Karjalan palautuksen vastustus näyttää perustuvan pääasiassa kolmeen ydinkohtaan. Ensiksi Suomelle koituva taloudellinen rasitus, toiseksi venäläisvähemmistön negatiiviset vaikutukset ja kolmanneksi ideologiset syyt (...Suomella ei ole oikeutta jatkosodan takia...).
Käsittääkseni kukaan ei kuitenkaan ole kieltänyt etteikö Karjalalla olisi arvoa ihan taloudellisessa mielessä, ongelmana on nuo haitat jotka tulisivat 'omaisuuden' myötä.
Kuvitellaan hetken että Venäjällä joskus tulevaisuudessa olisi halua neuvotella Karjalan tai sen osien palautuksesta. Millaisin ehdoin tällä palstalla esiintyvät palautuksen vastustajat olisivat valmiit ottamaan Karjalan vastaan?
Käsittääkseni kukaan ei kuitenkaan ole kieltänyt etteikö Karjalalla olisi arvoa ihan taloudellisessa mielessä, ongelmana on nuo haitat jotka tulisivat 'omaisuuden' myötä.
Kuvitellaan hetken että Venäjällä joskus tulevaisuudessa olisi halua neuvotella Karjalan tai sen osien palautuksesta. Millaisin ehdoin tällä palstalla esiintyvät palautuksen vastustajat olisivat valmiit ottamaan Karjalan vastaan?
Vastaukset 17
Vanhimmat
Suurvallaksi itseään kuvitteleva valtio ei koskaan luovu ilmaiseksi mistään. Karjalaa se ei ikinä luovuta Suomelle. Kuriilit sen kannattaisi luovuttaa japseille, mutta se ei tee niin.
"Karjalan palautuksen vastustus näyttää perustuvan pääasiassa kolmeen ydinkohtaan. Ensiksi Suomelle koituva taloudellinen rasitus, toiseksi venäläisvähemmistön negatiiviset vaikutukset ja kolmanneksi ideologiset syyt (...Suomella ei ole oikeutta jatkosodan takia...). "
Tuota viimeistä syytä en koe kuuluvan mihinkään ideologiaan omalta kohdaltani - vaan totuuden tunnustamisena. Minusta jatkosota ei poista oikeutta Karjalaan. Olkoonkin, että Suomi lähti natsi-Saksan mukana hyökkäilemään niin eipä Suomella juuri vaihtoehtoja ollut. Karjalan maa-alueen menetys oli pieni hinta itsenäisyydestä, ihmishenkien menetys siinä raskainta oli. Olisiko sota voitu välttää, oliko hyökkäys oikeutettu ja oliko jatkosotakin Stalinin syytä, ne ovat sellaisia kysymyksiä joilla voidaan jolla voidaan jossitella hamaan maailmanloppuun saakka, mutta lopputuloksen kannalta se on turhaa. Jatkosodan syyllisyyskysymykset kieltämällä tai kiertämällä ei saavuteta mitään muuta kuin närää.
Sotakorvaukset olivat raskaat, mutta niistä koitui Suomelle myös arvokasta hyötyä teollisuuden kehityksen myötä - Suomi muuttui maatalousvaltaisesta yhteiskunnasta teollisuusvaltioksi, mikä teki sotien jälkeisestä Suomesta sen hyvinvointivaltion mikä se tänään on.
"Käsittääkseni kukaan ei kuitenkaan ole kieltänyt etteikö Karjalalla olisi arvoa ihan taloudellisessa mielessä, ongelmana on nuo haitat jotka tulisivat 'omaisuuden' myötä. "
Tokihan Karjalalla on arvoa taloudellisessa mielessä, Venäjällekin tänään. Siellä olevat öljysatamat ovat Venäjän kasvavalle kaupalle melkoisen tärkeitä. Karjalan taloudellista arvoa Suomelle mitattaessa on ymmärrettävä mittasuhteet missä määrin Karjala aiotaan jälleenrakentaa. Palautusjärjestöjen vaatimukset eivät ole vaatimattomia.
"Kuvitellaan hetken että Venäjällä joskus tulevaisuudessa olisi halua neuvotella Karjalan tai sen osien palautuksesta. Millaisin ehdoin tällä palstalla esiintyvät palautuksen vastustajat olisivat valmiit ottamaan Karjalan vastaan? "
Sillä tavalla, ettei palautuksesta koidu Suomen taloudelle lisää velkaa, ettei muu Suomi ja etenkään Itä-Suomi näivety lopullisesti Karjalaan valuvien yritysten ja valtion- ja yksityissektorin investointien takia.
Nykyinen ns. hyvinvointiyhteiskunta on kyettävä ylläpitämään tulevaisuudessakin, miljardiluokan ylimääräisiin menoihin maallamme ei ole varaa ilman että se näkyisi valtion tuen leikkaamisena muilta menoalueilta, jotka jo nyt on kiristetty äärimmilleen. Kunnat ovat tänäänkin helisemässä rasitteidensa kanssa, miten käy jos valtion pienentää osuuttaan entisestään koska uusia menoja ilmaantuu? Ei Karjalan nykyväestöä voi jättää heitteille palautuksen yhteydessä, heille on taattava samanlaiset oikeudet, koulutus ja perusturva kuin muillekin Suomen aluerajojen sisällä asuville. Ja se maksaa.
Itse en näe Karjalan palautusta realistisena. Alueen kehittämiseen ja esim. suomalaisten paluuseen alueelle on muitakin vaihtoehtoja kuin valtioiden välisten rajojen siirtäminen. Venäjä ei alueistaan luovu jos se ei siitä hyödy. Kaikille osapuolille paras vaihtoehto, eli kultainen keskitie, olisi Suomen ja Venäjän välisen alueen yhteinen kehittäminen yhdessä muiden EU-maiden kanssa sille tasolle, että se palvelisi Venäjän ja EU:n välistä kasvavaa ja kehittyvää kauppaa ja integraatiota. Siinä samalla voitaisiin järjestää sitä haluaville suomalaisille oikeus paluumuuttoon alueelle ja omaisuuden palautus.
Tällainen yhteinen, Venäjään kuuluva mutta kansainvälisillä sopimuksilla suojattu ja suomalaisille avattu erillisalue olisi mielestäni toteuttamiskelpoisempi ja kaikille osapuolille enemmän etuja tuova vaihtoehto, kuin koko sopan kaataminen yhden pienen kansan niskaan.
Alueen ja yhteistyön kehittämisellä alkaa kuitenkin olla jo kiire. Baltian kautta pääsee Eurooppaan nopeammin, joten jos Baltiassa päästään yli historian painolasteista nopeammin kuin meillä, jäämme junasta. EU ja Venäjä lähentyvät ainakin kaupallisesti vääjäämättä. Se, joka ymmärtää tarttua tilaisuudesta kiinni, myös hyötyy.
Asiaa voi kyllä tarkastella myös "ulkopuolisena".
Venäläisvähemmistön vaikutus suomalaisiin nimenomaan suomalaisten itsensä vuoksi. Siinähän se kompastuskivi on.
Eihän venäläisellä vähemmistöllä ole mitään erityistä negatiivista vaikutusta sinänsä kehenkään, se negatiivinen vaikutus tulee suomalaisten suvaitsemattomuudesta. Suomalaiset eivät voi suvaita vähemmistöjä riippumatta siitä, ketä nämä ihmiset ovat.
Suomalaisille on tullut jostain päähänpinttymä, että palautettava Karjala pitäisi jotenkin rakentaa uudelleen. Miksi se pitäisi rakentaa? Mitä sinne pitäisi rakentaa? Ketä varten?
Aivan kuten YLE:n dokumentissa. "Nämä rannat pitäisi laittaa kuntoon ja rakentaa, kyllä tänne mahtuisi asutusta."
Minkä ihmeen takia niitä koskemattomia rantoja pitäisi muka enemmältä "rakentaa"? Onko Luojan luomistyö tehty jotenkin huonosti? Pitääkö Kätten Töitä parannella? Tuskin!
"Rakentamisessa ja sijoittamisessa" elää tuhon siemen aika voimakkaana.
Merkittävää taloudellista arvoa Karjalaan investoinnilla on vain matkailulla. Jos matkailuun voitaisiin investoida HALLITUSTI, siitä voisi saada tuottoa.
Valitettavasti vaan se omaisuuden jakaminen entisille omistajille tuo niin suuria paineita pääoman kasvattamiselle ja realisoinnille, että sen hallitseminen on kohtalaisien vaikeaa. Helposti käy niin, että tuhotaan se arvokas luonto, mikä on säästynyt köyhyyden keskellä.
Metsä, järvet, joet, kosket, suot, niityt. Kasvillisuus, luonnon eläimet. Nimenomaan se osa, mikä meillä ei ole säilynyt yltäkylläisyyden keskellä.
Tätä asiaa aivan kuin yleensä maailman asioita ja niihin liittyviä toiveita kannattaa tarkastella seuraavalla tavalla:
1. Käännä asia toisin päin, subjekti objektiksi
2. Ajattele mitä seurauksia sillä olisi
Jos Venäjä nyt keksisi vaatia Pohjois-Karjalaa historiallista syistä, mitä siitä seuraisi?
-suomalaisia joutuisi evakkoon Joensuusta
-suomalaisia jäisi Venäjän alamaisiksi Joensuussa
-suomalaisten ja venäläisten välit katkeroituisivat
-suomalaista omaisuutta menetettäisiin venäläisille
Sama tapahtuisi 1944 luovutetuilla alueilla:
-venäläinen väki joutuisi evakkoon
-venäläisiä jäisi Suomen alamaisiksi
-venäläisten ja suomalaisten välit katkeroituisivat
-venäläistä omaisuutta menetettäisiin suomalaisille
Edellä mainitut asiat huomioon ottaen ymmärrämme, että rajoja on tapana muutella vain sotien seurauksina.
"Historiallisiin oikeutuksiin" vetoaminen on pelkkää sanahelinää puolin ja toisin.
tohon ei ees jaksa enää vastata mitään
Pohtijan viestissähän ei ole mitään järkeä
tietenkin karjala luovutettaisiin VAPAAEHTOISESTI.joensuu venäjälle :D joensuussa asuu yksistään enemmän ihmisiä kun karjalassa.
ja miksi joensuu pitäisi antaa venäläisille? onko se kuulunut venäjälle ennen jotain ruotsin sotaa?
En sellaisia tunne yhtäkään. Asiaan kriittisesti suhtautuvana pitäisi huomioida seuraavat seikat:
Itse palautuksen pitäisi tapahtua ilman minkäänlaista konfliktin vaaraa, tai pelkoa, että suhteet Venäjään heikkenisivät. (Tämähähän olisi elin ehto myös palautetuille alueille.) Palautuksen tulisi olla niin kiistaton, että mitään jälkipuintia ei syntyisi tulevienkaan valanpitäjien kesken.
Palautettujen alueiden jällenrakentamisen pitäisi tapahtua viemättä liiaksi yhteiskunnan varoja. Tästä ei toistaiseksi kukaan ole esittänyt luetettavia laskelmia.
Asia pitäisi nähdä myös Karjalan kannalta. On myös otettava muut vaihtoehdot huomioon.
Karjala on liian tai riittävän lähellä Pietaria, riippuen katsantokannasta.Ei mikään suurvalta anna vieraan valtion rajojen olla liian lähellä elintärkeää suurkaupunkiaan, varsinkaan nyt kun Suomenkaan Nato-suunnasta ei ota mitään tolkkua. Myös historian opetus Venäjän näkökannasta tulee muistaa. Tämä nyt ja aina vaan on geopoliittinen fakta, oli se sitten miellyttävää tai ei.
(vrt.Kuuban kriisi)
Toisaalta:
Myös Venäjä on kiinnostunut NATO:n jäsenyydestä. Toistaiseksi tämä on kuitenkin se pointti, miksi Karjalaa ei tulla todennäköisesti palauttamaan.
Hyväksyisin Karjalan palauttamisen, jos siitä ei koituisi kustannuksia valtiolle, eli toisinsanoen veronmaksajille. Se ei kuitenkaan ole mahdollista, koska alueella asuu suuri määrä ihmisiä, jotka tulisivat välittömästi suomalaisen sosiaaliturvan piiriin. Ei heitä voisi jättää sen ulkopuolellekaan. Alueen luonnonvaroista saatava tuotto ei pysty kattamaan näitä kuluja riittävän nopeasti, vaan kulut revittäisiin ainakin muutaman vuoden ajan nykyisen Suomen alueen veronmaksajien selkänahoista. Sitä en voi hyväksyä.
Sitten haluaisin kysyä vastakysymyksenä, että minkä ihmeen takia Karjala pitäisi palauttaa? Mitä me sillä tehdään? Puuta ja muita raaka-aineita sieltä voi hakea edullisesti ilman että alue kuuluu Suomeen ja työvoimakin on siellä nyt halvempaa kuin mitä se olisi alueen ollessa osana Suomea.
"Sitten haluaisin kysyä vastakysymyksenä, että minkä ihmeen takia Karjala pitäisi palauttaa? Mitä me sillä tehdään? "
Vastaan että ensiksi puhtaasti tunnepohjalta ja toiseksi taloudelliselta kannalta.
Katson olevani edelleen ensisijassa suomalainen ja vasta sitten eurooppalainen. Kun ajattelen itseni, perheeni ja ympäristöni hyvinvointia niin katson edelleen nimenomaan Suomen ja suomalaisten jatkossakin takaavan sen. Siksi olen (ehkä liian) kiinnostunut vähän abstrakstista asiasta nimeltä 'Suomi'.
Uskon ihan vakaasti että pitkällä aikavälillä palautus olisi mahdollista saada taloudellisesti kannattavaksi. Lisäksi uskon - vastoin yleistä mielipidettä - että venäläisvähemmistöllä ja muulla palautuksen tuomalla turbulenssilla olisi positiivinen vaikutus Suomelle.
Mielestäni tässä keskustelussa elää kovin voimakkaana usko että ilman palautusta elämä Suomessa jatkuu ennallaan. Sitä en kuitenkaan usko, väestörakenteen muutos ja globalisaatio tulevat joka tapauksessa myllertämään lintukotomme. Palautus saattaisi olla yksi aktiivinen keino yrittää hallita muutosta.
Muutama lyhyt kommentti kysymyksiisi:
"Alueen luonnonvaroista saatava tuotto ei pysty kattamaan näitä kuluja riittävän nopeasti, vaan kulut revittäisiin ainakin muutaman vuoden ajan nykyisen Suomen alueen veronmaksajien selkänahoista."
Jos tuotto olisi taattu muutaman vuoden kuluttua niin aloitus voitaisiin rahoittaa lainarahalla.
"Puuta ja muita raaka-aineita sieltä voi hakea edullisesti ilman että alue kuuluu Suomeen ja työvoimakin on siellä nyt halvempaa kuin mitä se olisi alueen ollessa osana Suomea."
Myönnän kyllä. Samalla perusteella meidän tietenkin kannattaisi luovuttaa kaikki harvaanasutut alueemme Venäjälle. Sitä ei varmaan kukaan halua tehdä, itse katson tunnetasolla luovutetun Karjalan olevan yhtä paljon Suomea kuin Kainuunkin. En ihmettele ellet yhdy tähän kohtaan.
"Uskon ihan vakaasti että pitkällä aikavälillä palautus olisi mahdollista saada taloudellisesti kannattavaksi. Lisäksi uskon - vastoin yleistä mielipidettä - että venäläisvähemmistöllä ja muulla palautuksen tuomalla turbulenssilla olisi positiivinen vaikutus Suomelle. "
Uskonasioista on paha kiistellä ;)
"Mielestäni tässä keskustelussa elää kovin voimakkaana usko että ilman palautusta elämä Suomessa jatkuu ennallaan. Sitä en kuitenkaan usko, väestörakenteen muutos ja globalisaatio tulevat joka tapauksessa myllertämään lintukotomme. Palautus saattaisi olla yksi aktiivinen keino yrittää hallita muutosta. "
Näet globalisaation Suomea uhkaavana mörkönä. Minusta se tuo meille enemmän kuin vie. Väestörakenteen muutoksesta selvitään ilman että maan rajoja tarvitsee alkaa muuttamaan. Melko kaukaa haettu lääke.
"Jos tuotto olisi taattu muutaman vuoden kuluttua niin aloitus voitaisiin rahoittaa lainarahalla."
Nykyisten lainojenkin kanssa on maksamista siinä märin, että valtion on pitänyt jo vuosia kirsitää vyötä. Palveluita on karsittu ja heikennetty, verotus kovenee - Suomi on jo nyt yksi maailman verotetuimmista maista. Velka ei ole ilmaista, se pitää maksaa pois. Velalla palautuksen rahoittamisen aloittaminen vie pohjan tulevaisuudelta.
"Samalla perusteella meidän tietenkin kannattaisi luovuttaa kaikki harvaanasutut alueemme Venäjälle. "
Ihmeellinen ajatuskoukero!? Jos ei haluta palauttaa 60 vuotta sitten menetettyä aluetta, jota ilman olemme tulleet loistavasti toimeen, niin meidän pitäisi luovuttaa lisää alueita? Tämä palauttajien aivoitussyherö ei avaudu hyvällä tahdollakaan ;)
"Uskonasioista on paha kiistellä ;) "
Myönnetään. Tosin kaikki on uskon asiaa ennen kuin mahdollisen palautuksen toteutustapa olisi selvillä. Uskon asiaa myös palautuksen kannattamattomuus.
"Näet globalisaation Suomea uhkaavana mörkönä. Minusta se tuo meille enemmän kuin vie. "
No en mörkönä, vaikuttaa vaan siltä että kuvitellaan ettei tulevaisuus tuo muutoksia. En usko että globalisaatio automaattisesti meille mitään tuo, tai ehkä lisää mahdollisuuksia joihin voi tarttua jos on kykyä ja halua.
"Velalla palautuksen rahoittamisen aloittaminen vie pohjan tulevaisuudelta."
Kaikki investoinnit tehdään nykyisin osittain velalla, kassavaroistaan investointeja voi tehdä vain Nokia. Kyse on siitä onko muutaman vuoden päässä odotettavaa tuloa.
"Jos ei haluta palauttaa 60 vuotta sitten menetettyä aluetta, jota ilman olemme tulleet loistavasti toimeen, niin meidän pitäisi luovuttaa lisää alueita? "
Olihan se turhan provosoivasti sanottu. Ajatus kuitenkin oli että jos meidän metsä tuottaa naapurin hoidossa meille enemmän rahaa niin annetaan loputkin metsät naapurin hoitoon. No, ehkä se metsä kuitenkin tuottaisi paremmin ilman sitä naapurin isäntää. Siinä se aivoitussyherö.
Minä en pystyisi katsomaan karjalaista evakkoa silmiin ja kertoa hänelle, että minä vastustan sitä, että sinä pääsisit kotiisi ja kotiseudullesi. jokku voi
"Minä en pystyisi katsomaan karjalaista evakkoa silmiin ja kertoa hänelle, että minä vastustan sitä, että sinä pääsisit kotiisi ja kotiseudullesi. jokku voi "
Mummoni, karjalainen evakko, pystyy jopa katsomaan itseän peilistä ja sanomaan että Karjalaa ei tarvitse palauttaa. Koti mummolla on ollut 60 vuotta aivan muualla kuin Karjalassa.
Mummoni lienee siten rohkeampi kuin sinä, ja rehellisempi.
"Minä en pystyisi katsomaan karjalaista evakkoa silmiin ja kertoa hänelle, että minä vastustan sitä, että sinä pääsisit kotiisi ja kotiseudullesi. jokku voi"
Hahahaha...tuon kommentin perusteella tuskin olet evakkoa nähnytkään... jos se evakko on aikuisiällään asunut Karjalassa niin on iältään jo vähintään 80 ja asunut yli 60 vuotta muualla. Uutisia: sen ikäiset eivät kyllä lähtisikään kotoaan tai vanhainkodistaan johonkin kaukaiseen korpeen kuin korkeintaan käymään.
Tarkoitin tietysti sellaista evakkoa, joka haluaa kotiseutunsa takaisin.