Tulipahan kirjoitettu vahingossa niin maan Perkeleen hyvä vastine Theos-kollegalle, että ajattelin olevan sääli, jos sitä eivät kaikki hihhulit näe. Siispä copypastasin sen uudeksi otsikoksi.
Ei tulkinnavaraa
Kirjoittanut: Pakana(M), 26.3.2002 klo 11.56
"PakanaM:n lausuntoa Jeesuksen historiallisuudesta olen valmis hieman
lieventämään. Uskon Jeesuksen eläneen."
Tietenkin sinä voit uskoa Jeesuksen eläneen. Sehän on uskonasia. Mutta
se, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei, ei ole uskonasia. Se on
puhtaasti ja pelkästään tieteellinen historiantutkimuksen asia. Sitä
yksinkertaista asiaa eivät tunnu hihhulit voivan käsittää millään.
Historiallisia henkilöitä ovat vain henkilöt, joiden olemassaolosta on
olemassa todisteet. Legendat, tarut ja perimätieto eivät siis kelpaa.
Pohdittaessa jonkun aikoja sitten eläneen ihmisen historiallisuutta,
voidaan kysyä, että onko olemassa todisteita, asiakirjoja tai
aikalaiskuvauksia, kyseisestä henkilöstä. Jos todisteita löytyy, niin
seuraavaksi voidaan alkaa pohtimaan todisteiden aitoutta tai
luotettavuutta. Jeesuksen kohdalla tuo pohtimisprosessi on harvinaisen
helppo, koska Jeesuksesta ei ole olemassa mitään todisteita. Ei edes
sellaisia, joiden aitoutta tai luotettavuutta olisi tarpeen pohtia.
Ensimmäiset Raamatun ulkopuoliset viittaukset Jeesukseen ovat noin
90-luvulta, henkilöiden, jotka eivät edes olleet eläneet oletetun
Jeesuksen kuollessa.
Tietenkin on totta, että vaikka henkilö ei ole historiallinen henkilö, niin se
ei todista etteikö hän siitä huolimatta olisi voinut elää.
Historiantutkimushan lähtee siitä, että etsitään todisteita jonkin henkilön
tai asian olemassaololle. Olevasta voi löytyä todisteita, mutta todisteiden
puuttuminenhan ei tarkoita, etteikö henkilöä tai asia olisi voinut olla
olemassa. Aivan kuten, jos henkilöä syytetään murhasta, mutta
vapautetaan todisteiden puuttuessa, niin se ei tarkoita, etteikö syytetty
voisi olla syyllinen siitä huolimatta.
Se historiallisuudesta. Jos lähdetään sitten pohtimaan, että vaikka
Jeesuksesta ei ole olemassa todisteita, niin löytyykö asioita, joiden
perusteella voitaisiin ajatella puolesta tai vastaan sitä, että olisiko
Jeesus voinut elää ja toimia niin kuin UT kertoo, voidaan asettaa
vaakakuppeihin puoltavia ja vastaanolevia historiallisia faktoja.
Varmasti Jeesukseen uskovat pitävät puoltavina asioina mm. oikeasti
historiallisten henkilöiden, kuten Kaifaan ja Pilatuksen mainitsemista. Tai
Herodeksen ja Kyreniuksen. No, vastakkaista mielipuolta oleva voi
sanoa, että tokihan, "kannatti" Jeesus-taru sijoittaa historiallisiin
raameihin. On esitetty järkeväntuntuisia epäilyitä, että Paavali ei olisi
noita raameja tuntenut. Paavalin teksteistä voidaan päätellä, että hänen
Jeesuksensa ei ollut evankeliumien Jeesus. No, evankeliumejahan ei
ollutkaan olemassa vielä Paavalin aikana. Paavalin Jeesus oli enemmän
kosminen jumalhahmo.
Muuten, Herodes Suuri kuoli 4 vuotta ennen ajanlaskun alkua, ja
Kyrenius tuli maaherraksi vasta muistaakseni vuonna 7 jKr. Tälläkin
palstalla ovat hihhulit, jotka yrittävät epärehellisesti Raamattuaan
puolustaa (ehkä se oli Pimennys-Eclipse), väittänyt, että Kyrenius olisikin
ollut maaherrana (eri kausi) jo v. 4 eKr. Olen myöhemmin lukenut tuosta
"selityksestä". Kyseessä on tyypillinen hihhuli-disinformaatio. Kyrenius
nimittäin, jos tieto ensinkään olisi totta, oli aivan eri alueen maaherrana
tuolloin. Mutta, onhan täällä jatkuvasti nähty, että mikään ei ole pyhää
näille pyhille miehille. Viimeisin vetohan ääliö-Eclipseltä oli tuo jo aikoja
sitten huijaukseksi todistettu Arkki-löydös.
Ei tulkinnavaraa
Kirjoittanut: Pakana(M), 26.3.2002 klo 11.56
"PakanaM:n lausuntoa Jeesuksen historiallisuudesta olen valmis hieman
lieventämään. Uskon Jeesuksen eläneen."
Tietenkin sinä voit uskoa Jeesuksen eläneen. Sehän on uskonasia. Mutta
se, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei, ei ole uskonasia. Se on
puhtaasti ja pelkästään tieteellinen historiantutkimuksen asia. Sitä
yksinkertaista asiaa eivät tunnu hihhulit voivan käsittää millään.
Historiallisia henkilöitä ovat vain henkilöt, joiden olemassaolosta on
olemassa todisteet. Legendat, tarut ja perimätieto eivät siis kelpaa.
Pohdittaessa jonkun aikoja sitten eläneen ihmisen historiallisuutta,
voidaan kysyä, että onko olemassa todisteita, asiakirjoja tai
aikalaiskuvauksia, kyseisestä henkilöstä. Jos todisteita löytyy, niin
seuraavaksi voidaan alkaa pohtimaan todisteiden aitoutta tai
luotettavuutta. Jeesuksen kohdalla tuo pohtimisprosessi on harvinaisen
helppo, koska Jeesuksesta ei ole olemassa mitään todisteita. Ei edes
sellaisia, joiden aitoutta tai luotettavuutta olisi tarpeen pohtia.
Ensimmäiset Raamatun ulkopuoliset viittaukset Jeesukseen ovat noin
90-luvulta, henkilöiden, jotka eivät edes olleet eläneet oletetun
Jeesuksen kuollessa.
Tietenkin on totta, että vaikka henkilö ei ole historiallinen henkilö, niin se
ei todista etteikö hän siitä huolimatta olisi voinut elää.
Historiantutkimushan lähtee siitä, että etsitään todisteita jonkin henkilön
tai asian olemassaololle. Olevasta voi löytyä todisteita, mutta todisteiden
puuttuminenhan ei tarkoita, etteikö henkilöä tai asia olisi voinut olla
olemassa. Aivan kuten, jos henkilöä syytetään murhasta, mutta
vapautetaan todisteiden puuttuessa, niin se ei tarkoita, etteikö syytetty
voisi olla syyllinen siitä huolimatta.
Se historiallisuudesta. Jos lähdetään sitten pohtimaan, että vaikka
Jeesuksesta ei ole olemassa todisteita, niin löytyykö asioita, joiden
perusteella voitaisiin ajatella puolesta tai vastaan sitä, että olisiko
Jeesus voinut elää ja toimia niin kuin UT kertoo, voidaan asettaa
vaakakuppeihin puoltavia ja vastaanolevia historiallisia faktoja.
Varmasti Jeesukseen uskovat pitävät puoltavina asioina mm. oikeasti
historiallisten henkilöiden, kuten Kaifaan ja Pilatuksen mainitsemista. Tai
Herodeksen ja Kyreniuksen. No, vastakkaista mielipuolta oleva voi
sanoa, että tokihan, "kannatti" Jeesus-taru sijoittaa historiallisiin
raameihin. On esitetty järkeväntuntuisia epäilyitä, että Paavali ei olisi
noita raameja tuntenut. Paavalin teksteistä voidaan päätellä, että hänen
Jeesuksensa ei ollut evankeliumien Jeesus. No, evankeliumejahan ei
ollutkaan olemassa vielä Paavalin aikana. Paavalin Jeesus oli enemmän
kosminen jumalhahmo.
Muuten, Herodes Suuri kuoli 4 vuotta ennen ajanlaskun alkua, ja
Kyrenius tuli maaherraksi vasta muistaakseni vuonna 7 jKr. Tälläkin
palstalla ovat hihhulit, jotka yrittävät epärehellisesti Raamattuaan
puolustaa (ehkä se oli Pimennys-Eclipse), väittänyt, että Kyrenius olisikin
ollut maaherrana (eri kausi) jo v. 4 eKr. Olen myöhemmin lukenut tuosta
"selityksestä". Kyseessä on tyypillinen hihhuli-disinformaatio. Kyrenius
nimittäin, jos tieto ensinkään olisi totta, oli aivan eri alueen maaherrana
tuolloin. Mutta, onhan täällä jatkuvasti nähty, että mikään ei ole pyhää
näille pyhille miehille. Viimeisin vetohan ääliö-Eclipseltä oli tuo jo aikoja
sitten huijaukseksi todistettu Arkki-löydös.
Vastaukset 17
Vanhimmat
>>henkilö ei ole historiallinen henkilö, niin se
ei todista etteikö hän siitä huolimatta olisi voinut elää.>Historiantutkimushan lähtee siitä, että etsitään todisteita jonkin henkilön
tai asian olemassaololle. >Paavalin teksteistä voidaan päätellä, että hänen Jeesuksensa ei ollut evankeliumien Jeesus. No, evankeliumejahan ei
ollutkaan olemassa vielä Paavalin aikana. Paavalin Jeesus oli enemmän
kosminen jumalhahmo.>Mutta, onhan täällä jatkuvasti nähty, että mikään ei ole pyhää näille pyhille miehille. kertomukset totta, kunnes toisin todistetaan).
Huom. lakitieteellisesti, koska voithan sinä olla varas ja väärässä, mutta kukaan ei vain sitä voi todistaa ja silloin sinua on pidettävä lakiarikkomattomana tai ei ainakaan passittaa vankeuteen.
Onneksi uskovaisella on luottamus ja tieto sydämessään, että maailmaa tuomitsee ja hallitsee yksi ja ainoa oikeudenmukaisuus, joka lukee jokaisen ihmisen mielen, sielun syöverit, ajatukset ja jo ajattelemattomatkin ideat.
kannattaisi konsultoida jotain historiantutkijaa, esim. jonkin historianlaitoksen professoria, koska selvästikään et ymmärrä mitä käsite "historiallinen" tarkoittaa. Jankkaat asiasta, jota et ymmärrä. Koska minua et usko, niin ota selvää sellaiselta, jota voidaan pitää alan asiantuntijana.
Anna sinä mahdollisimman nopeasti omat osviittasi, jotta minä tiedän mistä itse olet tietosi repinyt. Eihän sillä ole nyt merkitystä olenko minä tavannut historian professoria, vaan keitä sinä olet tavannut. Niitä proffia kun on maassamme monenlaisia, uskovaisiakin sellaisia olen tavannut, joten tuskin haluat kuulla hänen mielipidettä asiasta? Vastaathan nyt niihin kysymyksiin.
uskovainen historianproffa ei mene julkisesti väittämään Jeesusta historialliseksi henkilöksi, koska hän ymmärtää, että jos niin tekisi, asettaisi hän ammatillisen uskottavuutensa vaakalaudalle. Olisi samaa, jos biologi väittäisi lajien olevan alle 7000 vuotta vanhoja.
eli pyydän vielä kerran.
On Jumala aika mahtava voima kun henkilö joka ei edes häneen usko, näkee tarpeellisena loputtoman perehtymisen häneen. Olisin onnellinen jos uskovaisena omaisin edes puolet tarmostasi uskontoon perehtymiseen.
niin tietäisit uskontosi olevan perverssiä huuhaata.
Aika tuomitseva kommentti huomioiden ettet minun uskostani mitään tiedä.
Mielenkiintoista minkälaisella kiihkolla suhtaudut uskontoon. Sinähän olet radikaalimpi kuin monet melko fundamentalistiset ystävämme palstalla.
Miksi sinun on näin hyökättävä uskonnon kimppuum miksi sinua vaivaa niin paljon jos joku on niin 'hölmö'?
itsellekin on joidenkin kuukausien aikana tullut mieleen, että Pakana taitaa välittää asiasta ja on todellakin useimpia tapaamiani uskovaisia monta kertaa kiihkeämpi saarnaaja, pappi (ehkä tosiaankin niin on ollut?) omassa kastissaan :-)
vastasin vain sinun kommenttiisi. En mennyt kirkonpieleen pitämään puhetta.
Jäi vähän hämäräksi mitä oikein tarkoitat.
Mutta tuntuu että sinulla ja täällä viihtyvillä evankelistoilla on paljonkin yhteistä; Kiihko, varmuus ja julistus.
Tästä olemme keskustelleet aikaisemminkin.Olen samaa mieltä kuin pht, joka kummastelee määritelmääsi "historiallisesta henkilöstä/asiasta". Voi olla, että käsitteistö vaihtelee, mutta itse en ole ainakaan törmännyt sinun käsitykseesi aikaisemmin. Seuraavanlainen käsitys on vallalla eksegetiikassa... kai tiedät mitä se on?
Käsite "historian Jeesus" ei vaadi silminnäkijälähteitä. Jos puhutaan "historian Jeesuksesta", silloin tarkoitetaan häntä historiallisena ilmiönä, oikeana ihmisenä, joka eli maan päällä. Historiallisuus tarkoittaa sitä, että joku asia/olento on ollut olemassa tiettyyn aikaan tietyssä paikassa. "Historiallisuus" ei vaadi todisteita, päinvastoin kuin väität. Lähteet voivat antaa meille ainoastaan tietoa henkilöstä, joka on ollut "historiallinen".
Meillä voi olla lukuisia kertomuksia henkilöstä, jota ei koskaan ole ollut - eli siis täyttä fiktiota. Onko tämä henkilö silloin historiallinen? Sinun käsityksesi mukaan kyllä, koska hänestä voi olla 1000 "aikalaistodistajaa". Tällä logiikalla fiktio muuttuu "faktaksi".
Yksinkertaistettuna: Jos Jeesus oli olemassa, hän oli myös historiallinen henkilö - riippumatta lähteistä.
Haluaisin kovasti tietää, mistä olet oman käsityksesi ammentanut...
...ja sitten tarkennuksia.
-Kyrenius tuli kehiin vuonna 6.
"Kyrenius
nimittäin, jos tieto ensinkään olisi totta, oli aivan eri alueen maaherrana
tuolloin."
Mistähän maapalasista mahtaa olla kyse? Kyreniusta pidetään Syyrian maaherrana. Vuoden 6 jälkeen Juudea siirtyi Roomalaisen prokuraattorin hallintaa. Tällä oli vain pieniä joukkoja käytössään. Jos tuli hätä, niin kukapa muu kuin Syyrian legaatti riensi apuun. Tämä toimi eräänlaisena äitinä, kun Antipas hallitsi Galileaa ja prokuraattori Juudeaa.
"Paavalin teksteistä voidaan päätellä, että hänen
Jeesuksensa ei ollut evankeliumien Jeesus."
Tottahan tuo. Jokainen evankeliumi on oma tulkinta Historian Jeesuksesta huolimatta kirjallisista riippuvuussuhteista. Mielestäni on syytä olettaa, että Paavali tiesi aikapaljon historian Jeesuksesta, jos hän tunsi Pietarin ja Jaakobin, Jeesuksen veljen...
Mielestäni tätä keskustelua olisi mukava jatkaa. Minulla olisi kuitenkin pari pyyntöä. Voisitko luopia nimityksistä "hihhulit" ym., koska ne eivät kuulu asialliseen keskusteluun. jos sinua tosissaan kiinnostaa nämä asiat, voisit lopettaa ns. konservatiivisia käsityksiä ommavien henkilöiden pilkkaamisen. Pieni provosointi on aina hyvä asia, mutta siinäkin tulisi pysyä kohtuudessa.
aikasi kuluksi voisit vierailla tässä linkissä:
www.ntgateway.com
sieltä löytyy paljon mielenkiintoista akateemista materiaalia aiheesta "historian Jeesus".
terveisin serubaabel.
Minun kantani henkilöiden historiallisuudesta on se, mikä on historiantutkijoidenkin. Eksegeetiikka ei ole historiantutkimusta, koska se näyttää lähtevän siitä, että Jeesus on historiallinen henkilö, vaikka hänestä ei ole olemassa historiallisesti päteviä todisteita.
On aivan yksinkertaista tarkistaa, olenko minä oikeassa vai en. Jokainen yliopiston (minkä tahansa) historian laitoksen tutkija voi vahvistaa sen, olenko oikeassa vai väärässä.
Aivan, Kyrenius tuli maaherraksi vuonna 6. Uskon tietosi siis oikeaksi tuosta. Pointtihan on siinä, että Raamattu ei osaa päättää, syntyikö Jeesus Herodes Suuren vai Kyreniuksen aikana.
Näyttää siltä, että "akateeminen" materiaali Jeesuksesta on hihhulikamaa. Eli siis, noille sivuille tuskin kovin kristinusko- ja Raamattukriittistä tekstiä pääsee seulan läpi. Jos niin kuitenkin osoittautuisi olevan, niin perun sitten puheeni.
Eksegetiikka ei lähde siitä, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei. Eksegetiikka on uskonnollisten dokumenttien tutkimista - tieteen ihanteeseen, objektiivisuuteen pyrkien. Samalla se on myös historiantutkimusta, koska siinä tutkitaan tekstejä, jotka ovat historiallisia ja syntyneet tietyssä tilanteessa.
Muuten, on olemassa eksegeettejä, jotka eivät usko historialliseen Jeesukseen. He ovat kyllä vähemmistö. Nimeltä en muista yhtään...
Peräänkuulutat suuresti tuota "kriittistä asennetta" raamattua ja kristinuskoa. Sitä jäit kaipaamaan NTGatewayn sivuilta. Haluan sanoa, että kriittisyys ei tarkoita sellaista asennetta, joka sinulla on näihin asioihin. Kriittisyyden ei tarvitse olla poleemista - se on pikemmin sellaisen asenteen omaksumista, jonka kautta tutkittavalle asialle voidaan tehdä oikeutta.
Nostan sinulle hattua siinä, että otat esiin ongelmia, joita varhaiskristillisissä teksteissä on. Pointti on kuitenkiin siinä, että haluat osoittaa ne jotenkin huonoksi tai vääräksi - miettimättä syitä näihin ongelmiin. Lähestymistapasi ei ole kovin rakentava...
Eiköhän meidän olisi parasta kysyä jostain "historian laitokselta", mikä tekee ilmiöstä historiallisen. Jos se on niin yksinkertaista kuin väität. Olen itse historiantutkija, eksegeetti. Lisäksi voin kysyä asiaa joltain professorilta...
siitä, mikä on historiallisuuden määritelmä, ei voi olla montaa mieltä. Kysäise pois. Mutta, siis, "oikealta" historiantutkijalta. Hihhuli-"tutkijahan" on tietenkin jäävi vastaamaan, kun Jeesuksesta kysytään.
olet tiesi valinnut. Harmi vain, että kuvittelin että jotain järkevää keskustelua voisi syntyä. Olin väärässä.