Raamattu kertoo hirmuisesta pedosta, eläinten kuninkaasta:
40:20 Voitko onkia koukulla Leviatanin ja siimaan kietoa sen kielen?
41:3 En saata olla puhumatta sen jäsenistä, en sen voimasta ja sorjasta rakenteesta.
41:4 Kuka voi riisua siltä päällysvaatteen, kuka tunkeutua sen kaksinkertaisten purimien väliin?
41:5 Kuka on avannut sen kasvojen kaksoisoven? Sen hammasten ympärillä on kauhu.
41:6 Sen ylpeytenä ovat uurteiset selkäkilvet, kiinnitetyt lujalla sinetillä.
41:7 Ne käyvät tarkoin toinen toiseensa, niin ettei ilma välitse pääse.
41:8 Ne ovat toisiinsa liitetyt, pysyvät kiinni erkanematta.
41:9 Sen aivastus on kuin valon välähdys, sen silmät ovat kuin aamuruskon silmäripset.
41:10 Sen kidasta lähtee tulisoihtuja, sinkoilee säkeniä.
41:11 Sen sieraimista käy savu niinkuin kihisevästä kattilasta ja kaislatulesta.
41:12 Sen puhallus polttaa kuin tuliset hiilet, ja sen suusta lähtee liekki.
Luonnontieteiden historia ei tunne tuollaista tulta syöksevää 'lohikäärmettä' Sadut kyllä. Ja raamattu.
Uskotko sinä raamattuun ja tulta syökseviin eläimiin?
Mikä mekanismi saa aikaan eläimen sisällä tuollaisen tulisoihdun?
Vai kertooko raamattu tässäkin asiassa vain omia satujaan?
Mihin sinä uskot?
40:20 Voitko onkia koukulla Leviatanin ja siimaan kietoa sen kielen?
41:3 En saata olla puhumatta sen jäsenistä, en sen voimasta ja sorjasta rakenteesta.
41:4 Kuka voi riisua siltä päällysvaatteen, kuka tunkeutua sen kaksinkertaisten purimien väliin?
41:5 Kuka on avannut sen kasvojen kaksoisoven? Sen hammasten ympärillä on kauhu.
41:6 Sen ylpeytenä ovat uurteiset selkäkilvet, kiinnitetyt lujalla sinetillä.
41:7 Ne käyvät tarkoin toinen toiseensa, niin ettei ilma välitse pääse.
41:8 Ne ovat toisiinsa liitetyt, pysyvät kiinni erkanematta.
41:9 Sen aivastus on kuin valon välähdys, sen silmät ovat kuin aamuruskon silmäripset.
41:10 Sen kidasta lähtee tulisoihtuja, sinkoilee säkeniä.
41:11 Sen sieraimista käy savu niinkuin kihisevästä kattilasta ja kaislatulesta.
41:12 Sen puhallus polttaa kuin tuliset hiilet, ja sen suusta lähtee liekki.
Luonnontieteiden historia ei tunne tuollaista tulta syöksevää 'lohikäärmettä' Sadut kyllä. Ja raamattu.
Uskotko sinä raamattuun ja tulta syökseviin eläimiin?
Mikä mekanismi saa aikaan eläimen sisällä tuollaisen tulisoihdun?
Vai kertooko raamattu tässäkin asiassa vain omia satujaan?
Mihin sinä uskot?
Vastaukset 31
Vanhimmat
>>Vai kertooko raamattu tässäkin asiassa vain omia satujaan?
Tämähän oli Vartiotorniseuran mukaan ennustus höyryveturin keksimisestä. The Finished Mystery (1917, 1926 editions, p. 84, 85) kertoo asiasta ja alkaa näin:
Behold now one with grat heat [the stationary steam engine], which I have made to be wuth thee; he will consume fodder [peat, wood, coal] as do cattle. Behold now his strenght is in his loins [boiler plates], and his power is within the parts bent in a circle [boiler shell] of his belly. His tail [smoke stack-opposite the feeding end] will set upright like a cedar; the couplings of his leaping parts [connecting rods, pitmans] will be clamped together. His bones are tubes of copper, his solid bones [grate bars] are hammered out-bars of iron. He is the graetest of the ways of power. He that made him [The Lord] can make His sword [Word] to approach unto [reveal] him. [Isa. 26:20,21] He shall rest under thin shelter [steam jackets] within a covering of fibrous reeds [jute] and clay [mortar]. The willows of the walley [the trees overhead] will enclose him around about. Behold [as a pumping engine] he will drink up an overflowing river without much exertion; he will cause the people to trust [that their cellars will keep dry], though a Jordan shold rush forth over its border. He will gather up in his fountains by means of traps and with a perforated nozzle...............
Tätä yksityiskohtaista selitystä jatkuu sitten vaikka ja kuinka. Odotan mielenkiinnolla josko löytyisi diesel- tai sähköveturillekin jokunen jae.
...kas kun en itse sitä älynyt. Sehän on ihan selvä juttu... vähän kun raamattua tulkitsee.
Varmaankin tämä kiitävä Leviatan ja kiemurteleva Leviatan tarkoittaa noita sähkö- ja dieselvetureita... kenties.
Mutta miksi Herra meinaa pistää ne päreiksi?
Vai tarkoittaakohan tuokin vain sitä, että ne romutetaan kaikki ennen paratiisia ja siellä riittää hevoskyyti asukeille? Varmaan sen voisi noin tulkita. Tuo meressä oleva lohilkäärme taas kuvannee näitä nykyisiä juna-laiva-juna yhteyksiä, jotka nekin tulevat katoamaan.
Jesaja:
27:1 Sinä päivänä Herra kostaa kovalla, suurella ja väkevällä miekallansa Leviatanille, kiitävälle käärmeelle, ja Leviatanille, kiemurtelevalle käärmeelle, ja tappaa lohikäärmeen, joka on meressä.
>>Varmaankin tämä kiitävä Leviatan ja kiemurteleva Leviatan tarkoittaa noita sähkö- ja dieselvetureita... kenties.
Paljon mahdollista, kaikenlainen nykytekniikkahan on Vartiotorniseuran mukaan Raamatussa ennustettu, esimerkkinä vaikka minulle niin rakas radiotekniikka:
But when the Lord invented the radio, he started something that is calculated to cause great anxiety to such pastors as have made his pleasant portion a desolate wilderness; and some of them now admit as much. Nevertheless the radio is here, and nothing can prevent the truth from going out by that means and penetrating where otherwise it could never reach. (w30 July 1 p. 205)
In what manner could this witness work be done except by means of the radio and by a publication of books containing the message of the truth? The Lord himself has made this provision, and it is the duty and privilege of his anointed ones to make use of that which the Lord has provided. (w30 Dec. 1 p. 359)
The Lord has, just at the right time, brought the radio into action, which permits the people to remain in their homes and listen to a proclamation of the truth, regardless of the opposition of the prison-keepers, the clergy. Knowing this, the clergymen unite with Big Business to control the radio and, if possible, to prevent the truth from being broadcast. (w30 Dec. 15 p. 381)
The British and American clergy, through the public press and from their pulpits, set up a dreadful howl following the expose of the League of Nations and other parts of Satan’s organization. Big Business, working under cover with politicians and the clergy, proceeded to monopolize the radio in the lands of Britain and did practically the same thing in America, although the radio belongs to the Lord. (Light 1 p. 154)
The radio belongs to Jehovah. (Psalm 80:11) He brought it into existence for his purposes, and Satan’s agents attempt to monopolize it; but in due time God will manifest his supremacy in this and in all other things. (Light 1 p. 315)
>>Mutta miksi Herra meinaa pistää ne päreiksi?
Ehkä tämä Internet on sittenkiin liikaa hengelliselle elämälle?
>>Vai tarkoittaakohan tuokin vain sitä, että ne romutetaan kaikki ennen paratiisia ja siellä riittää hevoskyyti asukeille?
Eihän paratiisissa lomamatkailla, siellä oleillaan omien viini- ja viikunapuiden siimeksessä ja taputellaan leijonia sekä kutitetaan kobria kalkarokäärmeitä leuan alta.
....että vielä kun sinulla on elämää,hylkäät tuon oman henkilökohtaisen "evankeliumisi".
Ikävää nähdä että ihminen joka on tullut elämänsä loppu suoralle edelleen hylkää Jeesuksen vapahtajanaan.
Ikävää että olet tuhlannut elämäsi vartiotorniseuran parissa,mutta niin kauan kun on elämää on toivoa.
Vielä voit katua menneisyyttäsi ja antautua yksinomaan Kristukselle.
Raamatullisella tiedollasi(kirjanoppineisuudellasi) voisi olla käyttöä,jos annat sen Jeesuksen työhön.
>>Ikävää nähdä että ihminen joka on tullut elämänsä loppu suoralle edelleen hylkää Jeesuksen vapahtajanaan.
Ensimmäiset 50 elinvuottani olin ensin enemmän ja sitten vähemmän koukussa noihin kertomuksiin. Aion olla tämän loppusuoran mahdollisimman vapaana uskonnollisista harhoista. Tuskin oli pelkkää sattumaa, että lopullinen pesäero Vartiotorniseuraan vei demonipainajaiset mennessään, jäljellä olleesta harmagedonpelosta puhumattakaan.
>>Ikävää että olet tuhlannut elämäsi vartiotorniseuran parissa,mutta niin kauan kun on elämää on toivoa.
Voimakkaasti uskonnollisen vanhemman lapsi kun on voimaton näissä asioissa, siksi en omille lapsilleni puhunut sanaakaan mistään uskonnosta, olen katkaissut tuon pakkokäännytyskierteen. Tehköön uskontojen suhteen nyt aikuisena mitä haluavat, kunhan muistaisivat taas vuorostaan jättää omille lapsilleen vapaan valinnan.
>>Vielä voit katua menneisyyttäsi ja antautua yksinomaan Kristukselle.
Kiitos vaan tarjouksesta, vaihtoehtojahan tuntuu riittävän:
http://www.theholdemans.com/Compare.htm
.....tunnen sinut ja siksi rukoilen puolestasi.
...olihan Sauluskin aluksi kiivas väärän asian puolesta,mutta myöhemmin kova sana Kristuksen puolesta.
>>.....tunnen sinut ja siksi rukoilen puolestasi.
Saunakalja ei aikoihin olekaan maistunut näin hyvältä, vaikka vasta lämmittelen saunaa.
...hee.Okisinpa "föölissä" lämmittelemässä saunaa.
Voisin jopa ottaa kanssasi yhdet "olvit".
Kerroit tuntevasi minut, joten loppu onkin sarja pelkkiä järjestelykysymyksiä. Emo tulee jumpasta 19.30 ja ryntää saunaan, sen jälkeen on sitten vapaampaa.
...emo tulee töistä ja meinaan tehdä hänelle evästä.
Lohi on jo sulamassa.
Mutta ehkäpä joskus.:-)
Mukavia saunailtoja!!!
....kirjoittamisesta on tuhansia vuosia.Monia luontokappaleita on sen jälkeen kuollut sukupuuttoon niinkuin nykyäänkin.
Jos elämän meno menee eteenpäin niinkuin nykyään menee on varmaankin kertomukset norsuista parin sadan vuoden päästä satuja,jos todistusmateriaalina olisi vain kirjoitettu teksti.
...osaat varmastikin kertoa sen, miten eläin kykenee hönkäilemään tulta ja savua?
Miten tuo tuli ja savu muodostuvat?
....vasta 49 vuotias.En ole ollut katsomassa.
Mitenkähän muut käännökset kääntää tuon kohdan?
En tiedä.
Aina on kuitenkin olemassa mahdollisuus että joku toinen käännös kääntää sen erilailla ja meille nykyään eläville selvemmällä tekstillä.Vanhat käännökset joskus on käännetty silloin vallalla olleen ajatusmaailmojen mukaan.
Enpä tiedä ja mun uskoani ei joku lohikäärmejuttu horjuta.
...ja onhan tuossa aineksia muutenkin kuvainnolliseen tarinaan.
Ei raamatun tarvitse olla aina pelkkää sataprosenttista,musta-valkoista kertomusta.
Huumoriakin sieltä löytyy.
Kohta ei kuitenkaan ole mistään evankeliumeista ja oppi kappaleista.
Esim.n.s. korkea veisu on luettavissa enemmänkin viihteenä kun liutana oppikysymyksiä ja luonnontieteellisiä totuuksia.
>>Huumoriakin sieltä löytyy.
Ja virheitä:
“That it [Studies in the Scriptures, Vol VII] contains some mistakes is freely admitted. Even the Bible contains some.” (The Watchtower, April 1, 1920, p. 103)
“Sometimes a member of a class will refuse to engage in the canvassing for the books because there are some mistakes in the books, and says his conscience will not permit him to put books in which there are mistakes into the hands of the people. Of course this is another method that the enemy adopts to confuse the minds and furnish an excuse for not being faithful to the Lord. As every one knows, there are mistakes in the Bible and there has never been a book written yet that is perfect that has been written by any human hand.” (The Watchtower, April 15, 1928, p. 126)
...Jeesukselta olisi muistettava sinunkin.
"Joka ei tule lapsenkaltaiseksi ei mene Jumalan valtakuntaan."
Unohda kirjaviisautesi ja nöyrry.
Jeesuksen armo ylettyy sinullekin jos haluat ja tulet saamaan ikuisen elämän.Usko älä viisastele.
Jumalan edessä taivaissa on oleva lukematon määrä uskovia ihmisiä.Sinne ei mennä kirjaviisaudella vaan lapsen uskolla.
...voihan sitä ajatella, että raamatussa on osia, joihin ei tarvitse uskoa.
Minusta olisi kuitenkin reilumpaa, että ne poistettaisiin pois hämmennystä ja epäuskoa aiheuttavina.
ole kysymys siitä että ei tarvitse uskoa osaan raamatusta.
Mutta mikä usko se on jos se perustuu jonkun käännöksen tekstiin "elukasta".Mikä sitten lie ollutkin.Ehkä joku liioittelu?Miksikäs niitä nyt sanotaan...mmmm...hyperpolako tai jotain sinne päin.
Jos ihmisen usko Jumalan sanaan kaatuu tuollaiseen,niin kyllä sen ihmisen "navassa on paljon nöyhtää".
Hyperpolako?
Behemot = vrtahepo ja leviatan = krokotiili. Tuli ja savu ovat kuvaannollisia ja kuvaus leviatanin voimasta, joka on kuin tulta ja savua.
Eikö Theoskin yritä esiintyä kuin hänessä olisi tulta ja tappuraa? Silti kumpaakaan ei ole kirjaimellisesti vielä hänen nettitekstistään löytynyt.
JT/JW
...sen, että minä toki tiedän tuon Leviatanin yhdistämisen krokotiiliin.
Tiedätkös muuten sinä sitä, että se on väärä yhdistäminen. Se ei voi mitenkään olla kuvaus krokotiilista, sillä raamattu kertoo:
27:1 Sinä päivänä Herra kostaa kovalla, suurella ja väkevällä miekallansa Leviatanille, kiitävälle käärmeelle, ja Leviatanille, kiemurtelevalle käärmeelle, ja tappaa lohikäärmeen, joka on meressä.
Nuo kuvaukset eivät sovi mitenkään krokotiiliin.
Eikä tämäkään sen vertaa...
104:25 Merikin, suuri ja aava - siinä vilisee lukemattomat laumat pieniä ja suuria eläviä.
104:26 Siellä kulkevat laivat, siellä Leviatan, jonka sinä olet luonut siinä leikitsemään.
...sillä krokotiilit eivät elä merellä laivareiteillä.
Koitahan siis keksiä parempia selityksiä, äläkä pakene epäonnistuneitten vanhojen luterilaisversioiden taakse. ;)
joku esihistoriallinen valas/dinosaurus pitkällä kaulalla ja vesisuihku/höyry olis tulihönkäys:)
tai tämä skotlannin järven vesihirviö....
Muinaiset vesiliskot olivat kuolleet jo kauan ennen kuin ihminen ilmaantui pohtimaan maailman arvoituksia.
Skotlannin vesihirviö olisi kiehtova, jos siitä olisi yksikin todistettu havainto.
Valaan hengityspuhallus... Juu, mutta kuinkas se sopii kun JT/JW jo todisti että se on krokotiili se leviatan.
Ehkä kuitenkin se Loch Nessin otus...
Jep, ääni Nessielle.
...teoria.
Leviatanin (hepr. Liwjatan´) yhteydessä (paitsi Jobin 3:8:ssa) mainitaan aina vesi. Näin ollen Leviatan on jokin suuri ja voimakas vesieläin; ei välttämättä aina sama.
Psalmissa 104:25, 26 Leviatan on toisten mielestä valas toisten krokotiili. Välimeressä on joskus muinoin ollut valaita. Tosin "meri" (hepr "jam")voi tarkoittaa myös suurta järveä (4M 34:11) kuten Gennesaretin järveä (= Galilean t. Kinneretin merta) tai suurta jokea kuten Niiliä (Jes 19:5) tai Eufratia (Jer 51:36).
Jobin 41:1-34 sopii krokotiiliin ja jakeen 31 meri voi siis tarkoittaa Niiliä, joskin jotkin krokotiilit (mm. Crocodylus niloticus) voivat oleskella meren rannalla tai uida merelle.
Psalmissa 74 kuvaillaan Jumalan vapauttavan aina kansansa, ja jakeissa 13 ja 14 puhutaan kansan vapauttamisesta Egyptistä. "Merihirviöt" (hepr "tanninim", KR "lohikäätmeet") esiintyy siinä Leviatanin rinnakkaisilmauksena. Leviatanin päiden murskaaminen kuvannee faraon tuhoa armeijoineen Israelin lähtiessä Egyptistä 1513 eaa. Niinpä Hes 29:3-5, 32:2 vertavat faraota Niilin suureen merihirviöön.
Jesajan 27:1:ssä Leviatan on maailmanlaajuinen mahti tai järjestö, joka vastustaa Jehovaa ja Jehovan palvojia ja jonka hallitsija on käärme ja lohikäärme. Nimenomaan Saatana tunnetaan näillä nimillä Raamatussa (Ilm 12:9). Koska Jesajan profetia kuvaa tässä Israelin ennallistamista ja koska JHWH kääntää huomionsa Leviataniin, tähän käsitteeseen ovat kuuluneet läheisesti maailmanmahdit ja kansoja hallinneet Egypti, Assyria ja Babylon. Mutta juuri Saatana hallitsee puolestaan kaikkia kansoja (2Kor 4:4, 1Joh 5:19, Luuk 4:6, Ilm 13:1, 2) ja on siis itsekin tässä asemassa vastakuvallinen Leviatan.
Leviatan ei siis aina tarkoita krokotiilia.
Lähteet:
JT:ien kirjat
-OPAS II, 80, hakusana "Leviatan"
-"Jesajan profetia I, 283, § 26.
JT/JW
Mihin noista 'sovellutuksista' sopii tämä luonnehdinta:
41:24 Ei ole maan päällä sen vertaista; se on luotu pelottomaksi.
41:25 Se katsoo ylen kaikkea, mikä korkeata on; se on kaikkien ylväitten eläinten kuningas."
eli krokotiili, mutta tarkka krokon lajimääritys taitaa jäädä tekemättä.
Huomaa, että Jehova esittelee tässä enkeliedustajansa välityksellä mahtavia luomistekojaan ja luomuksiaan (Job 40:10, 20).
On varsin epätodennäköistä, että Hän olisi ruvennut esittelemään Saatanaa, vastakuvallista Leviatania, voimatekojensa huomattavana edutajana, kun otetaan huomioon Jobin lukujen 1 (1:6-12)ja 2 (2:1-7) Saatanan kiistely Jehovan luomusten nuhteettomuudesta Jehovan edessä.
JT/JW
Kun raamatussa kerrotaan Leviatanista, niin se on sinun selityksesi mukaan Jobissa krokotiili, josta kerrotaan samassa yhteydessä sekä kuvaannollisesti (krokotiili ei syökse tulta vaan se kuvaa jotain epämääräistä muuta) että kirjaimellisesti (purimet ja selän panssari).
Toisaalta se on jossain toisessa kohdassa ehkä jopa valas, kuten Psalmissa, siksi että se elää meressä laivojen luona, mutta unohdat kokonaan nuo muut kuvaukset tässä yhteydessä.
Toisaalta se saattaa mielestäsi tarkoittaa joissain kohdissa joko egyptin faraota tai sitten hänen tuhoutuvia joukkojaan.
Onko sinusta jotenkin omituista kuulla, että minun mielestäni tuo selittelysi on lähinnä koomista? Vai onko raamattu se, mikä on koominen?
Miksi Kalevala saa käyttää kuvaannollisia ilmauksia? Miksei myös Raamattu?
Kalevalahan (runo II) puhuu pienestä merestä nousseesta miehestä, joka rupesi kaatamaan tammea:
"Tuli tuiski kirvehestä, panu tammesta pakeni".
Kipinöitä voisi kirveestä eli panusta kyllä hakattaessa sinkoilla, mutta tuskin leiskuvaa tulta. Tuli on siis tässä kuvaannollinen ilmaus. Miksei myös Raamatussa?
Yksi näistä Raamatun tuli-ilmauksista on Gehennan tuli, joka kuvaa ikuista tuhoa, josta ei ole ylösnousemusta.
http://www.watchtower.org/library/w/2002/7/15/article_01.htm
JT/JW
Kalevala ja raamattu kuuluvat todellakin samaan sarjaan!
Kannattaisko sitten vaikka keskittyä siihen Kalevalaan? Miksi turhaan käydä väittelyä Raamatusta kun jää aina kakkoseksi. Kalevalasta ei taida keskustelupalstoilla paljonkaan olla väittelyitä, siellä voisi pärjätä paremmin.