kirkkoon on epäkohta. Siksi he kiinnittävät siihen huomiota ja laskevat sukupuolten sisäisten osuuksien erotuksen prosenteista, saadakseen eron suuremmaksi.
Jos tämä ei olisi vaparien mielestä epäkohta, silloin he eivät siihen kiinnittäisi huomiota. Ongelmana on se, että vaparit eivät hyväksy naisten kuulumista kirkkoon. Heidän mukaansa kirkossa on jumalaan uskomattomia naisia, jotka pitäisi saada eroamaan. Epäilemättä kirkkoon kuuluu myös jumalaan uskomattomia miehiä, mutta tämä ei ole epäkohta. Miksi ei?
Vaparien mielestä naisten 4,5% suurempi kuuluvuus
Anonyymi
119
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Miesten ja naisten kirkkoon kuulumisprosenteissa on yli 10 prosenttiyksikön eroavuus. Se on mienkiintoinen yksityiskohta, jota antivapari josain syystä haluaa vältellä, piilottaa ja sotkea.
Suurin osa naisista ja miehistä on liitetty kirkon jäseniksi jo vauvoina. Joissain tapauksisa sosiaalinen paine estää ihmisöä eroamasta kirkosta, vaikka oma katsomus ei ole enäää uskonollinen eikä uskota Jumalaan ja Jeesukseen vielä vähemmän. Siksi kirkon jäsenyyksistä on perusteltua käydä kriittisät keeskustelua.- Anonyymi
Sinulla on aika erikoiset perusteet nimitellä kirjoittajia antivapariksi. Toisin sanoen, jos ei suostu laskemaan niin kuin te ja olemaan samaa mieltä, on antivapari. Minä kun kuvittelin, että antivapari on henkilö joka vastustaa vapareita. Noh, ollaan sitten sellaisia.
Kertoisitko miksi naisten kuuluminen kirkkoon on teille epäkohta mutta miesten kuuluminen ei. Mitä mieltä olet uskonnonvapaudesta, koskeeko se naisia? Jos, niin miten se ilmenee?
- Anonyymi
Mitäpä vapaa-ajattelija ei tekisi vältelläkseen aihetta josta ei halua keskustella. On päivän selvää, että miesten kuuluminen kirkkoon ei vapareita haittaa lainkaan siinä määrin kuin naisten. Osasyy on näemmä se, että olettavat naisten vievän lapset mukanaan jos heidät saa eroamaan kirkosta. Tämä siis siitä ristiriitaisuudesta huolimatta, että vaparit ajoivat uskontokunnan valintaan vaatimuksen molemmilta vanhemmilta.
Kaikesta uskonnonvapauteen liittyvästä teoreettisesta puheesta huolimatta, on selvää ettei positiivinen uskonnonvapaus ole vapareille helppo eikä toivottu asia. Ei varsinkaan naisten kohdalla. Vaparit ikään kuin vaativat naisia pysymään erossa uskonnoista, mutta eivät koske pitkällä tikullakaan miehiiin. - Anonyymi
Koska vaparit rikkovat tasa-arvoa ja uskonnonvapautta, heidän toimintaansa tulee vastustaa. Ihmisoikeudet eivät ole pelkkää sanahelinää. Vapaa-ajattelijoille laki on jotain mitä muiden tulee noudattaa.
- Anonyymi
Vaparien asenne heidän omaan toimintaansa kuvastuu hyvin mitätöivissä kommenteissa ja kuvitelmissa siitä, että tällä palstalla ei olisi vaikutusta muihin. Tällä palstalla vaparit osoittavat että heidän mielestään heillä on oikeus puuttua perheen sisäisiin asioihin, vähät välittää uskonnonvapauslaista, eikä tasa-arvollakaa ole merkitystä. Vapareista kannattaa erota, koska he eivät kunnioita naisten oikeuksia. Ehkä naisia onkin tämän vuoksi niin kovin vähän vapareissa.
- Anonyymi
Vaparien setämiesryhmän oluenhuuruisissa kokouksissa synnytetään ääliömäisiä ideoita.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vaparien setämiesryhmän oluenhuuruisissa kokouksissa synnytetään ääliömäisiä ideoita.
Vastuun ottaminen omista virheistä tai omasta käytöksestä ei myöskään vaikuta kuuluvan näiden setämiesten kuvioihin. Ehdottomasti kannattaa erota vapareista, jotka demonisoivat ihmisiä siitä, että nämä tuovat omia mielipiteitään esille tällä palstalla.
- Anonyymi
Vapareilla on pakkomielle sotkeutua perheen sisäisiin asioihin ja saada naiset ja lapset eroamaan kirkosta. Pakkomielle ohittaa uskonnonvapauden ja tasa-arvon.
- Anonyymi
Naisista ei ole miestä edes eroamaan kirkosta.
Melkoisia pellejä.
Ilmankos osa papistosta karsastaa naispappeutta.
Kyvyttömyyden ilmapiiri saastuttaa pian kirkon sisältä päin.- Anonyymi
Kommenttisu osoittaa avoimen naisiin kohdistuvan halveksunnan, joka on selkeästi samansuuntainen monille vapareille. Taidat oikeasti kuvitella, että naiset haluavat vapareiden hyväksyntää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kommenttisu osoittaa avoimen naisiin kohdistuvan halveksunnan, joka on selkeästi samansuuntainen monille vapareille. Taidat oikeasti kuvitella, että naiset haluavat vapareiden hyväksyntää.
Taidat oikeasti kuvitella että joku ottaisi nuo sinun höpötykset tosissaan ja niillä olisi todellsiuudessa jotain vaikutusta johonkin :D
- Anonyymi
Toisessaq aloituksessa, jossa vapari nimittää aiheesta keskustelua aivopieruksi, hän ihan itse osoittaa miten vaparit pyrkivät aktiivisesti saamaan ihmisiä eroamaan kirkosta. Ensin hän sanoo kyllä hienosti: "Vapaa-ajattelijat kannattavat ja edistävät uskonnonvapautta, johon nimenomaisesti kuuluu oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskontokuntaan. Päätös tästä tulisi olla jokaisen henkilön oma, itse aktiivisesti tehty valinta eikä jonkun muun toisen puolesta päättämä"
Näinhän sen siis tulisi olla, eikä jonkun sosiaalisen tai nettipainostuksen johdosta tehty muiden miellyttämisliike. Tällaiset kun tuppaavat yleensä johtamaan erilaisiin ongelmiin, joiden seurauksia eivät ne kanna, jotka pyrkivät toisten päätöksiin vaikuttamaan.
Ja kuinka ollakaan heti seuraavaksi vapari kumoaa edellisen ja osoittaa, miten he toimivat: "Vapaa-ajattelijat vastustavat eräiden uskontokuntien erityisasemaa . . . . Yksi keino siihen on vaikuttaa suoraan näiden uskontokuntien jäsenmäärään"
Eli hän myöntää aivan suoraan, että he koettavat saada kirkon jäseniä eroamaan. Tällä palstalla olemme lukuisia kertoja nähneet, että painostus kohdistuu naisiin ja lapsiin. Naiset ja lapset ovat vapareille helppo saalis, jolla koetetaan saada oma agenda läpi, pelinappuloilla ei ole väliä.- Anonyymi
Kerrataan pala kerrallaan:
kirkkoon liittöäminen lapsikasteella ilman omaa päätöstä, tai edes velvollisuutta vahvistaa tätä päätöstä aktiivisesti täysi-ikäisenä vs krikkoon liittyminen täysi-ikäisenä omalla päätöksellä vaikka kirkon ja muiden tahojen tarjoaman infon perusteella. Kumpi on parempi tapa liittyä jäseneksi? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerrataan pala kerrallaan:
kirkkoon liittöäminen lapsikasteella ilman omaa päätöstä, tai edes velvollisuutta vahvistaa tätä päätöstä aktiivisesti täysi-ikäisenä vs krikkoon liittyminen täysi-ikäisenä omalla päätöksellä vaikka kirkon ja muiden tahojen tarjoaman infon perusteella. Kumpi on parempi tapa liittyä jäseneksi?Jos teillä on ongelmana lapsikaste, teidän tulisi silloin kritisoida sitä, eikä puuttua olemassa olevien perheiden sisäisiin asioihin. Vaatikaa kirkkoon liittämiseen alaikäraja.
Ihmiset harvemmin ovat saaria, vaan osa yhteisöä. Jos joku lähtee eroamaan vain sen vuoksi, että vaparit kiljuvat kurkku suorana naisten olevan jotenkin ala-arvoisia sen vuoksi, että heitä kuuluu kirkkoon enemmän kuin miehiä, eroamisperuste on väärä. Se ei perustu omaan tahtoon, eikä henkilö välttämättä ymmärrä mitä tekee.
Ihmiset ovat erilaisia, eivätkä naiset ole miehiä. Eikä edes tarvitse olla. Miehet ovat kautta aikojen pyrkineet sanelemaan sen, millaisia naisten tulee olla ja miten käyttäytyä. Vaparit jatkavat tätä samaa perinnettä, eikä siinä ole kyse tasa-arvon edistämisestä. Uskonnonvapaudesta puhumattakaan.
Minäkin todennäköisesti kuuluisin kirkkoon, jolleivät vanhempani olisi aikoinaan päättäneet erota, lasten kanssa. Mutta he eivät eronneet siksi, että kirkolla olisi ollut heidän mielestään liikaa valtaa tai erityisasema, he kiinnostuivat toisesta uskonnosta.
Itselleni on aivan sama, mitä naiset tekevät, kuuluvatko vai eroavatko, mutta päätöksen on oltava heidän omansa, ei vaparien sanelema tai sen vuoksi, että nyt on trendikästä olla uskomatta tai häpeällistä kuulua kirkkoon. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos teillä on ongelmana lapsikaste, teidän tulisi silloin kritisoida sitä, eikä puuttua olemassa olevien perheiden sisäisiin asioihin. Vaatikaa kirkkoon liittämiseen alaikäraja.
Ihmiset harvemmin ovat saaria, vaan osa yhteisöä. Jos joku lähtee eroamaan vain sen vuoksi, että vaparit kiljuvat kurkku suorana naisten olevan jotenkin ala-arvoisia sen vuoksi, että heitä kuuluu kirkkoon enemmän kuin miehiä, eroamisperuste on väärä. Se ei perustu omaan tahtoon, eikä henkilö välttämättä ymmärrä mitä tekee.
Ihmiset ovat erilaisia, eivätkä naiset ole miehiä. Eikä edes tarvitse olla. Miehet ovat kautta aikojen pyrkineet sanelemaan sen, millaisia naisten tulee olla ja miten käyttäytyä. Vaparit jatkavat tätä samaa perinnettä, eikä siinä ole kyse tasa-arvon edistämisestä. Uskonnonvapaudesta puhumattakaan.
Minäkin todennäköisesti kuuluisin kirkkoon, jolleivät vanhempani olisi aikoinaan päättäneet erota, lasten kanssa. Mutta he eivät eronneet siksi, että kirkolla olisi ollut heidän mielestään liikaa valtaa tai erityisasema, he kiinnostuivat toisesta uskonnosta.
Itselleni on aivan sama, mitä naiset tekevät, kuuluvatko vai eroavatko, mutta päätöksen on oltava heidän omansa, ei vaparien sanelema tai sen vuoksi, että nyt on trendikästä olla uskomatta tai häpeällistä kuulua kirkkoon.Lapsikasteen merkityksesä jäseneksi liittämissä on omat ongelmansa ja sitäkin myös vapaa-ajattelijat ovat kritisoineet.
Annat tuossa nyt ymmärtää, että eropäätöksen perusteluna tilastollinen ero jäsenosuuksissa ei olisi hyväksyttävä. Miksi eropäätöstä ei saisi halutessaan tehdä tällaisen faktan perusteella? Itse en usko, että kovin meni eropäätöksensä tuohon perustaa, mutta mutta kyseessä olisi silti ihan konkreettinen fakta. Ehkä tunnepuolen reaktiot eri asioihin ovat sitten hyväksyttävämpi syy?
Kaikenkaikkiaan annat erikoisen kuvan miten kuvittelet naisten kirkon jäsenyyspäätöksiä tekevän. Jos oikein ymmärsin, esität että tilastollisella faktalla naisia voisi ohjata tekemään kirkoon kuulumisen suhteen epäitsenäisiä päätöksiä, joita nämä eivät itse edes ymmärrä ("...ei perustu omaan tahtoon, eikä henkilö välttämättä ymmärrä mitä tekee."). Itse olen vahvasti eri mieltä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lapsikasteen merkityksesä jäseneksi liittämissä on omat ongelmansa ja sitäkin myös vapaa-ajattelijat ovat kritisoineet.
Annat tuossa nyt ymmärtää, että eropäätöksen perusteluna tilastollinen ero jäsenosuuksissa ei olisi hyväksyttävä. Miksi eropäätöstä ei saisi halutessaan tehdä tällaisen faktan perusteella? Itse en usko, että kovin meni eropäätöksensä tuohon perustaa, mutta mutta kyseessä olisi silti ihan konkreettinen fakta. Ehkä tunnepuolen reaktiot eri asioihin ovat sitten hyväksyttävämpi syy?
Kaikenkaikkiaan annat erikoisen kuvan miten kuvittelet naisten kirkon jäsenyyspäätöksiä tekevän. Jos oikein ymmärsin, esität että tilastollisella faktalla naisia voisi ohjata tekemään kirkoon kuulumisen suhteen epäitsenäisiä päätöksiä, joita nämä eivät itse edes ymmärrä ("...ei perustu omaan tahtoon, eikä henkilö välttämättä ymmärrä mitä tekee."). Itse olen vahvasti eri mieltä."Annat tuossa nyt ymmärtää, että eropäätöksen perusteluna tilastollinen ero jäsenosuuksissa ei olisi hyväksyttävä. Miksi eropäätöstä ei saisi halutessaan tehdä tällaisen faktan perusteella? "
Okey, koska keskustassa on 12 % vähemmän jäseniä kuin persuissa, tulee persuista siirtää ääniä keskustalle, ihan tilastollisista seikoista. Sitähän sinä tässä nyt esität.
Kirkko edustaa katsomuksellista instanssia, joten totta kai siitä tulee erota katsomuksellisista syistä. Jos moni sanoo, että syy on raha, niin rakana on kuitenkin katsomukselliset syyt. N e vain ovat sellaisia, että raha ajaa niiden ohi.
"Kaikenkaikkiaan annat erikoisen kuvan miten kuvittelet naisten kirkon jäsenyyspäätöksiä tekevän. "
Väärin. SINÄ kavereinesi annat kuvan siitä, että te yritätte, tosissanne, vaikuttaa naisiin niin, että te saatte heidät eroamaan kirkosta, lasten kanssa. Minä en kuvittele sellaista, minua oksettaa teidän ylimielinen käytöksenne, joka kertoo ettette te kunnioita naisten oikeuksia, ette uskonnonvapautta, ettekä tasa-arvoa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Annat tuossa nyt ymmärtää, että eropäätöksen perusteluna tilastollinen ero jäsenosuuksissa ei olisi hyväksyttävä. Miksi eropäätöstä ei saisi halutessaan tehdä tällaisen faktan perusteella? "
Okey, koska keskustassa on 12 % vähemmän jäseniä kuin persuissa, tulee persuista siirtää ääniä keskustalle, ihan tilastollisista seikoista. Sitähän sinä tässä nyt esität.
Kirkko edustaa katsomuksellista instanssia, joten totta kai siitä tulee erota katsomuksellisista syistä. Jos moni sanoo, että syy on raha, niin rakana on kuitenkin katsomukselliset syyt. N e vain ovat sellaisia, että raha ajaa niiden ohi.
"Kaikenkaikkiaan annat erikoisen kuvan miten kuvittelet naisten kirkon jäsenyyspäätöksiä tekevän. "
Väärin. SINÄ kavereinesi annat kuvan siitä, että te yritätte, tosissanne, vaikuttaa naisiin niin, että te saatte heidät eroamaan kirkosta, lasten kanssa. Minä en kuvittele sellaista, minua oksettaa teidän ylimielinen käytöksenne, joka kertoo ettette te kunnioita naisten oikeuksia, ette uskonnonvapautta, ettekä tasa-arvoa.Väärin taas.
Jos keskustan jäsenyyden puolesta argumentoidaan sillä, että jossain puolueessa on enemmän jäseniä, niin mikäpä siinä. Joku voi käyttää sitä perusteluna liittymiselleen tai jostain muusta puolueesta eroamiseen ja se on ihan ok. Kyseessä on henkilön oma päätös.
Voidaan argumentoida että tuollainen perustelu on outo tai huono, mutta se ei mitenkään mitätöi henkilöm omaa aktiviistä jäsenyyspäätöstä. Sama kirkosta eroamisen kanssa, jäsenyyden puolesta tai sitä vastaan voidaan tarjota erilaisia näkemyksiä, faktoja, mielipiteitä ja perusteluja ja jokaisella on oikeus tehdä oma päätöksesnä niiden pohjalta. Harmillisesti aika monen jäsenyyden taustalla kirkossa EI ole aktviinen oma päätös, mutta lähes kaikissa eroissa sentään on.
Itse muuten esitit tuossa vähän ylempänä että naisten eropäätös joissain tapauksissa ei olisi jotenkin validi, koska se ei perustu omaan tahtoon tai ymmärrykseen. Nyt esität jotain muuta.
Mutta ok. kuinka monen kirkon jäsenen jäsenyys perustuu muuhun kuin heidän omaan tahtoonsa ja ymmärrykseen jäseneksiliittämistilanteessa? Onko ymmärryksen ja oman tahdon puute kirkon jäsenyydessä sitten kuitenkin ihan ok?
- Anonyymi
Vaparit koettavat vääristellä asioita, eikä se ole asiallista keskustelua. Siihen ei kannata uhrata liikaa aikaa.
Ja kyllä, se on väärä peruste erota kirkosta, että vaparit esittävät, että kirkkoon kuulivien tilastoissa on monitulkintainen sukupuoleen perustuvat ero, jonka mukaan naisia kuuluu kirkkoon enemmän kuin miehiä. Kyse ei ole jostain palikoiden siirtelystä, jossa ihminen halutaan pois kirkosta vain koska hän on vaparien mielestä väärää sukupuolta. Kuinka helevatan typeriä vaparit oikeasti ovat?!?!?!- Anonyymi
"Ja kyllä, se on väärä peruste erota kirkosta"
Eli jos ihminen tekee tämän perusteella päätöksen, on päätös väärin? Millä tavalla tämä päätös on väärin jos se on tämän henkilön ihan oma peruste erota? Nyt näyttää olevan ainut syy että se on väärin koska sinä sanot että se on väärin. Miksi et voi kunnioittaa ihmisen henkilökohtaisia päätöksiä? - Anonyymi
Näissä lukemissa ei ole mitään vääristelyä, ja itse kukin voi tulkita niitä ja niiden merkitystä kuinka haluaa.:
Kirkon jäsenosuudet miehet ja naiset erikseen laskien
Vuoden 2017 lopun tiedot täältä: https://www.kirkontilastot.fi/viz?id=58
Esimerkkejä
Miehet 25 – 44 vuotta 53,6 % jäseninä, naiset 64,7 % jäseninä - erotus 11,1 prosenttiyksikköä
Kaikki yli 19-vuotiaat: miehet 64,0 %, naiset 73,1 % - 9,1 prosenttiyksikköä
Koko väestö alaikäiset mukaan lukien: miespuoliset 67,2 % ja naispuoliset 74,3 % - erotus 7,1 prosenttiyksikköä
Ja vielä vuodet 30-39, miehet 51,25 % ja naiset 63,09 % -- 11,8 prosenttiyksikköä
Vuoden 2018 tiedoista https://www.kirkontilastot.fi/viz?id=103
Voit hakea sukupuolen mukaan
Esimerkki
Ikäryhmä 30-34 vuotta, kaikki 54,33 %
miehet 48,93 % , naiset 60,09 % - erotus 12,2 prosenttiyksikköä - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Ja kyllä, se on väärä peruste erota kirkosta"
Eli jos ihminen tekee tämän perusteella päätöksen, on päätös väärin? Millä tavalla tämä päätös on väärin jos se on tämän henkilön ihan oma peruste erota? Nyt näyttää olevan ainut syy että se on väärin koska sinä sanot että se on väärin. Miksi et voi kunnioittaa ihmisen henkilökohtaisia päätöksiä?Ehkäpä te aloitatte ihmisten oikeuksien kunnioittamisen itsestänne. Minähän olen sanonut useaankin kertaan, että minulle on sama mitä naiset tekevät, eroavatko, pysyvät jäseninä vaiko liittyvät kirkkoon tai uskontokuntaan. Heidän valintansa.
Minua vain etoo se, että te yritätte antaa sellaisen kuvan, että naisissa on jotain vialla, jos he ovat kirkossa jäseninä tai eivät miellytä vapareita. Ei teitä tyydyttäisi sekään, jos tilanne olisi fifty-fifty. Te vain innostuisitte lisää kun luulisitte olevanne erojen takana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehkäpä te aloitatte ihmisten oikeuksien kunnioittamisen itsestänne. Minähän olen sanonut useaankin kertaan, että minulle on sama mitä naiset tekevät, eroavatko, pysyvät jäseninä vaiko liittyvät kirkkoon tai uskontokuntaan. Heidän valintansa.
Minua vain etoo se, että te yritätte antaa sellaisen kuvan, että naisissa on jotain vialla, jos he ovat kirkossa jäseninä tai eivät miellytä vapareita. Ei teitä tyydyttäisi sekään, jos tilanne olisi fifty-fifty. Te vain innostuisitte lisää kun luulisitte olevanne erojen takana.Tilastokeskuksen tietokanta 11rx -- Uskonnolliseen yhdyskuntaan kuuluminen iän ja sukupuolen mukaan, 2000-2018
http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__vrm__vaerak/statfin_vaerak_pxt_11rx.px/
Luvut eivät paljon eroa kirkon tilastoista, kyse on siitä mitä haluaa laskea. Vaparitrolli ei laske itse mitään vaan käyttää kirkon laskemia. Koska hän ei siis osaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tilastokeskuksen tietokanta 11rx -- Uskonnolliseen yhdyskuntaan kuuluminen iän ja sukupuolen mukaan, 2000-2018
http://pxnet2.stat.fi/PXWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__vrm__vaerak/statfin_vaerak_pxt_11rx.px/
Luvut eivät paljon eroa kirkon tilastoista, kyse on siitä mitä haluaa laskea. Vaparitrolli ei laske itse mitään vaan käyttää kirkon laskemia. Koska hän ei siis osaa.Laskitko nyt itse miesten kirkoon kuuluvuuden prosentin ja naisten kirkkoon kuuluvuuden prosentit erikseen eri ikäryhmissä ja vertailit naisten ja miesten nääitää prosentteja? Oliko eroja yli 10 prosenttiyksikönkin verran?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehkäpä te aloitatte ihmisten oikeuksien kunnioittamisen itsestänne. Minähän olen sanonut useaankin kertaan, että minulle on sama mitä naiset tekevät, eroavatko, pysyvät jäseninä vaiko liittyvät kirkkoon tai uskontokuntaan. Heidän valintansa.
Minua vain etoo se, että te yritätte antaa sellaisen kuvan, että naisissa on jotain vialla, jos he ovat kirkossa jäseninä tai eivät miellytä vapareita. Ei teitä tyydyttäisi sekään, jos tilanne olisi fifty-fifty. Te vain innostuisitte lisää kun luulisitte olevanne erojen takana.Itse taas annat kuvan että et oikein ymmärrä mistä puhut ja sen takia menet taas herjaamisen puolelle. Asiallista keskustelua sinulta on näköjään taas turha odottaa, koska muilla on väärät mielipiteet jne.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Laskitko nyt itse miesten kirkoon kuuluvuuden prosentin ja naisten kirkkoon kuuluvuuden prosentit erikseen eri ikäryhmissä ja vertailit naisten ja miesten nääitää prosentteja? Oliko eroja yli 10 prosenttiyksikönkin verran?
Olen laskenut eri tavoin ja tuloshan riippuu siitä miten se lasketaan ja mihin verrataan. Kummallista onkin, että vaparit nostavat haloon siitä, jos joku ei tyydy esitettyyn tulokseen vaan laskee myös muilla tavoin. Ehkä se johtuu siitä, ettette oikein osaa laskea ja kun tulos sopii teille, niin sitä sitten käytätte.
Tulos ei ole peruste sille, että te ryhdytte ahdistelemaan naisia kirkkoon kuulumisesta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen laskenut eri tavoin ja tuloshan riippuu siitä miten se lasketaan ja mihin verrataan. Kummallista onkin, että vaparit nostavat haloon siitä, jos joku ei tyydy esitettyyn tulokseen vaan laskee myös muilla tavoin. Ehkä se johtuu siitä, ettette oikein osaa laskea ja kun tulos sopii teille, niin sitä sitten käytätte.
Tulos ei ole peruste sille, että te ryhdytte ahdistelemaan naisia kirkkoon kuulumisesta.Missä ja miten naisia on ahdisteltu kirkkoon kuulumisesta?
Vinkki: tilastollisen eron ja sen syiden pohtiminen ei ole ahdistelua. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Missä ja miten naisia on ahdisteltu kirkkoon kuulumisesta?
Vinkki: tilastollisen eron ja sen syiden pohtiminen ei ole ahdistelua.Tällä palstalla. Useissa eri aloituksissa. Toistuvaa kitinää siitä minkä vuoksi naisia kuuluu kirkkoon miehiä enemmän. Kyllä se on ahdistelua.
- Anonyymi
Vaparit ovat aloittaneet uuden yrityksen prosenttikeskustelussa pyrkimyksenä vaientaa erivät mielipiteet. Sanon aivan suoraan, että minulta on turha odottaa mukautumista vedätykseen.
Otetaanpa pari esimerkkiä. Leikitään, että meillä on mustia oliiveja ja vihreitä oliiveja.
Mustia on yhteensä 10 ja vihreitä 20. Mustista on huonoja 3 ja vihreistä 8.
Huonojen osuus mustista on 3/10 eli 30%.
Vihreistä taas huonoja on 8/20, eli 40%.
Miinustamalla 40%-30% saadaan 10%. Vihreissä on siis 10 % enemmän huonoja oliiveja. Onko näin?
10% 20:stä on =2
10% 8:sta = 0,8.
Kuitenkin vihreissä on 5 huonoa enemmän kuin mustissa.
Yhteensä oliiveja on 10 20 = 30
Huonoja mustia on 3/30 eli 10,0 %
Huonoja vihreitä taas on 8/30 eli 26,7 %
Näiden erotus on 16,7 %
Ja 16,7% 30:stä on 5. Joka on oikea luku.
Kysymys kuuluukin, jos sukupuolten sisältä otetut prosentit vähennetään toisistaan kuten tässä tehtiin oliiveille, saadaanko oikea tulos? Myönnän suoraan, että prosenttilaskut ovat hiukan kinkkisiä, mutta voidaanko niin tehdä, ilman että vääristetään tulosta?
Kun sukupuolten sisältä otetaan prosenttiosuus, vaikka nyt naisista, saadaan jokin tulos kirkkoon kuulumisen suhteen. Samalla kuitenkin laitetaan kaikki naiset (ja myös miehet) stereotyyppisen käsityksen alle, vaikka me olemme kaikki yksilöitä.
Minusta tuollaista ei pitäisi tehdä ainakaan liian vakavasti.
Ja edelleen, naisille on oikeus kuulua uskontokuntaan, vapareilta sitä kysymättä. Kummallista on ettei miesten paljon mustavalkoisempi uskonnollisuus haittaa lainkaan vapareita. - Anonyymi
Prosenttien tuijottamisella vaparit ohittavat uskonnonvapauslain ja syrjivät naisten oikeuksia.
Vaparit vastustavat naispappeutta, vaikka ovat edistävinään tasa-arvoa.- Anonyymi
Melkoisen paljon virheellisiä väittämiä sisältävä viesti. Uskonnonvapauteen kuuuu oikeus liittyöä kuulua ja erota uskonnollisesta yhdyskunnasta. Oikeus julkistaa, harjoittaa sekä olla harjoittamatta ja tuomatta julki. Vaparit eivät vastusta naispappeutta, joka on evl kirkon sisäinen asia, mutta katsovat, että naispappeuden kieltäminen ortodoksisessa, katolisessa ym. kristillisissä kirjoissa on on niiden jäsenten oma asia.
Vaparit edistävät yhteiskunnassa ja lainsäädännössä naisten ja lasen oikeuksia. Siinä yhteydessä tietenkin naisten yhdenvertaisuutta tai tasa-arvoa ei välttämättä edistä, että heidän asemansa uskontokuntien sisällä on miesten asemaa huonompi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Melkoisen paljon virheellisiä väittämiä sisältävä viesti. Uskonnonvapauteen kuuuu oikeus liittyöä kuulua ja erota uskonnollisesta yhdyskunnasta. Oikeus julkistaa, harjoittaa sekä olla harjoittamatta ja tuomatta julki. Vaparit eivät vastusta naispappeutta, joka on evl kirkon sisäinen asia, mutta katsovat, että naispappeuden kieltäminen ortodoksisessa, katolisessa ym. kristillisissä kirjoissa on on niiden jäsenten oma asia.
Vaparit edistävät yhteiskunnassa ja lainsäädännössä naisten ja lasen oikeuksia. Siinä yhteydessä tietenkin naisten yhdenvertaisuutta tai tasa-arvoa ei välttämättä edistä, että heidän asemansa uskontokuntien sisällä on miesten asemaa huonompi.Oikeus julistaa ja oikeus olla tuomatta julki. On siis myös oikeus pitää arkaluontoinen tieto omana tietonaan. Uskontoa/uskonnottomuutta pidetään arkaluontoisena tietona.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Melkoisen paljon virheellisiä väittämiä sisältävä viesti. Uskonnonvapauteen kuuuu oikeus liittyöä kuulua ja erota uskonnollisesta yhdyskunnasta. Oikeus julkistaa, harjoittaa sekä olla harjoittamatta ja tuomatta julki. Vaparit eivät vastusta naispappeutta, joka on evl kirkon sisäinen asia, mutta katsovat, että naispappeuden kieltäminen ortodoksisessa, katolisessa ym. kristillisissä kirjoissa on on niiden jäsenten oma asia.
Vaparit edistävät yhteiskunnassa ja lainsäädännössä naisten ja lasen oikeuksia. Siinä yhteydessä tietenkin naisten yhdenvertaisuutta tai tasa-arvoa ei välttämättä edistä, että heidän asemansa uskontokuntien sisällä on miesten asemaa huonompi.Vaparit edistävät kirkosta eroamista, se on täysin validi väite ja omilta sivuiltanne löytyy perusteet väitteelle. Toistuva naisten syyllistäminen uskonnollisuudesta on syrjintää sukupuolen petusteella.
- Anonyymi
Vaparit voisivat ryhtyä sanoista tekoihin uskonnonvapauden ja tasa-arvon edistämisen suhteen. Nyt he toteuttavat sitä oman agendansa puitteissa niin, että vapaudet muuttuvat rajoitteiksi.
- Anonyymi
Naisten maalittaminen sen vuoksi, että he kuuluvat kirkkoon tai johonkin muuhun uskonnolliseen yhdyskuntaan on uskonnonvapauslain vastaista. Se on myös naisiin kohdistuvaa syrjintää, mitä vaparit haluavat tehdä toistuvasti.
- Anonyymi
Mitä piispojen lausuntoihin tulee viimeisen 10v ajalta, niin en kyllä pysty löytämään heistä yhtään kristillisen luterilaisuuden piirteitä. Näin ollen kirkosta eroaminen ei ole uskovaisille mikään ongelma. Miksi kuulua kirkkoon, missä ei ole raamatun sanomaa jäljellä sinapin siemenen vertaakaan.
Uudentestamentin mukaan, lopun aikoina tapahtuu uskosta luopuminen. Sen olen ympärilläni nähnyt. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä piispojen lausuntoihin tulee viimeisen 10v ajalta, niin en kyllä pysty löytämään heistä yhtään kristillisen luterilaisuuden piirteitä. Näin ollen kirkosta eroaminen ei ole uskovaisille mikään ongelma. Miksi kuulua kirkkoon, missä ei ole raamatun sanomaa jäljellä sinapin siemenen vertaakaan.
Uudentestamentin mukaan, lopun aikoina tapahtuu uskosta luopuminen. Sen olen ympärilläni nähnyt.No itse en usko uskontojen sanomiin, mutta ymmärrän esim. kristinuskon tarjoavan jonkinlaista lohtua kärsiville. Raamatun totuudet ovat riipuvaisia tulkinnoista. Jos joku kritisoi muuten raamattua muttei naispappeuden kohdalla , hän ei ole rehellinen.
- Anonyymi
Naisten oikeudet ovat vapareille asia, jonka suhteen he katsovat olevansa päättäväsä asemassa. Naisyen tulisi pyrkiä miellyttämään vapareita, koska vaparit jaksavat jatkuvasti mölytä siitö, että naiset ovat yleisesti miehiä hieman uskonnolisempia. Yleistäminen on vaparien tapa syyllistää samalla kaikkia naisia.
- Anonyymi
Samalla kun vaparit syyllistävät naisia uskonnollisuudesta, he kertovat, että naiset ovat sukupuolena jotenkin vajavaisia ja huonoja, koska taipumus hörhöilyyn. Vaparit odottavat naisten ryhtyvän pesemään omia ominaisuuksiaan puhtaaksi, jotta vaparit voisivat hyväksyä heidät ihmiksiksi.
- Anonyymi
Naiset, ne naiset. Vaparien asenne on kuin muinaisjäänteiden, nainen on alempi olento, jota tulee "tämän parhaaksi" ohjailla, tällä kertaa ulos kirkosta. Asenne kertoo varsin hyvin etteivät vaparit ole tasa-arvon kannalla, kuten eivät katsomustenkaan tasa-arvon kannalla.
- Anonyymi
Missä lähde vai pitääkö olettaa, että valehtelet?
- Anonyymi
Vaparille ainoa hyvä nainen on kirkkoon kuulumaton. Tasa-arvon edistäminen ei kuulu vaparille kuin korulauseisiin, lopun edestä naisten syrjintä on normaalia.
- Anonyymi
Ei ole kiva, jos ajatuksellisesti uskonnoton äiti joutuu roikkumaan kirkon jäsenen päiväkodissa tai koulussa olevan lapsensa syrjinnän pelon vuoksi. Uskonnollinen painostus julkisissa palveluissa rikko yhdenvertaisuutta - ja käytännössä myös tasa-arvoa.
- Anonyymi
Toisessa aloituksessa vapari kyselee, että pitäisikö naisten kuulumisesta kirkkoon vaieta. Tällaisia kysymyksiä tehdään vain sellaisista asioista, jotka ovat ongelmallisia. Kyseessä on siis vaparin mielestä ongelma, johon pitää puuttua.
- Anonyymi
Vaparien mielestä naisten kuulumisesta tulee keskustella. Asiaa tulee pitää esillä niin kauan kuin naisia kuuluu kirkkoon. Valitettavasti caparit eivät ole aidosti tasa-arvon ha uskonnonvapauden asialla.
- Anonyymi
Vaparien tasa-arvon vastustaminen ja uskonnonvapauden positiivisen puolen polkeminen on suorastaan maanista. Jälleen kerran aloitus, jossa seurataan naisten eroamisprosentteja. Ne olisi voitu hyvin laskea myös miesten prosenteiseta, mutta koska vaparien tarkoitus on maalistaa naisia, niin sehän ei käy. Miehet voivat sitä paitsi loukkaantua siitä, että heidän ratkaisujaan pohditaan vaåaa-ajattelu-palstalla ja pirruuttaan liittyvät kirkkoon.
On selvää, että vaparit tuijottavat sitä, ketkä kirkkoon kuuluvat. Jos luvut olisivat tasan, he pohtisivat sitä miten joku ryhmä (naiset) saadaan eroamaan ja sitten taas puhutaan naisista.
Naisissa ei ole vikaa sen vuoksi, että he voivat olla kiinnostuneempia uskomuksista kuin miehet. Miesten ongelmana on fanaattisuus ja mustavalkoisuus, mikä valitettavasti näkyy myös vaparien toiminnassa. - Anonyymi
Vaikka monet naiset onkin liitetty kirkkoon lapsena heiltä kysymättä, niin on tehty myös miesten kohdalla. Tämä ei siis kelpaa syyksi pitää naisten kuulumista kirkkoon hätätilana. Ennemminkin vaparien tulee puuttua niihin asioihin, jotka ovat oikeasti pielessä, jos ajatellaan vakaumusten tasa-arvoa.
- Anonyymi
Tämä on vapaa-ajattelijoille kiusallinen aihe. Kiusallisuus taas aiheuttaa nimittelyä ja yritystä vaientaa asian huomioiminen. Täysin kiistatonta on se, että vaparit koettavat puuttua henkilökohtaiseen päätäntävaltaan ja ohjailla naisia uskontokuntiin kuulimisen suhteen.
Onko se todella niin paha asia, jos joku käyttää elämänsä niin, että siihen kuuluu usko johonkin josta ei ole todisteita? Siis mikäli tämä ei aiheuta vaaraa tai ongelmia muille, eikä vaadi ketään ajattelemaan samoin? - Anonyymi
Viimeisin yritys vapareilta saada asia ohitetuksi, on Mäntysalon uhriutuminen ja dogmaattisuudesta syyttäminen. Se on kovin dogmaattista heittäytyä ad-hominem-linjalle, vääräuskoisten kohdalla.
Ehkä vaparit tarkastelevat omaa dogmaattisuuttaan naisiin kohdistuvassa "tarkastelussaan". Naisten kirkkoon kuuluminenhan on vaparien päivänavaus ja jokapäiväinen ahdistelu, näiden saamiseksi pois kirkosta. - Anonyymi
Naisten oikeudet ovat vaparien mielestä typerehtimistä. Naisten oikeuksiin kuuluu oikeus kuulua kirkkoon tai uskontokuntaan. Vaparin mielestä näin ei saa sanoa, se on typerehtimistä.
- Anonyymi
Ja pakonomainen naisten prosenttiosuuksien laskenta sen kuin jatkuu. Vaparit ovat kuin hyeenat haaskalla. Tai ainakin luulevat olevansa.
Kummallista, että persut eivät tue vaparien asiaa, matsoilu ainakin on yhteinen tekijä. - Anonyymi
Nuoret ovat alttiimpia tekemään pikaisia päätöksiä, joiden suhteen saattavat tulla myöhemmin katumapäälle. Tytöt ovat tunnetusti "aikuisempia" tai kypsempiä poikia aiemmin. Tässäkin kannattaa muistaa se, että kaikki ovat yksilöitä.
Nuoret eivät kuitenkaan ole vielä aikuisia yleisesti ottaen ja jos ajatellaan uskontokunnasta eroamista, on toivottavaa, että sille on järkevä ja kestävä peruste, varsinkin jos nuoren lähiympäristö koostuu pääasiassa vanhoillisista uskovaisista.
Mielestäni ateististen järjestöjen yksi tehtävistä olisi antaa järkevää ja kestävää uskontokritiikkiä unohtamatta positiivista uskonnonvapautta. - Anonyymi
Vapaa-ajattelija taas ihan pokerina valehtelee toisessa aloituksessa: "Vapaa-ajatteliain tehtävänä on kuulemma muistuttaa 18 vuootta täyttäville nuorille positiivisen uskonnonvapauden merkityksestä."
Mistä lieneekään tekstinsä kehittänyt. Ei ainakaan vakavalla tarkoituksella ole liikkeellä.
Toistettakaan vielä mitä kirjoitin: Mielestäni ateististen järjestöjen yksi tehtävistä olisi antaa järkevää ja kestävää uskontokritiikkiä unohtamatta positiivista uskonnonvapautta.
Siis YKSI tehtävistä on antaa järkevää ja kestävää uskontokritiikkiä, unohtamatta positiivista uskonnonvapautta. Mutta ehkä vapari ei oikein ymmärrä mistä tässä on kyse. - Anonyymi
18-vuotiaat tytöt ovat muuten viime vuona eronneet kirkosta selväti aktiivisemmin kuin pojat.
Vapaa-ajattelijat puolustavat ja edistävät sekä yhdenvertaisuutta (ml julkisen vallan neutraliteettiperiaate) että uskonnon ja omantunnon vapautta kokonaisuutena.- Anonyymi
Kuulemma. Entä sitten? Eikö yleensäkin se, että nuoret eroavat kirkosta heti täytettyään 18 tarkoita sitä, että lapsikaste on väärin?
Ei tämä ole mikään sukupuolten välinen taistelu, vaikka ei kai siltäkään kokonaan voi välttyä.
Lasten liittäminen uskontoon tulisi estää jolloin vältyttäisiin ainakin joiltain harmeilta.
Uskontokritiikkiä tarvitaan, koska kaikki eivät jaksa tai ehdi selvittää asioita ja ihmisillä on taipumus uskoa toisiaan. Myös silloin kun ei pitäisi.
Positiivinen uskonvapaus tulee muistaa, koska lain mukaan jokaisella on oikeus siihen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuulemma. Entä sitten? Eikö yleensäkin se, että nuoret eroavat kirkosta heti täytettyään 18 tarkoita sitä, että lapsikaste on väärin?
Ei tämä ole mikään sukupuolten välinen taistelu, vaikka ei kai siltäkään kokonaan voi välttyä.
Lasten liittäminen uskontoon tulisi estää jolloin vältyttäisiin ainakin joiltain harmeilta.
Uskontokritiikkiä tarvitaan, koska kaikki eivät jaksa tai ehdi selvittää asioita ja ihmisillä on taipumus uskoa toisiaan. Myös silloin kun ei pitäisi.
Positiivinen uskonvapaus tulee muistaa, koska lain mukaan jokaisella on oikeus siihen.Positiiviseen uskonnonvapauteen kuuuu oikeus kuulua ja liittyä uskonnollliseen yhdyskuntaan sekä oikeus harjoittaa uskontoaa ja myös julistaa sitä.
Ns. negatiiviseen uskonnonvapauteen kuuluu oikeus olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan, oikeus erota uskonnolisesta yhdyskunnasta sekä oikeus olla harjoittamatta uskontoa omantuntonsa vastaisesti. Siihen kuuluu myös oikeus ilmaista vakaumus, minkä katsotaan tarkoittavan myös oikeutta elää häiritsemättä vakaumuksensa mukaan; vakaumuksen ilmaisu ei siis merkitse ainaosatan vakaumuksen sanallista ilmaisua tai julistamista. Vakaumuksen ilmaisua voi kenties sanoa myös positiiviseksi uskonnottomuuden vapaudeksi?
Edellä esitetyn lisäksi negatiiviseen uskonnonvapauteen kuuluu myös oikeus olla ilmaisematta uskonnottomuuttaan julkisesti, oikeus pitää katsomuksensaa yksityisasianaan. Euroopan ihmisoikeustu9omioistuin onkin linjannut, että julkisen vallan ei tule järjetää tilannetta, jossa henkilön pitää vasten tahtoaa ilmaista onko hän uskossa vai eikö ole uskossa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Positiiviseen uskonnonvapauteen kuuuu oikeus kuulua ja liittyä uskonnollliseen yhdyskuntaan sekä oikeus harjoittaa uskontoaa ja myös julistaa sitä.
Ns. negatiiviseen uskonnonvapauteen kuuluu oikeus olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan, oikeus erota uskonnolisesta yhdyskunnasta sekä oikeus olla harjoittamatta uskontoa omantuntonsa vastaisesti. Siihen kuuluu myös oikeus ilmaista vakaumus, minkä katsotaan tarkoittavan myös oikeutta elää häiritsemättä vakaumuksensa mukaan; vakaumuksen ilmaisu ei siis merkitse ainaosatan vakaumuksen sanallista ilmaisua tai julistamista. Vakaumuksen ilmaisua voi kenties sanoa myös positiiviseksi uskonnottomuuden vapaudeksi?
Edellä esitetyn lisäksi negatiiviseen uskonnonvapauteen kuuluu myös oikeus olla ilmaisematta uskonnottomuuttaan julkisesti, oikeus pitää katsomuksensaa yksityisasianaan. Euroopan ihmisoikeustu9omioistuin onkin linjannut, että julkisen vallan ei tule järjetää tilannetta, jossa henkilön pitää vasten tahtoaa ilmaista onko hän uskossa vai eikö ole uskossa."Vakaumuksen ilmaisua voi kenties sanoa myös positiiviseksi uskonnottomuuden vapaudeksi?"
Näinkin sen voi nähdä, mutta onko lainsäätäjä tarkoittanut sitä myös? Jos ei, niin silloin kyse on syrjinnästä, minun mielestäni.
Jostain syystä Suomessa vapaa-ajattelijat keskittyvät kirkon jäsenmäärän heikentämiseen, saadakseen kirkon aseman purettua. Tässä kohden voidaan sanoa, etteivät vaparit kunnioita kirkon asemaa. Ja kunnioitus puuttuu myös ihmisten oikeuteen uskoa ja kuulua uskontokuntaan.
Toisaalta on maita, joita voidaan pitää varsin uskonnollisina, mutta silti valtio on neutraali. Ranskassa julkisissa kouluissa ei ole tunnustuksellista uskonnonopetusta. Onko tämä todella näin, en tiedä.
Yhdysvalloissa "perustuslakia on lisäksi tulkittu niin, että valtion laitosten tulee olla neutraaleja suhteessa uskontoihin. Esimerkiksi aamuhartaudet, uskonnollisten koulujen linja-autokuljetukset ja niin edelleen on todettu Yhdysvaltain perustuslain vastaisiksi"
Siksi onkin hieman outoa, että Suomessa pitää ensin purkaa kirkon jäsenmäärä ennen kuin neutraliteetti voi toteutua. Teettekö te vaparit varmasti asioita oikein?
- Anonyymi
Kirkon asema perustuu lasten uskonnolliseen rekisteröintiin ja valtion sille antamaan juridiseen merkitykseen, pakkouskontoon kouluissa ja verovelvollisuuteen pienestä pitäen. Sen vuoksi on perusteltua tarjota ek-palvelua. Jos kirkolla ei olisi kohtuuttomia etuoikeuksia, palvelun tarjoaminen ei oisi erityisen tarpeellista.
- Anonyymi
Tarkoitatko ettei edim. Ranskassa ja Yhdysvalloissa ole lapsikasteita?
Valtiot antavat selvästi erilaisen merkityksen sille. Edes vaparit eivät uskalla kajota lapsikasteeseen muuten kuin syyllistämällä vanhempia. 18-täyttäneiden eroaminen kirkosta on selkeä osoitus lapsikastetta ja koulujen pakkouskontoa vastaan. Paljonkos 18 täyttäneitä eroajia oli viime vuonna? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tarkoitatko ettei edim. Ranskassa ja Yhdysvalloissa ole lapsikasteita?
Valtiot antavat selvästi erilaisen merkityksen sille. Edes vaparit eivät uskalla kajota lapsikasteeseen muuten kuin syyllistämällä vanhempia. 18-täyttäneiden eroaminen kirkosta on selkeä osoitus lapsikastetta ja koulujen pakkouskontoa vastaan. Paljonkos 18 täyttäneitä eroajia oli viime vuonna?Vapaa-ajattelijat syyllistävät ennen muuta valtiovaltaa, joka on syyllistynyt vauvojen uskonnolliseen rekisteröitiin väestötietoihinsa ja siitä juridisesti seuraavaan koulun pakkouskonnonopetukseen sekä kirkollisverovelvollisuuteen niin että vauvaparka voi itsenäisesti erota vasta 18 vuotta täytettyään. Pelkkä kirkollinen rituaali harvemmin aiheuttaa edes flunssaa vauvalle.
- Anonyymi
"Tämä ketju on jonkinlainen signaali, joka saa "Pavlovin koiran" nostamaan 3-4 neljä naisasiaotsikkoketjuaan. Niissä omituisia syytöksiä - vain yksikertaisen tosiaan kertomisesta."
Bumppitrolli kehtaa nimitellä toisia ja puhua muiden yksinkertaisista kommenteista, kun itse harrastaa kroonisesti trollimaisesti aloitusten nostoa erittäin yksinkertaisilla kommenteilla, jotka joskus jopa kuuluvat aiheeseen.
Vapari kroonisesti tuijottaa naisten tekemisiä vähääkään välittämättä laista ja ihmisoikeuksista.
Vapari on krooninen nimittelijä, ja onpa yksi entinen yhdistyskin maininnut ongelmasta. - Anonyymi
Vaparien naisvihaaja jatkaa valehteluaan ja nimittelyään. Hän kertoo selvästi sen, että jollei osallistu naisten kirkoon kuulumiseen rääppimiseen ja syyllistämiseen, on hänen mielestään antivapari. Eli jos on sitä mieltä, että naisilla on oikeus kuulua kirkkoon, ei voi olla eikä kannata liittyä vapareihin.
- Anonyymi
Bumppitrollin pyrkimys on avata vapaa väylä naisten oikeuksien supistamiseen uskonnonvapauden saralla. Onhan se jännää, että "naisilla on oikeus kuulua kirkkoon", mutta "kummallista kun ne haluavat sinne kuulua ja mikä tässä oikein mättää" jne.
- Anonyymi
Joku keksi kysyä, että pitäisikö nyt huolestua miehistä, kun nuoret naiset eroavat kirkosta enemmän kuin miehet. Tämäkin oli vaparille syy nostaa NAISIA koskeva aloitus ylös. Vaparit ovat naisiin fiksoituneita. Miehet ovat eri asemassa.
- Anonyymi
Edelleen vaparit jaksavat olla kiinnostuneita naisista. Se on tietysti toisaalta ymmärrettävää, kun suurin osa vapareista on heteromiehiä. Kuitenkin naisiin liittyvän aloituksen toistuva nostaminen osoittaa ettei heitä oikeasti kiinnosta keskustelu miesten kuulumisesta kirkkoon. Muuta voi aina väittää, mutta teot puhuvat puolestaan.
- Anonyymi
Vaparit pitävät palstalla naisiin kohdistuvia aloituksia esillä, koska ajattelevat sen vaikuttavan kasteiden vähenemiseen ja lisäävän kirkosta eroamista. Miehinä vaparit tietenkin pyrkivät päättämään mitä naiset saavat tehdä ja sanoa ja mihin uskontokuntaan kuulua, jos mihinkään. Ihan valtion tuella saavat olla noudattamatta uskonnonvapauslakia.
- Anonyymi
Voisi kaiketi sanoa, että vaparit vartioivat varsin mustasukkaisesti sitä, jos naiset
a) kuuluvat kirkkoon
b) liittävät lapsia kirkkoon
Kun vaparit samaan aikaan viis veisaavat siitä, että muslimilapset automaattisesti ovat muslimeja, voidaan sanoa ettei vaparien agendaan kuulu aito uskonnonvapaus. - Anonyymi
Voisi kaiketi sanoa, että vaparit vartioivat varsin mustasukkaisesti sitä, jos naiset
a) kuuluvat kirkkoon
b) liittävät lapsia kirkkoon
Kun vaparit samaan aikaan viis veisaavat siitä, että muslimilapset automaattisesti ovat muslimeja, voidaan sanoa ettei vaparien agendaan kuulu aito uskonnonvapaus.- Anonyymi
Ihan kuin jankuttaisit samaa asiaa viikosta toiseen... "Vaparit" sitä, "vaparit" tätä... Miksi et kommentoi kirjoittajaa jossa kommentoimasi viesti on.
Väpite "vaparien" "viisveisaamisesta" muslimeja koskien on perätön väite. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihan kuin jankuttaisit samaa asiaa viikosta toiseen... "Vaparit" sitä, "vaparit" tätä... Miksi et kommentoi kirjoittajaa jossa kommentoimasi viesti on.
Väpite "vaparien" "viisveisaamisesta" muslimeja koskien on perätön väite.No ei ole. Vapareille islam on täysin toissijainen uskonto tässä maassa. Kirkko ja sen jäsenet ovat vaparien tulilinjalla, vaikka se on huomattavasti tasa-arvoisempi ja liberaalimpi kuin islam. Eivät muslimit kysele onko lapsi muslimi vai ei. Islamista ei saisi edes erota, kirkosta sentään saa. Koittakaapa laittaa sellainen eroa islamista -sivusto pystyyn.
- Anonyymi
Tilastokeskuksen mukaan muslimeja
Yhteensä 2018 Väestö 31.12.
ISLAM
Yhteensä 16 057
Miehet 8 936
Naiset 7 121
Toisaalta taas wikin mukaan tilanne on aivan toinen
Vuosi Matala arvio Korkea arvio
2006 40 000 40 000
2010 60 000 60 000
2016 150 000 150 000
2050 (ennuste) 220 000 990 000
Eli tuon mukaan arvioidaan Suomessa olevan n. 150 000 muslimia. Sukupuolten jakaumasta ei ole tietoa.
Lapset ovat automaattisesti muslimeja, eikä Suomen laki takaa sitä, että esim. mies noudattaa sitä.
"vastuu on kuitenkin aina lasten isällä.
Musliminainen voi mennä naimisiin ainoastaan muslimimiehen kanssa, sillä
lasten katsotaan kuuluvan isänsä uskontokuntaan. Muslimimies voi mennä naimisiin myös juutalaisen tai kristityn naisen
kanssa, eikä vaimon tällöin tarvitse kääntyä islamiin. Muun-uskoinen vaimo ei kuitenkaan islamilaisen perhelain mukaan voi
saada lasten huoltajuutta erotilanteessa. "
vaestoliitto-fi-bin.directo.fi/@Bin/b08f2b4ce832c3902bb60ec904a044ca/1581413665/application/pdf/373235/Islam09_LR.pdf - Anonyymi
Naisten asema evankelisluterilaisessa kirkossa on varsin hyvä. Kirkko on ottanut lähestymistavan, joka ei myötäile vanhoillisia näkemyksiä, vaan seuraa aikaansa. Isompi ongelma ovat kirkosta eriytyneet vanhoilliset suuntaukset, jotka eivät kirkon linjauksia hyväksy. Siksi tarvittaisiin todellista kritiikkiä, mitä vaparit taas eivät halua, koska se ei tue heidän tavoitteitaan.
- Anonyymi
Nähdäkseni vapareita ei haittaisi sekään, jos vanhoilliset eroaisivat kirkosta sankoin joukoin, koska se tukee vaparien tavoitteita, eilä heitä kiinnosta mikään muu.
- Anonyymi
Vaparin mukaan kirjoittaja on antivapari jos puolustaa naisten oikeuksia. Tämä kertookin kaiken vaparien käsityksestä "sanavapaudesta" ja naisten oikeuksista.
Vapari vetelee omia näkemyksiään, joihin kannattaa suhtautua varauksella. Siihen vapari ei anna vastausta miksi naisia nyt niin kovin kirkossa syrjittäisiin edelleen, kun tutkimukset kertovat toista. Siihenkään vapari ei vastaa miten naisten asemaa pitäisi parantaa vaparien keskuudessa ja yhteiskunnassa yleensä. Ainoa mikä vaparia kiinnostaa, on se miten naiset saisi kirkosta erotettua.- Anonyymi
Omituista jankkausta. On ihan oikein, että ei-uskovat naiset eroavat kirkosta ja erottavan toisen huoltajan kanssa sopienlapsetkin kirkosta. Uskovat naiset jatkvat toimintaa naisten syrjinnän lopettamiseksi kirkosta. Tasa-arvotyötä samoin kuinn yhdenvertaisuustyötä on mylös sekulaarin kulttuurin piirissä vielä ihan riittävästi. Tervetuloa sekulaariin toimintaan tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden puolesta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Omituista jankkausta. On ihan oikein, että ei-uskovat naiset eroavat kirkosta ja erottavan toisen huoltajan kanssa sopienlapsetkin kirkosta. Uskovat naiset jatkvat toimintaa naisten syrjinnän lopettamiseksi kirkosta. Tasa-arvotyötä samoin kuinn yhdenvertaisuustyötä on mylös sekulaarin kulttuurin piirissä vielä ihan riittävästi. Tervetuloa sekulaariin toimintaan tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden puolesta.
Onhan se erikoista jankkausta mitä sinä pidät. Valehtelet kirkon sortavan naisia, vaikkei se tutkimusten mukaan pidä paikkaansa. Uskonnoton nainen saa itse valita kuuluuko kirkkoon vai ei, mene vaihteeksi jankkaamaan miesten eroamiseksi kirkosta. Kun sitä on kestänyt muutaman vuoden, alkaa puntit olla tasan.
- Anonyymi
Vaparit jaksavat jauhaa naisten kuulumisesta kirkkoon. Tasa-arvo ei muuten vapareita kiinnosta. Eikä naisten asema ole kirkossa erityisen huono.
- Anonyymi
Tasa-arvo ja yhdenvertaisuus kiinnostavat todella, ja edistämistyötä on koko yhteiskunnassa, siis myös sekulaarissa yhteiskunnassa, ja siksi ei-uskovien naisten ja miesten kannattaa erota kirkosta ja keskittyä elämään ja osaltaan rakentamaa tasa-arvoisempaa ja yhdenvertaisempaa sekulaaria yhteiskuntaa.
- Anonyymi
Ongelma kuin ongelma, vaparin vastaus siihen on, että naisten on erottava kirkosta. Ja yleensäkin kirkosta tulee erota ja valtio erotkoon kirkosta myöskin. Koskapa vapareilla olisi jotain muuta. Ei koskaan.
- Anonyymi
Kyllä naisten kannattaa erota myös islamislaisista yhdyskunnista. Samoin miesten. Ja laittaa lapsi koulussa islamin uskonnon sijaan elämänkagsomustietoon. ET tulee avata kaikille valittavissa olevaksi katsomusaineeeksi. Näin ensi hätään, nykyisen oppiaineejaon vallitessa.
- Anonyymi
Vapari ainakin myöntää suoraan, että naisten kirkkoon kuuluminen on ongelma, kun sanoo että "lukemat korjautuvat". Ei se ole ongelma, jos naiset kuuluvat kirkkoon, paitsi vapareille.
- Anonyymi
Toki emme halua, että kukaan pääsisi moittimaan vapaa-ajattelijaa vääristä ennustuksista, emmehän. Semmosta se silti on, että vaparit niiiiiiiiiin kovin haluavat markkinoida kirkosta eroamista juuri naisille.
- Anonyymi
Vaparien tavoitteena on saada miestenja naisten jäsenyys kirkossa samalle tasolle, milä tietenkin tarkoittaa yritystä saada naiset eroamaan kirkosta. Ja prosenttejahan on kiva esitellä niin kuin haluaa.
- Anonyymi
"Sama taso" ei ole tavoite, vaan se, että vauvana liitetyt, jotka eivät usko kirkon oppiin, eroaisivat . Ja erottaisivat lapsensakin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Sama taso" ei ole tavoite, vaan se, että vauvana liitetyt, jotka eivät usko kirkon oppiin, eroaisivat . Ja erottaisivat lapsensakin.
Informaatiota palvelusta ja mahdolllisuudesta erota voidaa levittää myös kohdennetusti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Informaatiota palvelusta ja mahdolllisuudesta erota voidaa levittää myös kohdennetusti.
Voidaan levittää juu. Ja tässä kohden tietystiniinpäin, että miehiä ei tarvita lisää kirkkoon vaannaisia pois. Selityksiä piisaa.
- Anonyymi
Siellä jo innostunut vapari taas haluaa tehdä aloituksen aiheesta miksi naiset kuuluvat kirkkoon. Hän lienee tehnyt sellaisia ennenkin, joten ei mitään uutta auringon alla.
"Kyllähän tuo lukujen kuvaama tosiasia johdattaa kysymään, mistä ero johtuu. Pitäisiköhän siihen tehdä eri ketju?" - Anonyymi
Sotajuonia, strategioita, sosiaalista vaikuttamista, jäsenyyden ohentaminen on tavoite. Kauniit puheet, teoria ja käytäntö eivät mene yksiin.
- Anonyymi
Tosiasia on, että hieman suurempi osa naisista haluaa kuulua kirkkoon, asia mitä vaparit eivät voi hyväksyä. He yrittävät ohjailla naiset eroamaan kirkosta.
- Anonyymi
Ilmeisesti Mäntysalon pyrkimys oli estää naisten oikeuksien esiin tuominen harjoittamslka provoilua ja poistoja. Pieleen meni.
- Anonyymi
Kun joku vapareista sanoi, että naisten jäsrnyys kirkossa on ihmisoikeusasia, hän oli ihan oikeassa. Ihmisoikeuksien mukaisesti naisilla on oikeus kuulua kirkkoon, vaikka vaparit eivät sitä hyväksykään.
- Anonyymi
Tuo 4,5 prosentin lukema perustuu alaiäisiin. He eivät ole naisia. Eivätkä itse päättää. On asiallisa tarkastella tilannetta eri ikäluokassa. Nuoret aikuiset erityisen kiinnosavia. Ja jokaisella naisella ja miehellä on täysi oikeus kuulua tai olla kuulumatta, liittyä tai erota - mitä tullee uskonnolkiseen yhdyskuntaan. Tietenkin.
- Anonyymi
Jälleen vapareilta uusi aloitus, jossa pohditaan miksi naiset kuuluvat kirkkoon, kun eivät ymmärrä olevan yhtä "fiksuja" kuin miehet ja eroa heti kun vaparit käskevät.
Vaparit eivät eroa käytännössä kirkosta mitenkään, kumpikin taho viis veisaa uskonnonvapauslaista ja ihmisoikeuksista. Vaparien ja kirkon mielestä ne ovat rikkomista varten. - Anonyymi
Vaparit etsivät etsimällä syitä siihen, miksi naiset kuuluvat kirkkoon. Jo tämä yksin osoittaa etteivät vaparit sallisi naisille kirkon jäsenyyttä. Naiset, naiset naiset. Aika surkeaa on vaparien uskonnonvapauslain kunnioitus.
- Anonyymi
Vaparilla on hätä kädessä . Jolleivät naiset eroa kirkosta, ei kirkon erityisasemaa voida purkaa. Olisiko niin, että vaparilta puuttuu paitsi keinoja, myös vaikutusvaltaa.
On se jännä, miten naisten uskonnonvapaus on vaparin tavoitteiden tiellä. - Anonyymi
Niin, jos miehet eivät olisi taikauskoisia, ei meillä olisi miehiä uskontojen johdossa. Miehet pitävät itseään ylivertaisina naisiin nähden, on syytä tai ei. Sama näkyy myös työelämässä.
- Anonyymi
Näyttää siltä, että vaparien mielestä kirkosta eroaminen on tieteellisen maailmankuvan edistämistä. Mitä se nykymaailmassa tosiaankaan ole.
- Anonyymi
Kirkosta eroamiset ovat vaparien pääasia. Siinä eipaljon ihmisoikeudet paina koska vaparit kokevat etteivät kykene vaikuttamaan asioihin ilman kirkon jäsenmäärän heikkenemistä.
- Anonyymi
Jostain syystä erilaiset raivo-aloitukset ja vapareille vinoilevat kirjoitukset aktivoivat naisiin kohdistuvaa painostusta erota kirkosta vaparien taholta. Ilmeisesti minulle kostetaan se, että joku tekee pilkkaa vapareista ;))
Ei mitään, kehotan tuota aloittajaa jatkamaan, koska vaparit eivät suhtaudu edes arvostelijoihin tasapuolisesti. Jos he ajattelevat kirjoittajan olevan mies, ei häntä nimitellä antivapariksi. Jos taas kuvittelevat kirjoittajan olevan nainen, häntä nimitetään antivapariksi, vastustaa sitten vapareita yleisesti tai ei. Vapareilla on todella paljon kehitettävää suhtautumisessaan naisiin. - Anonyymi
Vaparit ihmettelevät kuinka kauan naisten pinna kestää kirkkoa, oikein kahdella eri aloituksella. Kun heiltä kysyttiin miksi naisten pinnan pitäisi olla kireällä, ei tullut kunnollisia vastauksia. Vaparit yrittävät siis syöttää ja uskotella naisille asioita.
- Anonyymi
Vaparien suhtautuminen naisiin on niin silmiinpistävää, että se varmasti estää joitakin naisia liittymästä vapareihin. Siksi vaparit ovatkin ihmeissään kun kirkkoa naiset sietävät.
- Anonyymi
Pitäisikö kirkon nyt ruveta huolehtimaan siitä, miksi naiset kuuluvat mieluummin kirkkoon kuin vapareihin? Kun vaparit eivät halua itse kohdata asiaa, niin kenties kirkon tulisi hoitaa se heidän puolestaan. Kirkko on joutunut kohtaamaan omat ongelmansa, vaparit taas tekevät kaikkensa välttyäkseen siltä.
- Anonyymi
Naisten osuus kirkosta eronneistä on noussut viiden viimeisen vuoden aikana ja on yli 47 prosenttia, ja 18-vuotiasta kirkosta eronneista peräti 56 prosenttia onkin naispuolisia. Ilmeisesti naisten kirkosta eromista jarruttaneeet tekijät ovat vähentymään päin. Varhaiskastuslain mukaan päiväkotien tehtäviin ei kuulu enää uskontokasvatus. Se ei käytännössä ihan tosin vielä toteudu.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Naisten osuus kirkosta eronneistä on noussut viiden viimeisen vuoden aikana ja on yli 47 prosenttia, ja 18-vuotiasta kirkosta eronneista peräti 56 prosenttia onkin naispuolisia. Ilmeisesti naisten kirkosta eromista jarruttaneeet tekijät ovat vähentymään päin. Varhaiskastuslain mukaan päiväkotien tehtäviin ei kuulu enää uskontokasvatus. Se ei käytännössä ihan tosin vielä toteudu.
En nyt lähtisi sille linjalle että sinulla miespuolisena vaparina on varma tieto siitä miksi nuoret naiset ovat kirkosta eronneet.
Vaparien logiikkana on vastustaa sukupuoleen liittyvää keskustelua liittyen seksuaalipalveluihin, mutta kirkosta eroamis-luvuissa tilanne on päinvastainen. Vapareilla on niin kovin monet ja subjektiiviset säännöt jopa keskusteluissa.
- Anonyymi
Naisvihaajavapari valittaa nostoista, kun samaan aikaan itse nostelee jatkuvasti omia aloituksiaan. Tuolle vaparille naiset ovat vain objekteja ja välineitä, joilla hän haluaa saavuttaa omat tavoitteensa.
- Anonyymi
Palstalla hyörii ainakin kaksi naisvihaajavaparia, joiden mielestä naisten ei tule olla kirkon jäseniä.
Mahdollisesti heitä on enemmänkin koska naiset eivät viihdy vapareissa. - Anonyymi
Joukossa hyörii myös muita naisvihaajia. Yllätyksettömästi selvästi mieheksi tunnistettava vaparien arvostelija ei joudu antivapari-nimittelyn kohteeksi. Samoin Sundström miehenä on säästynyt nimittelyltä.
- Anonyymi
Syvä huokaus. Aina ne naisvihaajavaparit löytävät sukulaissielunsa. Urospuolinen ihminen on sellainen, että kun se näkee samaa sukupuolta olevan lajitoverinsa, se heti ilahtuu ;)
Naaraat ovat erilaisia. - Anonyymi
Olen kyllä hiukan samaa mieltä siitä, että lehdet olivat aikoinaan antoisampia vaikka niissä käsiteltiinkin sisäisiä asioita ehkä hiukan turhan tarkasti.
Nykyiset lehdet ovat varsin mitäänsanomattomia, eikä se voi olla imagopesun tarkoitus. - Anonyymi
No ainakin vaparit ovat suoraan tunnustaneet, että he yrittävät saada ihmiset eroamaan kirkosta. Jatkuva tilastojen ja naisten osuuksien rääppiminen on osa tätä strategiaa. Tieto on sikäli tärkeä, että kun toiminta tunnetaan, sen mukaan ei kannata juosta.
- Anonyymi
Pieni ja sitkeä vapariryhmä viis veisaa uskonnonvapauslaista, koska se katsoo kirkon toimivan samoin. Vaparien lähetyskäskyssä vain ei oke niitä "hyviä uutisia", se on maallisuuden sanoma.
- Anonyymi
Vaparit ne jaksaa julistaa kirkosta eroamista ihan kuin Jeesus tulee -tyypit. Itse pifän kumpaakin vastenmielisenä ja valistamista parempana, mutta näkemyksiä on erilaisia.
- Anonyymi
On tässä sentään edistystäkin tapahtunut. Aiemmin vaparit olivat vain "kiinnostuneita" tilastoista, mutta nyt on siirrytty avoimemoasn toimintaan, eli kehotetasn eroamaan kirkosta ;)
- Anonyymi
Tässä tilastolukemia Helsingin kaupungista. Mitä isot edellä..
Ev.lut kirkkoon kuuluvuuden kehitys,
yhteensä, miehet, naiset:
2003 70,9% 66,9% 74,3%
2004 70,1% 66,1% 73,5%
2005 69,2% 65,2% 72,7%
2006 68,3% 64,2% 71,8%
2007 67,0% 62,9% 70,7%
2008 65,6% 61,3% 69,4%
2009 64,3% 60,0% 68,2%
2010 62,1% 57,6% 66,1%
2011 60,7% 56,2% 64,7%
2012 59,6% 55,0% 63,7%
2013 58,4% 53,8% 62,5%
2014 56,9% 52,3% 61,1%
2015 55,9% 51,2% 60,0%
2016 54,7% 50,0% 59,0%
2017 53,6% 48,8% 57,9%
2018 52,4% 47,7% 56,7%- Anonyymi
Oi kauheeta, kylläpä on hirveää kun naisia kuuluu kirkkoon enemmän kuin miehiä. Onko miehillä jotenkin yksinäinen ole kirkon ulkopuolella, kun niin kovasti asia vaivaa.
- Anonyymi
Vaparit jakavat disinformaatiota koska eivät hy äksy uskonnonvapautta,saatitasa-arvoa.
Jokaisella on oikeus kuulua haluamaansa uskontokuntaan tai olla kuulumatta. Usko nnonvapaus ei voi olla siitä kiinni uskooko joku raamattuun tai ei. - Anonyymi
Vaparius on hiukan sellainen tyhjä aate, joka joutuu täyttämään hiljaisuutta jatkuvalla lukujen laskemisella. Lasketaan kovasti asioita luvuista, joita vaparien mielestä ei saisi edes olla olemassa. Ristiriitaista.
- Anonyymi
Tyhjänpäiväiväistä jauhamisra vapareilla. Kuvittelevat varmaan, että imperatiiviset kirjoitukset eroamisesta johtavat toimintaan.
Vaparien tapa lässyttää naisista ja lapsista on selkeää jatkumoa patriarkaalisille perinteille, jossa miehet haluavat päättää naisten (ja lasten) asemasta ja toiminnasta. Vaparit eivät kunnioita naisten oikeuksia päättää itse asioistaan. - Anonyymi
Vaparit ovat tasa-arvon ja uskonnonvapauden vastustajia. Heitä sapettaa erityisesti se, että heidän naisiin ja lapsiin kohdistuvaan aiemmin mainittujen oikeuksiin kohdistuvaan viestintäänsä puututaan. Vaparit ovat patologisia valehtelijoita ja nimittelijöitä. Kenenkään ei tsrvitse tehdä mitään vain siksi, että vaparit jotain sanovat.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 636163
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap253936Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2552319Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei261920MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna261373- 951296
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041077Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee541040Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.77986Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..39951