Nimimerkki "Deyz" kertoo tuolla alempana olevassa ketjussa seuraavaa:
"..Esimerkiksi Julius Caesarista on säilynyt paljon vähemmän dokumentteja. Moniko ihminen vielä uskoo, että Caesar todella oli historiallinen henkilö?"
Otetaanpas nyt ihan piruuttain tämä käsittelyyn. Tehdään niin, että valitaan Juliuksen ja Jeesuksen elämästä jokin tapahtuma ja verrataan niitä toisiinsa. Valitaan Juliuksen elämästä Rubicon-joen ylitys ja Jeesuksen elämästä ylösnousemus. Kuulostaako hyvältä?
Ensiksikin meillä on olemassa Julius Caesarin oma kuvaus ja todistus joen ylittämisestä. Hän kirjoitti aiheesta kirjassaan yhdessä kenraalinsa kanssa. ( http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0140441875/InternetInfidelsA/103-0531480-4253453 ) Eli siis silminnäkijän kuvaus. Toisaalta meillä ei ole mitään Jeesuksen kirjoittamaa tekstiä. Emmekä me edes tiedä ketkä kirjoittivat Jeesuksen ylösnousemuksesta. Kyseiset kirjoitukset eivät edes ole silminnäkijöiden kirjoittamia. Toisin sanoen ne ovat kuulopuhetta.
Toiseksi meillä on olemassa monien Caesarin aikalaisten vihamiesten, kuten Ciceron, raportti/kuvaus joen ylityksestä. Toisaalta meillä ei ole aikalaisten vihamielisten tai edes neutraalien tahojen kuvauksia Jeesuksen ylösnousemuksesta. Ne ilmestyvät vasta kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen kristittyjen kertomusten jo levittyä laajempaan tietoisuuteen.
Kolmanneksi meillä on piirtokirjoituksia ja kolikoita, jotka on tehty sisällissodan jälkeen ja jotka viittaavat joen ylitykseen. On olemassa myös kuvauksia esim. taisteluista, joiden perusteella voidaan muodostaa todisteketju koko Caesarin marssin varrelle. Toisaalta meillä ei ole minkäänlaisia fyysisiä todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta.
Neljänneksi tarina Rubicon-joen ylityksestä esiintyy melkein jokaisen aikalaisen historioitsijan teoksissa. Näitä ovat mm. Suetonius ja Dio Cassius. Kyseiset historioitsijat ovat osoittautuneet suhteellisen luotettaviksi ja he lainaavat useita lähteitä ja kertovat lähteidensä nimet. Heidän lähteensä olivat myöskin silminnäkijöitä, niin vihamielisiä kuin ystävällisiäkin.
Verrataan tuota ylösnousemukseen. Yksikään historioitsija ei mainitse ylösnousemusta kuin vasta kymmenien tai jopa satojen vuosien kuluttua tapahtuneesta. Ja nekin jotka mainitsevat jotakin vuosisaden sisällä tapahtumista eivät esim. kerro lähteitään..
Eiköhän tämä riitä. Minulla on ainakin erittäin hyvä syy em. perusteella uskoa, että Caesar oli historiallinen henkilö ja että hän todella ylitti Rubiconin. Toisaalta minulla ei ole mitään hyvää syytä uskoa, että Jeesus olisi noussut kuolleista..
"..Esimerkiksi Julius Caesarista on säilynyt paljon vähemmän dokumentteja. Moniko ihminen vielä uskoo, että Caesar todella oli historiallinen henkilö?"
Otetaanpas nyt ihan piruuttain tämä käsittelyyn. Tehdään niin, että valitaan Juliuksen ja Jeesuksen elämästä jokin tapahtuma ja verrataan niitä toisiinsa. Valitaan Juliuksen elämästä Rubicon-joen ylitys ja Jeesuksen elämästä ylösnousemus. Kuulostaako hyvältä?
Ensiksikin meillä on olemassa Julius Caesarin oma kuvaus ja todistus joen ylittämisestä. Hän kirjoitti aiheesta kirjassaan yhdessä kenraalinsa kanssa. ( http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0140441875/InternetInfidelsA/103-0531480-4253453 ) Eli siis silminnäkijän kuvaus. Toisaalta meillä ei ole mitään Jeesuksen kirjoittamaa tekstiä. Emmekä me edes tiedä ketkä kirjoittivat Jeesuksen ylösnousemuksesta. Kyseiset kirjoitukset eivät edes ole silminnäkijöiden kirjoittamia. Toisin sanoen ne ovat kuulopuhetta.
Toiseksi meillä on olemassa monien Caesarin aikalaisten vihamiesten, kuten Ciceron, raportti/kuvaus joen ylityksestä. Toisaalta meillä ei ole aikalaisten vihamielisten tai edes neutraalien tahojen kuvauksia Jeesuksen ylösnousemuksesta. Ne ilmestyvät vasta kymmeniä vuosia tapahtumien jälkeen kristittyjen kertomusten jo levittyä laajempaan tietoisuuteen.
Kolmanneksi meillä on piirtokirjoituksia ja kolikoita, jotka on tehty sisällissodan jälkeen ja jotka viittaavat joen ylitykseen. On olemassa myös kuvauksia esim. taisteluista, joiden perusteella voidaan muodostaa todisteketju koko Caesarin marssin varrelle. Toisaalta meillä ei ole minkäänlaisia fyysisiä todisteita Jeesuksen ylösnousemuksesta.
Neljänneksi tarina Rubicon-joen ylityksestä esiintyy melkein jokaisen aikalaisen historioitsijan teoksissa. Näitä ovat mm. Suetonius ja Dio Cassius. Kyseiset historioitsijat ovat osoittautuneet suhteellisen luotettaviksi ja he lainaavat useita lähteitä ja kertovat lähteidensä nimet. Heidän lähteensä olivat myöskin silminnäkijöitä, niin vihamielisiä kuin ystävällisiäkin.
Verrataan tuota ylösnousemukseen. Yksikään historioitsija ei mainitse ylösnousemusta kuin vasta kymmenien tai jopa satojen vuosien kuluttua tapahtuneesta. Ja nekin jotka mainitsevat jotakin vuosisaden sisällä tapahtumista eivät esim. kerro lähteitään..
Eiköhän tämä riitä. Minulla on ainakin erittäin hyvä syy em. perusteella uskoa, että Caesar oli historiallinen henkilö ja että hän todella ylitti Rubiconin. Toisaalta minulla ei ole mitään hyvää syytä uskoa, että Jeesus olisi noussut kuolleista..
Vastaukset 10
Vanhimmat
sellane sälli, et sie et uso ellet näje?
Jeesus on Kingi...!
Caesar oli vaa keisari...
No, hei hei vaa
"..sellane sälli, et sie et uso ellet näje? "
En. Sanotaanko näin, että jos sitä ei näe, kuule, tunne, maista tai haista tai sitä ei voi tökkiä kepillä tai siihen ei voida survoa mittalaitetta tai se ei ylipäätänsä anna minkäänlaisia todisteita olemassaolostaan, niin silloin en usko siihen..
Ainoa oikea Kingi muuten on Elvis! ;)
Elvis - king of the road!
Minä taas olen kuullut että Lada johtaa Suomen teillä (vanhaa tietoa). Jotkut sanois että HD.
Paul Anka on muuten enempi parempi.
Tuohan on tälläkin palstalla hihhuleiden vakiveto tuo, että Caesar ei olisi historiallinen henkilö. Tuollaista paskaa suoltava ihminen on joko umpikiero tai sitten hänellä ei ole mitään tietoa eikä ymmärrystä historiantutkimuksesta eikä historiasta ylipäätään. Tosin, jos henkilöllä ei ole mitään käsitystä historiasta ja historiantutkimuksesta, niin on tavattoman tyhmää aukoa päätään asioista, joista ei mitään ymmärrä. Silti, valitettavan yleistä hihhuleille tälläkin palstalla.
En ole väittänyt, etteikö Caesar olisi historiallinen henkilö. Jos olen, sen teki toinen persoonani kysymättä minulta lupaa.
Siksi toisekseen, ilmestyin tälle palstalle vasta viime viikolla enkä ole lukenut kaikkia keskusteluja. Olen hyvin pahoillani, jos käytän loppuunkaluttuja argumentteja. En tietenkään puhu, jos minulla ei ole mitään kiinnostavaa sanottavaa. Kiitos vakiovedon paljastuksesta.
vastasin Yazzon kirjoitukseen. En siis hyökännyt suoraan sinua vastaan. En ainakaan itse niin tiennyt tehneeni.
että G. Julius Caesar ylitti Rubicon-joen. Missä
joki sijaitsee?
Italiassa. :)
Tässä on kartta:
http://www.vroma.org/~bmcmanus/rubicon.html
Rubicon niminen joki virtaa muistaakseni myös jenkkilässä..
minulta taas. Nimimerkki Deyz ei ilmeisesti ole perehtynyt riittävästi aiheeseen, josta puhuu.
Raamatusta on olemassa moninkertaisesti samanlaisina säilyneitä käsikirjoituksia kuin esimerkiksi dokumentista jostain (hän ei muista mistä) Caesarin taistelusta. Tämä on fakta (jota typerä Deyz ei ole ottanut tarpeeksi hyvin muistiin voidakseen antaa lähdeviittauksen). Sitten tapahtuu virhe. Tämän perusteella Deyz olettaa, että Jeesuksen historiallisuus olisi ilmeisempää kuin Caesarin ja unohtaa kaikki muut Caesar-dokumentit. Pahoittelen.
On kuitenkin epäreilua verrata joenylitystä ja ylösnousemusta toisiinsa. Luulenpa, että jos joku hihhuli nousisi kuolleista nyt, kovin harva itseään arvostava lehti uutisoisi siitä. Jos taas Bush hyökkäisi Kanadaan, tästä varmasti kerrottaisiin. On eri asia uskoa, että kansanvillitsijä nimeltä Jeesus Nasaretilainen on joskus elänyt kuin uskoa, että hän käveli ulos haudastaan.
"Emmekä me edes tiedä ketkä kirjoittivat Jeesuksen ylösnousemuksesta. Kyseiset kirjoitukset eivät edes ole silminnäkijöiden kirjoittamia."
Osa Raamatun kirjoista (mm. Johanneksen evankeliumi) on ainakin oman todistuksensa ja perimätiedon mukaan silminnäkijän kirjoittama.
Koska olen naiivi, mun on ihan pakko vielä sanoa, että uskon Caesarin olleen historiallinen henkilö, ennen kuin toisin todistetaan.
Errare humanum est tai jotakin sinnepäin.. :)
"Raamatusta on olemassa moninkertaisesti samanlaisina säilyneitä käsikirjoituksia kuin esimerkiksi dokumentista jostain (hän ei muista mistä) Caesarin taistelusta."
So what? Minusta laatu hakkaa määrän. Jotenkin silminnäkijän kuvaus tapahtuneesta on uskottavampi kun kymmeniä vuosia tapahtuneen jälkeen kirjoitetut kuvaukset..
"Tämän perusteella Deyz olettaa, että Jeesuksen historiallisuus olisi ilmeisempää kuin Caesarin ja unohtaa kaikki muut Caesar-dokumentit. Pahoittelen. "
Ei se mitään. :)
"On kuitenkin epäreilua verrata joenylitystä ja ylösnousemusta toisiinsa. "
Ai miten niin? Jos kerran molemmat ovat todella tapahtuneet, niin miksi niiden puolesta puhuvia todisteita ei voisi verrata keskenään?
"Luulenpa, että jos joku hihhuli nousisi kuolleista nyt, kovin harva itseään arvostava lehti uutisoisi siitä."
Niinkö luulet?
"Jos taas Bush hyökkäisi Kanadaan, tästä varmasti kerrottaisiin."
Höh. Yrjö Pusikon ei edes tarvitse tehdä mitään noin radikaalia, jotta se uutisoitaisiin. Keksiin melkein tukehtuminen riittää.. ;)
"Osa Raamatun kirjoista (mm. Johanneksen evankeliumi) on ainakin oman todistuksensa ja perimätiedon mukaan silminnäkijän kirjoittama."
Johanneksen evankeliumi on kirjoitettu tutkijoiden mukaan n. 60 vuotta tapahtumien jälkeen. Ottaen huomioon sen, että silloinen keskimääräinen elinikä oli alle 40 vuotta ja muut levottomuudet alueella, niin minun on ainakin todella vaikea uskoa sen olevan silminnäkijän kuvaus..