Siis kommunistit johdossa tuli maailman varakkaimmasta maasta maailman köyhin 70vuodessa.
Täytyy sanoo ettei ne Neuvostoliitossa ainakaan mitään talousneroja ollee.
No se ainaki on selvä todiste siitä ettei kommunismi toimi käytännössä, nii kaunis ajatus ku onki.
Täytyy sanoo ettei ne Neuvostoliitossa ainakaan mitään talousneroja ollee.
No se ainaki on selvä todiste siitä ettei kommunismi toimi käytännössä, nii kaunis ajatus ku onki.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Mailman varakkaimmasta maasta? Venäjä ennen vallankumousta juuri sodissa turpaan saanut agraarivaltio.Vallankumouksen jälkeen tavallisella kansalla oli toivoa, kunnes Stalin ryssi kaiken.Niin kauan mailmassa on kommunismia, kun mailmassa on epäoikeudenmukaisuutta. Niin kauan kun reikäleivästä jää reikä leipurin käteen.Niin kauan tulee tekijät vaatimaan omiaan.
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto/9812/981226/9812260330.html
Niin kauan kun on kateutta ja laiskuutta on kommunismia.
Jos kukaan ei havittelisi naapurin työllä samaa omaisuutta tai jos kaikki ansaitsisivat itse oman leipänsä, ei tarvittaisi kommunismia.
"Niin kauan kun reikäleivästä jää reikä leipurin käteen."
Kommunismi ei ole parannuskeino tähän. Päinvastoin. Jos leipurille nyt jää leivästä euro käteen niin kommunismissa hän joutuu jakamaan senkin euron sohvaperunoiden kanssa. Joten leipuri kyllästyy ja alkaa itsekin sohvaperunaksi. Muuthan pitävät hänestä kuitenkin huolen.
Huomioikaa myös, että kun reikäleivän reikä menee leipurin käteen niin myös reikäleipä palaa leipurin firmaan rahana. Leipurin apulaiset eivät saa mitään muuta kuin voimaa tehdä leipurille lisää, lisää, lisää. No, jos meillä on siis leipuri ja leipurin apulaiset, niin entä ne, jotka eivät ole osa bisnestä? Miten he elävät? He elävät ilman leipurin antamaa kykyä tehdä leipurille lisää, lisää, lisää, eikä leipurin omistamasta maailmasta ole mihinkään muuhun. Siksi myöskään itsenäiseksi leipuriksi ryhtyminen ei ole oikeudenmukaisille ihmisille oikea tapa elää.
Koko työväenliikkeen historia osoittaa että kysymys ei ole kateudesta ja laiskuudesta.Vasemmistolaisuus juontaa juurensa tasa-arvoisessa kohtelussa. Leipomoiden miehet ja naiset saavat saman palkan. Suur-leipomoiden voitoista voi osan kotiuttaa leipureiden taskuihin.Ei se ole toisen omaisuuden havittelemista se on omansa vaatimista. Kommunismi on käsittääkseni yhteisöllisyyttä.
Kun leipomolla ei jääny mitään myytävää, ei leipomo ilman rahaa pystyny ostamaan lisää jauhoja jotta olis leipurit saaneet jatkaa leipomistaan.
Onko se oikein ettei kellään ole mitään?
Oikeuttaako tuo työläisten orjuuttamisen?
Työläisellä on mahdollisuus perustaa itse yritys, jos tuntuu että se tuottaa jotain.
Ruveta leipuriksi kuvaamallani riistämisellä? Kukaan itseään kunnioittava ihminen ei ryhdy sellaiseen.
Mutta jos valitsee elämäntapansa väärin, nii turha ruikuttaa tulleensa väärinkohdelluksi.
Mitä tahansa alaa ei voi valita yhteisössä, jossa elää. Kapitalisti on yksi niistä, kuten myös palkkamurhaaja.
Jos et ole kykenevä palkkamurhaajan toimeen, on sillon turha kadehtia palkkamurhaajan etuja.
Hukkasit jutun merkityksen. Palkkamurhaaja ei ole moraalisesti hyväksyttävä ammatti, kuten ei myöskään yrittäjä. Yrittäjä toimii hyväksyttävästi ja ymmärrettävästi välttäessään kapitalismin luoman uhat köyhyydestä ja puutteesta. Mutta yrittäjä toimii kapitalistisesti vahvistaen kapitalistista järjestelmää, joka jättää suuren osan ihmisiä riippuvaiseksi rahan ansaitsemisesta ja vielä suuremman osan täydelliseen köyhyyteen ja puutteeseen. Yrittäjän tulisi valita puolensa ihmisten puolelta, ja työskennellä tasa-arvoisemman talousjärjestelmän puolesta.
heh, yrittäjyys ja palkkamurhaus eivät ole moraalisesti hyväksyttäviä ammatteja?
Aikapa kauas menee kommunistin argumentit kun pyrkii voittamaan väittelyn. Ja kovin heikoiksi vedoiksi. Oletko lukenut Nietzscheä, hänellä olisi sanansa sanottavanaan moraalista, ja myös sosialistit ovat tätä filosofia useasti ahmineet, mutta ei näemmä herra ruskeepää.
Näyt omaavan vahvan moraalisen kannan? Sitä ei sovi kyseenalaistaa? Ja näillä mielipiteillä aiot voittaa argumentoinnin? Ehkäpä tarvitaan jotakin muutakin....
"Vaniljajäätelö on mansikkajäätelöä parempaa!"
Tähän suuntaan keskustelu on mennyt.
Juuri sitä tasoa herran viestit ovat. Tämä näkyy siinä, että esität pelkkää irvailua ilman perusteita. Tiedoksi sinullekin, että irvailija ei pötki pitkälle tällä palstalla.
natsismi olisi todellakin ollut mailmalle parempi vaihtoehto kuin jewdismi (juutalaisuus/"oikeaoppisuus") ja USAlismi.
paljonko saat internetpropagandasta minuuttipalkkaa???
TÄYTTÄ TOTTA PUHUT, EIKÄ SIIHEN TARVITSE ENEMPÄÄ JANKUTTAA.
pitäs vastuu jakaa siten että kaikki kärsii..kuten kommari maissa. kaikki on paskaa ja kaikki kärsii ja syyttää toisia. laiska ja välinpitämätön paska joutuu liukuhihnalle niin sen ei tarvi ottaa vastuuta mistään kunhan natisee ja kateellisuudessaan kiukuttelee.
Tasa arvoisuudella naisten ja miesten kesken ei ole komsuilla mitään tekoo muutako että molemmat elää paskassa jos komsu saa päättää.
eihän se ole kommunismin vika, vaan se typeryksen henkilön vika.
Irv! Irv! Kommunismi on pylly!
Ei se suoranaisesti ole kommunismin vika vaan ihmisen joka ei ole luotu kommunismiin.
Näitä ihmisiä on maailma täynnä joten miksi heidät pitää pakottaa kommunismiin?
Voiko tähän muuta sanoa?
"Siis kommunistit johdossa tuli maailman varakkaimmasta maasta maailman köyhin 70vuodessa."
Ei pidä paikkaansa.
1950-luvulle tultaessa oli maa teollistettu, eliniänodotteet yli kaksinkertaistettu, luotu ilmainen terveydenhuolto ja opetusjärjestelmä, hävitetty lukutaidottomuus, otettu kurssi kohti avaruutta ja paljon muuta. Oliko tähän pystynyt maa köyhempi kuin Tsaarin Venäjä? Aika "talousneroja" ilmeisesti sitten olivat, jos huvenneet resurssit näin tehokkaasti käytettiin.
"Täytyy sanoo ettei ne Neuvostoliitossa ainakaan mitään talousneroja ollee."
Niin ketkä "ne"? Neuvostoliitto oli olemassa n.70 vuotta, ja siihen aikaväliin mahtuu aika monenlaista talouspolitiikkaa. Kannattaisikin tutustua, että minkälaisia muutoksia tehtiin talousjärjestelmään. Alamäkeen johtaneet syy-seuraus -suhteet voivat yllättää, ainakin sellaista joka ennakkoluuloisesti olettaa syyn löytyvän sosialismista.
mihin katosikaan tsaarin venäjän aikainen kultavaranto neuvostoliiton aikana?
Neuvostoliiton olemassaolon ajan(70v.) oli kommunistit johtamassa yksin maata.
Tuon 70vuoden aikana rikkaasta maasta tuli maailman velkaisin ja turvattomin ihmisille.
Voiko selvempää todistetta olla siitä ettei kommunismi käytännössä toini?
"Tuon 70vuoden aikana rikkaasta maasta tuli maailman velkaisin ja turvattomin ihmisille."
Luepa edellinen viestini uudelleen. Et perustele väitettäsi että maa rappeutui "tuon 70 vuoden aikana", eikä esimerkiksi Neuvostoliiton viimeisten vuosikymmenien tai sen romahduksen aikana.
"Voiko selvempää todistetta olla siitä ettei kommunismi käytännössä toini?"
Todistetta kommunismin toimivuudesta kyllä löytyy Neuvostoliitosta, kun katsotaan minkälaista talouspolitiikkaa harjoitettiin minäkin kausina ja millaisin tuloksin. Liebermannin reformit 60-luvulta tai Gorbatshovin perestroika eivät millään tavalla olleet kommunistista talouspolitiikkaa, sillä ne purkivat sosialistisia tuotantosuhteita ja laajensivat kapitalistisia.
kommunistihallitus tuhlas maan rikkaudet, eikä ulkomaat enempää heille velkaa antanu.
Et taida vieläkään ottaa neuvosta vaaria ja alkaa eritellä Neuvostoliiton historian eri vaiheita. Eli tarkalleen ottaen, mistä aikakaudesta ja mistä talouspolitiikasta puhut?
Sosialistisella kaudellaan Neuvostoliiton talousjärjestelmä tuotti enemmän kuin kulutti. Ongelmat alkoivat kasaantua korjaamattomiksi vasta tavara-rahasuhteiden voimistamisen ja kapitalististen tuotantosuhteiden palauttamisen myötä.
se 70vuoden ajanjakso, minkä kommunistit oli vallassa, tuhos maailman rikkaimman maan varallisuuden.
Alkutilanne on kiistatta selvillä, eli maa oli maailman varakkain.
Ja lopputilanne myös selvillä, eli maa oli korviaan myöten veloissa, eikä luottoa enää ollu.
Tämän kommunismi sai aikaan 70 vuodessa.
"se 70vuoden ajanjakso, minkä kommunistit oli vallassa, tuhos maailman rikkaimman maan varallisuuden."
Johan minä olen tähän vastannut. Sinä sen sijaan et perustele väitettäsi. Eli vielä kerran:
-Todistetta kommunismin toimivuudesta kyllä löytyy Neuvostoliitosta, kun katsotaan minkälaista talouspolitiikkaa harjoitettiin minäkin kausina ja millaisin tuloksin. Liebermannin reformit 60-luvulta tai Gorbatshovin perestroika eivät millään tavalla olleet kommunistista talouspolitiikkaa, sillä ne purkivat sosialistisia tuotantosuhteita ja laajensivat kapitalistisia.
Ja:
- Et taida vieläkään ottaa neuvosta vaaria ja alkaa eritellä Neuvostoliiton historian eri vaiheita. Eli tarkalleen ottaen, mistä aikakaudesta ja mistä talouspolitiikasta puhut?
Sosialistisella kaudellaan Neuvostoliiton talousjärjestelmä tuotti enemmän kuin kulutti. Ongelmat alkoivat kasaantua korjaamattomiksi vasta tavara-rahasuhteiden voimistamisen ja kapitalististen tuotantosuhteiden palauttamisen myötä.
---
"Alkutilanne on kiistatta selvillä, eli maa oli maailman varakkain."
Et muuten perustele sitäkään väitettäsi että Venäjä olisi ollut "maailman varakkain" vallankumouksen kynnyksellä. Voin vakuuttaa, että kysyitpä keneltä tahansa, tämä väitteesi on "kiistattoman" vastakohta.
Jokatapauksessa kansa oli köyhää, lukutaidotonta ja kuoli nuorena. Se keskimääräisen odotetun eliniän nousu, joka tapahtui Neuvostoliitossa sosialismin rakentamisen kaudella oli 1950-luvulle tultaessa ollut nopeinta koko siihenastisessa historiassa. Mutta itseasiassa minun ei näitä tarvitsisi edes selitellä, ennen kuin itse alat perustella väitteitäsi.
Tähän loppuun vielä kaksi väitettäsi:
a)"Ja lopputilanne myös selvillä, eli maa oli korviaan myöten veloissa, eikä luottoa enää ollu."
b)"Tämän kommunismi sai aikaan 70 vuodessa."
Millä päättelyketjulla johdat väitteen 'b' väitteestä 'a'? Ensimmäinen väite on jotakuinkin tosi, mutta siitä ei loogisesti seuraa että tämä kuvailtu tilanne olisi saatu aikaan:
I) 70 vuodessa
II) kommunistisella politiikalla
Ymmärrätkö, vai meneekö liian monimutkaiseksi?
Kyllä se oli NL kommunistien hallitsema maa koko sen 70 vuoden ajan.
"Kyllä se oli NL kommunistien hallitsema maa koko sen 70 vuoden ajan."
Ei siitä ollutkaan kysymys. Opettele lukemaan.
"se 70vuoden ajanjakso, minkä kommunistit oli vallassa, tuhos maailman rikkaimman maan varallisuuden."
"se 70vuoden ajanjakso, minkä kommunistit oli vallassa, tuhos maailman rikkaimman maan varallisuuden."
Olennaisinta lienee, että ylläolevan väitteen tueksi ei ole esitetty mitään. Minä taas olen aivan vapaaehtoisesti tuonut esiin näkökantoja, jotka huomioiden ei voida väittää "se 70 vuoden ajanjakso" tuhosi "maailman rikkaimman" maan varallisuuden. Mutta ne huomioiden voidaan väittää että se yli 30 vuoden ajanjakso jolloin ei laajennettu sosialistisia tuotantosuhteita ja palautettiin kapitalistisia, ajoi Neuvostoliiton vararikkoon.
Eli kelaappa käyty keskustelu alkuun ja käy viestit läpi uudelleen (ajatuksella). Olen kyllä valmis mahdollisesti tarvittaviin lisäselvennyksiin, jos siihen pisteeseen päästään.
Olet jo myöntäny että sen 70vuoden jälkeen minkä NL oli olemassa, oli maan talous täysin kuralla.
Olet myös myöntäny sen että NL oli 70vuotta kommunistien hallinnassa.
Elikkä yhteenveto-->>"se 70vuoden ajanjakso, minkä kommunistit oli vallassa, tuhos maailmanrikkaimman maan varallisuuden."
Millä opeilla väität venäjän olleen mailman rikkaimman maan ennen vallankumousta?Otsikko alussa ei ole fakta.Luonnonvaroiltaan rikas kyllä, taloudellisessa ja poliittisessa mielessä ei.
>>se 70vuoden ajanjakso, minkä kommunistit oli vallassa, tuhos älyttömänrikkaimman maan varallisuuden ."
"Sosialistisella kaudellaan Neuvostoliiton talousjärjestelmä tuotti enemmän kuin kulutti."
Tuottipa hyvinkin - tuotannon hoitivat Stalinin orjat leipäpalan päiväpalkalla. Sitten kun orjajärjestelmää alettiin purkamaan 50-luvun lopulla ja 60-luvulla niin alkoi myös talouden alasajo. Ei siis ollut ihme vaikka kommunistieliitillä meni hyvin maassa - olihan heidän käytössään maailmanhistorian suurin orja-armeija tekemään mitä käskettiin.
En todellakaan kehtaisi kommunistina puhua näista ajoista lainkaan - en ainakaan ylistävään sävyyn.
/Kalle
Kallen täytyy ilmeisesti taas kerran auttaa kommunisteja ymmärtämään faktaa.
Näin se on:
Venäjällä oli 1917 suuret luonnonrikkaudet, kaikkia malmeja paitsi nikkeliä lyötyi ( nikkeliä saatiin myöhemmin Petsamosta ), tuuheat metsät, vesivoimaa, oljyä, kivihiiltä ja Ukrainaissa yhdet mailman viljavimmista pelloista. Mitä muuta maa voi toivoa rikastuakseen. Juu - järkevää taloudenpitoa!!
Järkevällä taloudenpidolla Neuvostoliitto ( siis Neuvostoliitto, maa olisi pysynyt tolpillaan jos kommunistit eivät olisi tuhonneet sen taloutta ) olisi tänään yksi maailman suurista talousjättiläisistä - jos ei suurin.
Kiitos viisaan kommunistijohdon näin ei kuitenkaan ole käynyt.
Ja kyllähän se Neukkalan talous menikin aika hyvin niinkauan kuin ilmaista työvoimaa riitti ( pakkotyövankgit, jotka leipäpalan päiväpalkalla rakensivat kanavia, voimalaitoksia, tehtaita ja kaivoivat kivihiiltä ja malmeja ) mutta kun vankileireistä alettiin luopumaan niin talouskin taantui. Siis kyllä nämä miljoonat Staliinin orjat jotakin saivat aikaan, talousnousun kommunistiseen kokeiluun. Mutta orjien myötä loppui myös taloudellinen nousikausi.
Mitä on luonnonvaroista jäljellä kommunistivallan jäljiltä? Ympäristökatastrofi !! Kuolaan niemimaa, Tjernobyl, Aral-järvi......
Luulisi kommunistia hävettävän, tai ei ainakaan uskoisi hänen puolustelevan ja kehuvan näitä aikaja - mutta sen hän tekee.
/Kalle, joka ymmärtää kommunistien olevan täysiä nollia taloudenpidossa
"Olet jo myöntäny että sen 70vuoden jälkeen minkä NL oli olemassa, oli maan talous täysin kuralla."
Ollaanpas tarkkoina. Se, että Neuvostoliitto oli olemassa 70 vuotta, ei tarkoita että se lopputilanne olisi ollut tulosta siitä politiikasta mitä 70 vuotta harjoitettiin. Voidaan perustellusti esittää vastaväite, että Neuvostoliiton lopputilanne oli tulosta siitä politiikasta mitä harjoitettiin reilut 30 vuotta ennen Neuvostoliiton kaatumista. Neuvostoliiton talousjärjestelmä ei kaatuessaan ollut enää pääpiirteissään sosialistinen, vaan kapitalistinen. Mutta tämä ei tässä väittelyssä ole olennaisinta. Olennaisinta on se minkä jo sanoinkin:
Esitit kaksi väitettä:
a)"Ja lopputilanne myös selvillä, eli maa oli korviaan myöten veloissa, eikä luottoa enää ollu."
b)"Tämän kommunismi sai aikaan 70 vuodessa."
Et ole osoittanut loogista yhteyttä näiden kahden välillä. Eli niin, että a -> b
Kuten jo sanoin, väite a on jotakuinkin tosi mutta väite b ei ole. Ainakaan et sitä ole mitenkään osoittanut.
"Tuottipa hyvinkin - tuotannon hoitivat Stalinin orjat leipäpalan päiväpalkalla."
Ja 95% kansasta vaan laiskotteli? Työ- ja vankileireillä ei ikinä ollut niin paljon populaatiota että sillä selittyisi Neuvostoliiton talouskasvu tai paljon muutkaan yhteiskunnalliset saavutukset.
Stalinin kaudella työleireillä oli enimmillään vankeja vuonna 1953 - 1 727 970 vankia (vankeja kaikkiaan 2 468 524). Työsiirtokunnissa oli vankeja samalla kaudella eniten vuonna 1950 - 1 145 051 (kun vankeja kaikkiaan oli 2 561 351). Vertailun vuoksi voisi sanoa, että vuonna 1935 vankeja oli vajaa miljoona. Vankien lukumäärä nousi kahteen miljoonaan vasta 1939.
Yksittäisiä suurempia projekteja lukuunottamatta ei näillä luvuilla maata rakenneta.
"En todellakaan kehtaisi kommunistina puhua näista ajoista lainkaan - en ainakaan ylistävään sävyyn."
Se että Neuvostoliitossa oli pahimmillaan 2,5 miljoonaa vankia, on tietysti jo itsessään osoitus yhteiskunnan puutteista ja epäkohdista. Ei niitä kukaan ylistä. Mutta "ylistettävääkin" on. Vuoteen 1950 mennessä kansalaisen eliniänodote oli kasvanut nopeammin kuin missään siihenastisessa historiassa. Tsaarin Venäjän krooniset nälänhädät oli lakkautettu. Jne., jne. Tällaisilla saavutuksilla on tavalliselle työläiselle ja talonpojalle jopa enemmän merkitystä kuin lukutaidon hävittämisellä, täysin ilmaisella koulutuksella ja muilla kultuurisilla saavutuksilla.
En tiedä onko se sitten jotain länsimaista suhteellisuuden tajun puutetta että tällaisille asioille ei anneta juuri mitään arvoa. Se, että miljoonilla kommunismin pelastamilla ihmishengillä ei ole mitään väliä, osoittaa että loppujen lopuksi niiden "kommunismin uhrienkin" arvo on vain propagandistinen.
Kylläpä niitä nälänhätiä osattiin toveri Stalinin johdollakin järjestää, esim. Ukrainassa kuoli miljoonia kun talonpojat pakkokollektivisoitiin "maailman edistyksellisimmässä järjestelmässä". Toverit täällä palstalla ilmeisesti uskovat edellen niitä Neuvostoliiton tilastoja joissa tuotanto kasvoi joka vuosi 100%, hunaja virtasi, ennätyssatoa puitiin ja Amerikan ohi mentiin kohisten?
Kirjoitin:
"Vuoteen 1950 mennessä kansalaisen eliniänodote oli kasvanut nopeammin kuin missään siihenastisessa historiassa. Tsaarin Venäjän krooniset nälänhädät oli lakkautettu."
Vai oliko vuoteen 1950 tultaessa Venäjällä enää nälänhätiä?
Sosialistinen maatalostuotanto (kolhoosit ja sovhoosit) oli silloin paljon pidemmällä kuin 30-luvun alussa. Jo sosialismi aiheuttaa nälänhätiä, niin miksi nälänhädät eivät lisääntyneet sosialististen tuotantosuhteiden tultua vallitseviksi? Muistuttaisin edelleen, että vuosisatojen ajan olivat nälänhädät olleet Venäjällä jatkuvasti toistuva ilmiö, suorastaan krooninen sairaus. Onko sattumaa, että juuri sosialismin kaudella niistä tehtiin loppu? Jos niin, miten tällainen sattuma oli ylipäätään mahdollinen jos kerran sosialismi on kaiken kurjuuden alku ja juuri?
Koska emme voi tulla yksimielisyyteen historiasta ja sen totuuksista niin en ala sinun kanssasi siitä enempää väitteleen. Olkoon tämä viesti minun osaltani viimeinen tähän ketjuun.
Juu, en tiedä mitä tietolähdettä käytät lukujesi taustalla, muuta ei se niin kiinnostavaa olekaan sillä en luottaisi niinhin lukuihin kuitenkaan. Mikään aatesuunta, joka pystyy tuottamaan Tiedonantajan kaltaista propagandaa ja kutsumaan sitä sanomalehdeksi, ei härätä minussa luottanusta tiedonlähteenä.
Luotan enemmän esim. paljon historiallisa dokumentteja lähettävään Discoveryn kuin Tiedonantajaan. No tietosi eivät ole tietenkään tiedonantajasta vaan jostakin muusta samantasoisesta lähteestä.
Näin tällä mainitsemallani tv-kanavalla dokumenttiohjelman Neukkulan ensimmäisestä atomipommista ja sen suunnitteluprojektista. Filmissä oli paljon autentista kuvaa ja viitattiin senaikaisten neuvostoviranomaisten papereihin ja muistiinpanoksiin. Yksi kohta etsautui erityisesti mieleeni : projektilla oli käytössään 1 000 000 orjaa tekemään rakennustöitä, avamaan kaivoksia, valmistamaan sitä sun tätä jne. Siis 1 000 000 orjaa 1940-luvun lopulla osallistui atomipommin kehittämiseen. Eiköhän se ollut itse kommunisti Berija, joka antai käskyn 1 000 000 orjan siirtämisestä atomipommiprojektiin - ja näin siis Moskovan arkiston mukaan.
Sinun luvuistasi saisi sen käsityksen, että lähes kaikki Neukkulan orjat olivat tekemässä atomipommia. Uskokoon ken lystää - minä en usko.
'En tiedä onko se sitten jotain länsimaista suhteellisuuden tajun puutetta että tällaisille asioille ei anneta juuri mitään arvoa. Se, että miljoonilla kommunismin pelastamilla ihmishengillä ei ole mitään väliä, osoittaa että loppujen lopuksi niiden "kommunismin uhrienkin" arvo on vain propagandistinen. '
Sinun pitäisi olla vähän varovaisempi kirjoitustyyliä valitessasi. Kirjoitat "kommunismin uhrienkin", siis lainausmerkeissä niinkuin he eivät sinun mielestä olisi edes mitään kommunismin uhreja vaan "kommunismin uhreja". Huomaatko eron - se pienen pieni ero paljastaa valtavasti sinun ajatusmaailmastasi. Olehan varovainen - sinua voi lukea kuin avointa kirjaa ja se teksti ei ole miellyttävää edes SKP:n nuorille jäsenille, jotka uskovat uuteen kommunismiin.
En tiedä onko se kommunistista aivojen happanemista ja suhteellisuuden tajun puutetta että tälläkin palstalla kommunistit morkkaa USA:ta erilaisista asioista ja kuitenkin USA:n ylivoimainen teknologia on myös näiden kommunistien käytössä. Eivät he surfaa kommunistikoneella vaan kyllä kommunistinkin kone on rakennettu USA:n kehittämällä tekniikalla. Samoin myös kommunistien autoissa on mukavat USA:ssa kehitetyt ilmakumirenkaat niiden epämukavien umpikumikiekkojen sijasta.
Ja kaiken kukkurana tulee USA:n lääketeollisuus, jonka lääkkeet ovat pelastaneet varmasti 100 miljoonia ihmishenkiä ja jonka tuotteita myös kommunismiin pyrkivät maat käyttävät ja kopioivat. Kuubassa on vaikeuksia lääkkeiden valmistuksen kanssa koska raaka-ainetta ei saa USA:sta. No pitikö Castron mennä kopioimaan amerikkalasiten lääkkeet vaan olisi mieluummin kehittänyt omia omista raaka-aineista niin ei tätäkään ongelmaa Kuubassa olisi. Tälläkin palstalla on monen kommunistin näppäimistön kautta todistettu Kuuban korkeaa tasoa lääketieteessä. No, jos se taso on niin korkea niin miksi tyytyä kopioimaan amerikkalaisten lääkeitä ja sitten kärsiä raaka-ainepulasta - olisivat kehittäneet omiaan omista raaka-aineista. Vai eikö se tieto-taito riittänytkään muuhun kuin kopiointiin. Tulipa turhan paljon Kuubasta mutta olkoon.
Ehkä juuri sinä, joka luet tätä, olet pelastunut vakavasta sairaudesta USA:ssa kehitettyjen lääkeiden avulla. Tai ainakin tunnet jonkun, joka on parantunut syövästä nykyaikaisen lääketieteen avulla. Minä tunnen useita ja heitä on jopa kaksi ihan minun lähiomaisten joukossa. Vielä 50 vuotta sitten nämä diagnoosit olisivat olleet varmoja kuolemantuomioita vuoden tai parin sisällä. Nyt niistä voidaan parantua USA:ssa kehitettyjen lääkkeiden, hoitomenetelmien ja laitteiden avulla.
Joten voidaan kyllä hyvinkin alkaa laskeen kommunimin ja kapitalismin säästämiä ihmishenkiä ja se lasku tulee nopeasti osoittamaan kapitalismin ylivoimaisuuden ihmishenkiä pelastavana järjestelmänä.
Siis olkaamme syvästi kiitollisia USA:lle ja sen uhrautuvalle kansalle, joka vaivojaan säästämättä jaksaa kehittää uusia ja parempia lääkkeitä ja hoitomenetelmiä ihmiskunnan siunaukseksi.
/Kalle, joka ei voi käsittää keitä ovat nämä toverin tarkoittamat 'kommunismin pelastamat miljoonat ihmishenget'. Mutta samapa tuo - miinuspuolella on muutamia kymmeniä miljoonia, ellei satoja miljoonia ihmishenkiä.
"Juu, en tiedä mitä tietolähdettä käytät lukujesi taustalla, muuta ei se niin kiinnostavaa olekaan sillä en luottaisi niinhin lukuihin kuitenkaan."
Paitsi jos pistäisin riittävän monta nollaa perään. Et taida itsekään osata sanoa, mihin lukuihin sitten luotat, että montako nollaa sopii pistää lukujen perään ennen kuin tulet kylläiseksi.
"Mikään aatesuunta, joka pystyy tuottamaan Tiedonantajan kaltaista propagandaa ja kutsumaan sitä sanomalehdeksi, ei härätä minussa luottanusta tiedonlähteenä."
Entä jos vain ihan yksinkertaisesti kysyisit tietojen lähdettä? Kelpaavatko (1990-luvulla avautuneet) Neuvostoliiton valtion arkistot vai pitääkö hakea "sopivat" luvut anekdoottikirjallisuudesta?
"Luotan enemmän esim. paljon historiallisa dokumentteja lähettävään Discoveryn kuin Tiedonantajaan. No tietosi eivät ole tietenkään tiedonantajasta vaan jostakin muusta samantasoisesta lähteestä."
Tämä onkin jo hupaisaa. Otapa ihan itse selvää, minkälainen julkaisu on 'American Historical Review' ja tarjoa sitten lisää viihdettä kuvailemalla millainen kommunistinen propagandalehti se on.
( julkaisija: http://www.historians.org/ )
Discovery Channel ei ole mikään tietolähde. Kysymys kuuluukin, mitkä ovat mainitsemassasi dokumenttiohjelmassa käytetyt lähteet?
"Sinun luvuistasi saisi sen käsityksen, että lähes kaikki Neukkulan orjat olivat tekemässä atomipommia. Uskokoon ken lystää - minä en usko."
Täysin epälooginen kehäpäätelmä.
"Kirjoitat "kommunismin uhrienkin", siis lainausmerkeissä niinkuin he eivät sinun mielestä olisi edes mitään kommunismin uhreja vaan "kommunismin uhreja"."
"Kommunismin uhrit" on antikommunistisesta kauhukirjallisuudesta _lainattu_ fraasi. Tässä tapauksessa lainausmerkit osoittavat sen olevan lainattu. Todellakin, mielestäni kaikki Neuvostoliitossa kuolleet ihmiset eivät ole "kommunismin uhreja".
Väistit tässä sen mikä sanomassani oli olennaisinta. Monille niistä, jotka pitävät kovaa porua "kommunismin uhreista", uhriluvut ovat sitä parempia mitä suurempia ne ovat. Kuten jo sanoin, heille menetetyillä ihmishengillä on tässä asiayhteydessä vain propagandistinen arvo. Jos kaikki Neuvostoliiton kuolemat pistetään "kommunismin" piikkiin, niin yhtälailla pitäisi sitten pistää pelastetut ihmishengetkin.
"Olehan varovainen - sinua voi lukea kuin avointa kirjaa ja se teksti ei ole miellyttävää edes SKP:n nuorille jäsenille, jotka uskovat uuteen kommunismiin."
Eikö tässä vaiheessa jo ala käydä selväksi, että en ole täällä ketään väkisin mielistelemässä? Se, että miellyttääkö sanomani joitakuita vai ei, on tämän keskustelun kannalta epäolennaista. Jos puhutaan historiasta, niin sitten puhutaan. Myönnän kyllä olevani kommunisti, mutta en kirjoittele tälle palstalle aatettani mainostavan kaupparatsun ominaisuudessa. Lähinnä vain pyrin korjaamaan sekä teoriaa että historiaa koskevia virheellisiä käsityksiä. Muuten saa sitten kelvata tai olla kelpaamatta.
"En tiedä onko se kommunistista aivojen happanemista ja suhteellisuuden tajun puutetta että tälläkin palstalla kommunistit morkkaa USA:ta erilaisista asioista ja kuitenkin USA:n ylivoimainen teknologia on myös näiden kommunistien käytössä."
Eihän tämä osoita mitään suhteellisuudentajun puutetta. Mistä tämä älytön ajatuskuvio tulee, jonka mukaan kommunistien ei pitäisi käyttää hyväkseen kapitalismissa kehitettyjä keksintöjä? Saman logiikan mukaan kapitalismin kannattajien pitäisi luopua feodalismin aikaisista keksinnöistä, feodaalitaantumuksellisten luopua orjayhteiskunnan keksinnöistä jne.
"Joten voidaan kyllä hyvinkin alkaa laskeen kommunimin ja kapitalismin säästämiä ihmishenkiä ja se lasku tulee nopeasti osoittamaan kapitalismin ylivoimaisuuden ihmishenkiä pelastavana järjestelmänä."
Millähän laskumenetelmällä? Kapitalismi on ollut olemassa jo satoja vuosia, ja maailmanjärjestelmänäkin yli sata vuotta. Kommunismi työväenliikkeessä reaalisesti vaikuttavana voimana on historiallisesti katsoen verrattain uusi. Sosialismista todellisena järjestelmänä on ensimmäiset kokemukset vasta viime vuosisadalta. Jos siis halutaan vertailla, täytyy suhteuttaa. Siis verrata, paljonko ihmishenkiä kummassakin järjestelmässä on pelastettu verrattuna periaatteessa vältettävissä olleisiin kuolemiin.
"Kalle, joka ei voi käsittää keitä ovat nämä toverin tarkoittamat 'kommunismin pelastamat miljoonat ihmishenget'. Mutta samapa tuo - miinuspuolella on muutamia kymmeniä miljoonia, ellei satoja miljoonia ihmishenkiä."
Etkö todellakaan pysty käsittämään, minkä tason luvuista puhutaan, jos Neuvostoliitossa eliniänodotteet tuplaantuivat vuoteen 1950 mennessä? Sellaista edistystä ei ole siihenastisessa historiassa aiemmin tapahtunut. Ja eliniänodotekin on vain yksi mittari, vaikkakin erittäin olennainen.
Jos kiinnostaa, niin voisit tehdä seuraavanlaisenkin laskutoimituksen. Ota selvää, mikä oli Venäjällä kuolleisuusaste (yleensä per 1000 asukasta) ennen vallankumousta (tai vaikka ennen ensimmäistä maailmansotaa) ja mikä se oli 1950-luvulle tultaessa. Kun suhteutat kuolleisuusasteessa tapahtuneen vähentymisen väestömäärään (väkiluku jaettuna tuhannella) näet montako miljoonaa ihmishenkeä pelastui joka vuosi sosialismin rakentamisen kaudella. Jos ei tulokset miellytä, niin on sitten turha syyttää minua vääristä lähteistä. Väestötietoja ja kuolleisuusastetta koskevat lähteet saat valita itse.
Lähde, niinkuin mainitsin, oli Moskovan arkistot.
Niin ei kaikki Neukkulassa kuolleet ihmiset olleet kommunismin uhreja sillä oletan 70 vuoden aikana kuolleen muutamia kommunistipamppujakin, jotka varmasti eivät olleet mitään kommunismin uhreja. Onneksi kuitenkaan läheskään kaikki kommunismin uhreista eivät kuolleet. Kyllä ihminen, joka tuomittiin 25 vuoden pakkotyöhön syyttömänä, on kommunismin uhri riippumatta kuoleeko hän leirille vai ei.
"Mistä tämä älytön ajatuskuvio tulee, jonka mukaan kommunistien ei pitäisi käyttää hyväkseen kapitalismissa kehitettyjä keksintöjä? Saman logiikan mukaan kapitalismin kannattajien pitäisi luopua feodalismin aikaisista keksinnöistä, feodaalitaantumuksellisten luopua orjayhteiskunnan keksinnöistä jne."
Hehee, kyllä kommunistit niitä saavat käyttää ainakin täällä kapitalismissa vai olenko jossakin kohtaan yrittänyt sitä heiltä kieltää? Pistäpä linkki ja minä kadun typerää viestiäni. Mutta ei heillä ole mitään oikeuksia vaatia saada ostaa niitä omiin kommunistisiin kokeiluihinsa. Kehitelköön itse niin oppivat tietämään mitä maailma ja eläminen on ilman kapitalistisia maita. Miksi Kuuba poraa kauppasaartonsa kanssa, miksi Castro tarvitsee tuotteita kapitalisteilta, mistä hän niitä sitten ostaisi jos kapitalisteja ei enään ole?
Neukkulan omat keksinnöt, siis ne mitä ei kopiotu tai varastettu lännestä, olivatkin orjayhteiskunnan tulosta. Kun orjista luovuttiin niin kansantalous romahti. Kiistatta - itse olet sanonut Neukkolan olleen taloudellisesti vahvimmallaan 50-luvulla ja silloinhan myös alkoi orjien vapauttamiset ja uusia ei kerätty enään yhtä innokkaasti. Ja lähes kaikki miljoonat saksalaiset sotavankit olivat menehtyneet orjaleireillä.
Yrität sanoa siis, että nälkäluolemien määrä Neukkulassa putosi 10-luvulta verrattuna 50-lukuun. Pitää varmasti paikkansa mutta meidän ei kuitenkaan pidä unohtaa Ukrainan suurta nälänhätää 30-luvulla. Näin pitkälle se on varmasti totta. Mutta jos lasketaan nälkäkuolemiein määrä vuosina 1920-1950 ja verrataan sitä vuosiin 1880-1910 niin uskoisin kommunistien ikeen alla nälkäkuolemia olleen enemmän. Mitään varmaa tilastoa ei kummaltakaan ajanjaksolta ole käytettävissä.
Jos verrataan nälkäkuolemien määrää Suomessa vuosi 1860-1900 vuosiin 1920-1960 niin voudaan huomata nälkäkuolemien raju lasku tilastoissa. Vastaava tilasto Ruotsista on aivan saman sisältöinen. Siis molemmissa maissa ovat nälkäkuolemat vähentyneet huomattavasti, elleivät jopa loppuneet kokonaan. Ja tähän on siis päästy ilman kommunistien ylivaltaa valtionlaivan peräsimessä. Ei siis tarvita lainkaan kommunisteja rakentamaan hyvinvointia ja varmasti tiedetään, että kommunistinen yksinvalta ei ole luonut pysyvää hyvinvointia kansan syviin riveihin missään maassa.
Neuvostoliitossa kommunistien ansioksi voidaan laskea se, että he eivät pystyneet estämään nälkäkuolemien määrän pienenemistä maassa.
Ja perusteluina Suomi ja Ruotsi, joissa molemmissa maissa tehokkaasti pienennettiin nälkäkuolemien määrää tarvitsematta siihen kommunisteja. Ja Neukkulassa siis tapahtui sama kehitys kommunisteista huolimatta.
/Kalle, joka syvästi katuu lupauksensa pettämistä
Olisikohan syynä kuolemien vähenemiseen yleinen tekniikan/sairaanhoidon kehitys. Sehän on selvä että tuossa ajassa sairaanhoito kehittyy valtavasti, emmehän me voi verrata nykyistä sairaanhoitoa esim. 1970-luvun sairaanhoitoon
Ruskeepää, jos poistat tämän viestin voisitko perustella minkä takia, asiallinen tämä ainakin on.
"Lähde, niinkuin mainitsin, oli Moskovan arkistot."
Tämä nyt jäi vähän epäselväksi. Näytettiinkö ohjelmassa jotain virallista dokumenttia vai mitenkä "miljoonaan orjaan" oli päädytty?
"Niin ei kaikki Neukkulassa kuolleet ihmiset olleet kommunismin uhreja sillä oletan 70 vuoden aikana kuolleen muutamia kommunistipamppujakin, jotka varmasti eivät olleet mitään kommunismin uhreja."
Muutamia? Valtavirrankin historiankirjoituksen mukaan teloituksiin ja vankilatuomioihin päätyneet puhdistukset ym. kohdistuivat pitkälti puolue- ja valtiolaitokseen, mukaanlukien byrokratia ja armeija. Propagandalle arvokkaat luvut pienenevät huomattavasti, jos näitä ei lasketa "kommunismin uhreihin".
"Kyllä ihminen, joka tuomittiin 25 vuoden pakkotyöhön syyttömänä, on kommunismin uhri riippumatta kuoleeko hän leirille vai ei."
Ota huomioon, että suurin osa tuomioista oli 4 vuotta tai vähemmän.
"Hehee, kyllä kommunistit niitä saavat käyttää ainakin täällä kapitalismissa vai olenko jossakin kohtaan yrittänyt sitä heiltä kieltää? Pistäpä linkki ja minä kadun typerää viestiäni."
Sanoit:
"En tiedä onko se kommunistista aivojen happanemista ja suhteellisuuden tajun puutetta että tälläkin palstalla kommunistit morkkaa USA:ta erilaisista asioista ja kuitenkin USA:n ylivoimainen teknologia on myös näiden kommunistien käytössä."
Sanoin ettei tämä osoita mitään suhteellisuudentajun puutetta. En väittänyt että olisit jotain kieltämässä.
"Kehitelköön itse niin oppivat tietämään mitä maailma ja eläminen on ilman kapitalistisia maita. Miksi Kuuba poraa kauppasaartonsa kanssa, miksi Castro tarvitsee tuotteita kapitalisteilta, mistä hän niitä sitten ostaisi jos kapitalisteja ei enään ole?"
-USA =/= kapitalismi
-Suurin osa kapitalistisista maista on riippuvaisia maailmankapitalismin keskuksissa kehitetystä teknologiasta. Kuuba on lääketeollisuuden suhteen moninverroin omavaraisempi ja tuotteliaampi kuin monet vauraammat kapitalistiset maat, saman vauraustason kapitalistisista maista puhumattakaan.
-Jos kapitalistisia maita ei olisi, Kuuba tietysti hankkisi tarvitsemansa niiden tilalla olevista sosialistisista maista.
"Kun orjista luovuttiin niin kansantalous romahti."
Ei nyt ihan noinkaan. Talous "romahti" vasta 80-luvulla. Se ei siis 50-luvulla perustunut orjatyöhön, vaan "romahdus" oli seurausta muista, alkuun hyvinkin asteittaisista muutoksista talousjärjestelmässä.
"Yrität sanoa siis, että nälkäluolemien määrä Neukkulassa putosi 10-luvulta verrattuna 50-lukuun."
Kuolleisuus _ylipäätään_ romahti sosialismin aikana. Se kehitys oli nopeampaa kuin missään tunnetussa historiassa.
"Pitää varmasti paikkansa mutta meidän ei kuitenkaan pidä unohtaa Ukrainan suurta nälänhätää 30-luvulla."
Se olikin niitä viimeisiä, ja tapahtui kollektivisoinnin ollessa vielä meneillään.
"Mutta jos lasketaan nälkäkuolemiein määrä vuosina 1920-1950 ja verrataan sitä vuosiin 1880-1910 niin uskoisin kommunistien ikeen alla nälkäkuolemia olleen enemmän."
Tsaarin Venäjällä nälänhätiä oli n. 10 vuoden välein, ja kuivuuskausia 5-7 vuoden välein.
"Neuvostoliitossa kommunistien ansioksi voidaan laskea se, että he eivät pystyneet estämään nälkäkuolemien määrän pienenemistä maassa."
Aika rohkea väite. Väität että kommunistien tavoite olisi ollut estää nälkäkuolemien pieneneminen maassa. Siihenhän ei olísi tarvittu muuta kuin palauttaa tsaarinaikainen pakkokulakisoinnin politiikka tai vaikka vain jatkaa NEP -politiikkaa (jolloin maattomien talonpoikien määrä kasvoi ja kulakkien viljakeinottelu uhkasi etenkin kaupunkien ravinnonsaantia).
"Ja perusteluina Suomi ja Ruotsi, joissa molemmissa maissa tehokkaasti pienennettiin nälkäkuolemien määrää tarvitsematta siihen kommunisteja. Ja Neukkulassa siis tapahtui sama kehitys kommunisteista huolimatta."
Huono vertaus. Parempi olisi vaikka Intian ja Kiinan vertaaminen vuodesta 1949 eteenpäin. Molemmissa oli suuri populaatio ruokittavana ja suurinpiirtein samanlaiset edellytykset maataloudelle.
En muista näytettiinkö dokumentti, mahdollisesti ei, sillä sehän on venäjänkielinen. Mutta paperi oli siis Berijan allekirjoittama ja lyötyy jostakin Moskovan arkistoista. Ohjelmassa kerrottiin myös tarkemmin valtapelistä tämän atomipommiprojektin taustalla mutta se ei jäänyt niin mieleeni. Kuka sanoi ja mitä ja koska ja kenelle - kaikki tukeutui Moskovan arkistotietoihin. No se siitä.
"Huono vertaus. Parempi olisi vaikka Intian ja Kiinan vertaaminen vuodesta 1949 eteenpäin. Molemmissa oli suuri populaatio ruokittavana ja suurinpiirtein samanlaiset edellytykset maataloudelle. "
Ei minusta.
Venäjän sääolot, ilmasto, viljelymahdollisuudet, viljelylajikkeen ja menetelmät muistuttavat paljon enemmän Suomea ja Ruotsia kuin Intiaa ja Kiinaa. Väestötiheys myös on samaa suuruusluokkaa niin Venäjällä, Suomessa kuin Ruotsissakin.
/Kalle, joka ei usko riisin viljelyn olleen kovinkaan suurta Stalinin Neukkulassa
Kommunismi ei ole sen kauniimpi ajatus kuin natsismikaan.