen viimeisinä aikoina. Paimen on Jeesus, ja tämä on hänen kirkkonsa, tässä yhdistyvät juutalaiset ja kadonneet Israelin heimot, kaikki Lähi- Idästä lähteneet suvut ja perheet, laamanilaiset intiaanit, nefiläiset poluneesialaiset, erämaasta nouseva apostolinen kirkko ja kristityt. Kaikkien Jumalan kansojen, sukujen ja heimojen jälkeläiset.
Karavaani kulkee, koirat haukkuvat.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Tieteellinen tutkimus ei nykyisellä tieteen tasolla pure uskonasioihin. Onko Jeesus ylösnoussut? Onko Joseph profeetta? Uskonnollisella pohjalla vain ratkaistavissa. Tiede valaisee vain osittain, eikä tiede tiedä vielä kaikkea. Ateistit tekevät tieteestä paljon päätelmiä, joita siitä oikeasti ei voi tehdä. Samoin kirkon viholliset.
Kyllä se tieteellinen tutkimus puree erittäin hyvin esim. genetiikan ja egyptologian osalta. Jos uskonto keskittyy vain henkimaailman asioihin, siihen tieteellinen tutkimus ei pure, mutta nyt on kysymys ihan konkreettisista asioita, esim. tietyistä kuvista ja teksteistä.
- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Aivan. Kirkon vihollisten, joidenkin kriitikkojen ja luopioiden mielestä.
Muinaisuudesta lähtien on ennustettu, että tulee olemaan yksi lauma ja yksi paimen viimeisinä aikoina. Paimen on Jeesus, ja tämä on hänen kirkkonsa, tässä yhdistyvät juutalaiset ja kadonneet Israelin heimot, kaikki Lähi- Idästä lähteneet suvut ja perheet, laamanilaiset intiaanit, nefiläiset poluneesialaiset, erämaasta nouseva apostolinen kirkko ja kristityt. Kaikkien Jumalan kansojen, sukujen ja heimojen jälkeläiset.
Karavaani kulkee, koirat haukkuvat.Tuollaista roskaako se kirjasikin sisältää? Oletin jotain korkeatasoisempaa kuin joutavaa inttämistä ja mormoismin väkisin ymppäämistä toiseen uskontoon, kristinuskoon. Raamatussa on selvät kriteerit profeetoille eikä Smith täytä niitä miltään osin. Laamanilaiset ja nefiläiset ovat satukansoja. Intiaanit eivät liity millään lailla Smithin satukansoihin.
Anonyymi kirjoitti:
Papyrukset osoittautuivat tavallisiksi hautakirjoituksiksi. Miksi Smith tuhlasi kirkon rahoja ja aikaansa ostamalla ja sitten muka kääntämällä kirjoitukset papyruksista jos Abrahamin kirja ei ole kuitenkaan käännös papyruksista? Eikö mormonikirkko todellakaan pysty myöntämään että Smith valehteli Abrahamin kirjan alkuperästä?
Vallitseva kristinusko, katoliset, ortodoksit ja protestanttiset valtiokirkot ovat kristinuskosta luopuneita ei- kristillisiä uskontoja paljon enemmän ja selvemmin kuin meidän kirkosta edes väitetään, joka nimenomaan palauttaa kristityt raamatulliseen alkuseurakunnan uskontoon niinkuin uskonpuhdistuskin teki.
Meillä on suora ilmoitus Jumalalta, mikä uskonpuhdistukselta puuttui, se palautti vaan Raamatun oikeaan oppiin. Yritti varsin hyvin.
Kirjani on filosofiasta, tietoteoriasta ja metafysiikasta, ei niinkään teologiasta ja uskonnosta.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Vallitseva kristinusko, katoliset, ortodoksit ja protestanttiset valtiokirkot ovat kristinuskosta luopuneita ei- kristillisiä uskontoja paljon enemmän ja selvemmin kuin meidän kirkosta edes väitetään, joka nimenomaan palauttaa kristityt raamatulliseen alkuseurakunnan uskontoon niinkuin uskonpuhdistuskin teki.
Meillä on suora ilmoitus Jumalalta, mikä uskonpuhdistukselta puuttui, se palautti vaan Raamatun oikeaan oppiin. Yritti varsin hyvin.
Kirjani on filosofiasta, tietoteoriasta ja metafysiikasta, ei niinkään teologiasta ja uskonnosta.Jos taso ja väitteet ovat samankaltaista, eipä kannata lukea. Luultavasti olet siinäkin oikonut mutkia suoriksi,kuten Alhovuori omassa kirjassaan.
- Anonyymi
Luin tuossa kirjoituksen siitä miten USAssa totuutta ei arvosteta samalla tavalla kuin Suomessa. Totuuden vääristelyn ja asioiden selittely on USAssa kyllä aika tavallista ja Trumpin presidenttiyden kulmakivi. Sama totuuden venyttely ja vaihtoehtoisen totuuden etsiskely näkyy myös uskontojen määrässä USAssa. Onneksi järki voittaa täälläkin vähitellen ja uskontojen ote alkaa kirpoamaan. Mormonismi ja monet muutkin vaihtoehtoiseen totuuteen perustuvat uususkonnot menettävät kannattajia ennätysmäärin etenkin sivistysvaltioissa.
Uskonnollamme ei ole mitään tekemistä vaihtoehtoisen totuuden kanssa. Tämä on yksi kirkko muiden joukossa, Jeesukseen uskova, ja itse käsitämme tämän Jumalan itsensä perustamaksi, ei miksikään ihan tavalliseksi kirkoksi. Tämä palaugttaa ihmiskunnalle alkuseurakunnan kristillisyyden kirkkojen luopumuksen ja väärien perinnäistietojen erämaasta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1058717
- 936670
Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon636459Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme345211Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo634387- 553481
- 503345
- 513062
- 562912
Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per512886