kaste kuolleitten puolesta ei ollut, toisin, kuin tapani alempana uskottelee, alkuseurakunnan käytäntöä.
kreikkalaiset torjuivat uskon ylösnousemuksesta ja he uskoivat, että kuolleille sieluille oli suurtakin hyötyä hautajaisissa suoritetusta kasteesta.
tuota pakanallista tapaa alkoivat jotkut tuoda korintton seurakuntaankin ja siitä syystä paavali näki tarpeelliseksi huomauttaa asiasta ja kysyä, "miksi nuo kastavat itsensä kuolleitten puolesta, vaikka eivät edes usko kuolleitten ylösnousemukseen".
kaste kuolleitten puolesta ei siis suinkaan ole raamtusta peräisin olevaa oppia, vaan suorastaan pakanallista alkuperää.
kreikkalaiset torjuivat uskon ylösnousemuksesta ja he uskoivat, että kuolleille sieluille oli suurtakin hyötyä hautajaisissa suoritetusta kasteesta.
tuota pakanallista tapaa alkoivat jotkut tuoda korintton seurakuntaankin ja siitä syystä paavali näki tarpeelliseksi huomauttaa asiasta ja kysyä, "miksi nuo kastavat itsensä kuolleitten puolesta, vaikka eivät edes usko kuolleitten ylösnousemukseen".
kaste kuolleitten puolesta ei siis suinkaan ole raamtusta peräisin olevaa oppia, vaan suorastaan pakanallista alkuperää.
Vastaukset 58
Vanhimmat
täyttä varmuutta, tiedän vaan mormonienkin tekevän niitä hämmästyttävän laiskasti. Ainakin alempana mainitsemani Esseealaisten sisäinen kaste on ollut alkukirkon käytössä, siitä on löydetty aivan selvät noduulit. Tosin mormonit eivät tietääkseni ole sitä kieltäneetkään.
Temppelihärät kyllä näyttäisivät viittaavan Mithara uskoon.
Minulla on tarkoitus mennä niitä kuvamaan Espoon temppeliin avoimien ovien päivinä. Tule sinäkin Tode. Luulisin, että voimme majoittua temppelin yhteydessä olevaan vierasmajaan joka kuulemani mukaan majoittaa omakustannushintaan.
Ollaan vaikka pari kolme päivää ja katsellaan samalla Helsinkiä ja käydään Jumalan palveluksissa. Luulisin Tapaninkin mielellään tulevan vaimoineen mukaan.
Turust
milloinkas ne seremooniat olikaan?
en minä niistä seremoonioista niinkään, vaan HKIn katselemisesta...
vaan mitä tuo hostellin omakustannushinta pitänee sisällään? minulla kun on ilmainen majapaikka järvenpäässä..
Ennen temppelin vihkimistä MAP- kirkolla on tarkoitus järjestää avoimien ovien päivät jolloin yleisölle on varattu tilaisuus tutustua uuteen temppelirakennukseen.
Tapahtuma on ainutlaatuinen ja ehkä ainutkertainen ainakin meidän elinaikanamme suomessa. Minua kiinnostaa tuon ainutlaatuisuuden lisäksi mahdollisuus valokuvata itsenäisesti tuon rakennuksen yksityiskohtia koska saatavilla olevat temppelikuvat ovat kovasti huonolaatuisia.
Täällä kerrotun mukaan avoimien ovien päivät ajoittuvat vuodelle 2006 eli noin vuoden kuluttua. Hyvässä lykyssä pysyn hengissä tuohon asti. Aion myös käyttää vierasmajan palveluja, maksoi mitä maksoi. Varaukset on varmaan syytä tehdä ajoissa.
Voisikohan Tapani tai Josefina kertoa mistä varaukset voi tehdä?
Turust
valittaen on taas todettava että vierastalokin tarkoitettu vain ja ainoastaan temppelityötä tekeville jäsenille.
ei sinulle jää kuin yksi mahdollisuus- tutustua tosissasi mormonikirkkoon ja muualtakin kuin vastustajien sivuilta- ja kun sitten Pyhän Hengen ilmoituksen kautta saat tietää että se onkin totta.. ei muuta kuin pika pikaa kasteelle ja sitten jos hyvin elät niin vuoden kuluttua ( vielä ehdit avajaisiin) niin voit saada temppelisuosituksen ja päästä vierastaloon ja temppelin vihkiäisiin ja kaikkiin mihin haluat!!
Ei muuta kuin tsemppiä rakas ystäväni!!
Ja jos niin huonosti sattuu ettet ehdi tehdä tätä kaikkea, niin älä huolehdi, tuonpuoleisessa sinulle opetetaan kuitenkin tosi evankeliumia ja saat tilaisuuden vielä kertaalleen valita ... ja niinkuin muistat sijaistoimitusten vuoksi et jää mistään paitsi.
Jos kuitenkin tosissasi tarvitset majoituksen vieraillessasi temppelin avoimien ovien päivinä... ota yhteys seurakuntien johtajiin , niin sitä kautta järjestyy varmasti jonkin mukavan mormoniperheen luona yösija.
Asun hyvin lähellä temppeliä. Olet tervetullut meille yöksikin. Sovitaan lähemmin, jos kiinnostaa.
nyt tuossa ovat joosephiina ja tapani jo sinua kastamassa. jätetään hyvän sään aikana se helssingin reissu tekemättä ja lähdetään mieluummin lieksan niittyjamaliin, erämaan rauhaan.
tiedän siellä parikin kirkkoa, jossa voimme vierailla ja ottaa valokuvia mielinmäärin, joka kopista ja nurkasta.
se se kiinnosta!!!!
kun ei ole temppeliä siellä Lieksan takametsissä... ei taida olla kuin susiraja.
käyn katsomassa, jos se suinkin tuolloin on mahdollista. Olen myös jo aikaisemmin uhannut etsiä käsiini Tapanin. Joten jos Luoja suo niin...
Kiitos paljon tarjouksestasi sekä molemmille sinulle, kuten myös Josefinalle ystävällisyydestänne, jonka edessä pokkani taas kerran pettää. Kyllähän minä tuon vierasmajan tarkoituksen hyvin ymmärrän, mutta kun - nuo marttyyri vitsit ovat niin makeita, etten malta olla niitä aikani kuluksi olla keksimättä ja käyttämättä.
Samalla saan aina hieman uutta tietoa kirkostanne.
Uskonnot ja erityisesti historia minua nyt sattuu kiinnostamaan.
Turust
Kyllähän minulta taitaa tuo kaste jäädä mahdollisten toimituksen varaan. Lääkärikin on varottanut, ettei veteen pitäisi mennä, kuin korkeintaan napaan asti. Olenhan minä yrittänyt Tapania puhuttaa jos edes hieman voitaisiin tinkiä tuosta upotuksesta, mutta ei kun ei.
Minulla on uskontojenkin mahdollisuudet rajoitettu. Mukava kyllä olisi pitkästä aikaa käydä Lieksassa ja Niittyjamalissa aivan tämän nykysen pinttyneen uskon varassa, on se monessa mielessä komijaa seutua ja erityisen hyviä muikkukukkoja osaavat paikalliset emännät leipoa.
Satutko sinä mahdollisesti tuota Torstia tuntemaan? Melkoista pulaa näyttäisi uskonnoista olevan tuolla Pohjois- Karjalankin suunnalla. On minulla kyllä yksi hyvä tuttu Ilomantsissakin.
Turust
ettei vaan torsti ollut äskettäin silmäleikkauksessa?
kuulehan rakas turustttt! muikkukukkoja tehdään savossa, ei karjalassa!!!
me olemme farfarin kanssa tuoneet epätoivon vimmalla esille karjalaista ruokakulttuuria ja sinä vielä ilkeät puhua muikkukukosta.
kyllä meidän täytyy tehdä retki p-karjalaan: siltä alkaa vahvasti nyt tuntumaan.
käsityksemme ovat toisistaan poikkeavia. Luonnollisesti tällainen ristiriita on omiaan häiritsemään lähimmäisten keskeistä rakkaudellista kanssakäymistä, mutta voi se olla toisinkin päin. Arvelisin meidän kohdallamme olevan näin.
Farfar on edennyt avarasydämisyydessä monia uskovia pidemmälle. Voimme ottaa hänestä esimerkkiä monessa, niin ateisti kun hän väittääkin olevansa.
Tänään meidän on hyvä miettiä Jeesuksen kärsimyksiä puolestamme ristillä ja sen juurella.
Näin valmistautumalla kykenemme paremmin mieltämään Hänen ylösnousemuksestaan syntyvän ilon ja riemun.
Tänään syömme ainoastaan kylmiä ruokia johon suomessa sisältyy keskeisenä mämmi kuohukermalla.
Lampaan paisti odottaa marinadissa.
Siunattua pääsiäistä myös sinulle ja perheellesi.
Turust
1. Kor. 15 luvussa käsitellään Kristuksen ja kuolleiden ylösnousemusta. Jakeesta 12 alkaen Paavali korostaa Kristuksen merkitystä ylösnouisemuksessa. ESim jae 16: "Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty." "Tode" laittaa sitaatteihin aivan oudon lauseen ikäänkuin se olisi Raamatussa, mutta se ei ole. Mistä kummasta on peräisin tämä lause: "miksi nuo kastavat itsensä kuolleiden puolesta, vaikka he eivät edes usko kuolleiden ylösnousemukseen"?
Lause Raamatusta 1. Kor. 15:29 otettuna on sen sijaan tällainen: "Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensaä näiden puolesta." Seuraavassa jakeessa jatketaan: "Entä mitä varten me joka hetki antaudumme vaaraan?" Sitten kuvataan, miten Pavali oli uskonsa tähden antautunut vaaraan. Tässä hän korostaa muuta kuin maallista tapaa ajatella eli uskoa ylönousemukseen.
Mistä kummasta, "tode", olet saanut noin vääristellyn lauseen? Ei ainakaan virallisesta
Raamatusta.
Jae 29 on esimerkkinä uskosta yösnousemukseen eikä suinkaan moitetta pakanallisesta tavasta, vaan kristittyjen tavasta tehdä kasteita kuolleiden puolesta, koska uskottiin ylösnousemukseen.
tai filosofiaa? vainko mormonismia?
kreikkalaisen filosofian "pääväittämä" usko sielun ja ruumiin väliseen dualismiin synnytti kasteen kuolleitten puolesta eli
kreikkalaisten (kuten myös juutalaisten) mielestä fyysinen ruumis kuului vain tähän elämään.
kreikkalaisessa korintton seurakunnassa vaikuttivat hyvin vahvasti siis oman kansakunnan uskomukset/filosofiset suuntaukset, jotka ulottivat lonkeroitaan myös kristittyjen seurakuntaan.
siispä, toistan, paavali joutui opettamaan kreikkalaista korintin seurakuntaa erikoisesti ylösnousemuskysymyksissä
ja kyseinen luku (1.kor.15) käsittelee siis sitä ja niinpä siinä sivutaan myös ao. harhaoppia.
raamattu ei opeta kastetta kuolleiden puolesta.
ja turha on, tapani, alkaa kertoilemaan, että kaikki edelläoleva on minun omaa oppiani. sitä se ei todellakaan ole, sillä enhän minä edelleenkään ole kristinuskon perustaja! :-)
Vitaten Raamatun kohtiin.
"Niin kuin kirjeessäni mainitsin teille, ennen kuin lähdin kotoani, että kirjoittaisin teille aika ajoin ja antaisin teille tietoa monissa asioissa, niin koskettelen nyt jälleen kastetta kuolleiden puolesta, koska tämä asia tuntuu askarruttavan mieltäni ja painavan raskaimmin tuntoani, aina siitä saakka kun viholliseni ovat vainonneet minua.
Minä kirjoitin teille muutamia ilmoituksen sanoja luettelonpitäjästä. Olen saanut tästä asiasta muutamia uusia näkökohtia, joita nyt teen tiettäväksi. Aikaisemmassa kirjeessäni selitettiin, että täytyy olla luettelonpitäjä, jonka tulee olla silminnäkijä ja myös kuulla korvillansa, jotta hän voisi kirjoittaa totuudenmukaisen luettelon Herran edessä.
Nyt vielä tästä asiasta: Yhden luettelonpitäjän olisi hyvin vaikeata olla joka kerta läsnä ja suorittaa kaikki työ. Tämän vaikeuden voittamiseksi voidaan kaupungin jokaiseen seurakuntaan määrätä luettelonpitäjä, joka on erittäin kykenevä tekemään tarkkoja muistiinpanoja, ja hän olkoon erittäin huolellinen ja tarkka kaikkien tapahtumien merkitsemisessä ja todistakoon pöytäkirjassansa, että hän omin silmin näki ja omin korvin kuuli, sekä mainitkoon päivämäärän ja nimet ja niin edelleen sekä antakoon selostuksen koko toimituksesta, hän mainitkoon myös nimeltä kolme läsnä ollutta henkilöä, jos ketään on läsnä, jotka milloin tahansa voidaan kutsua todistamaan se, että jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan sanalla.
Lisäksi olkoon pääluettelonpitäjä, jolle nämä muut luettelot voidaan jättää, liitteinään asianomaisten omalla allekirjoituksellaan varustamat todistukset, jotka vahvistavat heidän tekemiensä muistiinpanojen olevan luotettavat. Tämä kirkon pääluettelonpitäjä voi silloin merkitä tiedot kirkon pääluetteloon todistuksineen ja kaikkine mukana seuranneine todistuskappaleineen, liittäen mukaan omat lausuntonsa, että hän todellakin uskoo yllä olevan selityksen ja luetteloiden olevan luotettavia sen tiedon perusteella, joka hänellä on näiden miesten luonteesta yleensä ja siitä, että kirkko on heidät määrännyt. Ja kun tämä on kirjoitettu kirkon pääluetteloon, muistiinpanot olkoot yhtä pyhät ja vastatkoot toimitusta, kuin jos hän olisi nähnyt sen omin silmin ja kuullut omin korvin ja merkinnyt sen kirkon pääluetteloon.
Teistä voi tuntua, että tämä järjestys on hyvin pikkutarkka, mutta sallikaa minun sanoa teille, että se merkitsee ainoastaan Jumalan tahdon tekemistä mukautumalla siihen toimitukseen ja siihen valmistukseen, jonka Herra sääti ja valmisti ennen maailman perustamista niiden kuolleiden puolustukseksi, jotka kuolisivat tuntematta evankeliumia.
Ja edelleen minä tahdon teidän muistavan, että Johannes, Ilmoituksensaaja, tutkisteli juuri tätä kuolleita koskevaa asiaa, kun hän julisti, niin kuin Ilmestyskirjan 20: 12:ssa on kirjoitettuna: Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
Tästä kohdasta te huomaatte, että kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka oli elämän kirja; mutta kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan, tästä siis seuraa, että kirjojen, joista tässä puhutaan, täytyy olla kirjoja, jotka sisälsivät luettelon heidän teoistaan, ja ne viittaavat maan päällä pidettyihin kirjoihin. Ja kirja, joka oli elämän kirja, on kirja, jota pidetään taivaassa; ja tämä periaate on tarkoin yhdenmukainen sen opin kanssa joka annettiin käskynä teille minun teille kirjoittamassani kirjeessä olevassa ilmoituksessa, ennen kuin lähdin kotoani — että siis kaikki teidän muistiinpanonne merkittäisiin kirjoihin taivaassa.
Siis se, mikä on olennaista tässä toimituksessa, on pappeuden voima Jeesuksen Kristuksen ilmoituksen mukaan, jossa luvataan, että kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa. Eli toisin sanoen, toisen näkökohdan käännöksestä esittäen: kaikki minkä te merkitsette kirjoihin maan päällä, merkitään kirjoihin taivaassa, ja se mitä te ette merkitse kirjoihin maan päällä, ei tule merkityksi kirjoihin taivaassa, sillä teidän kuolleenne tuomitaan kirjojen perusteella omien tekojensa mukaan, olivatpa he olleet osallisina toimituksissa itse 'in propria persona' tai sijaisensa kautta sen säädöksen mukaisesti, jonka Jumala on valmistanut heidän pelastuksekseen ennen maailman perustamista niiden kirjojen mukaisesti, joita he ovat pitäneet kuolleistaan.
Jotkut voivat pitää hyvin julkeana tätä oppia, josta me puhumme: voimasta, joka merkitsee kirjoihin eli sitoo maan päällä ja sitoo taivaassa. Tämä valta on kuitenkin aina annettu kaikkina maailman aikoina milloin hyvänsä Herra on välittömän ilmoituksen kautta antanut pappeuden armotalouden joko yhdelle miehelle tai useammille. Kaikki, mitä nämä miehet siis tekivät valtuuden nojalla Herran nimeen ja tekivät sen totisesti ja uskollisesti ja pitivät siitä kirjaa oikealla tavalla ja totuudenmukaisesti, tuli olemaan laki maan päällä ja taivaassa, eikä sitä voitu suuren Jehovan säädösten mukaisesti peruuttaa. Varma on tämä sana. Kuka voi sen kuulla?
Ja vielä, edeltävänä esimerkkinä, Matt. 16: 18-19:ssa: Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita. Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa.
Siis kaiken puheena olleen suuri ja korkea salaisuus ja koko sen asian summum bonum joka on nyt meidän edessämme on pyhän pappeuden toimien saaminen. Sille, jolle on annettu nämä avaimet, ei tuota mitään vaikeuksia saada tietoa niistä totuuksista, jotka koskevat ihmislasten pelastusta, kuolleiden samoin kuin elävien.
Tässä on kirkkaus ja kunnia ja kuolemattomuus ja iankaikkinen elämä — kastetoimitus vedellä, upottaminen veteen siinä tarkoituksessa, että toimitus vastaisi kuolleiden kaltaisuutta niin että toinen periaate oilisi sopusoinnussa toisen kanssa: upottaminen veteen ja nouseminen vedestä on vertauskuvana kuolleiden tulemisesta esiin haudoistaan ylösnousemuksessa; tämä toimitus säädettiin siis muodostamaan yhteys kuolleiden puolesta suoritettavan kastetoimituksen kanssa, joka on kuolleiden vertauskuva.
Kasteallas säädettiin sen vuoksi haudan vertauskuvaksi ja annettiin käsky, että sen olisi oltava sen paikan alla, mihin elävillä on tapana kokoontua, elävien ja kuolleitten vertauskuvana, ja että kaikella olisi vertauskuvansa ja että kaikki olisi sopusoinnussa toinen toisensa kanssa: maallinen taivaallisen kanssa, niin kuin Paavali on julistanut 1 Kor. 15: 46—48:ssa:
Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä. Ensimmäinen [puuttuuko tästä yksi rivi?] toinen ihminen on taivaasta. Minkäkaltainen maallinen oli, senkaltaisia ovat myös maalliset, ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös taivaalliset. Ja sellaisia kuin oikein tehdyt kirjat kuolleistanne ovat maan päällä, sellaisia ovat myös kirjat taivaassa. Tämä siis on sinetöivä ja sitova voima ja, sanan eräässä merkityksessä, valtakunnan avaimet, jotka sisältyvät tiedon avaimeen.
Ja nyt, rakkaat veljeni ja sisareni, sallikaa minun vakuuttaa teille, että nämä ovat kuolleita ja eläviä koskevia periaatteita, joita ei voi kevyesti sivuuttaa, koska ne kuuluvat meidän pelastukseemme. Sillä heidän pelastuksensa on välttämätön ja oleellinen meidän pelastuksellemme, niin kuin Paavali sanoo isistä: etteivät he ilman meitä voi päästä täydellisyyteen, emme myöskään me voi päästä täydellisyyteen ilman kuolleitamme.
Ja nyt tahdon esittää teille toisen kohdan, joka koskee kastetta kuolleiden puolesta. Paavali sanoo 1 Kor. 15: 29:ssä: Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?
Ja vielä, tämän kohdan yhteydessä tahdon lainata erästä profeettaa, jonka katse oli kiinnitetty pappeuden palauttamiseen viimeisinä päivinä ilmoitettaviin kirkkauksiin ja varsinkin tähän, kalleimpaan kaikista asioista, jotka sisältyvät iankaikkiseen evankeliumiin, nimittäin kasteeseen kuolleiden puolesta, sillä Malakia sanoo viimeisen luvun viidennessä ja kuudennessa jakeessa: Katso, minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä. Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet heidän isiensä puoleen, etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.
Olisin voinut esittää selkeämmän käännöksen tästä kohdasta, mutta se on tarpeeksi selkeä tätä tarkoitustani varten sellaisena kuin se on. Tässä tapauksessa on kylliksi tietää, että maata tullaan lyömaan kirouksella, ellei ole olemassa minkäänlaista yhdistävää sidettä isien ja lasten välillä yhdessä tai toisessa asiassa ja katso, mikä on tämä tärkeä asia? Se on kaste kuolleiden puolesta. Sillä me emme voi päästä täydellisyyteen ilman heitä, eivätkä myöskään he voi päästä täydellisyyteen ilman meitä. Eivät he emmekä me voi päästä täydellisyyteen ilman niitä, jotka ovat myös kuolleet evankeliumissa, sillä on välttämätöntä, kun aikojen täyttymisen armotalous perustetaan — ja tämä armotalous on nyt alkamassa — että ehyt ja kokonainen ja täydellinen yhtyminen ja armotalouksien ja avainten ja voimien ja kirkkauksien yhteenliittäminen tapahtuisi ja ilmoitettaisiin Aadamin ajoista nykyiseen aikaan saakka. Eikä ainoastaan tämä, vaan myös se, mitä ei koskaan ole ilmoitettu maailman perustamisesta asti, vaan mikä on ollut kätkettynä viisailta ja ymmärtäväisiltä, ilmoitetaan lapsille ja imeväisille tässä aikojen täyttymisen armotaloudessa.
Mitä me siis kuulemme tässä evankeliumissa, jonka olemme saaneet? Ilon huudon! Laupeuden äänen taivaasta ja totuuden äänen maasta, ilosanoman kuolleille, ilon huudon eläville ja kuolleille, suuren ilon hyvän sanoman. Kuinka suloiset ovat vuorilla niiden jalat, jotka julistavat ilon hyvää sanomaa ja jotka sanovat Siionille: Katso, sinun Jumalasi hallitsee. Niin kuin kaste Karmelissa, niin on Jumalan tuntemus lankeava heidän ylitsensä.
Ja jälleen, mitä me kuulemme? Ilosanoman Kumoralta! Moroni, enkeli taivaasta, julistaa profetioiden täyttymisen: kirjan esiintulon. Herran äänen Fayetten erämaassa, Senecan piirikunnassa äänen, joka antaa kolmelle silminnäkijälle käskyn todistaa kirjasta. Miikaelin äänen Susquehannajoen rannalla, äänen, joka paljastaa valkeuden enkelinä ilmestyneen perkeleen. Pietarin, Jaakobin ja Johanneksen äänen erämaassa Harmonyn, Susquehannan piirikunnassa ja Colesvillen, Broomen piirikunnassa, välillä, Susquehanna-joen rannalla, äänen, joka julistaa, että heillä on hallussaan valtakunnan avaimet ja aikojen täyttymisen armotalouden avaimet.
Ja vielä: Jumalan äänen vanhan isä Whitmerin huoneessa Fayettessa, Senecan piirikunnassa, ja monesti monin paikoin kaikkien matkojen aikana ja ahdistuksissa, joita tämä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on kokenut. Samoin Miikaelin, ylienkelin, äänen, Gabrielin ja Rafaelin ja monien enkelten äanen, Miikaelista eli Aadamista aina nykyiseen aikaan saakka, jotka kaikki julistivat armotaloutensa, oikeutensa, avaimensa, kunniansa, herrautensa ja kirkkautensa ja pappeutensa voiman, antaen rivin rivin päälle, käskyn käskyn päälle siellä vähän ja täällä vähän, lohduttaen meitä näyttämällä tulevaiset ja vahvistaen toivoamme.
Veljet, emmekö me jatkaisi kulkuamme näin suuren asian puolesta? Kulkekaa eteenpäin älkääkä taaksepäin. Rohkeutta, veljet, ja eteenpäin, eteenpäin, voittoon! Sydämenne iloitkoon ja riemuitkoon ylenpalttisesti, maa puhjetkoon laulamaan. Kuolleet laulakoot iankaikkisen ylistyksen lauluja Kuningas Immanuelille, joka ennen kuin maailma olikaan, sääti sen, minkä avulla me voimme vapauttaa heidät vankilastaan, sillä vangit tullaan päästämään vapaiksi.
Vuoret raikukoot ilon huutoja, ja kaikki te laaksot, riemuitkaa, ja kaikki te meret ja maat, kertokaa iankaikkisen Kuninkaanne ihmeistä. Ja te virrat ja joet ja purot, virratkaa riemuiten. Metsät ja kaikki kedon puut ylistäkööt Herraa, ja te lujat kalliot, itkekää ilosta. Ja aurinko, kuu ja aamutähdet laulakoot kaikki, ja kaikki Jumalan pojat korottakoot äänensä iloiten. Ja iankaikkinen luomakunta julistakoon hänen nimeänsä iankaikkisesta iankaikkiseen. Ja vielä minä sanon: Kuinka voimallinen onkaan ääni, jonka me kuulemme taivaasta ja joka julistaa korviemme kuullen kirkkautta ja pelastusta, kunniaa ja kuolemattomuutta ja iankaikkista elämää, valtakuntia, hallituksia ja valtoja.
Katso, Herran suuri päivä on lähellä, ja kuka voi kestää hänen tulemisensa päivän ja kuka voi pysyä, kun hän ilmestyy? Sillä hän on niin kuin kultasepän tuli ja niin kuin pesijäin saippua. Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean; ja hän puhdistaa Leevin pojat ja saa heidät puhtaiksi kuin kullan ja hopean, niin että he voivat uhrata Herralle uhrin vanhurskaudessa. Uhratkaamme siis kirkkona ja kansana ja myöhempien alkojen pyhinä Herralle uhri vanhurskaudessa; ja asettakaamme hänen pyhään temppeliinsä, kun se on valmistunut, kirja, joka sisältää muistiinpanoja kuolleistamme ja on kaiken hyväksymisen arvoinen.
Veljet, minulla on teille paljon sanottavaa tästä asiasta mutta lopetan nyt tällä kerralla ja jatkan tästä asiasta toisen kerran. Olen, kuten aina, teidän nöyrä palvelijanne ja uskollinen ystävänne,
JOSEPH SMITH"
Siitä on nyt kysymys eikä Kreikan filosofiasta tai teologiasta. Olet antanut Raamattuun sisältymättömän jakeen ikään kuin se olisi Raamatussa. Jos tulkintasi olisi oikea, niin olisihan tuo jaekin sinun versiosi mukainen, mutta tarjoilet aivan omiasi Raamatun tekstinä!
Juuri ylösnoussutta Kristusta Pavali julisti Korintissa. Jae 29 ei koske harhaoppia, vaan on esitety esimerkkinä uskosta ylösnousemukseen kuten sitä seuraavat jakeetkin. Erikosta on, että tuohon kastamistapaan voitiin viitata kuin itsestään selvänä. Se osoittaa, että se tunnettiin hyvin.
On luettava ymmärryksellä. Kun luet Raamattua vilpittömällä mielellä ja pyydät Pyhän Hengen opastusta ymmärtääksesi lukemasi, totuus valkenee sinullekin.
Olen huomannut, että sinulla on vaikeuksia Raamatun ymmärtämisessä - olen pannut merkille, ettet usein kykene ymmärtämään esim. vertauksia.
Ovatko omat ennakkoluulosi kenties esteenä? Itsetutkiskelun paikka!
minkä olen ymmärtänyt tuossa 1. Kor.15:29 kohdassa väärin? Tosiasia on, että "tode" on ottanut ko. tekstin jostain muualta kuin virallisesta Raamatusta tai sitten vain omista kuvitelmistaan. Ja mitä vertauksia en ole mielestäsi ole ymmärtänyt oikein? - Voisit perustella, kun jotain väität!
paavali viittasi kuolleiden puolesta kastamiseen juuri sentähden, koska se oli kreikassa tapana toisin, kuin kristillisessä alkuseurakunnassa.
paavali ei siis viittaa tuohon kasteeseen raamatullisena esimerkkinä, vaan nimenomaan harhaoppina, joka tunkeutui seurakuntaan.
sinun mormoni-tulkintasi on raamattuun sisältymätön, ei minun. minä olen kristitty, sinä mormoni. minä en kastata itseäni kuolleiden puolesta, kuten Jeesusta tuntemattomat kreikkalaiset tekivät.
ei tähän asiaan mitään tulkintaa tarvita, pikkuisen historian tietämystä vain, ihan pikkuisen.
jos sinulla on sama Raamattu kuin muilla ja lue jae 1. Kor. 15:29. Vertaa sitä viestissä antamaasi tekstiin! - Mitä miltä olet? Onko se sama? Ei tässä mitään tulkintaa tarvita.
Tuosta lauseesta on vaikea sanoa onko se ko toimitusta vastaan vai puolesta. Herää kysymys:
jos tuo on ollut alkukirkon oppia, niin miksi sitä ei löydy muualta UT:stä?
Miksi vain yksi irrallinen lause yhdestä kirjasta? UT:n kirjoista/kirjeistä löytyy käsittääkseni aik vanhoja versioita enkä oikein usko että Rooman kirkko olisi niitä käsitellyt - mitä hyötyä heille olisi ollut tuon opin poistamiseta?
Olet ensinnäkin ymmärtänyt väärin tai tahallasi vääristellyt toden väittämää. Hän ei väittänyt, että tuo teksti olisi Raamatussa - hän selitti Raamattua. Varsin vakuuttavasti mielestäni.
Lausetta "Kristus ei ole jaettu" et ole koskaan ymmärtänyt. Se ei tarkoita, että vain yksi kirkko voisi olla oikea. Se tarkoittaa uskoa, ei kirkkoa.
"toden" lause oli sitaateissa ellei tarkoitettu, että se olisi Raamatusta?
Millä perusteella sanot, ettei lause "Kristus ole jaettu", tarkoita kirkkoa? Kristus tarkoitti, että hänen seuraajansa olisivat yhtä kuten hän ja Isä ovat yhtä eli samanmielisiä. Mutta miten kävikään! Syntyi tuhansia keskenään erimielisiä kirkkoja.
ei ole toimitusten puolesta esitetyksi tarkoitettu, mutta se osoittaa, että noita toimituksia tehtiin.
Raamatussa on muutamia kohtia, jotka osoittavat, että kuolleillekin julistetaan evankeliumi. Siihen kuuluvat välttämättä myös tietyt toimitukset. Kuolleet eivät voi saada noita toimituksia muuten kuin sijaisten kautta. - Sijaistyötä oli myös Kristuksen sovitus, joten menettely on kristinuskoon kuuluvaa.
kyllä minulla on sama raamattu,kuin muilla. sinun on turha yrittää vihjailla, että minun raamattuni olisi jotakin muuta, kuin kristinoppia.
kysyn sitä samaa, kuin paavalikin: mitä varten JOTKUT antavat kastaa itsensä kuolleitten puolesta? miksi HE kastattavat...?
paavalikaan ei puhu tässä itsestään ja seurakunnastaan, vaan viittaa kreikkalaisiin.
kristinuskoon kuuluva.
minä, kuten monet tällä palstalla, olemme kristittyjä, eikä meillä ole kyseistä "menettelyä".
miksi ihmeessä vänkäät mormoni-oppia kuuluvaksi kristinuskoon? niin kauan, kuin julistat mornin kirjan opetuksia, olet mormoni, et kristitty.
kuolleiden ei raamatun mukaan ole enää mahdollista ottaa pelastusta vastaan.
1. piet.3:19-20 kertoo Jeesuksen "menosta saarnaamaan vankeudessa oleville hengille".
kyse ei siis ole esimerkistä julistaa evankeliumia kuolleille, vaan niille, jotka olivat tottemattomia nooan julistukselle pelastautumisesta arkkiin.
heitä siis pietari tarkoittaa, kun puhuu "vankeina olevista hengistä", ei meitä nooan jälkeläisiä.
merkitystä, jos sanotaan "jotkut"? Ei, vaan sillä viitattiin yleisesti tunnettuun tapaan tehdä kasteita kuolleiden puolesta. Se liittyi nimenomaan uskoon kuolleiden ylösnousemukseen ja siitä se oli esimerkkinä. Tämän luulisi olevan aivan selvää jokaiselle, joka kohtaa tutkii.
tuon käytännön välttämättömyyttä, ja että siitä olisi lukemattomia esimerkkejä UTssakin. Tähän tyyliin:
muistakaa, rakkaat seurakuntalaiset, ei riitä, että itse pelastutte. Tuonelassa on paljon sukulaisianne, jotka odottavat, että annatte kastaa itsenne heidän puolestaan.
Ja missä ovat viittaukset kaikkiin välttämättömiin temppelitoimituksiin ja garmentteihin, pitikö apostolit sellaisia pyhitettyjä alusasuja joissa oli taikamerkkejä? Miksei puhuta iankaikkisesta avioliitosta ym. mitään.
jos Raamatussa kuvataan tarvittavia toimituksia, esimerkiksi, että pelastuakseen pitää ottaa vastaan kaste ja tehdä parannus, pitää nauttia sakramenttia/ehtoollista, yms, niin miksei tätä kuolleiden kastamista ole selitetty?
ei se näytä olevan selvää sinullekaan.
etkö ymmärrä, että seurakunta, jolle paavali puhuu oli kreikkalainen seurakunta, jonka jotkut jäsenet kastoivat kreikkalaisen filosofian mukaan itsensä kuolleitten puolesta.
vielä kerran: kreikkalaiset eivät olleet kristinuskoisia, eivätkä uskoneet paavalin kristilliseen ruumiin ylösnousemus-oppiin.
tuo kaste oli kristinopin näkökulmasta katsoen mitä suurinta harhaoppia.
kun "tutkii kohtaa" täytyy ottaa huomioon mm. ulkoiset olosuhteet, jotka kyllä selventävät tässä hyvinkin paljon!!
jos mormonit olisivat saaneet kirjoittaa raamatun, siinä olisi ilman muuta oppi myös kuolleitten ylösnousemuksesta.
mutta kun näin ei onneksi ole, olemme me vapaat uskomaan evankeliumin niin, kuin se on kirjoitettu!
noita oppeja ei raamatussa ole,
koska raamattu on Jumalan sanaa, ei joseph smithin.
raamattuhan (tarkoitan lähinnä uutta testamenttia) on saanut nykyisen muotonsa juuri sinä aikana, kun "mormonit olivat luopumuksen tilassa".
eikö ole mahtavaa, että meillä on selkeä ja puhdas Sana luettavanamme? sana, johon ei ole mitään lisäämistä, eikä mitään pois otettavaa!!!
haittaa. Mikäli niihin uskotaan ja ne pidetään tarpeellisena, ihmettelen suuresti, että nimiä on kerätty ja kerätään ja kasteista puhutaan. Laajemmassa mittakaavassa niitä ei kuitenkaan edes yritetä tehdä. Toimittamattomien kuolleiden määrä kasvaa yhä progressiivisesti.
Tähän huomautukseen en ole saanut läheskään kunnollista vastausta.
Vankka mielipiteeni on, että jos toimituksiin uskotaan ja niitä pidetään tarpeellisena, niitä on tehtävä tositarkoituksella, tai sitten ei. Pelkkä puhuminen kasteista ei ketään auta, se ainakin on varmaa. Puhella on ainoastaan parhaimmillaankin pelkkä puheen arvo.
Toki komeita juttuja joskus on aivan mukava kuunnella. Todellista arvoa pelkällä puheella ei kuitenkaan koskaan ole.
Puheilla on sekin huono ominaisuus, että ne usein tuppaavat muuttumaan. Kuitenkin on tärkeää hieman ajatella mitä puhuu. Toki kaunokirjallisuudessa lähes mikä tahansa on sallittu.
Turust
pakanallisista toimituksistako ei ole haittaa kristitylle?
jos mormonismin poikkeavuus raamatun ilmoituksesta jäisi vain ja ainoastaan yhteen jakeeseen ja vielä kaste-oppiin, oppiin, joka ei sinällään sisällä pelastusta, niin eipä olisi hätiä mitiä, mutta...
rakas turust! kyllä minun taas täytyi huokaisten lukea kirjoitustasi.
*huokaa toisen kerran syvään ja valittaen*
Sitä kootessa jätettiin pois paljon sellaista, joka olisi voinut sinne kuuluakin. Kristinuskossa oli jo luovuttu apostolisesta johdosta. Monet toimitukset alkoivat muuttua. Kasteen muoto muuttui kolmannen vuosisadan ensimmäisen puoliskon aikana. Ensimmäinen valelemalla kastettu oli tiettävästi Novatus, joka oli lykännyt kastettaan, kunnes sairastui niin, ettei upottamista voitu tehdä.
Evankeliumin julistamisesta kuolleille
on seuraavia kohtia:
1. Piet. 3:18-20 ja 4:6. Jes. 24:22 viittaa siihen, että kuolleiden vankikuoppaan teljettyjen asia otetaan esiin aikojen kuluttua.
Koska kaste on välttämätön maanpäällisen elämän liityvä toimitus, sijaisten on suoritettava kaste kuolleiden puolesta.
Joh. 5:25-29 mukaan kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen.
Fil. 2:9-11 mukaan kaikkien polvien tulee notkistua niin taivaissa, maan päällä ja maan alla.
Kuolleiden puolesta ei nautita sakramenttia. Se on kunkin henkilökohtainen asia, jolla uudistetaan kasteen liitto. Kastetta kuollut ei voi ottaa vastaan ilman sijaistoimitusta.
on nimenomaan raamatullinen ja UT:n keskeistä sisältöä. Tuliko sinulta lapsus? Vai etkö uskokaan ylösnousemukseen?
On aivan omaa kuvitteluasi, että tuossa kohdassa moitittaisiin harhaopista tehdä kasteita kuolleiden puolesta. Mikään ao. kohdasa ei viittaa siihen, vaan, kuten olen kirjoittanut, menettelyä käytettiin esimerkkinä uskosta kuolleiden ylösnousemukseen.
... että Rooman kirkon toimesta on hävitetty niitä kirjoituksia, jotka eivät päätyneet Raamattuun? Kyllähän saatavilla on paljon kirjoituksia, jotka eivät ole päätyneet Raamattuun. Näissä ei juuri puhuta kuolleiden kastamisesta, mutta mm. kaiken maailman noitamenoista.
Olen muutenkin nykyään ihmetellyt sitä MAP-väitettä, että Raamattu on osin väärin käänneety ja siitä puuttuu asioita. Kyllähän vanhoja käsikirjoituksia on vielä jäljellä ja niiden sisältö on sitä mitä saamme Raamatusta lukea. Lisäksi alkuperäisiä kirjoituksia ei ole voitu väärentää. Mihin siis perustuu se, että kirkko väittää Raamatun olevan väärin käännetty? Mitä siitä puuttuu ja missä tuo puuttuva materiaali on?
Eimuuten taideta Mormoin kirjassakaan puhua kuolleiden kastamisesta...?
olen tuonut esille, että paavalin oli erityisesti opettava korintin seurakunnalle ylösnousemuksesta. seurakunnalle, jossa esiintyi kreikkalaista filosofista ajattelua yksin sielun ylösnousemuksesta.
uskon kuolleitten ylösnousemukseen niin, kuin raamattu sen ilmoittaa, en niinkuin mormonin kirja, ja pidän siis, minäkin, kastetta kuolleitten puolesta mitättömänä ("mitä he sillä saavat aikaan?"), jopa harhaoppisena.
jos lapsuksia on tullut,niin niitä on tullut tässäkin asiassa joseph smithille.
kuolleitten puolesta kastamista harjoittivat siis pakanat, kreikkalaiset, eivät kristityt. eikä tämä ole ollenkaan minun tietoani tai kuvitelmaani, vaan jo historian kirjoituksista ilmitullutta!!
älä siis väännä sanojani päinvastaisiksi!
missään päin maailmaa ei raamatun sanasta kiinni pitävä kristillinen seurakunta suorita kasteita kuolleiden puolesta.
lisään sinulle vielä vahvistukseksi, että
Jumala ei yksinkertaisesti anna tuhota sanaansa, eikä hän halua, että siihen mitään lisätään tai mitään pois otetaan.
Hän ei ole sallinut niin suuria käännösvirheitä tapahtuneeksi, jotta Sana menettäisi luotettavuutensa niin, että se usko, joka sanasta syntyy, jäisi syntymättä.
raamatusta on tehty satoja ja satoja muunnelmia, mormonin kirja mukaanlukien, mutta ne ovat vain ihmisen väsäämiä muunnelmia, eivät Jumalan omaa ilmoitusta.
niitä historiallisia lähteitä pakanallisista kasteista kuolleiden puolesta?
Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut markinilaisista, kristillisestä lahkosta, jota hän vastusti:
"Tässä maassa - tarkoitan Aasia - ja vieläpä Galatiassakin heidän koulukuntansa kukoisti suuresti: meille on saapunut heistä perimätieto, että milloin ikinä heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta (Heresis XXVIII:7)
Kartagossa v. 375 jKr. pidetyn kirkolliskokouksen pöytäkirjat kertovat, että sen ajan kristityt harjoittivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta. Miksi tällainen kielto olisi annettu ellei noita kasteita olisi esiintynyt kritittyjen parissa?
mitä haittaa siitä voi olla jos mormonit jossakin paljussa upottelevat toisiaan. Ainoastaan vettä tärvääntyy ehkä vajaa kuutio ja sen lämmittämiseen tarvittava energia.
Minä lähden siitä, että jos joku tai jotkut uskoo tai uskovat jollain toimenpiteillä olevan vaikutusta, hänen on meneteltävä uskonsa mukaisesti tai muutoin hän menettää uskottavuutensa ja ehkä uskonsakin.
Todellisuudessa MAP- kirkko ei suorita toimituksia. Kokonaisuudessaan toimitettujen määrä on käytännössä tyystin olematon verrattaessa sitä kuolleiden kokonaismäärään.
Esimerkiksi Josefina ei ole toimittanut ainoatakaan. Tapani lienee toimittanut muutamia satoja. Määrää voidaan kevyesti verrata hyttysen ulosteeseen valtameren rannassa.
Mitä ihmeen haittaa tuollaisesta on yhdellekään kristitylle? Me voimme vaatia ainoastaan, että toimituksia tehdään aivan kohtuullisen rehellisyyden vuoksi, koska niitä kerran mainostetaan.
Katsos Tode meillä on kuluttajasuojalait ja kaikki jolla voi yrittää saada puhujia lailliseen vastuuseen. Huulenheittäjissä kyllä piisuovaa. Olematonta tuotetta ei kerta kaikkiaan pidä mainostaa.
Minä tulen siitä hyvin, hyvin, hyvin vihaiseksi.
Turust
Vaikka nyt kyselen kriittisiä asioita Tapanilta, niin ei silti usko sokeasti Raamattuun. Kyllähän siellä on jos jonkinlaista bullshittiä.
Mainitsit, että "ei Jumala olisi antanut sanansa muuttua". Miten sitten luonnehtisit sitä keskiaikaista kirkkokulttuuria, jonka vuoksi miljoonat ihmiset menettivät henkensä tai heille muuten tehtiin vääryyttä. Miten Jumala tämän sitten hyväksyi, että hänen nimissään tehdään kauheuksia?
..sinulta Tapani. Tuohan on mielenkiintoinen todiste asioista.
Nyt minun on pakko kysyä sinulta sitä samaa, mitä olen kysynyt anti-morkuiltakin: Missä on lähdeaineisto? Oletko sinä nähnyt lähdeaineiston? Mistä olet saanut tämän tiedon ja kuinka luotettava se on?
kyllä minä säästäväisenä ihmisenä suhtaudun tarpeettomaan veden lämmitykseen negatiivisesti.
kyseisestä kasteesta ei ole tietenkään mitään haittaa kristitylle, mutta jos tuollaista tapaa aletaan harrastamaan kristillisessä seurakunnassa, niin jopa alkaa haittatekijöitä löytymään.
silloin voidaan näet olettaa, että harrastetaan muunlastakin Sanan väärinkäytöstä.
siitähän paavalikin oli nimenomaan huolissaan. että pysytään Sanan kalliolla.
Konstantinus määrännyt kristinopin Rooman valtionuskonnoksi. Siihen asti ja vielä pitkään sen jälkeenkin suuri osa roomalaisista noudatti periteisiä pakanallisia tapoja. Tämä yleinen pakanallisen kasteen tapa oli eräs tavoista joita kristillisyyteen siirryttäessä yritettiin karsia.
Kaikkia kansan omaksumia tapoja ei voitu poistaa äkillisesti. Tutkimalla varhaishistoriaa löydämme edelleen monia yhtäläisyyksiä pakana- ja kristinopin välillä. Näyttäisi siltä ettei mormoniusko ole jäänyt läheskään puhtaaksi verrattaessa sitä vanhoihin pakanallisena pitämiimme uskontoihin.
Sapattiakin vietämme siten kuin Rooman keisari aikanaan on hyväksi nähnyt, sunnuntaina eli auringon päivänä kuten pakanat ovat juutalaisista poiketen tehneet.
Mikäli MAP- kirkko on jotenkin palautettu miksi he viettävät lepopäivää aurinkojumalan mukaan viikon ensimmäisenä päivänä?
Turust
aasiassa on varmasti ollut lukuisia lahkoja, jotka harrastivat mm. sijaiskasteita, sitä en epäile hetkeäkään.
mutta kun tässä (korinton seurakunta) ei nyt ole kysymys raamatun sanasta poikkeamisesta eli lahkoilusta, vaan krillisen seurakunnan johtajan opetuksesta ylösnousemuksesta ja opetuksesta sijaiskastetta vastaan.
joutuu katselemaan meidän touhujamme, vaikka Hän ei niitä hyväksykään ja on antanut ohjeistusta mielin määrin käytettäväksi.
keskiaikainen kirkkokulttuuri oli sitä mitä oli, eikä Jumala ollut millään tavalla esim. inkvisitio-systeemissä mukana. kai sen tiedät kysymättäkin?
noihin aikoihin Jumala kuitenkin käytti monia oppineita ja vähemmän oppineita ihmisiä raamatun kirjoittamistehtävässä.
kirkko eli omaa elämäänsä ja Jumalan lapset omaansa...
tuntevat nuo kokouksen päätökset. Luulisin Karthagon kokouksen päätösten edelleen löytyvän aivan alkuperäisinäkin. Konstantinopoliin tehty IV ristiretki hävitti suuren osan alkuperäisistä siellä säilytetyistä teksteistä. Asiakirjojen kopioita oli kuitenkin jonkin verran muuallakin.
Karthagon kirkollista asiakirjoista on säilynyt huomattava osa mm. Cyprianuksen kirjeet jotka ovat 200 luvulta. Kyllä nyt olisin taipuvainen väittämään, että Tapanin mainitsema kokous kiinnitti huomiota nimenomaan ns. "pakanallisten" tapojen karsimiseen, sen jälkeen kuin kristinusko oli keisarin päätöksellä julistettu koko Rooman valtion uskonnoksi.
Näistä Karthagoa koskevista asioista väännettiin hiljattain katolisella palstalla. Ei kuitenkaan juuri tästä asiasta. Voin toki olla väärässäkin minulla ei ole aineistoja nyt käsillä.
Varmuudella muistan kuitenkin Rooman keisarin siirtäneen sapatin viikon viimeisen päivän joka oli myös siihenastisten kristittyjen lepopäivä; auringon päiväksi joka taas oli ”pakanallisten” uskontojen lepopäivä. Perusteluna oli nimenomaisesti halu poiketa juutalaisista. Tästä herää tietysti kysymys, miksi Joseph Smith seurasi tässä asiassa Rooman keisaria eikä suinkaan ainakaan alkukirkkoa.
Mikä oikeastaan oli Joseph Smithin alkukirkko?
Turust
Mitkä historialliset lähteesi osoittavat, että kasteet kuolleiden puolesta kuuluivat pakanakultteihin?
Olen antanut pari viitettä, jotka osoittavat, että kristityt niitä tekivät. Nyt olisi sinun vuorostasi perusteltava sama pakanoiden osalta. Sellainen käytäntö olisi aika outoa, jos nuo pakanat eivät usko edes ylösnousemukseen. Miksi he silti kastattaisivat itsensä kuolleiden puolesta? Ettei vaan olisi ollut noissa lähteissäsi kysymys kristityistä eikä pakanoista? - Jos nyt sinulla mitään lähteitä on esitettävänäkään.
Hyväksytkö myös muut Markionin opit kristillisiksi?
Tässä on mielenkiintoinen artikkeli aiheesta iltalukemisiksi.
http://www.helsinki.fi/collegium/events/markion.pdf
Markionin kaikkia ajatuksia, mutta se ei tietenkään merkitsi ettei hän olisi oikeammassa kuin muut tässä kuolleiden sijaiskasteista.
Kirjassa Catholic Ensyclopedia otsikon "Kaste" alla sanotaan, että muutamat "harhaoppiset lahkot" harjoittavat kastetta kuolleiden puolesta ja että myös juutalaiset harjoittivat tätä toimitusta, minkä tietenkin on täytynyt tapahtua meidän Herramme ylösnousemuken jälkeen. Tässä artikelissa annetaan myös ymmärtää, että jotkut varhaiset isät uskoivat, että tätä toimitusta harjoitettiin alkukirkossa. (Evankelimin oppi 2, s. 157) Viite: Catholic Encyclopedia, osa 2, s. 271 - 272.
Kun laittaa googleen Catholic Encyclopedia ja jatkaa hakusanoilla baptistery dead niin aukeaa joitakin asiaa koskevia kohtia.
en nyt tähän hätään löytänyt etsimiäni lähteitä. mutta kun ne löydän, tuskin olet valmis luopumaan kuolleitten puolesta kastamisestasi??
ajan takaa egyptiläisen manalan jumalaa osirista ja hänen vaimoaan/sisartaan isistä, joilla oli hyvin suuri vaikutus kreikkalais-roomalaiseen maailmaan ja joiden palvonta oli siellä hyvin yleistä.
kun paavalin huomautusta kuolleiden puolesta kastajista tarkastelee, niin täytyy tosiaankin ottaa huomioon asiayhteys eli se, että ollaan korinttissa, ei jerusalemissa.
en tiedä, oliko noita tässä asiassa harhaanmenneitä myös jerusalemin seurakunnassa, mutta korinttissa heitä oli.
1. kor.15:12 "jos kerran julistetaan, että Kristus on herätetty kuolleista, kuinka jotkut teistä (kreikan korittilaiset) voivat sanoa, ettei kuolleiden ylösnousemusta ole?"
tämä jae viittaa juuri heihin, jotka olivat ottaneet tavan kastaa itsensä kuolleitten puolesta . kreikassa oli siis kuolleitten puolesta kastajia, mutta paavalin opetukseen tuo harha ei kuulunut.
miksi olen sitä mieltä, että kaste kuolleitten puolesta on harhaoppia ja jopa pakanallista toimintaa?
siksi, koska kaikki, mikä ei perustu Jumalan sanan ilmoitukseen, on harhaa.
raamattu ei opeta pelastusta kuoleman jälkeen, eikä se kehoita meitä julistamaan evankeliumia kuolleille, vaan eläville.
"menkää kaikkeen maailmaan ja julistakaa evankeliumia kaikille kansoille" kehoittaa ramattu ja jatkaa
"kääntykää ja ottakaa kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi."
1. Piet. 3:18 - 20 mukaan Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille.
1. Piet. 4:6 mukaan myös kuolleille on julistettu evankeliumi.
Kysymys ei ollut vain kertatapahtumasta, sillä monet ovat kuolleet maan päällä sen jälkeen kun Kristus kävi saarnaamassa henkimaailmassa. Onkin niin, että Kristus järjesti kirkkonsa ja evankeliumin saarnaamisen myös henkimaailmassa.
Mark. 16:15-16 mukaan se joka usko ja kastetaan pelstuu. Joh. 3:5 puhuu syntymisetä vedestä ja Hengestä. Tämä koskee myös kuolleita.
1. Kor. 15:12 ei viittaa kuolleiden puolesta kastaviin, vaan siinä todetaan, että Kristus nousi ylös. Koska näin oli, niin ei voida väittää, ettei olisi ylösnousemusta. Kysymys oli ylösnousemususkon julistamisesta. Kuolleiden puolesta kastamisesta puhutaan vasta myöhemmin esimerkkinä juuri tuosta uskosta ylösnousemukseen. Mistään ei ilmene, että viitattaisiin pakanalliseen menettelyyn.
tarvitseeko paikalliseen menettelyyn erityisesti viitata tässäkään tapauksessa??
ollaan korintissa ja seurakuntaan on pesiytynyt kuolleitten puolesta kastajia...
jos/kun Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, se ei tarkoita sitä, että meille olisi annettu tehtäväksi evankelioida kuolleita.
ja sitäpaitsi nuo kyseiset "vankeudessa olevat henget" olivat nooan aikalaisia, eivät "niitä kuolleita, jotka mormoni-kasteen jälkeen ovat mahdollisuudessa tehdä valintoja elämästä ja kuolemasta".
joka tapauksessa...mormonit sijais-kastakoot edelleen itseään; kristillisessä seurakunnassa ei menetellä niin.
että ainakin jossain yhteydessä sanotaan "eläviä ja kuolleita". Ilmeisesti Tapani muistaa juuri tämän kohdan.
Turust
Taitaapi olla luterilaisessa uskontunnustuksessa. Ei siinä sijaiskasteesta puhuta mitään.
Tais tää asia jo Tapanin kommenteista selvitä, mutta piti vain sanomani että kyllä kaste kuolleiden puolesta liittyi alkukirkon toimintaan virallisesti (koulun kristinuskonhistoria-tunneillakin mainittiin siitä). Myös Pietarin opetukset tukevat tätä, sillä hän sanoo "Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi" (1. Piet. 4:6) Tietääkseni mormonit ovat ainoita, jotka harjoittavat sitä nykyään, mutta uskommekin olevamme Palautettu kirkko, jossa on siis sama järjestys kuin alkukirkossa.
Tarkkaa aikaa milloin katolinen kirkko sen lopetti en tiedä, mutta Vatikaanin isossa kirkossa on yleisölle kielletyssä huoneessa kasteallas joka on kahdentoista härän päällä. Sitä en tosin väitä ollenkaan, että katolisen kirkon suorittamana se ois ollu samanlainen kuin se, mitä Pietarin ja Paavalin alaisuudessa tehtiin, ja miten mormonit sen nykyään suorittavat.
Nuo härät juontavat muuten israelin kahteentoista sukukuntaan, elikkä vanhaan testamenttiin!
Oletko osallistunut tunnustuksellisen ev.lut opetukseen aikaisempina vuosina vai tähän nykyiseen? Missä koulussa, missä kirjassa. Opettajalla on ollut väärää tietoa, todennäköisempää on että muistat asian väärin. Vatikaanin salaisesta altaasta tietäisin, jos sellainen olisi. Miksi se allas olisi salainen? Tämän olet myös itse kuvitellut tai ymmärtänyt väärin. Vatikaanissa ei ole härkäallasta.
Jos uskonnonopettajasi on kuulunut tähän kirkkoon, en usko että hän silti antaisi väärää tietoa - erehdys on käynyt.
Nykyinen kirkko on rakennettu 1500- ja 1600- luvuilla tosin paikalla on ollut aikanaan pakana- kuten myös kristillisiä kirkkoja ilmeisesti useampiakin.
Kirkkoon saa myös luvan valokuvaukseen. Vatikaanin kirkossa ei ole mitään salaista, jopa salainen arkisto on ollut avoinna jopa suomalaisille tutkijoille, onpa noista aineistoista tehty väitöskirjojakin.
Aikanaan Lutherus niminen teologi puuttui anekauppaan jolla kartutettiin Pietarin-kirkon rakennus rahastoa. Että sellainen salattu allas.
Turust