Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Todistus, että helvettiä ei ole

    Olen tämän saman esittänyt varmaan ennenkin. Nyt voin sanoa sen, että eilen Helsingin piispa Eero Huovinenkaan ei pystynyt kumoamaan tätä.

    Otetaan lähtökohdaksi kristillinen Jumala, joka on kaikkivaltias, ja rakastaa kaikkea luomaansa täydellisesti. Jumalan rakkaus on siis ylintä mitä on olemassa. Kaikkivaltiaana Jumala tietää kaiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Myös sen miten ihminen tulee toimimaan elämänsä aikana, ja mihin ihminen on joutuva kuolemansa jälkeen. Täydellisesti rakastava Jumala ei tahdo kenenkään joutuvan ikuiseen kadotukseen, ja koska Jumala tietää ihmisten kohtalot, hän voi jättää kadotukseen joutuvat kokonaan luomatta. Sellainen Jumala, joka loisi tietoisesti ikuiseen kärsimykseen joutuvan sielun ei ole rakastava vaan sairas.
       Perusvastaväite on ihmisen omaan tahtoon vetoaminen, kuinka Jumala rakasti ihmistä niin, että antoi tälle omaan vapaan tahdon toimia ja päättää. Vapaan tahdon joutua helvettiin. Se nostaisi ihmisen oman tahdon Jumalan rakkauden yläpuolelle. Tällainen Jumala ei taatusti olisi kaikkivaltias.
       Raamatussa lukee kyllä yksiselitteisesti, että osa on joutuva ikuiseen piinaan ja kärsimykseen. Raamatussa on myös ristiriitoja, eikä kukaan järjissään oleva voi ottaa Raamattua kirjaimellisesti. Minä lähdenkin vielä enemmän juurilta, kuin Raamattu. Minä lähden koko kristinuskon perusajatuksesta. Sen nimi on rakkaus. Se on ylin kristillinen arvo, eikä sitä voi kumota millään argumentilla.
    Tämän teorian etuna on sekin, että sillä voi selittää kärsimyksen ongelman. Miksi rakastava Jumala haluaa ihmisten kärsivän? Rakastava Jumala voi katsoa oikeaksi välillä kurittaa luomaansa ihmistä, kuin vanhempi lastaan. Helvetti on maan päällä tässä elämässä, ja viimeisenä päivänä meillä on edessämme vain Jumalan rakastavat kasvot.
    1032912
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 103

    Vanhimmat

    Kylläpä kyllä. Olen monessa suhteessa samaa mieltä. Mutta oma mielipiteeni eroaa siinä suhteessa, että helvetti on olemassa kuitenkin vielä kuoleman jälkeen. Mutta se, että se olisi ikuinen niin en usko. Kuten totesit niin Jumala välillä kurittaa ymmärtämätöntä ihmistä jotta tämä tajuaisi tehneensä väärin. Voiko pikkuvauvaa moittia siitä että se ei osaa kävellä? Helvetissä käristään niin kauan kunnes tajutaan ja ymmärretään sydämessään väärät teot. Sitten otetaan uus erä elämää ja katsotaan ollaanko opittu mitään. Luultavasti Jumala on ihan tarkoituksella sanonut, että helvetti on ikuinen. Ymmärrettäisiinkö me ihmiset sitä muuten pelätä tarpeeksi ja ottaa neuvosta vaarin esim. Jeesuksen opetukset? Mutta vaikka se olisi väliaikainen niin en silti suosittele elämään sillä periaatteella että "teen tässä elämässä mitä haluan, ja sitten kadun helvetissä". Voi olla ettei Jumala kovin helpolla helly siinä tapauksessa. Mutta Jumala rakastaa kaikkia luotujaan eikä varmasti halua tuhota ketään lopullisesti.

    Äänestä

    • Myös kirkkoisä Origeneella n.200jkr oli saman tyylisiä ajatuksia. Nämä muistuttaa uusplatonismista kuvaa Platonin valtion loppukuvauksesta, joka oli alun perin tarkoitettu kevennykseksi. Origenes joutui sitten harhaoppiseksi tämän sanottuaan, mutta nykyään kanta taitaa olla pehmeämpi näihin harhaoppiseksi julistamiseen, ja Origeneskin on säilyttänyt asemansa...

      Äänestä

    • Minäkin voin hyväksyä minkä tahansa rangaistuksen, jos se ei ole iankaikkinen. Lopulta kaikki pääsevät taivaaseen.

      Äänestä

    "Raamatussa lukee kyllä yksiselitteisesti, että osa on joutuva ikuiseen piinaan ja kärsimykseen. Raamatussa on myös ristiriitoja, eikä kukaan järjissään oleva voi ottaa Raamattua kirjaimellisesti. Minä lähdenkin vielä enemmän juurilta, kuin Raamattu. Minä lähden koko kristinuskon perusajatuksesta. Sen nimi on rakkaus. Se on ylin kristillinen arvo, eikä sitä voi kumota millään argumentilla."

    Tässä sinä teet Jumalan rakkaudesta pelkän ihmisen lähtökohdasta nousevan rakkauden, joka taas on hyvin kaukana Jumalan rakkaudesta. Ja "koko kristinuskon perusajatus" on Persoonallinen Jumala, Jeesus Kristus, joka tulevan pääsiäisen sanoman mukaan sovitti syntimme ja voitti kuoleman. Kysymys on elävän Jumalan kohtaamisesta, ei mistään ihmislähtöisestä rakkauskäsitteestä eli toisin sanoen Jumala on rakkaus, mutta rakkaus ei ole Jumala.

    "Tämän teorian etuna on sekin, että sillä voi selittää kärsimyksen ongelman. Miksi rakastava Jumala haluaa ihmisten kärsivän? Rakastava Jumala voi katsoa oikeaksi välillä kurittaa luomaansa ihmistä, kuin vanhempi lastaan. Helvetti on maan päällä tässä elämässä, ja viimeisenä päivänä meillä on edessämme vain Jumalan rakastavat kasvot."

    No jopas lohkaisit, kun esitit jo vastauksen jo kärsimyksen ongelmaankin. Et nähtävästi ole paljoakaan kärsimystä kohdannut elämässäsi...Minusta esittämäsi teoria on kasa kauniita sanoja ilman todellista kohtaamista kärsivään ihmiseen. On tietysti kiva alkaa muokkailemaan Raamatun ilmoituksia itselleen sopivaan muotoon samalla unohtaen epämiellyttäviä kohtia, mutta kannattaisi muistaa, että siinä voi helposti mennä pahemman kerran metsikköön.
    Esität varmaan jatkossa saatanallekin vapauttavan tuomion, kun vapautat jokaisen ihmisen harjoittamaan syntiä niin paljon kuin sielu sietää...
    Anteeksi, mutta tämänkaltainen kirjoittelu ei tämän parempaa vastinetta synnytä.

    Äänestä

    • oma olettamukseni siitä, että buddhalaisuus ja kristinusko ovat molemmat tosia olennaisilta osiltaan, pitää paikkaansa, tuo Epäilevän Tuomaan selitys sopii kuvaan kuin nenä naamaan.

      Suora seuraus siitä olettamuksesta on, että tämä maailma, jossa elämme, on Helvetti. Mihin ihmeeseen tarvitsemme enää tulta ja tulikiveä, kun meillä on toisemme?

      Samoin tästä seuraa, että kirkkoisä Origeneen teoria reinkarnaatiosta on sittenkin totta, ja että helvettituomio tarkoittaa sitä, että joudumme uudelleensyntymään tänne maan päälle - uusi kierros karusellissä.

      Tämä myös selittäisi sen, miksi Jumala samanaikaisesti voisi sekä olla Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala. Rangaistuksen tarkoitus ei olekaan sadistinen kärsimyksen aiheuttaminen, vaan uusi mahdollisuus. Jokaiselle annetaan uusi mahdollisuus niin kauan kunnes hän oppii. Kalvinistinen oppi predestinaatiosta ja pikkumaisesta, vihantäyteisestä sadistisesta psykopaattijumalasta, joka on rakkaus vain omilleen ja muille pyhä viha, on kyllä Raamatun tekstin valossa looginen mutta täysin perverssi.

      Origenes todellakin oletti, että lopulta Saatanakin vapautuu ja pelastuu. Tämä näyttäisi olevan mahdollista - en sano, että näin on, mutta sanon, että se on mahdollista.

      On muistettava, että kärsimyksellä sellaisenaan ei ole mitään arvoa. Se voi olla kasvattavaa mutta se paljon todennäköisemmin vain katkeroittaa ja saa kokemaan vihaa ja kostonhimoa. Miten Sinä itse haluat kohdata kärsivän ihmisen? Miten sellainen Jumala, joka on Rakkaus, kohtaa kärsivän ihmisen ja millaisen tuomion tämä julistaa?

      Jokaiselle raamatturunkkarille haluan esittää kysymyksen: Onko Jumala paatunut mielipuolinen sadisti?

      Tähän käsitykseen on helppoa päätyä Raamattua lukemalla, ja jos lähdetään lukemaan Raamattua kuten Calvin ja hänen seuraajansa, tämä johtopäätös on ainoa mahdollinen. Mutta luulisi jo, että 2000 vuodessa olisi ainakin joku oppinut ajattelemaan omilla aivoillaan ja kyseenalaistamaan 2000 v vanhan tekstin infallibiliteetin ja auktoriteetin.

      Kuolemanrajakokemusten valossa niin Origenes, Pelagius kuin nimimerkki Epäilevä Tuomas ovat oikeassa.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      oma olettamukseni siitä, että buddhalaisuus ja kristinusko ovat molemmat tosia olennaisilta osiltaan, pitää paikkaansa, tuo Epäilevän Tuomaan selitys sopii kuvaan kuin nenä naamaan.

      Suora seuraus siitä olettamuksesta on, että tämä maailma, jossa elämme, on Helvetti. Mihin ihmeeseen tarvitsemme enää tulta ja tulikiveä, kun meillä on toisemme?

      Samoin tästä seuraa, että kirkkoisä Origeneen teoria reinkarnaatiosta on sittenkin totta, ja että helvettituomio tarkoittaa sitä, että joudumme uudelleensyntymään tänne maan päälle - uusi kierros karusellissä.

      Tämä myös selittäisi sen, miksi Jumala samanaikaisesti voisi sekä olla Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala. Rangaistuksen tarkoitus ei olekaan sadistinen kärsimyksen aiheuttaminen, vaan uusi mahdollisuus. Jokaiselle annetaan uusi mahdollisuus niin kauan kunnes hän oppii. Kalvinistinen oppi predestinaatiosta ja pikkumaisesta, vihantäyteisestä sadistisesta psykopaattijumalasta, joka on rakkaus vain omilleen ja muille pyhä viha, on kyllä Raamatun tekstin valossa looginen mutta täysin perverssi.

      Origenes todellakin oletti, että lopulta Saatanakin vapautuu ja pelastuu. Tämä näyttäisi olevan mahdollista - en sano, että näin on, mutta sanon, että se on mahdollista.

      On muistettava, että kärsimyksellä sellaisenaan ei ole mitään arvoa. Se voi olla kasvattavaa mutta se paljon todennäköisemmin vain katkeroittaa ja saa kokemaan vihaa ja kostonhimoa. Miten Sinä itse haluat kohdata kärsivän ihmisen? Miten sellainen Jumala, joka on Rakkaus, kohtaa kärsivän ihmisen ja millaisen tuomion tämä julistaa?

      Jokaiselle raamatturunkkarille haluan esittää kysymyksen: Onko Jumala paatunut mielipuolinen sadisti?

      Tähän käsitykseen on helppoa päätyä Raamattua lukemalla, ja jos lähdetään lukemaan Raamattua kuten Calvin ja hänen seuraajansa, tämä johtopäätös on ainoa mahdollinen. Mutta luulisi jo, että 2000 vuodessa olisi ainakin joku oppinut ajattelemaan omilla aivoillaan ja kyseenalaistamaan 2000 v vanhan tekstin infallibiliteetin ja auktoriteetin.

      Kuolemanrajakokemusten valossa niin Origenes, Pelagius kuin nimimerkki Epäilevä Tuomas ovat oikeassa.

      jossittelu on aina vain jossittelua.

      "oma olettamukseni siitä, että buddhalaisuus ja kristinusko ovat molemmat tosia olennaisilta osiltaan"
      Tämä on sinun olettamuksesi, jonka Jeesus Kristus on kumonnut.

      "kirkkoisä Origeneen teoria reinkarnaatiosta on sittenkin totta, ja että helvettituomio tarkoittaa sitä, että joudumme uudelleensyntymään tänne maan päälle - uusi kierros karusellissä."
      Ja tähän suuntaan päästään, kun Jeesus unohdetaan.

      "Tämä myös selittäisi sen, miksi Jumala samanaikaisesti voisi sekä olla Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala. Rangaistuksen tarkoitus ei olekaan sadistinen kärsimyksen aiheuttaminen, vaan uusi mahdollisuus. Jokaiselle annetaan uusi mahdollisuus niin kauan kunnes hän oppii."
      Tämäkö ei sitten ole perverssiä?
      Kuka antaa mahdollisuuden ja miksi?

      "Miten Sinä itse haluat kohdata kärsivän ihmisen? Miten sellainen Jumala, joka on Rakkaus, kohtaa kärsivän ihmisen ja millaisen tuomion tämä julistaa?"
      Etkö ole tai halua olla tietoinen siitä, mitä Jeesus merkitsee kärsivälle ihmiselle? Jeesus kärsi itse eli Hän tietää ja tuntee, mitä on kärsimys, hylkäämiseksi joutuminen. Hän on elävä Persoona, ei mikään esittämäsi kaltainen sadisti. Sinun ongelmasi on ehkä se, että et halua kohdata Häntä.
      Ja minkä tuomion Jeesus julistaakaan Häneen turvaavalle ihmiselle? Lue Psalmi 50:15.

      Äänestä

    • käärmelahti kirjoitti:

      jossittelu on aina vain jossittelua.

      "oma olettamukseni siitä, että buddhalaisuus ja kristinusko ovat molemmat tosia olennaisilta osiltaan"
      Tämä on sinun olettamuksesi, jonka Jeesus Kristus on kumonnut.

      "kirkkoisä Origeneen teoria reinkarnaatiosta on sittenkin totta, ja että helvettituomio tarkoittaa sitä, että joudumme uudelleensyntymään tänne maan päälle - uusi kierros karusellissä."
      Ja tähän suuntaan päästään, kun Jeesus unohdetaan.

      "Tämä myös selittäisi sen, miksi Jumala samanaikaisesti voisi sekä olla Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala. Rangaistuksen tarkoitus ei olekaan sadistinen kärsimyksen aiheuttaminen, vaan uusi mahdollisuus. Jokaiselle annetaan uusi mahdollisuus niin kauan kunnes hän oppii."
      Tämäkö ei sitten ole perverssiä?
      Kuka antaa mahdollisuuden ja miksi?

      "Miten Sinä itse haluat kohdata kärsivän ihmisen? Miten sellainen Jumala, joka on Rakkaus, kohtaa kärsivän ihmisen ja millaisen tuomion tämä julistaa?"
      Etkö ole tai halua olla tietoinen siitä, mitä Jeesus merkitsee kärsivälle ihmiselle? Jeesus kärsi itse eli Hän tietää ja tuntee, mitä on kärsimys, hylkäämiseksi joutuminen. Hän on elävä Persoona, ei mikään esittämäsi kaltainen sadisti. Sinun ongelmasi on ehkä se, että et halua kohdata Häntä.
      Ja minkä tuomion Jeesus julistaakaan Häneen turvaavalle ihmiselle? Lue Psalmi 50:15.

      Jos mitään ei kyseenalaisteta eikä mitään uusia hypoteeseja selitysmalleja laadita, ei tapahdu mitään edistystäkään. Se teoria, joka selittää todellisuuden parhaimmin ja joka jättää vähimmin kyseltävää, on aina paras teoria.

      Ensinnäkään Jeesus Kristus ei mitenkään ole kumonnut tuota ensimmäisenä esittämääni. Jos alat tilittämään jotain Raamatulla, joudut väistämättä kehäpäätelmään. Se, mitä esitin, ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, mitä Jeesus on sanonut.

      Toiseksi olettamus reinkarnaatiosta ei myöskään mitenkään edellytä Jeesuksen unohtamista. Ole hyvä ja perustele, miksi niin olisi.

      Kolmanneksi se, että kosminen despootti tuomitsee ajallisista teoista ihmisen ikuiseen kidutukseen tai sitten niin, että hän jo alusta alkaen on laatinut ihmiset niin, että hän on valinnut toiset iankaikkiseen kidutukseen ja toiset autuuteen eikä ole ikinä antanut noille edellisille mitään mahdollisuuksia, on paljon perverssimpää kuin se, että jos kämmää, saa aina uuden mahdollisuuden. Nujerratko Sinä omat lapsesi ja kidutatko Sinä omia lapsiasi, jos he epäonnistuvat?

      Ja neljänneksi me puhumme nyt P. Kolminaisuuden ensimmäisestä komponentista eli Isästä, emme toisesta eli Pojasta. Tässä konseptissa Jeesus on irrelevantti, sillä Isä tuomitsee ja rankaisee iankaikkisella helvettin kauhuilla lapsiaan, ei suinkaan Poika.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      oma olettamukseni siitä, että buddhalaisuus ja kristinusko ovat molemmat tosia olennaisilta osiltaan, pitää paikkaansa, tuo Epäilevän Tuomaan selitys sopii kuvaan kuin nenä naamaan.

      Suora seuraus siitä olettamuksesta on, että tämä maailma, jossa elämme, on Helvetti. Mihin ihmeeseen tarvitsemme enää tulta ja tulikiveä, kun meillä on toisemme?

      Samoin tästä seuraa, että kirkkoisä Origeneen teoria reinkarnaatiosta on sittenkin totta, ja että helvettituomio tarkoittaa sitä, että joudumme uudelleensyntymään tänne maan päälle - uusi kierros karusellissä.

      Tämä myös selittäisi sen, miksi Jumala samanaikaisesti voisi sekä olla Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala. Rangaistuksen tarkoitus ei olekaan sadistinen kärsimyksen aiheuttaminen, vaan uusi mahdollisuus. Jokaiselle annetaan uusi mahdollisuus niin kauan kunnes hän oppii. Kalvinistinen oppi predestinaatiosta ja pikkumaisesta, vihantäyteisestä sadistisesta psykopaattijumalasta, joka on rakkaus vain omilleen ja muille pyhä viha, on kyllä Raamatun tekstin valossa looginen mutta täysin perverssi.

      Origenes todellakin oletti, että lopulta Saatanakin vapautuu ja pelastuu. Tämä näyttäisi olevan mahdollista - en sano, että näin on, mutta sanon, että se on mahdollista.

      On muistettava, että kärsimyksellä sellaisenaan ei ole mitään arvoa. Se voi olla kasvattavaa mutta se paljon todennäköisemmin vain katkeroittaa ja saa kokemaan vihaa ja kostonhimoa. Miten Sinä itse haluat kohdata kärsivän ihmisen? Miten sellainen Jumala, joka on Rakkaus, kohtaa kärsivän ihmisen ja millaisen tuomion tämä julistaa?

      Jokaiselle raamatturunkkarille haluan esittää kysymyksen: Onko Jumala paatunut mielipuolinen sadisti?

      Tähän käsitykseen on helppoa päätyä Raamattua lukemalla, ja jos lähdetään lukemaan Raamattua kuten Calvin ja hänen seuraajansa, tämä johtopäätös on ainoa mahdollinen. Mutta luulisi jo, että 2000 vuodessa olisi ainakin joku oppinut ajattelemaan omilla aivoillaan ja kyseenalaistamaan 2000 v vanhan tekstin infallibiliteetin ja auktoriteetin.

      Kuolemanrajakokemusten valossa niin Origenes, Pelagius kuin nimimerkki Epäilevä Tuomas ovat oikeassa.

      Olen itsekin miettinyt tuota esittämääsi jälleensyntymäideaa. Toinen vaihtoehto voisi olla joku kiirastuli-tyyppinen vaihe ennen taivasta. En sanoisi, että kuolemanrajakokemuksiin vetoaminen olisi kovin pätevä perustelu.

      "Raamatturunkkari"... pyydän, käytä siistinpää kieltä. En halua poistaa viestiäsi tuon takia, ja koska se on muuten asiallista hyvää tekstiä, mutta...

      Äänestä

    • Niin no, se kärsimysosa tekstistä oli ihan bonusta vaan. Ja mitä olen itse kärsinyt, on minulla imusolmukesyöpä ollut.

      Miten niin rakkaus ei ole Jumala? Kaikki rakkaus on Jumalasta.

      Äänestä

    • Olen vilpittömästi pahoillani kärsimyksestäsi.

      Kaikki mitä kutsutaan rakkaudeksi, ei ole sitä, joten on oltava hyvin tarkkana miten 'Kaikki rakkaus on Jumalasta' käsitteen ymmärtää.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      oma olettamukseni siitä, että buddhalaisuus ja kristinusko ovat molemmat tosia olennaisilta osiltaan, pitää paikkaansa, tuo Epäilevän Tuomaan selitys sopii kuvaan kuin nenä naamaan.

      Suora seuraus siitä olettamuksesta on, että tämä maailma, jossa elämme, on Helvetti. Mihin ihmeeseen tarvitsemme enää tulta ja tulikiveä, kun meillä on toisemme?

      Samoin tästä seuraa, että kirkkoisä Origeneen teoria reinkarnaatiosta on sittenkin totta, ja että helvettituomio tarkoittaa sitä, että joudumme uudelleensyntymään tänne maan päälle - uusi kierros karusellissä.

      Tämä myös selittäisi sen, miksi Jumala samanaikaisesti voisi sekä olla Rakkaus että rankaiseva ja kostava jumala. Rangaistuksen tarkoitus ei olekaan sadistinen kärsimyksen aiheuttaminen, vaan uusi mahdollisuus. Jokaiselle annetaan uusi mahdollisuus niin kauan kunnes hän oppii. Kalvinistinen oppi predestinaatiosta ja pikkumaisesta, vihantäyteisestä sadistisesta psykopaattijumalasta, joka on rakkaus vain omilleen ja muille pyhä viha, on kyllä Raamatun tekstin valossa looginen mutta täysin perverssi.

      Origenes todellakin oletti, että lopulta Saatanakin vapautuu ja pelastuu. Tämä näyttäisi olevan mahdollista - en sano, että näin on, mutta sanon, että se on mahdollista.

      On muistettava, että kärsimyksellä sellaisenaan ei ole mitään arvoa. Se voi olla kasvattavaa mutta se paljon todennäköisemmin vain katkeroittaa ja saa kokemaan vihaa ja kostonhimoa. Miten Sinä itse haluat kohdata kärsivän ihmisen? Miten sellainen Jumala, joka on Rakkaus, kohtaa kärsivän ihmisen ja millaisen tuomion tämä julistaa?

      Jokaiselle raamatturunkkarille haluan esittää kysymyksen: Onko Jumala paatunut mielipuolinen sadisti?

      Tähän käsitykseen on helppoa päätyä Raamattua lukemalla, ja jos lähdetään lukemaan Raamattua kuten Calvin ja hänen seuraajansa, tämä johtopäätös on ainoa mahdollinen. Mutta luulisi jo, että 2000 vuodessa olisi ainakin joku oppinut ajattelemaan omilla aivoillaan ja kyseenalaistamaan 2000 v vanhan tekstin infallibiliteetin ja auktoriteetin.

      Kuolemanrajakokemusten valossa niin Origenes, Pelagius kuin nimimerkki Epäilevä Tuomas ovat oikeassa.

      "Onko Jumala paatunut mielipuolinen sadisti? "

      vastaan vaikken kohdistamaasi ryhmään kuulu.
      ei.


      Jos et olisi ottanut tulkinnassa väärää kaistaa Calvinia seuratessa, et olisi ajautunut näin älyttömään päätelmään.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Onko Jumala paatunut mielipuolinen sadisti? "

      vastaan vaikken kohdistamaasi ryhmään kuulu.
      ei.


      Jos et olisi ottanut tulkinnassa väärää kaistaa Calvinia seuratessa, et olisi ajautunut näin älyttömään päätelmään.

      Käypä katsomassa tuolta "Mitä kuoleman jälkeen"-palstalta muutaman sukupuolivähemmistöläisen pohdintaa asiasta ja käy kuuntelemassa Jobin lohduttajia. Raamatun kirjaimellisen tulkinnan pohjalta on päivänselvää, että Jumala on paatunut, julma sadisti, joka on luonut suurimman osan ihmiskuntaa päästäkseen kiduttamaan ja rääkkäämään heitä.

      Raamattua ei voi tulkita kirjaimellisesti, tai muutoin päädytään täsmälleen samaan kuin Calvin: julmaan, kolkkoon ja lohduttomaan oppiin, jonka jumala on paatunut sadisti ja hänen seuraajansa tahdottomia ja nujerrettuja orjia.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Jos mitään ei kyseenalaisteta eikä mitään uusia hypoteeseja selitysmalleja laadita, ei tapahdu mitään edistystäkään. Se teoria, joka selittää todellisuuden parhaimmin ja joka jättää vähimmin kyseltävää, on aina paras teoria.

      Ensinnäkään Jeesus Kristus ei mitenkään ole kumonnut tuota ensimmäisenä esittämääni. Jos alat tilittämään jotain Raamatulla, joudut väistämättä kehäpäätelmään. Se, mitä esitin, ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, mitä Jeesus on sanonut.

      Toiseksi olettamus reinkarnaatiosta ei myöskään mitenkään edellytä Jeesuksen unohtamista. Ole hyvä ja perustele, miksi niin olisi.

      Kolmanneksi se, että kosminen despootti tuomitsee ajallisista teoista ihmisen ikuiseen kidutukseen tai sitten niin, että hän jo alusta alkaen on laatinut ihmiset niin, että hän on valinnut toiset iankaikkiseen kidutukseen ja toiset autuuteen eikä ole ikinä antanut noille edellisille mitään mahdollisuuksia, on paljon perverssimpää kuin se, että jos kämmää, saa aina uuden mahdollisuuden. Nujerratko Sinä omat lapsesi ja kidutatko Sinä omia lapsiasi, jos he epäonnistuvat?

      Ja neljänneksi me puhumme nyt P. Kolminaisuuden ensimmäisestä komponentista eli Isästä, emme toisesta eli Pojasta. Tässä konseptissa Jeesus on irrelevantti, sillä Isä tuomitsee ja rankaisee iankaikkisella helvettin kauhuilla lapsiaan, ei suinkaan Poika.

      "...olettamus reinkarnaatiosta ei myöskään mitenkään edellytä Jeesuksen unohtamista. Ole hyvä ja perustele, miksi niin olisi."

      Jälleensyntyminen ei vain yksinkertaisesti ole sitä, mitä Jeesus meille Raamatussa opettaa. Se, että liität Raamatun opetuksiin "kokemuksellisia osia" ei tee siitä yhtään parempaa "teoriaa".
      En todellakaan ymmärrä mihin Sinä tarvitset uusia selitysmalleja. Pääsiäisen sanoma on yksinkertaisuudessaan hyvin selvä; Jeesus on sovittanut syntimme, yksin Hän. On Jumalan sovitustyön halveksimista väittää, että se ei riittänytkään eli tarkoitan tällä sitä, että sovitustyötä ja jälleensyntymistä ei voi yhdistää samoin kuin ei luomista ja evoluutiotakaan. Olen monesti törmännyt näihin "yhdistelmäuskontoihin", jotka kootaan ikäänkuin uskonnollisen supermarketin hyllyiltä ja kuvitellaan tällä tavoin saavuttavan jotain parempaa tietoisuutta. Raamattu ei tunne muuta evankeliumia kuin minkä Jeesus on tehnyt puolestamme, joten Sinun esittämäsi teoria on jotain muuta kuin kristinuskon Jumalan pelastussuunnitelma ihmiskunnalle. Raamattu on täynnä varoituksia "uusista evankeliumeista", esim. Gal. 1:6-10.

      "...hän on valinnut toiset iankaikkiseen kidutukseen ja toiset autuuteen eikä ole ikinä antanut noille edellisille mitään mahdollisuuksia, on paljon perverssimpää kuin se, että jos kämmää, saa aina uuden mahdollisuuden."
      Sinä tunnut tietävän Jumalan aivoituksetkin. Et kai muuten teorioitasi voisi laatiakaan.

      Äänestä

    • käärmelahti kirjoitti:

      "...olettamus reinkarnaatiosta ei myöskään mitenkään edellytä Jeesuksen unohtamista. Ole hyvä ja perustele, miksi niin olisi."

      Jälleensyntyminen ei vain yksinkertaisesti ole sitä, mitä Jeesus meille Raamatussa opettaa. Se, että liität Raamatun opetuksiin "kokemuksellisia osia" ei tee siitä yhtään parempaa "teoriaa".
      En todellakaan ymmärrä mihin Sinä tarvitset uusia selitysmalleja. Pääsiäisen sanoma on yksinkertaisuudessaan hyvin selvä; Jeesus on sovittanut syntimme, yksin Hän. On Jumalan sovitustyön halveksimista väittää, että se ei riittänytkään eli tarkoitan tällä sitä, että sovitustyötä ja jälleensyntymistä ei voi yhdistää samoin kuin ei luomista ja evoluutiotakaan. Olen monesti törmännyt näihin "yhdistelmäuskontoihin", jotka kootaan ikäänkuin uskonnollisen supermarketin hyllyiltä ja kuvitellaan tällä tavoin saavuttavan jotain parempaa tietoisuutta. Raamattu ei tunne muuta evankeliumia kuin minkä Jeesus on tehnyt puolestamme, joten Sinun esittämäsi teoria on jotain muuta kuin kristinuskon Jumalan pelastussuunnitelma ihmiskunnalle. Raamattu on täynnä varoituksia "uusista evankeliumeista", esim. Gal. 1:6-10.

      "...hän on valinnut toiset iankaikkiseen kidutukseen ja toiset autuuteen eikä ole ikinä antanut noille edellisille mitään mahdollisuuksia, on paljon perverssimpää kuin se, että jos kämmää, saa aina uuden mahdollisuuden."
      Sinä tunnut tietävän Jumalan aivoituksetkin. Et kai muuten teorioitasi voisi laatiakaan.

      Sanot: "Jälleensyntyminen ei vain yksinkertaisesti ole sitä, mitä Jeesus meille Raamatussa opettaa."

      Jeesus ei myöskään opeta sitä vastaan. Todisteiden puute ei ole todiste vastaan.

      Sanot: "Se, että liität Raamatun opetuksiin "kokemuksellisia osia" ei tee siitä yhtään parempaa "teoriaa". "

      Yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, silloin uskomme kokemusta emmekä Raamattua.

      Uusia selitysmalleja tarvitaan siihen, jos vanhat ovat virheellisiä tai puutteellisia, että voimme korjata vanhaa. Newtonin mekaniikka ei selittänyt maailmankaikkeuden todellisuutta tarpeeksi hyvin; tarvittiin uusi malli, ja se oli Einsteinin suhteellisuusteorian mukainen mekaniikka.

      Sillä, että Jeesus on sovittanut syntimme, ei ole merkitystä sen kannalta, onko hän sovittanut ne siksi, että pelastuisimme Helvetin tulelta tai onko hän sovittanut ne siksi, että pääsisimme pois samsaran noidankehästä. Olennaista on vain, että ne on sovitettu.

      Sinä pidät älyllistä epärehellisyyttä ja auktoriteetteihin takertumista tavoiteltavana asiantilana. Minä en voi ajatella noin. Minulle on annettu aivot siksi, että käyttäisin niitä. Minä kertakaikkiaan en voi uskoa infantiiliin kertomukseen puhuvista käärmeistä, maagisista hedelmistä ja luomisesta maan tomusta ja kylkiluusta - sen ottaa sanatarkasti sellainen ihminen, jonka älyllinen käsityskyky on noin viisivuotiaan tasolla. Minulle siitä tulee aivot kipeäksi. Sensijaan otan sen myyttinä ja vertauskuvana.

      "Olen monesti törmännyt näihin "yhdistelmäuskontoihin", jotka kootaan ikäänkuin uskonnollisen supermarketin hyllyiltä ja kuvitellaan tällä tavoin saavuttavan jotain parempaa tietoisuutta. Raamattu ei tunne muuta evankeliumia kuin minkä Jeesus on tehnyt puolestamme, joten Sinun esittämäsi teoria on jotain muuta kuin kristinuskon Jumalan pelastussuunnitelma ihmiskunnalle."

      Totesin jo, että en pidä infantilismia ja älyn halveksintaa tavoiteltavana asiantilana. Minulle on annettu aivot, jotta käyttäisin niitä ja osaisin ajatella itse ja osaisin itse löytää tieni. Ei sen takia, että lukisin pilkuntarkasti 2000 v vanhaa kirjaa, joka on ihmisten tekemä ja joka on peräisin täysin eri kulttuurikontekstista ja täysin eri maailmankuvasta kuin mikä meillä on tänään. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, niin silloin uskotaan kokemusta eikä Raamattua. Muu on älyllistä epärehellisyyttä.

      "Sinä tunnut tietävän Jumalan aivoituksetkin. Et kai muuten teorioitasi voisi laatiakaan."

      Herra on hyvä ja lukee Roomalaiskirjeen, varsinkin sen 8 ja 9 luvut. Predestinaatio on tuotu siellä esille kaikessa karmeudessaan, ja juuri noita lukuja lukemalla ei kertakaikkiaan voi päätyä mihinkään muuhun käsitykseen, kuin että Jumala on julma ja paatunut sadisti, joka on luonut ihmisen omaksi leikkikalukseen ja että hän on etukäteen valinnut ja määrännyt toiset iankaikkiseen kidutukseen ja toiset autuuteen eikä ole ikinä antanut noille edellisille mitään mahdollisuuksia.

      Kalvinistiset kirkkokunnat muuten tunnustavat predestinaatiokäsityksen kaikessa julmuudessaan ja heidän jumalakuvansa todellakin on se, että Jumala on kaikkivaltias julma despootti, joka armahtaa kenet tahtoo ja tuhoaa kenet tahtoo, ja ihmisen osa on pelätä ja totella. Mietipä sitä.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Niin no, se kärsimysosa tekstistä oli ihan bonusta vaan. Ja mitä olen itse kärsinyt, on minulla imusolmukesyöpä ollut.

      Miten niin rakkaus ei ole Jumala? Kaikki rakkaus on Jumalasta.

      "Miten niin rakkaus ei ole Jumala? Kaikki rakkaus on Jumalasta."
      Niinpä niin.

      Jumala on rakkaus. Näin Raamattu opettaa.

      Rakkaus on Jumala. Näin ihminen haluaisi asian nähdä.

      Nämä kuulostavat äkkiseltään hyvin samoilta asioilta; kysehän on vain rakkaudesta, mitä pahaa siinä voisikaan olla? Ihminen ei vaan ole kykenevä käsittämään Jumalan rakkautta eli kyse on elävän persoonallisen Jumalan rakkaudesta, ei ajatuksesta rakkaudesta.
      Toki jälkimmäisessä vaihtoehdossa ei syntikään niin paljoa vaivaisi...

      Äänestä

    • käärmelahti kirjoitti:

      "Miten niin rakkaus ei ole Jumala? Kaikki rakkaus on Jumalasta."
      Niinpä niin.

      Jumala on rakkaus. Näin Raamattu opettaa.

      Rakkaus on Jumala. Näin ihminen haluaisi asian nähdä.

      Nämä kuulostavat äkkiseltään hyvin samoilta asioilta; kysehän on vain rakkaudesta, mitä pahaa siinä voisikaan olla? Ihminen ei vaan ole kykenevä käsittämään Jumalan rakkautta eli kyse on elävän persoonallisen Jumalan rakkaudesta, ei ajatuksesta rakkaudesta.
      Toki jälkimmäisessä vaihtoehdossa ei syntikään niin paljoa vaivaisi...

      Serve the Computer! The Computer is your friend. Computer wants you to be happy! Happiness is mandatory! Aren't you happy you have a friend like Computer? If you are unhappy, you will be terminated. Being unhappy is a treason.

      Roolipelissä "Paranoia" maailmaa, Alfa-kompleksia, hallitsee hyväntahtoinen, mutta äärimmäisen vainoharhainen ja monomaaninen Tietokone, joka on ohjelmoitu siihen, että kaikki Alfa-kompleksin asukkaat olisivat onnellisia. Tietokone näkee pettureita - vihollisia, salaseurojen jäseniä, mutantteja ja kommunisteja kaikkialla, ja petturuudesta on säädetty kuolemanrangaistus. Pahin petos on olla onneton, ja siitä seuraa välitön teloitus. Säännöt ovat sellaiset, että kengännauhojen solmimatta jättäminen voidaan tulkita petturuudeksi, josta luonnollisesti seuraa teloittaminen. Pelaajat ovat Tietokoneen agentteja, jotka sitten toteuttavat Tietokoneen heille antamia tehtäviä. Mutta jotta elämä olisi jännittävämpää, jokaisella pelaajalla on jokin mutaatio ja jokainen on jonkun salaseuran jäsen...

      Mielestäni tuo Paranoian maailma kuvaan erinomaisen hyvin vulgaarikristinuskon maailmaa. Jumala on hyväntahtoinen mutta monomaaninen ja äärimmäisen vainoharhainen kaikkivaltias despootti, joka vaatii ehdotonta tottelevaisuutta ja rankaisee pienimmästäkin virheestä. Omasta mielestään Jumala on Rakkaus (ja näin on kirjoitettu sääntökirjaan eli Raamattuun), mutta pelaajat eli me ihmiset näemme ja koemme asian toisin. Pienimmästäkin virheestä seuraa teloitus, tai itse asiassa teloitustakin pahempi kohtalo eli iankaikkinen kidutus ilman loppua, eikä poiskaan pääse kuoleman kautta. Tällaisessa maailmassa ihminen joko pimahtaa, ryhtyy kapinaan tai hänestä tulee robotin kaltainen täysin minävammainen fanaatikko.

      Eli vulgaarikristillisyyden maailmankuvassa on jotain mätää, sillä tällainen olento ei kertakaikkiaan voi olla Rakkaus.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Sanot: "Jälleensyntyminen ei vain yksinkertaisesti ole sitä, mitä Jeesus meille Raamatussa opettaa."

      Jeesus ei myöskään opeta sitä vastaan. Todisteiden puute ei ole todiste vastaan.

      Sanot: "Se, että liität Raamatun opetuksiin "kokemuksellisia osia" ei tee siitä yhtään parempaa "teoriaa". "

      Yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, silloin uskomme kokemusta emmekä Raamattua.

      Uusia selitysmalleja tarvitaan siihen, jos vanhat ovat virheellisiä tai puutteellisia, että voimme korjata vanhaa. Newtonin mekaniikka ei selittänyt maailmankaikkeuden todellisuutta tarpeeksi hyvin; tarvittiin uusi malli, ja se oli Einsteinin suhteellisuusteorian mukainen mekaniikka.

      Sillä, että Jeesus on sovittanut syntimme, ei ole merkitystä sen kannalta, onko hän sovittanut ne siksi, että pelastuisimme Helvetin tulelta tai onko hän sovittanut ne siksi, että pääsisimme pois samsaran noidankehästä. Olennaista on vain, että ne on sovitettu.

      Sinä pidät älyllistä epärehellisyyttä ja auktoriteetteihin takertumista tavoiteltavana asiantilana. Minä en voi ajatella noin. Minulle on annettu aivot siksi, että käyttäisin niitä. Minä kertakaikkiaan en voi uskoa infantiiliin kertomukseen puhuvista käärmeistä, maagisista hedelmistä ja luomisesta maan tomusta ja kylkiluusta - sen ottaa sanatarkasti sellainen ihminen, jonka älyllinen käsityskyky on noin viisivuotiaan tasolla. Minulle siitä tulee aivot kipeäksi. Sensijaan otan sen myyttinä ja vertauskuvana.

      "Olen monesti törmännyt näihin "yhdistelmäuskontoihin", jotka kootaan ikäänkuin uskonnollisen supermarketin hyllyiltä ja kuvitellaan tällä tavoin saavuttavan jotain parempaa tietoisuutta. Raamattu ei tunne muuta evankeliumia kuin minkä Jeesus on tehnyt puolestamme, joten Sinun esittämäsi teoria on jotain muuta kuin kristinuskon Jumalan pelastussuunnitelma ihmiskunnalle."

      Totesin jo, että en pidä infantilismia ja älyn halveksintaa tavoiteltavana asiantilana. Minulle on annettu aivot, jotta käyttäisin niitä ja osaisin ajatella itse ja osaisin itse löytää tieni. Ei sen takia, että lukisin pilkuntarkasti 2000 v vanhaa kirjaa, joka on ihmisten tekemä ja joka on peräisin täysin eri kulttuurikontekstista ja täysin eri maailmankuvasta kuin mikä meillä on tänään. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, niin silloin uskotaan kokemusta eikä Raamattua. Muu on älyllistä epärehellisyyttä.

      "Sinä tunnut tietävän Jumalan aivoituksetkin. Et kai muuten teorioitasi voisi laatiakaan."

      Herra on hyvä ja lukee Roomalaiskirjeen, varsinkin sen 8 ja 9 luvut. Predestinaatio on tuotu siellä esille kaikessa karmeudessaan, ja juuri noita lukuja lukemalla ei kertakaikkiaan voi päätyä mihinkään muuhun käsitykseen, kuin että Jumala on julma ja paatunut sadisti, joka on luonut ihmisen omaksi leikkikalukseen ja että hän on etukäteen valinnut ja määrännyt toiset iankaikkiseen kidutukseen ja toiset autuuteen eikä ole ikinä antanut noille edellisille mitään mahdollisuuksia.

      Kalvinistiset kirkkokunnat muuten tunnustavat predestinaatiokäsityksen kaikessa julmuudessaan ja heidän jumalakuvansa todellakin on se, että Jumala on kaikkivaltias julma despootti, joka armahtaa kenet tahtoo ja tuhoaa kenet tahtoo, ja ihmisen osa on pelätä ja totella. Mietipä sitä.

      "Jeesus ei myöskään opeta sitä vastaan. Todisteiden puute ei ole todiste vastaan."
      Jeesus opettaa, että Hän on ainoa tie, totuus ja elämä ja ettei yksikään pääse Isän luo muutoin kuin Hänen kauttaan. Ei tätä kai selvemmin voi enää sanoa, vai mitä?

      "Yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, silloin uskomme kokemusta emmekä Raamattua."
      Ensinnäkään Raamattu ei ole teoriaa, vaan Jumalan ilmoitusta. Ja Jumalalle kiitos toiseksi, ihmisen pelastusta ei ole jätetty kenenkään kokemuksellisten näkemysten varaan.

      "Sillä, että Jeesus on sovittanut syntimme, ei ole merkitystä sen kannalta, onko hän sovittanut ne siksi, että pelastuisimme Helvetin tulelta tai onko hän sovittanut ne siksi, että pääsisimme pois samsaran noidankehästä. Olennaista on vain, että ne on sovitettu."
      Tässähän meidän eromme on sanottu tiivistetysti eli sillä on todellakin väliä.

      "Minulle on annettu aivot siksi, että käyttäisin niitä. Minä kertakaikkiaan en voi uskoa infantiiliin kertomukseen puhuvista käärmeistä, maagisista hedelmistä ja luomisesta maan tomusta ja kylkiluusta - sen ottaa sanatarkasti sellainen ihminen, jonka älyllinen käsityskyky on noin viisivuotiaan tasolla. Minulle siitä tulee aivot kipeäksi. Sensijaan otan sen myyttinä ja vertauskuvana."
      Sitä varten on buranaa...

      Olen lukenut Roomalaiskirjeen luvut 8 ja 9, enkä ole niin ahdistunut kuin itse tunnut olevan. Ja vielä "loppukevennyksenä", miksi toivoisit syntyväsi seuraavan kerran, että pääsisit eroon meistä viisivuotiaistavuntalisteista...;D

      Äänestä

    • käärmelahti kirjoitti:

      "Jeesus ei myöskään opeta sitä vastaan. Todisteiden puute ei ole todiste vastaan."
      Jeesus opettaa, että Hän on ainoa tie, totuus ja elämä ja ettei yksikään pääse Isän luo muutoin kuin Hänen kauttaan. Ei tätä kai selvemmin voi enää sanoa, vai mitä?

      "Yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa. Jos Raamattu sanoo X ja kokemus sanoo Y, silloin uskomme kokemusta emmekä Raamattua."
      Ensinnäkään Raamattu ei ole teoriaa, vaan Jumalan ilmoitusta. Ja Jumalalle kiitos toiseksi, ihmisen pelastusta ei ole jätetty kenenkään kokemuksellisten näkemysten varaan.

      "Sillä, että Jeesus on sovittanut syntimme, ei ole merkitystä sen kannalta, onko hän sovittanut ne siksi, että pelastuisimme Helvetin tulelta tai onko hän sovittanut ne siksi, että pääsisimme pois samsaran noidankehästä. Olennaista on vain, että ne on sovitettu."
      Tässähän meidän eromme on sanottu tiivistetysti eli sillä on todellakin väliä.

      "Minulle on annettu aivot siksi, että käyttäisin niitä. Minä kertakaikkiaan en voi uskoa infantiiliin kertomukseen puhuvista käärmeistä, maagisista hedelmistä ja luomisesta maan tomusta ja kylkiluusta - sen ottaa sanatarkasti sellainen ihminen, jonka älyllinen käsityskyky on noin viisivuotiaan tasolla. Minulle siitä tulee aivot kipeäksi. Sensijaan otan sen myyttinä ja vertauskuvana."
      Sitä varten on buranaa...

      Olen lukenut Roomalaiskirjeen luvut 8 ja 9, enkä ole niin ahdistunut kuin itse tunnut olevan. Ja vielä "loppukevennyksenä", miksi toivoisit syntyväsi seuraavan kerran, että pääsisit eroon meistä viisivuotiaistavuntalisteista...;D

      "Jeesus opettaa, että Hän on ainoa tie, totuus ja elämä ja ettei yksikään pääse Isän luo muutoin kuin Hänen kauttaan. Ei tätä kai selvemmin voi enää sanoa, vai mitä?"

      Entä sitten? Tuo tarkoittaa täsmälleen sitä, että Jeesus on Lihaksi tullut Sana, ja tämän Sanan kautta pääsee Isän luo (näin siis Johanneksen evankeliumissa). Tämä toteutetaan rakkauden kaksoiskäskyllä: rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaasi yli kaiken.

      Jeesus ei totea mitenkään Origeneen esittämää reinkarnaatio-oppia vastaan. On luontevaa ajatella, että rakastava Jumala palauttaa ne, jotka eivät päässeet ensimmäisellä kerralla sisään, takaisin maan päälle lisäoppiin - eikä suinkaan niin, että hän tuomitsee heidät iankaikkiseen kidutukseen ilman poispääsyn mahdollisuutta. Tällainen jälkimmäisen tulkinnan Jumala EI KERTAKAIKKIAAN VOI OLLA RAKKAUS!

      "Ensinnäkään Raamattu ei ole teoriaa, vaan Jumalan ilmoitusta. Ja Jumalalle kiitos toiseksi, ihmisen pelastusta ei ole jätetty kenenkään kokemuksellisten näkemysten varaan."

      Tyhjää sanahelinää. Ensinnäkin Raamattu on teoriaa ja monessa asiassa ristiriidassa aivan arkielämän tietämyksen kanssa ja toiseksi Paavali ei ollut Jumala vaan ihminen, ja Paavali ei kirjoittanut Jumalana automaattikirjoituksella vaan hän kirjoitti omia näkemyksiään. Siksi kenen tahansa sellaisen ihmisen kokemus, joka on itse kuollut, tavannut Jumalan ja tullut takaisin maan päälle, on aivan yhtä painava tai vielä painavampi argumentaatioarvoltaan kuin Raamatun teksti, varsinkin evankeliumien ulkopuolella.

      "Tässähän meidän eromme on sanottu tiivistetysti eli sillä on todellakin väliä."

      Niin, kerropa nyt, mitä väliä sillä on, onko meidän syntimme sovitettu sen osalta, että että pelastuisimme Helvetin tulelta tai onko hän sovittanut ne siksi, että pääsisimme pois samsaran noidankehästä.

      "Sitä varten on buranaa... "

      Burana ei paranna älyllistä epärehellisyyttä.

      "miksi toivoisit syntyväsi seuraavan kerran, että pääsisit eroon meistä viisivuotiaistavuntalisteista"

      Vastasit jo itse kysymykseesi.

      Minulle riittää tämä yksi elämä. Jos sinä haluat joko paistua iankaikkisessa kidutuksessa sadistisen diktaattorijumalan terrorin kohteena tai sitten kiertää samsaran kehää niinkuin Linnanmäen Enterpriseä, valinta on sinun. Älyllisellä epärehellisyydellä ei pelastuta.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      "Jeesus opettaa, että Hän on ainoa tie, totuus ja elämä ja ettei yksikään pääse Isän luo muutoin kuin Hänen kauttaan. Ei tätä kai selvemmin voi enää sanoa, vai mitä?"

      Entä sitten? Tuo tarkoittaa täsmälleen sitä, että Jeesus on Lihaksi tullut Sana, ja tämän Sanan kautta pääsee Isän luo (näin siis Johanneksen evankeliumissa). Tämä toteutetaan rakkauden kaksoiskäskyllä: rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaasi yli kaiken.

      Jeesus ei totea mitenkään Origeneen esittämää reinkarnaatio-oppia vastaan. On luontevaa ajatella, että rakastava Jumala palauttaa ne, jotka eivät päässeet ensimmäisellä kerralla sisään, takaisin maan päälle lisäoppiin - eikä suinkaan niin, että hän tuomitsee heidät iankaikkiseen kidutukseen ilman poispääsyn mahdollisuutta. Tällainen jälkimmäisen tulkinnan Jumala EI KERTAKAIKKIAAN VOI OLLA RAKKAUS!

      "Ensinnäkään Raamattu ei ole teoriaa, vaan Jumalan ilmoitusta. Ja Jumalalle kiitos toiseksi, ihmisen pelastusta ei ole jätetty kenenkään kokemuksellisten näkemysten varaan."

      Tyhjää sanahelinää. Ensinnäkin Raamattu on teoriaa ja monessa asiassa ristiriidassa aivan arkielämän tietämyksen kanssa ja toiseksi Paavali ei ollut Jumala vaan ihminen, ja Paavali ei kirjoittanut Jumalana automaattikirjoituksella vaan hän kirjoitti omia näkemyksiään. Siksi kenen tahansa sellaisen ihmisen kokemus, joka on itse kuollut, tavannut Jumalan ja tullut takaisin maan päälle, on aivan yhtä painava tai vielä painavampi argumentaatioarvoltaan kuin Raamatun teksti, varsinkin evankeliumien ulkopuolella.

      "Tässähän meidän eromme on sanottu tiivistetysti eli sillä on todellakin väliä."

      Niin, kerropa nyt, mitä väliä sillä on, onko meidän syntimme sovitettu sen osalta, että että pelastuisimme Helvetin tulelta tai onko hän sovittanut ne siksi, että pääsisimme pois samsaran noidankehästä.

      "Sitä varten on buranaa... "

      Burana ei paranna älyllistä epärehellisyyttä.

      "miksi toivoisit syntyväsi seuraavan kerran, että pääsisit eroon meistä viisivuotiaistavuntalisteista"

      Vastasit jo itse kysymykseesi.

      Minulle riittää tämä yksi elämä. Jos sinä haluat joko paistua iankaikkisessa kidutuksessa sadistisen diktaattorijumalan terrorin kohteena tai sitten kiertää samsaran kehää niinkuin Linnanmäen Enterpriseä, valinta on sinun. Älyllisellä epärehellisyydellä ei pelastuta.

      ajanpuutteen vuoksi tähän, mutta kommenttisi osoittavat, että et tunne Jeesusta Kristusta Herranasi. Tähän se ero sitten kulminoituukin.

      Siunattua pääsiäistä!
      Jatketaan joskus toiste.

      Äänestä

    • käärmelahti kirjoitti:

      ajanpuutteen vuoksi tähän, mutta kommenttisi osoittavat, että et tunne Jeesusta Kristusta Herranasi. Tähän se ero sitten kulminoituukin.

      Siunattua pääsiäistä!
      Jatketaan joskus toiste.

      En tunne viisivuotiaan älyllisellä tasolla laadittua kuvaa Jeesus Kristuksesta Herrakseni. Hän on enemmän kuin mitä fundikset esittävät hänen olevan.

      Äänestä

    Väitteessäsi on perustavia virheitä logiikassa.

    Ihan ensimmäiseksi on ymmärrettävä mistä puhutaan. Helvettiä ei luotu syntisille ihmisille, vaan saatanalle ja hänen enkeleilleen. Näinollen helvetin olemassa olo ei sodi Jumalan rakastavaa luonnetta vastaan.

    Toisekseen Raamatun mukaan kaikki synnit ovat ns. kuolemansyntejä(room 6:23). Dante esitti, että vain tietyt synnit ovat sitä ja sinun väitteesi mukaan mikään ei ole. Dante ei yritäkkään olla teologi, hän loi kaunokirjallisuutta.

    Viimeiseksi, täydellisen Pyhä Jumala ei voi suvaita syntiä. Kadotustuomio perustuu oikeudenmukaisuuteen, Jumala on oikeudenmukaisuus. Ei hän voi suvaita vääryyttä. Pyhyys ja puhtaus ihmisessä turmeltiin syntiinlankeemuksessa. Meillä on pääsy Jumalan läsnäoloon vain Jeesuksen sovitustyön kautta. Vaikka Jumala meitä täydellisesti rakastaa, me olemme langenneet pois. Jumalan rakkaus ei ole sääliä tai helliä tunteita, se on kaikkensa antamista meidän puolesta. Jumala teki mahdolliseksi pelastuksen, hän teki kaikkensa että me pelastuisimme.

    Kaikki kuvaukset, joissa puhutaan taivaasta osoittavat, ettei siellä enää ole syntiä, eli siellä ei ole myöskään syntisiä.

    Kärsimyksen ongelma juontaa juurensa myös syntiinlankeemukseen, eikä kyseessä ole niinkään ongelma. Suurin osa kärsimyksistä on nähtävissä suoraan tai välillisesti yksilöllisen tai yhteisöllisen synnin seuraukseksi. Ei pitäisi olla yllättävä uutinen. Jos alkoholistien lapsi kärsii huonosta lapsuudesta ja myöhemmällä iällä sen jälkiseurauksista, eikö syynä ole vanhempien synti. Väitteesi on järjetön jos sanot, että kyseessä olisi Rakastavan Jumalan kuritusta tai edes maanpäällinen helvetti jonka lapsi kärsii omasta syystään.

    Jokaisella on mahdollisuus pelastua ja sinun tehtäväsi on kertoa se ihmisille lähelläsi, ei selittää tyhjäksi omaa tai muiden vastuuta.

    Jumala on rakkaus.

    Äänestä

    • ei asiaa voisi enää selittää! Aamen!

      Äänestä

    • "Väitteessäsi on perustavia virheitä logiikassa.

      Ihan ensimmäiseksi on ymmärrettävä mistä puhutaan. Helvettiä ei luotu syntisille ihmisille, vaan saatanalle ja hänen enkeleilleen. Näinollen helvetin olemassa olo ei sodi Jumalan rakastavaa luonnetta vastaan."

      Onvatko Saatana (Lucifer, langennut arkkienkeli) ja hänen demoninsa jotenkin Jumalasta erillisiä entiteettejä vai ovatko hekin osa jumaluutta kuten valkeudenkin enkelit - ja ovatko enkelit Jumalan lapsia siinä missä ihmisetkin?

      Luotko Sinä helvetin sellaisille omille lapsillesi, josta et satu tykkäämään tai jotka nousevat uhmaamaan sinua?

      "Toisekseen Raamatun mukaan kaikki synnit ovat ns. kuolemansyntejä(room 6:23). Dante esitti, että vain tietyt synnit ovat sitä ja sinun väitteesi mukaan mikään ei ole. Dante ei yritäkkään olla teologi, hän loi kaunokirjallisuutta."

      Väärin. Luepa 1. Johanneksen kirje, jossa mainitaan, että on sellaistakin syntiä, joka ei johda kuolemaan (1. Joh 5:16). Danten olettamus on oikea.

      Sanot: "Täydellisen Pyhä Jumala ei voi suvaita syntiä. Kadotustuomio perustuu oikeudenmukaisuuteen, Jumala on oikeudenmukaisuus."

      Roomalaiseen oikeuteen liittyy periaate "suurin oikeudenmukaisuus on suurin vääryys" (fiat iustitia, peridit mundus) eli täydellinen on hyvän pahin vihollinen. Läpeensä oikeudenmukaisen olennon täytyy olla samalla äärimmäisen julma ja paha olento, ja tämä on ristiriidassa sen käsityksen kanssa, että Jumala on Rakkaus.

      Rankaisetko sinä omia lapsiasi epätäydellisyydestä tai siitä, että he kämmäävät tai kyseenalaistavat sinun auktoriteettisi? Jos kyllä, niin oletko sinä silloin Rakkaus vaiko Pyhä Viha? Huomaatko mitään perverssiä tai kieroontunutta käytöksessäsi?

      "Ei hän voi suvaita vääryyttä. Pyhyys ja puhtaus ihmisessä turmeltiin syntiinlankeemuksessa. Meillä on pääsy Jumalan läsnäoloon vain Jeesuksen sovitustyön kautta. Vaikka Jumala meitä täydellisesti rakastaa, me olemme langenneet pois."

      Missä on itsetuntosi ja todellisuudentajusi?

      Syntiinlankeemus on myytti. Se ei ole historiallinen tapahtuma. Syntiinlankeemusta tulee käsitellä myyttinä. Syntiinlankeemus on vertauskuva siitä, kun ensimmäiset apinaihmiset joskus satojatuhansia vuosia sitten tajusivat oman kuolevaisuutensa ja ymmärsivät oikean ja väärän eron. Samalla he tiedostivat oman eläimellisen luontonsa ja sen, miten evoluutiopaine jatkuvasti saa heidät tekemään vääryyttä jotta he pysyisivät ylipäänsä hengissä. Katolinen käsitys perisynnistä on paljon oikeammassa kuin protestanttinen. Perisynti sellaisena kuin luterilaiset sen esittävät on kertakaikkinen looginen mahdottomuus, ja se on esitetty mahdottomuudeksi jo 1100-luvulla.

      "Jumalan rakkaus ei ole sääliä tai helliä tunteita, se on kaikkensa antamista meidän puolesta. Jumala teki mahdolliseksi pelastuksen, hän teki kaikkensa että me pelastuisimme."

      Miksi sinun Jumalasi pelastaa potkimalla lapsiaan päähän, uhkailemalla heitä, kiristämällä heitä ja pitämällä heitä pelossa ja kauhussa? Onko tämä rakkautta lainkaan vai sadistista vihaa? Tällainen Jumala olisi todellinen pervertikko.

      "Kaikki kuvaukset, joissa puhutaan taivaasta osoittavat, ettei siellä enää ole syntiä, eli siellä ei ole myöskään syntisiä."

      Väärin. Kuolemanrajakokemusten valossa taivas on täynnä ex-syntisiä. Syntiä siellä ei ole, sillä synti liittyy materiaan.

      "Kärsimyksen ongelma juontaa juurensa myös syntiinlankeemukseen, eikä kyseessä ole niinkään ongelma. Suurin osa kärsimyksistä on nähtävissä suoraan tai välillisesti yksilöllisen tai yhteisöllisen synnin seuraukseksi. Ei pitäisi olla yllättävä uutinen. Jos alkoholistien lapsi kärsii huonosta lapsuudesta ja myöhemmällä iällä sen jälkiseurauksista, eikö syynä ole vanhempien synti."

      Onko vain rikkailla mahdollisuus pelastua? Vain yltäkylläisyydessä voi olla eettisiä käsityksiä. Köyhän ihmisen on useinkin tehtävä syntiä ylipäänsä selvitäkseen hengissä. Rankaiseeko Jumala ihmistä siitä, jos ja kun hän kurjuutensa takia joutuu vaikkapa varastamaan henkensäpitimikseen? Tai siitä, että häntä on pienenä potkittu päähän ja hänestä on kasvatettu aggressiivinen pelkopurija?

      Tästä päästään edelleen predestinaation aikapommiin: Roomalaiskirjeen 8 ja 9 luvuista seuraa suoraan se, että Jumala luo ihmiset joko kadotusta tai pelastusta varten ja ihmisen kohtalo on ennaltamäärätty. Eli luoko Jumala, joka on Rakkaus, ihmisiä sen takia, että he tekisivät syntiä ja jotta hän saisi rangaista heitä iankaikkisella kärsimyksellä siitä, että he ovat käyttäytyneet kuten Jumala heidän haluaakin käyttäytyvän?

      Joko Jumala on Rakkaus (jolloin Paavali puhuu pehmoisia) tai Paavali on oikeassa ja Jumala on paatunut sadisti. Jumala ei voi olla samanaikaisesti Rakkaus ja Pyhä Viha omia lapsiaan kohtaan. Kuolemanrajakokemusten valossa Paavali on iskenyt kirveensä pahemman kerran kiveen.

      "Väitteesi on järjetön jos sanot, että kyseessä olisi Rakastavan Jumalan kuritusta tai edes maanpäällinen helvetti jonka lapsi kärsii omasta syystään."

      Se on suoraa seurausta Roomalaiskirjeestä ja predestinaation käsitteestä. Raamattua analyyttisesti lukemalla on kertakaikkiaan pakko päätyä käsitykseen, että tuolloin kyseessä on Rakastavan Jumalan kuritus tai sitten maanpäällinen helvetti jonka lapsi kärsii omasta syystään, sillä Jumala kertakaikkiaan tarkoituksella haluaa lapsen kärsivän, jos premissit pitävät paikkaansa.

      Kurittamista ja ruumiillisia rankaisuja muuten ei mikään lapsipsykologia tai pedagogia pidä hyvinä tai jumalallisina kasvatuskeinoina. Ne toimivat itse itseään vastaan - lapsesta kasvaa autoritaarinen, julma, piittaamaton silmänpalvoja, jolla ei ole omaa tahtoa.

      "Jokaisella on mahdollisuus pelastua ja sinun tehtäväsi on kertoa se ihmisille lähelläsi, ei selittää tyhjäksi omaa tai muiden vastuuta."

      Tämä on ristiriidassa sen kanssa, mitä itse aiemmin kirjoitat, ja ennenkaikkea se on ristiriidassa protestanttiselle kristillisyydelle ah niin rakkaan predestinaatiokäsityksen kanssa. Roomalaiskirjeen mukaan Jumala ei anna jokaiselle samanlaisia mahdollisuuksia, eikä Jumala sen mukaan edes halua kaikkien pelastuvan. Kuitenkin kuolemanrajakokemusten valossa näin ei ole.

      "Jumala on rakkaus."

      Se, mitä olet tähän mennessä sanonut omasta jumalakuvastasi, on ristiriidassa tämän väitteen kanssa.

      Äänestä

    • "Kaikki kuvaukset, joissa puhutaan taivaasta osoittavat, ettei siellä enää ole syntiä, eli siellä ei ole myöskään syntisiä."

      Kerroppas minulle joku autenttinen kuvaus taivaasta?

      "Jumalan rakkaus ei ole sääliä tai helliä tunteita, se on kaikkensa antamista meidän puolesta. Jumala teki mahdolliseksi pelastuksen, hän teki kaikkensa että me pelastuisimme."

      Lueppa se alkuperäinen viesti uudestaan. Kaikkivaltias Jumala voi ihan mainiosti jättää luomatta helvettiin joutuvat.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      "Kaikki kuvaukset, joissa puhutaan taivaasta osoittavat, ettei siellä enää ole syntiä, eli siellä ei ole myöskään syntisiä."

      Kerroppas minulle joku autenttinen kuvaus taivaasta?

      "Jumalan rakkaus ei ole sääliä tai helliä tunteita, se on kaikkensa antamista meidän puolesta. Jumala teki mahdolliseksi pelastuksen, hän teki kaikkensa että me pelastuisimme."

      Lueppa se alkuperäinen viesti uudestaan. Kaikkivaltias Jumala voi ihan mainiosti jättää luomatta helvettiin joutuvat.

      "Kerroppas minulle joku autenttinen kuvaus taivaasta? "

      Ilm 21:3-4
      3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
      4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."


      "Kaikkivaltias Jumala voi ihan mainiosti jättää luomatta helvettiin joutuvat."

      Eikö nyt ole kyse siitä, että sinun on hankala hyväksyä Jumalan tapaa tarjota pelastus kaikille? Etkö nyt ole sanomassa, että jos sinä saisit päättää, tekisit paremmin?
      Pelastus on tarjolla kaikille, tapa ei vain miellytä sinua.

      Syntiinlankeemuksen keskeinen ajatus on, että ihminen nousi kapinaan Jumalaa vastaan. Kun Jumala antoi ihmiselle täyden paratiisin, kaiken hyvä käytettäväksi ja hallittavaksi. Yhden asian hän kielsi ja ihminen päätti pitää kieltoa aiheettomana. Ihminen ajatteli tietävänsä paremmin. Sinäkin, ystäväiseni, tarttuisit kiellettyyn hedelmään.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Kerroppas minulle joku autenttinen kuvaus taivaasta? "

      Ilm 21:3-4
      3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
      4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."


      "Kaikkivaltias Jumala voi ihan mainiosti jättää luomatta helvettiin joutuvat."

      Eikö nyt ole kyse siitä, että sinun on hankala hyväksyä Jumalan tapaa tarjota pelastus kaikille? Etkö nyt ole sanomassa, että jos sinä saisit päättää, tekisit paremmin?
      Pelastus on tarjolla kaikille, tapa ei vain miellytä sinua.

      Syntiinlankeemuksen keskeinen ajatus on, että ihminen nousi kapinaan Jumalaa vastaan. Kun Jumala antoi ihmiselle täyden paratiisin, kaiken hyvä käytettäväksi ja hallittavaksi. Yhden asian hän kielsi ja ihminen päätti pitää kieltoa aiheettomana. Ihminen ajatteli tietävänsä paremmin. Sinäkin, ystäväiseni, tarttuisit kiellettyyn hedelmään.

      Hyvä on, löysit kuvauksen taivaasta. Kerro, otatko ilmestyskirjan sanatarkasti?

      Ja kerro minulle kuinka erotat kaikkivaltiuden ja predestinaation? Onko Jumalamme vastuuton?

      Myönnän, etten pidä kristillisten kirkkojen pelastusopeista. Mutta sen sijaan, että kerrot minulle itsestäänselvyyksiä, voisit yrittää kumota argumenttini.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Hyvä on, löysit kuvauksen taivaasta. Kerro, otatko ilmestyskirjan sanatarkasti?

      Ja kerro minulle kuinka erotat kaikkivaltiuden ja predestinaation? Onko Jumalamme vastuuton?

      Myönnän, etten pidä kristillisten kirkkojen pelastusopeista. Mutta sen sijaan, että kerrot minulle itsestäänselvyyksiä, voisit yrittää kumota argumenttini.

      "Kerro, otatko ilmestyskirjan sanatarkasti?"

      Ottaen huomioon, että aikalaisilla oli rajallinen sanavarasto kuvata abstrakteja asioita ja että joko pidän Raamattua luotettavana lähteenä tai hylkään koko kristinuskon käsitteen Jumalasta, kyllä.

      Jos päätämme että osa Raamatusta on epäpätevää, ei-jumalallista alkuperää, ei ole mitään mahdollisuutta tehdä perusteltua rajanvetoa.

      En millään voi uskoa että jonkinlainen noutopöytähengellisyys olisi perusteltua. On olemassa yksi vallitseva totuus, jonka joko ymmärrämme tai sitten emme, eikä kyse ole siitä miten se meitä miellyttää.


      "Ja kerro minulle kuinka erotat kaikkivaltiuden ja predestinaation? Onko Jumalamme vastuuton?"

      Predestinaatio vie ihmisiltä vastuun:
      a) tekemisistään, et voi muuttaa loppusijoituspaikkaasi.
      b) sanoman välittämisestä, ei kenellekkään tarvitse kertoa Jumalasta. Heidän kohtaloonsa ei voida vaikuttaa.

      Jumalan ei ole tarkoitus elää elämään puolestamme, tai tehdä päätöksiä puolestamme. Vapaa valinta, jota käsitteenä kai inhoat, on välttämätön edellytys rakkaudelle.

      Ei ole olemassa rakkautta ilman valintaa olla rakastamatta. Minun mielestäni tämän Jumalan syvimmän olemuksen toteuttaminen on meidän perimmäinen olemisen tarkoitus. Raamatun mukaan Jumalan rakkaus on saavuttanut meissä päämääränsä, kun rakastamme toisiamme.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Kerro, otatko ilmestyskirjan sanatarkasti?"

      Ottaen huomioon, että aikalaisilla oli rajallinen sanavarasto kuvata abstrakteja asioita ja että joko pidän Raamattua luotettavana lähteenä tai hylkään koko kristinuskon käsitteen Jumalasta, kyllä.

      Jos päätämme että osa Raamatusta on epäpätevää, ei-jumalallista alkuperää, ei ole mitään mahdollisuutta tehdä perusteltua rajanvetoa.

      En millään voi uskoa että jonkinlainen noutopöytähengellisyys olisi perusteltua. On olemassa yksi vallitseva totuus, jonka joko ymmärrämme tai sitten emme, eikä kyse ole siitä miten se meitä miellyttää.


      "Ja kerro minulle kuinka erotat kaikkivaltiuden ja predestinaation? Onko Jumalamme vastuuton?"

      Predestinaatio vie ihmisiltä vastuun:
      a) tekemisistään, et voi muuttaa loppusijoituspaikkaasi.
      b) sanoman välittämisestä, ei kenellekkään tarvitse kertoa Jumalasta. Heidän kohtaloonsa ei voida vaikuttaa.

      Jumalan ei ole tarkoitus elää elämään puolestamme, tai tehdä päätöksiä puolestamme. Vapaa valinta, jota käsitteenä kai inhoat, on välttämätön edellytys rakkaudelle.

      Ei ole olemassa rakkautta ilman valintaa olla rakastamatta. Minun mielestäni tämän Jumalan syvimmän olemuksen toteuttaminen on meidän perimmäinen olemisen tarkoitus. Raamatun mukaan Jumalan rakkaus on saavuttanut meissä päämääränsä, kun rakastamme toisiamme.

      Voi olla, että predestinaatio vie ihmisiltä vastuun. Mutta kysyn uudestaan, kuinka voi erottaa predestinaation ja kaikkivaltiuden?

      Predestinaatio ja ihmisten vastuullisuus on ongelma. Myönnän sen avoimesti. Siihen voi hakea jo muualla esiintynyttä ajatusta jonkinlaisesta kiirastulesta ennen taivasta tai vielä epäkristillisempää ajatusta jälleensyntymästä. Siltikään ihmisten vastuullisuus ei poista perusongelmaa predestinaatiosta ja kaikkivaltiudesta.

      Raamatun absoluuttisuus on ongelma. Mutta kuten jo alkuperäisessä viestissä sanoin, minä lähden liikkeelle perimmäisestä kristillisestä arvosta.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      "Väitteessäsi on perustavia virheitä logiikassa.

      Ihan ensimmäiseksi on ymmärrettävä mistä puhutaan. Helvettiä ei luotu syntisille ihmisille, vaan saatanalle ja hänen enkeleilleen. Näinollen helvetin olemassa olo ei sodi Jumalan rakastavaa luonnetta vastaan."

      Onvatko Saatana (Lucifer, langennut arkkienkeli) ja hänen demoninsa jotenkin Jumalasta erillisiä entiteettejä vai ovatko hekin osa jumaluutta kuten valkeudenkin enkelit - ja ovatko enkelit Jumalan lapsia siinä missä ihmisetkin?

      Luotko Sinä helvetin sellaisille omille lapsillesi, josta et satu tykkäämään tai jotka nousevat uhmaamaan sinua?

      "Toisekseen Raamatun mukaan kaikki synnit ovat ns. kuolemansyntejä(room 6:23). Dante esitti, että vain tietyt synnit ovat sitä ja sinun väitteesi mukaan mikään ei ole. Dante ei yritäkkään olla teologi, hän loi kaunokirjallisuutta."

      Väärin. Luepa 1. Johanneksen kirje, jossa mainitaan, että on sellaistakin syntiä, joka ei johda kuolemaan (1. Joh 5:16). Danten olettamus on oikea.

      Sanot: "Täydellisen Pyhä Jumala ei voi suvaita syntiä. Kadotustuomio perustuu oikeudenmukaisuuteen, Jumala on oikeudenmukaisuus."

      Roomalaiseen oikeuteen liittyy periaate "suurin oikeudenmukaisuus on suurin vääryys" (fiat iustitia, peridit mundus) eli täydellinen on hyvän pahin vihollinen. Läpeensä oikeudenmukaisen olennon täytyy olla samalla äärimmäisen julma ja paha olento, ja tämä on ristiriidassa sen käsityksen kanssa, että Jumala on Rakkaus.

      Rankaisetko sinä omia lapsiasi epätäydellisyydestä tai siitä, että he kämmäävät tai kyseenalaistavat sinun auktoriteettisi? Jos kyllä, niin oletko sinä silloin Rakkaus vaiko Pyhä Viha? Huomaatko mitään perverssiä tai kieroontunutta käytöksessäsi?

      "Ei hän voi suvaita vääryyttä. Pyhyys ja puhtaus ihmisessä turmeltiin syntiinlankeemuksessa. Meillä on pääsy Jumalan läsnäoloon vain Jeesuksen sovitustyön kautta. Vaikka Jumala meitä täydellisesti rakastaa, me olemme langenneet pois."

      Missä on itsetuntosi ja todellisuudentajusi?

      Syntiinlankeemus on myytti. Se ei ole historiallinen tapahtuma. Syntiinlankeemusta tulee käsitellä myyttinä. Syntiinlankeemus on vertauskuva siitä, kun ensimmäiset apinaihmiset joskus satojatuhansia vuosia sitten tajusivat oman kuolevaisuutensa ja ymmärsivät oikean ja väärän eron. Samalla he tiedostivat oman eläimellisen luontonsa ja sen, miten evoluutiopaine jatkuvasti saa heidät tekemään vääryyttä jotta he pysyisivät ylipäänsä hengissä. Katolinen käsitys perisynnistä on paljon oikeammassa kuin protestanttinen. Perisynti sellaisena kuin luterilaiset sen esittävät on kertakaikkinen looginen mahdottomuus, ja se on esitetty mahdottomuudeksi jo 1100-luvulla.

      "Jumalan rakkaus ei ole sääliä tai helliä tunteita, se on kaikkensa antamista meidän puolesta. Jumala teki mahdolliseksi pelastuksen, hän teki kaikkensa että me pelastuisimme."

      Miksi sinun Jumalasi pelastaa potkimalla lapsiaan päähän, uhkailemalla heitä, kiristämällä heitä ja pitämällä heitä pelossa ja kauhussa? Onko tämä rakkautta lainkaan vai sadistista vihaa? Tällainen Jumala olisi todellinen pervertikko.

      "Kaikki kuvaukset, joissa puhutaan taivaasta osoittavat, ettei siellä enää ole syntiä, eli siellä ei ole myöskään syntisiä."

      Väärin. Kuolemanrajakokemusten valossa taivas on täynnä ex-syntisiä. Syntiä siellä ei ole, sillä synti liittyy materiaan.

      "Kärsimyksen ongelma juontaa juurensa myös syntiinlankeemukseen, eikä kyseessä ole niinkään ongelma. Suurin osa kärsimyksistä on nähtävissä suoraan tai välillisesti yksilöllisen tai yhteisöllisen synnin seuraukseksi. Ei pitäisi olla yllättävä uutinen. Jos alkoholistien lapsi kärsii huonosta lapsuudesta ja myöhemmällä iällä sen jälkiseurauksista, eikö syynä ole vanhempien synti."

      Onko vain rikkailla mahdollisuus pelastua? Vain yltäkylläisyydessä voi olla eettisiä käsityksiä. Köyhän ihmisen on useinkin tehtävä syntiä ylipäänsä selvitäkseen hengissä. Rankaiseeko Jumala ihmistä siitä, jos ja kun hän kurjuutensa takia joutuu vaikkapa varastamaan henkensäpitimikseen? Tai siitä, että häntä on pienenä potkittu päähän ja hänestä on kasvatettu aggressiivinen pelkopurija?

      Tästä päästään edelleen predestinaation aikapommiin: Roomalaiskirjeen 8 ja 9 luvuista seuraa suoraan se, että Jumala luo ihmiset joko kadotusta tai pelastusta varten ja ihmisen kohtalo on ennaltamäärätty. Eli luoko Jumala, joka on Rakkaus, ihmisiä sen takia, että he tekisivät syntiä ja jotta hän saisi rangaista heitä iankaikkisella kärsimyksellä siitä, että he ovat käyttäytyneet kuten Jumala heidän haluaakin käyttäytyvän?

      Joko Jumala on Rakkaus (jolloin Paavali puhuu pehmoisia) tai Paavali on oikeassa ja Jumala on paatunut sadisti. Jumala ei voi olla samanaikaisesti Rakkaus ja Pyhä Viha omia lapsiaan kohtaan. Kuolemanrajakokemusten valossa Paavali on iskenyt kirveensä pahemman kerran kiveen.

      "Väitteesi on järjetön jos sanot, että kyseessä olisi Rakastavan Jumalan kuritusta tai edes maanpäällinen helvetti jonka lapsi kärsii omasta syystään."

      Se on suoraa seurausta Roomalaiskirjeestä ja predestinaation käsitteestä. Raamattua analyyttisesti lukemalla on kertakaikkiaan pakko päätyä käsitykseen, että tuolloin kyseessä on Rakastavan Jumalan kuritus tai sitten maanpäällinen helvetti jonka lapsi kärsii omasta syystään, sillä Jumala kertakaikkiaan tarkoituksella haluaa lapsen kärsivän, jos premissit pitävät paikkaansa.

      Kurittamista ja ruumiillisia rankaisuja muuten ei mikään lapsipsykologia tai pedagogia pidä hyvinä tai jumalallisina kasvatuskeinoina. Ne toimivat itse itseään vastaan - lapsesta kasvaa autoritaarinen, julma, piittaamaton silmänpalvoja, jolla ei ole omaa tahtoa.

      "Jokaisella on mahdollisuus pelastua ja sinun tehtäväsi on kertoa se ihmisille lähelläsi, ei selittää tyhjäksi omaa tai muiden vastuuta."

      Tämä on ristiriidassa sen kanssa, mitä itse aiemmin kirjoitat, ja ennenkaikkea se on ristiriidassa protestanttiselle kristillisyydelle ah niin rakkaan predestinaatiokäsityksen kanssa. Roomalaiskirjeen mukaan Jumala ei anna jokaiselle samanlaisia mahdollisuuksia, eikä Jumala sen mukaan edes halua kaikkien pelastuvan. Kuitenkin kuolemanrajakokemusten valossa näin ei ole.

      "Jumala on rakkaus."

      Se, mitä olet tähän mennessä sanonut omasta jumalakuvastasi, on ristiriidassa tämän väitteen kanssa.

      Allaolevan kaltaista turhaa vänkäämistä voisimme tahkota vaikka loputtomasti - turhaan. Emme puhu lainkaan samoista asioista, minä puhun Raamatun näkemyksestä ja sinä siitä miltä Raamatun näkemys näyttää oman maailmankatsomuksesi läpi. Raamatun pelastusnäkemyksen arviointiin ei esimerkiksi liity evoluutio, jos haluat käsitellä asiaa näkemyksiesi (kuten evoluution) kautta, ei ole olemassa mitään absoluuttista, ei mitään keskustelemista.

      En odota vastausta mihinkään allaolevista, ei tässä ole mitään mieltä.


      "Onko vain rikkailla mahdollisuus pelastua?"
      ei, typerä ajatus.

      "Vain yltäkylläisyydessä voi olla eettisiä käsityksiä."
      Olen eri mieltä, mikä ihmeen kapitalistinen ihmisarvoajatus tämä on?

      "Köyhän ihmisen on useinkin tehtävä syntiä ylipäänsä selvitäkseen hengissä. Rankaiseeko Jumala ihmistä siitä, jos ja kun hän kurjuutensa takia joutuu vaikkapa varastamaan henkensäpitimikseen? Tai siitä, että häntä on pienenä potkittu päähän ja hänestä on kasvatettu aggressiivinen pelkopurija?"

      Jumala on edelleen oikeudenmukainen, ei automaatti, jos sinulla on myötätuntoa itsestäriippumattomien syiden huomioimiseen luuletko olevasi Jumalaa etevämpi?


      "Tästä päästään edelleen predestinaation aikapommiin: Roomalaiskirjeen 8 ja 9 luvuista seuraa suoraan se, että Jumala luo ihmiset joko kadotusta tai pelastusta varten ja ihmisen kohtalo on ennaltamäärätty. "

      Tulkintasi on väärä. Predestinaatio ei ole kovinkaan suuren kristikunnan osan suosiossa, joten argumentti on muutenkin hatara. 9 Luku puhuu kyllä Jumalan oikeutuksesta tehdä ihan mitä lystää, samalla kyllä todetaan ettei Jumala voi toimia vastoin omaa olemustaan.


      "...käyttäytyneet kuten Jumala heidän haluaakin käyttäytyvän?"

      Jumala loi ihmisen elämään pyhää elämää yhteydessään, vailla syntiä. Tätä et tietenkään voi myöntää, koska synti on osa evoluutiota maailmankatsomuksessasi, ja täten väistämätön osa ihmiskunnan kehitystä.


      "Jumala ei voi olla samanaikaisesti Rakkaus ja Pyhä Viha omia lapsiaan kohtaan."
      Jumala ei vihaa ihmisiä, vaan syntiä. Nämä asiat ei ole rinnastettavissa.


      "Kuolemanrajakokemusten valossa Paavali on iskenyt kirveensä pahemman kerran kiveen."
      Sinun vai muiden kokemusten perusteella?

      "Kurittamista ja ruumiillisia rankaisuja muuten ei mikään lapsipsykologia tai pedagogia pidä hyvinä tai jumalallisina kasvatuskeinoina. Ne toimivat itse itseään vastaan - lapsesta kasvaa autoritaarinen, julma, piittaamaton silmänpalvoja, jolla ei ole omaa tahtoa."

      Psykologia tai pedagogia ei pidä mitään jumalallisena menetelmänä.

      "Se, mitä olet tähän mennessä sanonut omasta jumalakuvastasi, on ristiriidassa tämän väitteen kanssa."
      Kyse ei ole minun jumalakuvastani, vaan sinun - sen kautta tulkitset minun sanomiani ja *yllättäen* ne näyttävätkin sairailta ja sadistisilta.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      Allaolevan kaltaista turhaa vänkäämistä voisimme tahkota vaikka loputtomasti - turhaan. Emme puhu lainkaan samoista asioista, minä puhun Raamatun näkemyksestä ja sinä siitä miltä Raamatun näkemys näyttää oman maailmankatsomuksesi läpi. Raamatun pelastusnäkemyksen arviointiin ei esimerkiksi liity evoluutio, jos haluat käsitellä asiaa näkemyksiesi (kuten evoluution) kautta, ei ole olemassa mitään absoluuttista, ei mitään keskustelemista.

      En odota vastausta mihinkään allaolevista, ei tässä ole mitään mieltä.


      "Onko vain rikkailla mahdollisuus pelastua?"
      ei, typerä ajatus.

      "Vain yltäkylläisyydessä voi olla eettisiä käsityksiä."
      Olen eri mieltä, mikä ihmeen kapitalistinen ihmisarvoajatus tämä on?

      "Köyhän ihmisen on useinkin tehtävä syntiä ylipäänsä selvitäkseen hengissä. Rankaiseeko Jumala ihmistä siitä, jos ja kun hän kurjuutensa takia joutuu vaikkapa varastamaan henkensäpitimikseen? Tai siitä, että häntä on pienenä potkittu päähän ja hänestä on kasvatettu aggressiivinen pelkopurija?"

      Jumala on edelleen oikeudenmukainen, ei automaatti, jos sinulla on myötätuntoa itsestäriippumattomien syiden huomioimiseen luuletko olevasi Jumalaa etevämpi?


      "Tästä päästään edelleen predestinaation aikapommiin: Roomalaiskirjeen 8 ja 9 luvuista seuraa suoraan se, että Jumala luo ihmiset joko kadotusta tai pelastusta varten ja ihmisen kohtalo on ennaltamäärätty. "

      Tulkintasi on väärä. Predestinaatio ei ole kovinkaan suuren kristikunnan osan suosiossa, joten argumentti on muutenkin hatara. 9 Luku puhuu kyllä Jumalan oikeutuksesta tehdä ihan mitä lystää, samalla kyllä todetaan ettei Jumala voi toimia vastoin omaa olemustaan.


      "...käyttäytyneet kuten Jumala heidän haluaakin käyttäytyvän?"

      Jumala loi ihmisen elämään pyhää elämää yhteydessään, vailla syntiä. Tätä et tietenkään voi myöntää, koska synti on osa evoluutiota maailmankatsomuksessasi, ja täten väistämätön osa ihmiskunnan kehitystä.


      "Jumala ei voi olla samanaikaisesti Rakkaus ja Pyhä Viha omia lapsiaan kohtaan."
      Jumala ei vihaa ihmisiä, vaan syntiä. Nämä asiat ei ole rinnastettavissa.


      "Kuolemanrajakokemusten valossa Paavali on iskenyt kirveensä pahemman kerran kiveen."
      Sinun vai muiden kokemusten perusteella?

      "Kurittamista ja ruumiillisia rankaisuja muuten ei mikään lapsipsykologia tai pedagogia pidä hyvinä tai jumalallisina kasvatuskeinoina. Ne toimivat itse itseään vastaan - lapsesta kasvaa autoritaarinen, julma, piittaamaton silmänpalvoja, jolla ei ole omaa tahtoa."

      Psykologia tai pedagogia ei pidä mitään jumalallisena menetelmänä.

      "Se, mitä olet tähän mennessä sanonut omasta jumalakuvastasi, on ristiriidassa tämän väitteen kanssa."
      Kyse ei ole minun jumalakuvastani, vaan sinun - sen kautta tulkitset minun sanomiani ja *yllättäen* ne näyttävätkin sairailta ja sadistisilta.

      Sinä puhut Raamatun näkemyksestä eli argumentoit auktoriteettiin vedoten. Minä taas pyrin näkemään asioita pitemmälle kuin pelkkään Raamattuun vedoten, jolla on ikää jo kunnioitettavat 2000 v ja joka syntyi aivan toisenlaisessa kulttuurikontekstissa kuin missä me nyt elämme.

      Sinä otat Raamatun fundamentalistisesti, kirjaimellisesti ja nielaiset koukun, lyijypainon, kohon ja puoli metriä siimaa; minä taas tutkin sitä analyyttisesti. Raamattu on täynnä myyttejä (syntiinlankeemus, vedenpaisumus jne), joita tulee käsitellä myytteinä, ei historiallisina tapahtumina. Raamatun kirjaimellinen tulkinta sopii lähinnä ala-asteikäiselle lapselle. Sen verran infantiilista asiasta mielestäni on kyse.

      Heitin tuon provon "onko vain rikkailla mahdollisuus pelastua" siksi, että rikkaat voivat halutessaan välttyä synnin tekemiseltä paljon helpommin kuin köyhät, ja rikkailla on myös aikaa miettiä tuonpuoleisia, kun taas köyhillä kaikki aika ja energia menee hengissäselviämiseen. Samoin silloin, kun eletään kädestä suuhun, ei ole kertakaikkiaan mahdollisuuksia miettiä oikean ja väärän kysymyksiä. Keskitysleireillä ei ole Jumalaa.

      Ja juuri tähän perustuu kalvinistinen "menestyksen teologia". Jumala palkitsee maallisella vauraudella niitä, ketkä Jumala on jo etukäteen valinnut pelastukseen. Köyhiä odottaa ensin kärsimys maan päällä ja sen jälkeen helvetin iankaikkiset kauhut.

      Kirjoitat:

      "Jumala on edelleen oikeudenmukainen, ei automaatti, jos sinulla on myötätuntoa itsestäriippumattomien syiden huomioimiseen luuletko olevasi Jumalaa etevämpi?"

      Totesin jo, että suurin oikeudenmukaisuus on aina suurin vääryys. Olen mieluummin joviaalin tuomarin kuin oikeudenmukaisen tuomarin tuomittavana. Täällä on argumentoitu sillä, ettei Jumalalla ole lainkaan tolkkua, mikäli Raamattuun on uskominen.

      Edelleen: "Tulkintasi on väärä. Predestinaatio ei ole kovinkaan suuren kristikunnan osan suosiossa, joten argumentti on muutenkin hatara. 9 Luku puhuu kyllä Jumalan oikeutuksesta tehdä ihan mitä lystää, samalla kyllä todetaan ettei Jumala voi toimia vastoin omaa olemustaan."

      Ei suinkaan. Tulkintani on sataprosenttisen oikea, ja en sanoisi noin 300 miljoonan ihmisen osaa kristikunnasta vähäiseksi - reformoidut kirkkokunnat, anglikaanit, presbyteerit, baptistit, kongregationistit, helluntailaiset jne - se on aika paljon, mitä tuo julma oppi on saanut aikaan vuosisatojen aikana; toisaalta mitä synkeintä ja hirveintä epätoivoa, mitä palavinta vihaa ja katkeruutta - ja mitä korskeinta ja kopeinta ylpeyttä. Jos nojataan yksinomaan Raamattuun ja pidetään sitä kokonaisuudessaan Jumalan sanana, noista Roomalaiskirjeen luvuista on täysin mahdotonta päätyä mihinkään muuhun tulkintaan kuin siihen, että Jumala todellakin tarkoituksella luo jotkut ihmiset aivan sitä varten, että he tekisivät syntiä jotta Hän saisi siitä syyn työntää heidät helvettiin ja kiduttaa heitä ikuisesti. Pyhä Augustinus sanoo suoraan: "Syntinen ihminen ei joudu kadotukseen siksi, että hän tekee syntiä; hän tekee syntiä siksi, että hänet on jo kadotettu".

      Tällainen Jumala ei ole Rakkaus. Tällainen Jumala on paatunut mielipuolinen julma sadisti.

      "Jumala loi ihmisen elämään pyhää elämää yhteydessään, vailla syntiä. Tätä et tietenkään voi myöntää, koska synti on osa evoluutiota maailmankatsomuksessasi, ja täten väistämätön osa ihmiskunnan kehitystä."

      Luomiskertomus on myytti. Sitäpaitsi protestanttiset kirkot opettavat tänä päivänäkin oppia perisynnistä. On aivan samantekevää, nimitämmekö tätä ihmisen sisäänrakennettua taipumusta olla totaalisen itsekäs ja olla piittaamatta lähimmäisistään evoluutiopaineeksi vaiko perisynniksi, lopputulos on joka tapauksessa sama. Mutta millainen Jumala rankaisee omia lapsiaan synnynnäisestä ominaisuudestaan?

      "Jumala ei vihaa ihmisiä, vaan syntiä. Nämä asiat ei ole rinnastettavissa."

      Jos Jumala ei vihaisi ihmisiä, niin miksi sitten koko helvetti ylipäänsä olisi olemassa? Ja jos Jumala vihaa syntiä, niin miksi sitten sanktio kohdistuu ihmisiin eikä syntiin itseensä?

      Fred Phelps (http://www.godhatesfags.com) sanooo aivan suoraan, että Jumala ei vihaa syntiävaan syntisiä ihmisiä ja haluaa tuhota heidät. Hänen kirkkonsa edustaa kalvinismia puhtaimmillaan.

      ""Kuolemanrajakokemusten valossa Paavali on iskenyt kirveensä pahemman kerran kiveen.""
      "Sinun vai muiden kokemusten perusteella?"

      Muiden. Se ei vähennä kokemusten todistusarvoa, ja yksi gramma kokemusta vastaa tuhatta kiloa teoriaa.

      "Psykologia tai pedagogia ei pidä mitään jumalallisena menetelmänä."

      Aivan. Se tunnustaa vain ne keinot, jotka todella tuottavat positiivisia tuloksia tosielämässä. Isä tai äiti, joka lyö ja kurittaa ja uhkailee lapsiaan ja käyttää heihin väkivaltaa, ei ole rakastava isä tai äiti. Hän on henkisesti heikko ja kyvytön kasvattaja, joka turvautuu väkivaltaan, koska pelkää lastensa ryhtyvän kapinoimaan heidän ehdotonta yksinvaltaista auktoriteettiaan vastaan.

      "Kyse ei ole minun jumalakuvastani, vaan sinun - sen kautta tulkitset minun sanomiani ja *yllättäen* ne näyttävätkin sairailta ja sadistisilta."

      Ei suinkaan. Kommentoin sinun argumentaatiotasi, en omaani.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Voi olla, että predestinaatio vie ihmisiltä vastuun. Mutta kysyn uudestaan, kuinka voi erottaa predestinaation ja kaikkivaltiuden?

      Predestinaatio ja ihmisten vastuullisuus on ongelma. Myönnän sen avoimesti. Siihen voi hakea jo muualla esiintynyttä ajatusta jonkinlaisesta kiirastulesta ennen taivasta tai vielä epäkristillisempää ajatusta jälleensyntymästä. Siltikään ihmisten vastuullisuus ei poista perusongelmaa predestinaatiosta ja kaikkivaltiudesta.

      Raamatun absoluuttisuus on ongelma. Mutta kuten jo alkuperäisessä viestissä sanoin, minä lähden liikkeelle perimmäisestä kristillisestä arvosta.

      Jos predestinaatio-oppi pitää paikkaansa, Jumala on kaikkivaltias, mutta Jumala ei tällöin ole Rakkaus. Predestinaation käsite on ristiriidassa Jumalan universaalin rakkauden kanssa.

      Sellainen Jumala, joka ennaltakäsin määrää toiset ihmiset helvettiin ja toiset paratiisiin, vieläpä niin, että hän luo noista edellämainituista sellaisia, että he väenväkisin joutuvat tekemään syntiä, jotta Jumala saisi siitä tekosyyn rangaista heitä ajallisista rangaistuksistaan iankaikkisella kidutuksella, ei kertakaikkiaan voi olla Rakkaus. Sellainen Jumala on todella mielipuolinen, paatunut sadisti, jonka rinnalla Hitler, Tshingis-kaani ja Stalin ovat pyhäkoulupoikia.

      Kalvinistit ovat hylänneet sen käsityksen, että Jumala olisi Rakkaus, ja he hyväksyvät sen, että Jumala on Pyhä Viha kaikille muille paitsi valituilleen. Kalvinistisen Jumalan rakkaus on ehdollista ja mielivaltaista. Samoin hänen vihansa on täysin mielivaltaista ja irrationaalista.

      Kuolemanrajakokemukset ovat osoittaneet, että Origenes oli oikeassa (sielu on ollut olemassa ennen syntymää, ja jälleensyntymä on mahdollinen, joskaan ei automaattinen, ja että jokainen pelastuu lopulta), että Jumala on universaali rakkaus, että Pelagius oli oikeassa (ihmisellä on vapaa tahto ja perisynti on myytti) ja että predestinaatio-oppi on hölynpölyä.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Jos predestinaatio-oppi pitää paikkaansa, Jumala on kaikkivaltias, mutta Jumala ei tällöin ole Rakkaus. Predestinaation käsite on ristiriidassa Jumalan universaalin rakkauden kanssa.

      Sellainen Jumala, joka ennaltakäsin määrää toiset ihmiset helvettiin ja toiset paratiisiin, vieläpä niin, että hän luo noista edellämainituista sellaisia, että he väenväkisin joutuvat tekemään syntiä, jotta Jumala saisi siitä tekosyyn rangaista heitä ajallisista rangaistuksistaan iankaikkisella kidutuksella, ei kertakaikkiaan voi olla Rakkaus. Sellainen Jumala on todella mielipuolinen, paatunut sadisti, jonka rinnalla Hitler, Tshingis-kaani ja Stalin ovat pyhäkoulupoikia.

      Kalvinistit ovat hylänneet sen käsityksen, että Jumala olisi Rakkaus, ja he hyväksyvät sen, että Jumala on Pyhä Viha kaikille muille paitsi valituilleen. Kalvinistisen Jumalan rakkaus on ehdollista ja mielivaltaista. Samoin hänen vihansa on täysin mielivaltaista ja irrationaalista.

      Kuolemanrajakokemukset ovat osoittaneet, että Origenes oli oikeassa (sielu on ollut olemassa ennen syntymää, ja jälleensyntymä on mahdollinen, joskaan ei automaattinen, ja että jokainen pelastuu lopulta), että Jumala on universaali rakkaus, että Pelagius oli oikeassa (ihmisellä on vapaa tahto ja perisynti on myytti) ja että predestinaatio-oppi on hölynpölyä.

      perusteella en voi muuta kuin toivoa, että Jumala kirkastaisi Sinulle pääsiäisen sanoman.

      Se, että Jumala kaikkivaltiudessaan tietää kaiken jo ennalta ja on jopa valmistanut saviastioita oman tahtonsa mukaan (Room.8:28-30 ja 9:19-24), on kova paikka ihmiselle, joka ei tahdo tunnustaa Kristuksen sovitustyötä. Tässähän ei ole kyse ihmisen ajatusrakennelmista tai "noutopöydästä", vaan elävän Jumalan tahdosta.

      Teoriasi heikkous on siinä, että sen enempää kuin Origenes tai Pelagius eivät ole jumalia.
      Perisyntioppia ei tarvitse yrittää "kaataa", se pitää huolen itsestään...;D

      Äänestä

    • käärmelahti kirjoitti:

      perusteella en voi muuta kuin toivoa, että Jumala kirkastaisi Sinulle pääsiäisen sanoman.

      Se, että Jumala kaikkivaltiudessaan tietää kaiken jo ennalta ja on jopa valmistanut saviastioita oman tahtonsa mukaan (Room.8:28-30 ja 9:19-24), on kova paikka ihmiselle, joka ei tahdo tunnustaa Kristuksen sovitustyötä. Tässähän ei ole kyse ihmisen ajatusrakennelmista tai "noutopöydästä", vaan elävän Jumalan tahdosta.

      Teoriasi heikkous on siinä, että sen enempää kuin Origenes tai Pelagius eivät ole jumalia.
      Perisyntioppia ei tarvitse yrittää "kaataa", se pitää huolen itsestään...;D

      että noille vihan astioille ei ikinä ole edes annettu mitään mahdollisuutta - heille ei ole ikinä annettu mitään mahdollisuutta tunnustaa Kristuksen sovitustyötä eikä ottaa sitä vastaan. Tällainen Jumala ei kertakaikkiaan ole Rakkaus.

      Sinun teoriasi heikkous (ja koko predestinaatio-opin heikkous) on siinä, että Paavali ei myöskään ole Jumala.

      Predestinaatio-oppi on synnyttänyt vuosisatojen ajan todella karmeaa ahdistusta, sielunhätää, paniikkia, murhetta ja henkistä väkivaltaa - ja toisaalta todella pöyhkeää ylpeyttä, ylimielisyyttä, omahyväisyyttä ja piittaamattomuutta. Mietipä itse, miten se on Sinuun vaikuttanut. Oletko ylpistynyt omasta erinomaisuudestasi ja siitä, että olet varma että kuulut siihen joukkoon, jolle on osunut pelastusarpajaisissa se voittava arpa.

      Siinä sinulle Jumala, joka on Rakkaus.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      että noille vihan astioille ei ikinä ole edes annettu mitään mahdollisuutta - heille ei ole ikinä annettu mitään mahdollisuutta tunnustaa Kristuksen sovitustyötä eikä ottaa sitä vastaan. Tällainen Jumala ei kertakaikkiaan ole Rakkaus.

      Sinun teoriasi heikkous (ja koko predestinaatio-opin heikkous) on siinä, että Paavali ei myöskään ole Jumala.

      Predestinaatio-oppi on synnyttänyt vuosisatojen ajan todella karmeaa ahdistusta, sielunhätää, paniikkia, murhetta ja henkistä väkivaltaa - ja toisaalta todella pöyhkeää ylpeyttä, ylimielisyyttä, omahyväisyyttä ja piittaamattomuutta. Mietipä itse, miten se on Sinuun vaikuttanut. Oletko ylpistynyt omasta erinomaisuudestasi ja siitä, että olet varma että kuulut siihen joukkoon, jolle on osunut pelastusarpajaisissa se voittava arpa.

      Siinä sinulle Jumala, joka on Rakkaus.

      En kylläkään tunne itseäni erikoiseksi, muita paremmaksi ja kun sellaisia ajatuksia kuitenkin mieleen hiipii, on kyllä palautusta maan pinnallekin tapahtunut. Näkemyksesi Raamatun Jumalasta on kyllä sanalla sanoen hieman ihmeellinen; Raamattu miinus Jeesus Kristus on yhtäkuin elämä ilman toivoa.
      Se, että miten Jumala kohtaa ne ihmiset, jotka eivät ole Kristuksesta kuulleet, on Jumalan rakkauden varassa, ei Sinun eikä minun. Samoin on laita saviastioiden "laaduntarkkailun". Täytyy muistaa olla korottamatta itseään jumalaksi.
      Näistä "pelastusarpajaisista" sen verran, että pääsiäisen sanoma on avoin kaikille, myös Sinulle, ilman maksua.

      Äänestä

    • käärmelahti kirjoitti:

      En kylläkään tunne itseäni erikoiseksi, muita paremmaksi ja kun sellaisia ajatuksia kuitenkin mieleen hiipii, on kyllä palautusta maan pinnallekin tapahtunut. Näkemyksesi Raamatun Jumalasta on kyllä sanalla sanoen hieman ihmeellinen; Raamattu miinus Jeesus Kristus on yhtäkuin elämä ilman toivoa.
      Se, että miten Jumala kohtaa ne ihmiset, jotka eivät ole Kristuksesta kuulleet, on Jumalan rakkauden varassa, ei Sinun eikä minun. Samoin on laita saviastioiden "laaduntarkkailun". Täytyy muistaa olla korottamatta itseään jumalaksi.
      Näistä "pelastusarpajaisista" sen verran, että pääsiäisen sanoma on avoin kaikille, myös Sinulle, ilman maksua.

      kun et tunnu näkevän oikein muutakaan.

      Roomalaiskirje sanoo selkein sanoin, miten Jumala kohtaa ne ihmiset, jotka eivät ole Kristuksesta kuulleet: heidät tuomitaan suoralta kädeltä iankaikkiseen kadotukseen ja kidutukseen sen kummemmin asiaa pähkäilemättä.

      Tällainen Jumala ei ole Rakkaus. Tällainen Jumala on psykopaattinen despootti.

      Roomalaiskirjeen mukaan pääsiäisen sanoma ei ole avoin kaikille; se on avoin vain niille, jotka on edeltäkäsin valittu pelastukseen eli jotka ovat voittaneet pelastusarpajaisille. Se ei koske niitä, joilla lukee "tämä arpa ei voita", vaan heille on tiedossa iankaikkinen kidutus.

      Joko Jumala on psykopaattinen despootti tai sitten Paavali puhuu Roomalaiskirjeessä pehmoisia. Valinta on sinun - kumman haluat tulkita.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Jos predestinaatio-oppi pitää paikkaansa, Jumala on kaikkivaltias, mutta Jumala ei tällöin ole Rakkaus. Predestinaation käsite on ristiriidassa Jumalan universaalin rakkauden kanssa.

      Sellainen Jumala, joka ennaltakäsin määrää toiset ihmiset helvettiin ja toiset paratiisiin, vieläpä niin, että hän luo noista edellämainituista sellaisia, että he väenväkisin joutuvat tekemään syntiä, jotta Jumala saisi siitä tekosyyn rangaista heitä ajallisista rangaistuksistaan iankaikkisella kidutuksella, ei kertakaikkiaan voi olla Rakkaus. Sellainen Jumala on todella mielipuolinen, paatunut sadisti, jonka rinnalla Hitler, Tshingis-kaani ja Stalin ovat pyhäkoulupoikia.

      Kalvinistit ovat hylänneet sen käsityksen, että Jumala olisi Rakkaus, ja he hyväksyvät sen, että Jumala on Pyhä Viha kaikille muille paitsi valituilleen. Kalvinistisen Jumalan rakkaus on ehdollista ja mielivaltaista. Samoin hänen vihansa on täysin mielivaltaista ja irrationaalista.

      Kuolemanrajakokemukset ovat osoittaneet, että Origenes oli oikeassa (sielu on ollut olemassa ennen syntymää, ja jälleensyntymä on mahdollinen, joskaan ei automaattinen, ja että jokainen pelastuu lopulta), että Jumala on universaali rakkaus, että Pelagius oli oikeassa (ihmisellä on vapaa tahto ja perisynti on myytti) ja että predestinaatio-oppi on hölynpölyä.

      Mielestäni perustelin jo aloituksessa kuinka predestinaatio on varma asia, ja kuinka Jumala voi samalla olla rakkaus. Kerro minulle, kuinka predestinaatio ja kaikkivaltius voidaan erottaa toisistaan?

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Sinä puhut Raamatun näkemyksestä eli argumentoit auktoriteettiin vedoten. Minä taas pyrin näkemään asioita pitemmälle kuin pelkkään Raamattuun vedoten, jolla on ikää jo kunnioitettavat 2000 v ja joka syntyi aivan toisenlaisessa kulttuurikontekstissa kuin missä me nyt elämme.

      Sinä otat Raamatun fundamentalistisesti, kirjaimellisesti ja nielaiset koukun, lyijypainon, kohon ja puoli metriä siimaa; minä taas tutkin sitä analyyttisesti. Raamattu on täynnä myyttejä (syntiinlankeemus, vedenpaisumus jne), joita tulee käsitellä myytteinä, ei historiallisina tapahtumina. Raamatun kirjaimellinen tulkinta sopii lähinnä ala-asteikäiselle lapselle. Sen verran infantiilista asiasta mielestäni on kyse.

      Heitin tuon provon "onko vain rikkailla mahdollisuus pelastua" siksi, että rikkaat voivat halutessaan välttyä synnin tekemiseltä paljon helpommin kuin köyhät, ja rikkailla on myös aikaa miettiä tuonpuoleisia, kun taas köyhillä kaikki aika ja energia menee hengissäselviämiseen. Samoin silloin, kun eletään kädestä suuhun, ei ole kertakaikkiaan mahdollisuuksia miettiä oikean ja väärän kysymyksiä. Keskitysleireillä ei ole Jumalaa.

      Ja juuri tähän perustuu kalvinistinen "menestyksen teologia". Jumala palkitsee maallisella vauraudella niitä, ketkä Jumala on jo etukäteen valinnut pelastukseen. Köyhiä odottaa ensin kärsimys maan päällä ja sen jälkeen helvetin iankaikkiset kauhut.

      Kirjoitat:

      "Jumala on edelleen oikeudenmukainen, ei automaatti, jos sinulla on myötätuntoa itsestäriippumattomien syiden huomioimiseen luuletko olevasi Jumalaa etevämpi?"

      Totesin jo, että suurin oikeudenmukaisuus on aina suurin vääryys. Olen mieluummin joviaalin tuomarin kuin oikeudenmukaisen tuomarin tuomittavana. Täällä on argumentoitu sillä, ettei Jumalalla ole lainkaan tolkkua, mikäli Raamattuun on uskominen.

      Edelleen: "Tulkintasi on väärä. Predestinaatio ei ole kovinkaan suuren kristikunnan osan suosiossa, joten argumentti on muutenkin hatara. 9 Luku puhuu kyllä Jumalan oikeutuksesta tehdä ihan mitä lystää, samalla kyllä todetaan ettei Jumala voi toimia vastoin omaa olemustaan."

      Ei suinkaan. Tulkintani on sataprosenttisen oikea, ja en sanoisi noin 300 miljoonan ihmisen osaa kristikunnasta vähäiseksi - reformoidut kirkkokunnat, anglikaanit, presbyteerit, baptistit, kongregationistit, helluntailaiset jne - se on aika paljon, mitä tuo julma oppi on saanut aikaan vuosisatojen aikana; toisaalta mitä synkeintä ja hirveintä epätoivoa, mitä palavinta vihaa ja katkeruutta - ja mitä korskeinta ja kopeinta ylpeyttä. Jos nojataan yksinomaan Raamattuun ja pidetään sitä kokonaisuudessaan Jumalan sanana, noista Roomalaiskirjeen luvuista on täysin mahdotonta päätyä mihinkään muuhun tulkintaan kuin siihen, että Jumala todellakin tarkoituksella luo jotkut ihmiset aivan sitä varten, että he tekisivät syntiä jotta Hän saisi siitä syyn työntää heidät helvettiin ja kiduttaa heitä ikuisesti. Pyhä Augustinus sanoo suoraan: "Syntinen ihminen ei joudu kadotukseen siksi, että hän tekee syntiä; hän tekee syntiä siksi, että hänet on jo kadotettu".

      Tällainen Jumala ei ole Rakkaus. Tällainen Jumala on paatunut mielipuolinen julma sadisti.

      "Jumala loi ihmisen elämään pyhää elämää yhteydessään, vailla syntiä. Tätä et tietenkään voi myöntää, koska synti on osa evoluutiota maailmankatsomuksessasi, ja täten väistämätön osa ihmiskunnan kehitystä."

      Luomiskertomus on myytti. Sitäpaitsi protestanttiset kirkot opettavat tänä päivänäkin oppia perisynnistä. On aivan samantekevää, nimitämmekö tätä ihmisen sisäänrakennettua taipumusta olla totaalisen itsekäs ja olla piittaamatta lähimmäisistään evoluutiopaineeksi vaiko perisynniksi, lopputulos on joka tapauksessa sama. Mutta millainen Jumala rankaisee omia lapsiaan synnynnäisestä ominaisuudestaan?

      "Jumala ei vihaa ihmisiä, vaan syntiä. Nämä asiat ei ole rinnastettavissa."

      Jos Jumala ei vihaisi ihmisiä, niin miksi sitten koko helvetti ylipäänsä olisi olemassa? Ja jos Jumala vihaa syntiä, niin miksi sitten sanktio kohdistuu ihmisiin eikä syntiin itseensä?

      Fred Phelps (http://www.godhatesfags.com) sanooo aivan suoraan, että Jumala ei vihaa syntiävaan syntisiä ihmisiä ja haluaa tuhota heidät. Hänen kirkkonsa edustaa kalvinismia puhtaimmillaan.

      ""Kuolemanrajakokemusten valossa Paavali on iskenyt kirveensä pahemman kerran kiveen.""
      "Sinun vai muiden kokemusten perusteella?"

      Muiden. Se ei vähennä kokemusten todistusarvoa, ja yksi gramma kokemusta vastaa tuhatta kiloa teoriaa.

      "Psykologia tai pedagogia ei pidä mitään jumalallisena menetelmänä."

      Aivan. Se tunnustaa vain ne keinot, jotka todella tuottavat positiivisia tuloksia tosielämässä. Isä tai äiti, joka lyö ja kurittaa ja uhkailee lapsiaan ja käyttää heihin väkivaltaa, ei ole rakastava isä tai äiti. Hän on henkisesti heikko ja kyvytön kasvattaja, joka turvautuu väkivaltaan, koska pelkää lastensa ryhtyvän kapinoimaan heidän ehdotonta yksinvaltaista auktoriteettiaan vastaan.

      "Kyse ei ole minun jumalakuvastani, vaan sinun - sen kautta tulkitset minun sanomiani ja *yllättäen* ne näyttävätkin sairailta ja sadistisilta."

      Ei suinkaan. Kommentoin sinun argumentaatiotasi, en omaani.

      " rikkaat voivat halutessaan välttyä synnin tekemiseltä paljon helpommin kuin köyhät"

      Vaikkakin provo, se on myös täysin järjetön väite. Juuri rikkailla on mahdollisuus itsekkyyteen, ahneuteen ja riistoon. Eikö juuri rikkaat ole välinpitämättömiä vähempiosaisten kärsimyksestä, eivätkö juuri he ole sydämettömiä ja omahyväisiä - tyytyväisiä siihen kun omat asiat on hyvin. Halutessaan heillä olisi mahdollisuus lievittää huomattavan suuren ihmisjoukon kärsimyksiä. Erityisen rikkaiden ei tarvitse huolehtia oikeasta ja väärästä lainkaan, kaikesta voi ostaa itsensä vapaaksi. Olen asiasta vahvasti erimieltä.

      "Keskitysleireillä ei ole Jumalaa. "

      Osaatko sanoa miksi? Koska ihminen on vallassa ja toteuttaa tuhoavaa suunnitelmaansa toisia Jumalan silmissä yhtä rakkaita olentoja kohtaan. Tämäkö pitäisi Jumalan hyväksyä? Katsoa sormien läpi? Sekö olisi rakkautta, kenties oikeudenmukaisuutta?

      Toisaaltaan voimme lukea keskitysleireiltä selvinneiltä kertomuksia ihmisistä, jotka ovat täysin epätoivoisessa tilanteessa ja kaiken kurjuuden keskellä tarjoutuneet kuolemaan toisten puolesta. Joku on saanut elää vain koska toinen on kuollut hänen puolestaan.

      "Jos Jumala ei vihaisi ihmisiä, niin miksi sitten koko helvetti ylipäänsä olisi olemassa? "

      Ehkäpä ohitit juuri sen viestin missä toin jo esille, että helvetti tehtiin saatanaa ja pimeyden henkivaltoja varten.

      "Ja jos Jumala vihaa syntiä, niin miksi sitten sanktio kohdistuu ihmisiin eikä syntiin itseensä?"

      Synti on syvällä meissä, se on enemmän asenne kuin yksittäinen teko. Ihminen on kapinassa Jumalaa vastaan, haluton vastaanottamaan armoa ja anteeksiantoa, väkipakkoa ei ole. Helvetti on ikuinen ero Jumalasta.


      "Fred Phelps (http://www.godhatesfags.com) sanooo aivan suoraan, että Jumala ei vihaa syntiävaan syntisiä ihmisiä ja haluaa tuhota heidät. Hänen kirkkonsa edustaa kalvinismia puhtaimmillaan. "

      Heidän sanomansa on vihan ja tuomion sanoma. Väitätkö todella, että tämä edustaako se mielestäsi hyvin kristinuskon Jumalaa, jonka perusolemukseksi tiedämme rakkauden?

      Tämä käy yhtä hyvin esimerkiksi kristillisistä näkemyksistä, kuin sosiaalidarwinismi ja rodunjalostus tieteellisestä maailmankatsomuksesta.



      Olet lähtökohtaisesti hyvin väärässä näkemyksiesi kanssa ja väität olevasi analyyttisempi ja aikuismaisempi tutkimuksissasi?

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Mielestäni perustelin jo aloituksessa kuinka predestinaatio on varma asia, ja kuinka Jumala voi samalla olla rakkaus. Kerro minulle, kuinka predestinaatio ja kaikkivaltius voidaan erottaa toisistaan?

      Käsitteet "ennen" ja "jälkeen" liittyvät aikaan, ja ne liittyvät sellaiseen aikaan, joka on lineaarinen (kronos). Vain tällaisessa ajassa, kronoksessa voi olla ennaltatietämistä ja ennaltamääräämistä. Jumala puolestaan on kronoksen ulkopuolella.

      Kronos on materiaalisen avaruuden ominaisuus, ja sillä mitataan entropian kasvua. Aika ja entropia liittyvät tiukasti yhdeen.

      Aineettomassa maailmassa ei ole entropiaa eikä siellä ole aikaakaan kronoksena. Siellä menneisyys, nykyhetki ja tulevaisuus ovat kaikki käpristyneet yhdeksi pistemäiseksi ajaksi, kairokseksi. Iäisyyden aika on kairos. Tällaisessa maailmassa ei voi olla predestinaatiotakaan, sillä pistemäisessä ajassa ei ole käsitteitä "ennen" ja "jälkeen" vaan kaikki on "nyt".

      Mikäli tunnet yhtään astrofysiikkaa, tietänet varmaan, miten ajalle käy lähestyttäessä singulariteettia - varsinkin, jos kyseessä on Reissner-Nordströmin tai Kerrin aukko. Singulariteetissa ei ole ainetta eikä entropiaa - siinä on valtava määrä energiaa pistemäisessä nollaulottuvuudessa. Jokainen musta aukko on käsitteellinen maailmanloppu.

      Siksi predestinaatio on mahdottomuus aineellisen maailman tuolla puolen. Kronoksen ulkopuolisuus ei sulje pois Jumalan kaikkivaltiutta.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Käsitteet "ennen" ja "jälkeen" liittyvät aikaan, ja ne liittyvät sellaiseen aikaan, joka on lineaarinen (kronos). Vain tällaisessa ajassa, kronoksessa voi olla ennaltatietämistä ja ennaltamääräämistä. Jumala puolestaan on kronoksen ulkopuolella.

      Kronos on materiaalisen avaruuden ominaisuus, ja sillä mitataan entropian kasvua. Aika ja entropia liittyvät tiukasti yhdeen.

      Aineettomassa maailmassa ei ole entropiaa eikä siellä ole aikaakaan kronoksena. Siellä menneisyys, nykyhetki ja tulevaisuus ovat kaikki käpristyneet yhdeksi pistemäiseksi ajaksi, kairokseksi. Iäisyyden aika on kairos. Tällaisessa maailmassa ei voi olla predestinaatiotakaan, sillä pistemäisessä ajassa ei ole käsitteitä "ennen" ja "jälkeen" vaan kaikki on "nyt".

      Mikäli tunnet yhtään astrofysiikkaa, tietänet varmaan, miten ajalle käy lähestyttäessä singulariteettia - varsinkin, jos kyseessä on Reissner-Nordströmin tai Kerrin aukko. Singulariteetissa ei ole ainetta eikä entropiaa - siinä on valtava määrä energiaa pistemäisessä nollaulottuvuudessa. Jokainen musta aukko on käsitteellinen maailmanloppu.

      Siksi predestinaatio on mahdottomuus aineellisen maailman tuolla puolen. Kronoksen ulkopuolisuus ei sulje pois Jumalan kaikkivaltiutta.

      Jumala ei edelleenkään ole kaikkivaltias, jos hän ei tiedä lastensa kohtaloita. Oli aika yhdessä pisteessä tai ei, tietää Jumala silti kaiken mitä tapahtuu.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Jumala ei edelleenkään ole kaikkivaltias, jos hän ei tiedä lastensa kohtaloita. Oli aika yhdessä pisteessä tai ei, tietää Jumala silti kaiken mitä tapahtuu.

      "Oli aika yhdessä pisteessä tai ei, tietää Jumala silti kaiken mitä tapahtuu."

      Ja hän tietää myös kaiken, mitä ei tapahdu ja mitä voi tapahtua. Hän tietää kaikkien tapahtumien kaikki kehityskulut, mutta meillä on vapaa valinta sen osalta, miten toimimme ja minkä tapahtumaketjun valitsemme. Mikään siis ei ole etukäteen määrättyä.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      " rikkaat voivat halutessaan välttyä synnin tekemiseltä paljon helpommin kuin köyhät"

      Vaikkakin provo, se on myös täysin järjetön väite. Juuri rikkailla on mahdollisuus itsekkyyteen, ahneuteen ja riistoon. Eikö juuri rikkaat ole välinpitämättömiä vähempiosaisten kärsimyksestä, eivätkö juuri he ole sydämettömiä ja omahyväisiä - tyytyväisiä siihen kun omat asiat on hyvin. Halutessaan heillä olisi mahdollisuus lievittää huomattavan suuren ihmisjoukon kärsimyksiä. Erityisen rikkaiden ei tarvitse huolehtia oikeasta ja väärästä lainkaan, kaikesta voi ostaa itsensä vapaaksi. Olen asiasta vahvasti erimieltä.

      "Keskitysleireillä ei ole Jumalaa. "

      Osaatko sanoa miksi? Koska ihminen on vallassa ja toteuttaa tuhoavaa suunnitelmaansa toisia Jumalan silmissä yhtä rakkaita olentoja kohtaan. Tämäkö pitäisi Jumalan hyväksyä? Katsoa sormien läpi? Sekö olisi rakkautta, kenties oikeudenmukaisuutta?

      Toisaaltaan voimme lukea keskitysleireiltä selvinneiltä kertomuksia ihmisistä, jotka ovat täysin epätoivoisessa tilanteessa ja kaiken kurjuuden keskellä tarjoutuneet kuolemaan toisten puolesta. Joku on saanut elää vain koska toinen on kuollut hänen puolestaan.

      "Jos Jumala ei vihaisi ihmisiä, niin miksi sitten koko helvetti ylipäänsä olisi olemassa? "

      Ehkäpä ohitit juuri sen viestin missä toin jo esille, että helvetti tehtiin saatanaa ja pimeyden henkivaltoja varten.

      "Ja jos Jumala vihaa syntiä, niin miksi sitten sanktio kohdistuu ihmisiin eikä syntiin itseensä?"

      Synti on syvällä meissä, se on enemmän asenne kuin yksittäinen teko. Ihminen on kapinassa Jumalaa vastaan, haluton vastaanottamaan armoa ja anteeksiantoa, väkipakkoa ei ole. Helvetti on ikuinen ero Jumalasta.


      "Fred Phelps (http://www.godhatesfags.com) sanooo aivan suoraan, että Jumala ei vihaa syntiävaan syntisiä ihmisiä ja haluaa tuhota heidät. Hänen kirkkonsa edustaa kalvinismia puhtaimmillaan. "

      Heidän sanomansa on vihan ja tuomion sanoma. Väitätkö todella, että tämä edustaako se mielestäsi hyvin kristinuskon Jumalaa, jonka perusolemukseksi tiedämme rakkauden?

      Tämä käy yhtä hyvin esimerkiksi kristillisistä näkemyksistä, kuin sosiaalidarwinismi ja rodunjalostus tieteellisestä maailmankatsomuksesta.



      Olet lähtökohtaisesti hyvin väärässä näkemyksiesi kanssa ja väität olevasi analyyttisempi ja aikuismaisempi tutkimuksissasi?

      "Vaikkakin provo, se on myös täysin järjetön väite. Juuri rikkailla on mahdollisuus itsekkyyteen, ahneuteen ja riistoon."

      Ei suinkaan. Ne rikkaat, jotka ovat luoneet oman omaisuutensa omalla työllään ja ahkeruudellaan, voidaanko heitä syyttää? Kalvinistiseen menestyksen teologiaan kuuluu olettamus siitä, että niitä, jotka ovat predestinoituja Taivaaseen, myös maan päällä siunataan vauraudella.

      "Eikö juuri rikkaat ole välinpitämättömiä vähempiosaisten kärsimyksestä, eivätkö juuri he ole sydämettömiä ja omahyväisiä - tyytyväisiä siihen kun omat asiat on hyvin."

      Miksi näin pitäisi olla? Päinvastoin, heillähän on mistä jakaa ja juuri he voivat kiinnittänähuomiota yhteiskunnan epäoikeusenmukaisuuksiin.

      Köyhät elävät kädestä suuhun eivätkä he piittaa toisen omasta tai ajattele tulevaisuutta, vaan tätä hetkeä. Samoin köyhät ovat vastuussa suurimmasta osasta väkivalta- ja seksuaalirikoksista, puhumattakaan alkoholismista ja huumeidenkäytöstä.

      Tilastot ovat sinun kanssasi eri mieltä.

      "Osaatko sanoa miksi? Koska ihminen on vallassa ja toteuttaa tuhoavaa suunnitelmaansa toisia Jumalan silmissä yhtä rakkaita olentoja kohtaan. Tämäkö pitäisi Jumalan hyväksyä? Katsoa sormien läpi? Sekö olisi rakkautta, kenties oikeudenmukaisuutta?"

      Siltä se näyttä, koska keskitysleireillä ei ole Jumalaa. Näyttäisi siltä, että Jumala hyväksyisi sen kaiken. (Joskin jokainen joutuu siitä vastaamaan lopulta.)

      "Ehkäpä ohitit juuri sen viestin missä toin jo esille, että helvetti tehtiin saatanaa ja pimeyden henkivaltoja varten."

      Eivätkö nuo henget ja enkelit, langenneetkin, ole aivan yhtä lailla osa Jumalan luomakuntaa ja Jumalan lapsia kuin ihminenkin?

      "Synti on syvällä meissä, se on enemmän asenne kuin yksittäinen teko."

      Eli siis synti ja syntinen ovat sama asia?

      "Ihminen on kapinassa Jumalaa vastaan, haluton vastaanottamaan armoa ja anteeksiantoa, väkipakkoa ei ole."

      Protestantit lisäävät tuohon lisäksi vielä "ja kyvytön". Juutalaiset esimerkiksi ajattelevat aivan toisella tavoin. Heidän Jumalansa ei ole ottanut hernettä nenään ihmiskuntaa kohtaan eikä heille ihminen ole mikään paholaisen inkarnaatio.

      "[Fred Phelps (http://www.godhatesfags.com)] Heidän sanomansa on vihan ja tuomion sanoma. Väitätkö todella, että tämä edustaako se mielestäsi hyvin kristinuskon Jumalaa, jonka perusolemukseksi tiedämme rakkauden?"

      Se edustaa kalvinismia puhtaimmillaan. Tuohon päädysään silloin, kun noudatetaan Raamattua sanatarkasti, täsmälleen sillä tavoin kuin se on kirjoitettu, ja nojataan yksinomaan Raamatun auktoriteettiin. Heidän opistaan et löydä yhtään poikkeamaa Raamatun sanasta. Fred Phelps opettaa kristinuskoa täsmälleen sellaisena kuin miksi Jean Calvin sen puhdisti 1500-luvulla paavillisesta hapatuksesta.

      Väitän itse, että tämän päivän kristityt ovat paljon farisealaisempia tänään kuin fariseukset 2000 vuotta sitten, jos mittapuuna pidetään tämän päivän juutalaisia.

      "Tämä käy yhtä hyvin esimerkiksi kristillisistä näkemyksistä, kuin sosiaalidarwinismi ja rodunjalostus tieteellisestä maailmankatsomuksesta."

      Eivät ole ristiriidassa.

      "Olet lähtökohtaisesti hyvin väärässä näkemyksiesi kanssa ja väität olevasi analyyttisempi ja aikuismaisempi tutkimuksissasi?"      
         
      Kyllä. Tarkoitukseni on osoittaa argumentaatiosi aukot provoamalla.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      "Vaikkakin provo, se on myös täysin järjetön väite. Juuri rikkailla on mahdollisuus itsekkyyteen, ahneuteen ja riistoon."

      Ei suinkaan. Ne rikkaat, jotka ovat luoneet oman omaisuutensa omalla työllään ja ahkeruudellaan, voidaanko heitä syyttää? Kalvinistiseen menestyksen teologiaan kuuluu olettamus siitä, että niitä, jotka ovat predestinoituja Taivaaseen, myös maan päällä siunataan vauraudella.

      "Eikö juuri rikkaat ole välinpitämättömiä vähempiosaisten kärsimyksestä, eivätkö juuri he ole sydämettömiä ja omahyväisiä - tyytyväisiä siihen kun omat asiat on hyvin."

      Miksi näin pitäisi olla? Päinvastoin, heillähän on mistä jakaa ja juuri he voivat kiinnittänähuomiota yhteiskunnan epäoikeusenmukaisuuksiin.

      Köyhät elävät kädestä suuhun eivätkä he piittaa toisen omasta tai ajattele tulevaisuutta, vaan tätä hetkeä. Samoin köyhät ovat vastuussa suurimmasta osasta väkivalta- ja seksuaalirikoksista, puhumattakaan alkoholismista ja huumeidenkäytöstä.

      Tilastot ovat sinun kanssasi eri mieltä.

      "Osaatko sanoa miksi? Koska ihminen on vallassa ja toteuttaa tuhoavaa suunnitelmaansa toisia Jumalan silmissä yhtä rakkaita olentoja kohtaan. Tämäkö pitäisi Jumalan hyväksyä? Katsoa sormien läpi? Sekö olisi rakkautta, kenties oikeudenmukaisuutta?"

      Siltä se näyttä, koska keskitysleireillä ei ole Jumalaa. Näyttäisi siltä, että Jumala hyväksyisi sen kaiken. (Joskin jokainen joutuu siitä vastaamaan lopulta.)

      "Ehkäpä ohitit juuri sen viestin missä toin jo esille, että helvetti tehtiin saatanaa ja pimeyden henkivaltoja varten."

      Eivätkö nuo henget ja enkelit, langenneetkin, ole aivan yhtä lailla osa Jumalan luomakuntaa ja Jumalan lapsia kuin ihminenkin?

      "Synti on syvällä meissä, se on enemmän asenne kuin yksittäinen teko."

      Eli siis synti ja syntinen ovat sama asia?

      "Ihminen on kapinassa Jumalaa vastaan, haluton vastaanottamaan armoa ja anteeksiantoa, väkipakkoa ei ole."

      Protestantit lisäävät tuohon lisäksi vielä "ja kyvytön". Juutalaiset esimerkiksi ajattelevat aivan toisella tavoin. Heidän Jumalansa ei ole ottanut hernettä nenään ihmiskuntaa kohtaan eikä heille ihminen ole mikään paholaisen inkarnaatio.

      "[Fred Phelps (http://www.godhatesfags.com)] Heidän sanomansa on vihan ja tuomion sanoma. Väitätkö todella, että tämä edustaako se mielestäsi hyvin kristinuskon Jumalaa, jonka perusolemukseksi tiedämme rakkauden?"

      Se edustaa kalvinismia puhtaimmillaan. Tuohon päädysään silloin, kun noudatetaan Raamattua sanatarkasti, täsmälleen sillä tavoin kuin se on kirjoitettu, ja nojataan yksinomaan Raamatun auktoriteettiin. Heidän opistaan et löydä yhtään poikkeamaa Raamatun sanasta. Fred Phelps opettaa kristinuskoa täsmälleen sellaisena kuin miksi Jean Calvin sen puhdisti 1500-luvulla paavillisesta hapatuksesta.

      Väitän itse, että tämän päivän kristityt ovat paljon farisealaisempia tänään kuin fariseukset 2000 vuotta sitten, jos mittapuuna pidetään tämän päivän juutalaisia.

      "Tämä käy yhtä hyvin esimerkiksi kristillisistä näkemyksistä, kuin sosiaalidarwinismi ja rodunjalostus tieteellisestä maailmankatsomuksesta."

      Eivät ole ristiriidassa.

      "Olet lähtökohtaisesti hyvin väärässä näkemyksiesi kanssa ja väität olevasi analyyttisempi ja aikuismaisempi tutkimuksissasi?"      
         
      Kyllä. Tarkoitukseni on osoittaa argumentaatiosi aukot provoamalla.

      "Tilastot ovat sinun kanssasi eri mieltä."

      pikkumaisuutesi viihdyttää minua :)


      "Siltä se näyttä, koska keskitysleireillä ei ole Jumalaa. Näyttäisi siltä, että Jumala hyväksyisi sen kaiken. (Joskin jokainen joutuu siitä vastaamaan lopulta.) "

      Kuten arvelinkit, et ollut alunperinkään tosissaan väitteidesi kanssa. Olisihan se aika sumeaa logiikkaa ollut vyöryttää keskitysleirit Jumalan ylläpitämiksi.

      Kiitos ja hyvää päivän jatkoa.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      "Oli aika yhdessä pisteessä tai ei, tietää Jumala silti kaiken mitä tapahtuu."

      Ja hän tietää myös kaiken, mitä ei tapahdu ja mitä voi tapahtua. Hän tietää kaikkien tapahtumien kaikki kehityskulut, mutta meillä on vapaa valinta sen osalta, miten toimimme ja minkä tapahtumaketjun valitsemme. Mikään siis ei ole etukäteen määrättyä.

      Olet oikeassa. Hän tietää kuitenkin, mitä me tulemme lopulta valitsemaan.

      Äänestä

    Niin siis, piispalle esitin vain tuon ensimmäisen kappaleen, joka kyllä sisältää kaiken oleellisen.

    Äänestä

    Keskustelun etenemistä seuratessa on pakko esittää kysymys, olet(teko) sitä mieltä että Jumala on epäonnistunut tahtonsa, aikeidensa ja luonteensa ilmaisussa? Nämä asiat meille kertoo Raamattu.

    Äänestä

    • Raamattu on sisäisesti ristiriitainen teos, eikä se ole kuin kartta absoluuttiseen totuuteen. Ei, Jumala ei voi olla epäonnistunut. Mutta Raamattua en ota kirjaimellisesti. Yhä kysyn, pystytkö kumoamaan perusargumenttini?

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Raamattu on sisäisesti ristiriitainen teos, eikä se ole kuin kartta absoluuttiseen totuuteen. Ei, Jumala ei voi olla epäonnistunut. Mutta Raamattua en ota kirjaimellisesti. Yhä kysyn, pystytkö kumoamaan perusargumenttini?

      "Raamattu on sisäisesti ristiriitainen teos, eikä se ole kuin kartta absoluuttiseen totuuteen."

      Raamatun keskeinen sanoma on harmoninen, selkeästi ymmärrettävissä ja sen jälkeen hyväksyttävissä tai hylättävissä.


      "Ei, Jumala ei voi olla epäonnistunut. Mutta Raamattua en ota kirjaimellisesti."

      Aivan, valinta hyväksymisestä tai hylkäämisestä jää sinulle.



      "Yhä kysyn, pystytkö kumoamaan perusargumenttini?"

      Kyllä. Raamattu kertoo helvetin olevan olemassa.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Raamattu on sisäisesti ristiriitainen teos, eikä se ole kuin kartta absoluuttiseen totuuteen."

      Raamatun keskeinen sanoma on harmoninen, selkeästi ymmärrettävissä ja sen jälkeen hyväksyttävissä tai hylättävissä.


      "Ei, Jumala ei voi olla epäonnistunut. Mutta Raamattua en ota kirjaimellisesti."

      Aivan, valinta hyväksymisestä tai hylkäämisestä jää sinulle.



      "Yhä kysyn, pystytkö kumoamaan perusargumenttini?"

      Kyllä. Raamattu kertoo helvetin olevan olemassa.

      Jos väittää helvetin olevan olemassa luopuu kristillisen Jumalan jommastakummasta perusominaisuudesta, kaikkivaltiudesta tai rakkaudesta. Kummasta sinä haluat luopua?

      Jos vetoat Raamattuun noin paljon, niin kysynkin, että milloin olet viimeksi polttanut "Herralle mieluisaa, tuoksuvaa tuliuhria"? Tai kerro minulle käytätkö vaatteita, joissa on kahta eri kuitua? Sekin on kiellettyä.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Jos väittää helvetin olevan olemassa luopuu kristillisen Jumalan jommastakummasta perusominaisuudesta, kaikkivaltiudesta tai rakkaudesta. Kummasta sinä haluat luopua?

      Jos vetoat Raamattuun noin paljon, niin kysynkin, että milloin olet viimeksi polttanut "Herralle mieluisaa, tuoksuvaa tuliuhria"? Tai kerro minulle käytätkö vaatteita, joissa on kahta eri kuitua? Sekin on kiellettyä.

      "Jos väittää helvetin olevan olemassa luopuu kristillisen Jumalan jommastakummasta perusominaisuudesta, kaikkivaltiudesta tai rakkaudesta. Kummasta sinä haluat luopua? "

      En joudu oman mielenrauhani takaamiseksi tekemään tällaista valintaa. Olen täysin vakuuttunut Jumalan kaikkivaltiudesta ja rakkaudesta. Olen itse saanut olla osallinen molemmista. Henkilökohtainen kokemukseni vahvistaa Raamatun ilmoitusta.


      "Jos vetoat Raamattuun noin paljon, niin kysynkin.."

      Tällä Raamatun tuntemisen tasolla en yhtään epäile, etteikö asiat näyttisi olevan ristiriitaisia. Siihen en ota kantaa, onko ymmärtämättömyytesi tarkoituksellista vai ns. luontaista.

      Uhrikäytännöt eivät enää minua koske, koska me elämme UT:n puolella. Ainut uhri, joka minun edestäni tarvittiin, on suoritettu. Jeesus oli täydellisen puhdas uhri, jota kaikki VT:n uhrit kuvaavat ja joka teki kaikki nämä uhriteot täydelliseksi.

      Mainitsemaasi kuitukohtaa ennen kielletään huutelemasta rivouksia kuurolle tai kampittamasta sokeaa. Onko älytöntä kieltää pitämästä pilkkanaan vammautuneita?

      Ei Raamatun todesta ottaminen tarkoita typeräksi heittäytymistä. On aiheellista ottaa huomioon niin aihe-, kuin kulttuurikonteksti. Eikä terve harkintakaan olisi pahitteeksi, onko mainitsemasi asiat mitenkään oleellisia keskustelun keskeisen sisällön, kristillisen pelastus näkymyksen kannalta?

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Jos väittää helvetin olevan olemassa luopuu kristillisen Jumalan jommastakummasta perusominaisuudesta, kaikkivaltiudesta tai rakkaudesta. Kummasta sinä haluat luopua? "

      En joudu oman mielenrauhani takaamiseksi tekemään tällaista valintaa. Olen täysin vakuuttunut Jumalan kaikkivaltiudesta ja rakkaudesta. Olen itse saanut olla osallinen molemmista. Henkilökohtainen kokemukseni vahvistaa Raamatun ilmoitusta.


      "Jos vetoat Raamattuun noin paljon, niin kysynkin.."

      Tällä Raamatun tuntemisen tasolla en yhtään epäile, etteikö asiat näyttisi olevan ristiriitaisia. Siihen en ota kantaa, onko ymmärtämättömyytesi tarkoituksellista vai ns. luontaista.

      Uhrikäytännöt eivät enää minua koske, koska me elämme UT:n puolella. Ainut uhri, joka minun edestäni tarvittiin, on suoritettu. Jeesus oli täydellisen puhdas uhri, jota kaikki VT:n uhrit kuvaavat ja joka teki kaikki nämä uhriteot täydelliseksi.

      Mainitsemaasi kuitukohtaa ennen kielletään huutelemasta rivouksia kuurolle tai kampittamasta sokeaa. Onko älytöntä kieltää pitämästä pilkkanaan vammautuneita?

      Ei Raamatun todesta ottaminen tarkoita typeräksi heittäytymistä. On aiheellista ottaa huomioon niin aihe-, kuin kulttuurikonteksti. Eikä terve harkintakaan olisi pahitteeksi, onko mainitsemasi asiat mitenkään oleellisia keskustelun keskeisen sisällön, kristillisen pelastus näkymyksen kannalta?

      Jos et joudu tekemään moista valintaa, oletko hyvä ja kerrot kuinka absoluuttinen rakkaus, kaikkivaltius ja iankaikkinen kärsimys sopivat yhteen?

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Raamattu on sisäisesti ristiriitainen teos, eikä se ole kuin kartta absoluuttiseen totuuteen."

      Raamatun keskeinen sanoma on harmoninen, selkeästi ymmärrettävissä ja sen jälkeen hyväksyttävissä tai hylättävissä.


      "Ei, Jumala ei voi olla epäonnistunut. Mutta Raamattua en ota kirjaimellisesti."

      Aivan, valinta hyväksymisestä tai hylkäämisestä jää sinulle.



      "Yhä kysyn, pystytkö kumoamaan perusargumenttini?"

      Kyllä. Raamattu kertoo helvetin olevan olemassa.

      "Raamatun keskeinen sanoma on harmoninen, selkeästi ymmärrettävissä ja sen jälkeen hyväksyttävissä tai hylättävissä."

      Perustele, että näin olisi. Pääsääntöisesti Raamattua pidetään joko hyvin infantiilina, hyvin kryptisenä, hyvin vaikeaselkoisena tai hyvin julmana teoksena.

      "Aivan, valinta hyväksymisestä tai hylkäämisestä jää sinulle."

      Jos Raamattu otetaan kirjaimellisesti, päädytään tuohon mitä esitin edellä. Tämä taas johtaa kehäpäätelmään. Jos Raamattu otetaan allegorisesti, johtaa se siihen, että Raamattu onkin hyvin vaikeaselkoinen teos. Tässä on ristiriita.

      "Kyllä. Raamattu kertoo helvetin olevan olemassa."

      Klassinen kehäpäätelmä: argumentti perustellaan sen alkuolettamuksilla.

      "Yhä kysyn, pystytkö kumoamaan perusargumenttini?"

      Kyllä. Raamattu kertoo helvetin olevan olemassa.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Raamattu on sisäisesti ristiriitainen teos, eikä se ole kuin kartta absoluuttiseen totuuteen."

      Raamatun keskeinen sanoma on harmoninen, selkeästi ymmärrettävissä ja sen jälkeen hyväksyttävissä tai hylättävissä.


      "Ei, Jumala ei voi olla epäonnistunut. Mutta Raamattua en ota kirjaimellisesti."

      Aivan, valinta hyväksymisestä tai hylkäämisestä jää sinulle.



      "Yhä kysyn, pystytkö kumoamaan perusargumenttini?"

      Kyllä. Raamattu kertoo helvetin olevan olemassa.

      Nykykristityt sekoittavat keskenään käsitteet kadotus, helvetti, tuonela, ulommainen pimeys, tulinen järvi, ym.

      Helvetti on käännetty sanasta "Gehenna" eli Hinnomin laakso. Se oli juutalaisten kaatopaikka, jossa pidettiin yllä sammumatonta tulta, ja siellä poltettiin myös teloitettujen rikollisten ruumiita. Kun Jeesus varoittaa kuulijoitaan Gehennan sammumattomasta tulesta, hän ei tarkoita paikkaa, jossa ketään piinattaisiin ikuisesti tulella, vaan rikollisille varattua kuolemanrangaistusta ja ruumiin hävittämistä Gehennassa. Nykyinen käsitys helvetistä on todennäköisesti peräisin kreikkalaisilta ja Euroopan pakanauskonnoista. Vanhassa testamentissa ei esiinny sanaa helvetti - juutalaiset eivät siihen uskoneet, eivätkä tietääkseni usko vieläkään.

      Kadotus on käännetty kreikankielen sanoista "apoleia" tai "olethros". Kummankin kantana on verbi "ollymi" = tuhota, tappaa. Kun siihen liitetään vahvistava etuliite apo, se merkitsee: tuhota, tappaa perusteellisesti. Kadotus tarkoittaa siis perusteellista ja peruuttamatonta tuhoa.

      Tuonela esiintyy mm. Jeesuksen kertomuksessa rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. Tuonela ei kuitenkaan ole lopullisen tuomion paikka, vaan välitila, joka Ilmestyskirjan mukaan lopulta heitetään Kuoleman kanssa tuliseen järveen. Tämä Ilmestyskirjan 20 luvussa mainittu tulinen järvi samaistetaan helvettiin, mutta pikemmin kuin ikuista piinaa se merkitsee lopullista tuhoa. Miksi siitä muuten sanottaisiin: "tämä on toinen kuolema, tulinen järvi" (Ilm. 20.15)?

      Jopa sana "iankaikkinen" on ongelmallinen. Kreikan sana "aionos" voi tarkoittaa ikuista tai jonkin aikaa kestävää. "Aina ja iankaikkisesti" ("eis aionas aionon" tai "eis tis aionas ton aionon") tarkoittaa sananmukaisesti: aikojen aikaan asti.

      Nykyään monissa kirkkokunnissa opetetaan, että uskovat pelastuvat, ja kaikki muut heitetään helvettiin. Tämäkään ei pidä paikkaansa: uskon kautta voi pelastua, mutta kaikki muut tuomitaan tekojensa perusteella (ks. esim. Matteuksen evankeliumi, luvun 25 loppupuoli, tai Ilm. 20:12-15). Raamatussa ei kertaakaan mainita tuomiota, jonka perustana olisi usko vaan aina teot.

      Valistakaa toki minua, jos olen väärässä.

      Äänestä

    • Möykky kirjoitti:

      Nykykristityt sekoittavat keskenään käsitteet kadotus, helvetti, tuonela, ulommainen pimeys, tulinen järvi, ym.

      Helvetti on käännetty sanasta "Gehenna" eli Hinnomin laakso. Se oli juutalaisten kaatopaikka, jossa pidettiin yllä sammumatonta tulta, ja siellä poltettiin myös teloitettujen rikollisten ruumiita. Kun Jeesus varoittaa kuulijoitaan Gehennan sammumattomasta tulesta, hän ei tarkoita paikkaa, jossa ketään piinattaisiin ikuisesti tulella, vaan rikollisille varattua kuolemanrangaistusta ja ruumiin hävittämistä Gehennassa. Nykyinen käsitys helvetistä on todennäköisesti peräisin kreikkalaisilta ja Euroopan pakanauskonnoista. Vanhassa testamentissa ei esiinny sanaa helvetti - juutalaiset eivät siihen uskoneet, eivätkä tietääkseni usko vieläkään.

      Kadotus on käännetty kreikankielen sanoista "apoleia" tai "olethros". Kummankin kantana on verbi "ollymi" = tuhota, tappaa. Kun siihen liitetään vahvistava etuliite apo, se merkitsee: tuhota, tappaa perusteellisesti. Kadotus tarkoittaa siis perusteellista ja peruuttamatonta tuhoa.

      Tuonela esiintyy mm. Jeesuksen kertomuksessa rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. Tuonela ei kuitenkaan ole lopullisen tuomion paikka, vaan välitila, joka Ilmestyskirjan mukaan lopulta heitetään Kuoleman kanssa tuliseen järveen. Tämä Ilmestyskirjan 20 luvussa mainittu tulinen järvi samaistetaan helvettiin, mutta pikemmin kuin ikuista piinaa se merkitsee lopullista tuhoa. Miksi siitä muuten sanottaisiin: "tämä on toinen kuolema, tulinen järvi" (Ilm. 20.15)?

      Jopa sana "iankaikkinen" on ongelmallinen. Kreikan sana "aionos" voi tarkoittaa ikuista tai jonkin aikaa kestävää. "Aina ja iankaikkisesti" ("eis aionas aionon" tai "eis tis aionas ton aionon") tarkoittaa sananmukaisesti: aikojen aikaan asti.

      Nykyään monissa kirkkokunnissa opetetaan, että uskovat pelastuvat, ja kaikki muut heitetään helvettiin. Tämäkään ei pidä paikkaansa: uskon kautta voi pelastua, mutta kaikki muut tuomitaan tekojensa perusteella (ks. esim. Matteuksen evankeliumi, luvun 25 loppupuoli, tai Ilm. 20:12-15). Raamatussa ei kertaakaan mainita tuomiota, jonka perustana olisi usko vaan aina teot.

      Valistakaa toki minua, jos olen väärässä.

      on sopusoinnussa Origeneen olettamuksen kautta; uskon kautta pelastuu samantien, ja ne, jotka eivät ole ottaneet sovitustyötä vastaan, tuomitaan sitten tekojensa mukaan, ja mittapuuna käytetään rakkauden kaksoiskäskyä (rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken).

      Protestanttikristityt, jotka kiistävät ihmisarvon aivan täysin ja pitävät ihmistä Paholaisen eivätkä Jumalan kuvana, luonnollisesti ovat sitä mieltä, että jokainen ei-uskova tuomitaan automaattisesti iankaikkiseen kadotukseen vain siksi, että hän on sattunut syntymään tähän maailmaan.

      Origenes esittää, että sielu on ollut olemassa ennen ruumista (sielu siirtyy taivaasta ruumiiseen eikä niin, että sielu syntyy yhdessä ruumiin kanssa) ja että kadottavan tuomion seuraus on jälleensyntymä tähän maailmaan. Uusi kierros karusellissa, ja sen jälkeen katsotaan jälleen, että miten kävi. Onko ottanut sovitustyön vastaan, ja jos ei, niin onko rakastanut lähimmäistään kuten itseään ja Jumalaa yli kaiken. Jos tässäkin vaiheessa vastaus on "ei", niin taas uusi kierros maan päällä. Lopulta jokainen joko pelastuu, kunhan lopettaa pään hakkaamisen seinää vastaan - tai sitten kiertää iankaikkista noidankehää.

      Tämä ei ole se, mitä perinteinen kristillinen näkemys opettaa, mutta toisaalta se ei ole Raamatun valossa myöskään mahdoton.

      Kysymys: Mihin me tarvitsemme tulta ja tulikiveä, kun meillä on toisemme? Eiköhän ole niin, että täällä maan päällä me luomme toinen toisillemme Helvetin.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Jos et joudu tekemään moista valintaa, oletko hyvä ja kerrot kuinka absoluuttinen rakkaus, kaikkivaltius ja iankaikkinen kärsimys sopivat yhteen?

      Kärjistettyyn kysymykseesi ei ole yksiselitteistä, tyhjentävää vastausta.

      Jumalan rakkaus ei voi suvaita rakkauden kohteisiin kohdistuvaa vääryyttä. Se miten synnillä rikomme itseämme ja toisiamme, ei voi olla Jumalan hyväksynnässä - sehän olisi välinpitämättömyyttä.

      Jumalan oikeudenmukaisuutta voi koettaa ymmärtää kuvainnollisesti jos mietit vaikka paikallisen käräjäoikeuden tuomaria. Voiko tuomari jättää antamatta lakisääteisen tuomion syylliseksi todetulle, ihan vain myötätunnosta, tai rakkaudesta. Lainrikkoja tuomitaan tekojensa perusteella, syylliselle kuuluu lain määräämä rangaistus.

      Jumala on kuin tuomari, joka joutuu lainnojalla langettamaan oikeudenmukaisen tuomion, mutta jonka hän itse otti kärsittäväkseen. Jos sinulla todettaisiin syylliseksi liikennerikkomukseen, saisit sakkorangaistuksen ja tuomari antaisi omasta pussistaan rahat rangaistuksen suorittamiseen.

      Meidän rangaistuksemme on tekojemme mukaisesti sakkorangaistusta suurempi.

      Minä en näe epäreiluna, häikäilettömän julmana Jumalan menettelyä.

      Jos sinä sisimmässäsi tiedät rikkoneesi jotain vastaan, onko sinulla muuta vaihtoehtoa kuin turvata Jumalaan? Onko aiheellista kysyä, voitko pistää toivoasi tällaisen Jumalan varaan? Hän on ainoa Jumala ja ainoa, jonka kautta me voimme pelastua rangaistukselta, jonka olemme itse vetäneet päällemme.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      Kärjistettyyn kysymykseesi ei ole yksiselitteistä, tyhjentävää vastausta.

      Jumalan rakkaus ei voi suvaita rakkauden kohteisiin kohdistuvaa vääryyttä. Se miten synnillä rikomme itseämme ja toisiamme, ei voi olla Jumalan hyväksynnässä - sehän olisi välinpitämättömyyttä.

      Jumalan oikeudenmukaisuutta voi koettaa ymmärtää kuvainnollisesti jos mietit vaikka paikallisen käräjäoikeuden tuomaria. Voiko tuomari jättää antamatta lakisääteisen tuomion syylliseksi todetulle, ihan vain myötätunnosta, tai rakkaudesta. Lainrikkoja tuomitaan tekojensa perusteella, syylliselle kuuluu lain määräämä rangaistus.

      Jumala on kuin tuomari, joka joutuu lainnojalla langettamaan oikeudenmukaisen tuomion, mutta jonka hän itse otti kärsittäväkseen. Jos sinulla todettaisiin syylliseksi liikennerikkomukseen, saisit sakkorangaistuksen ja tuomari antaisi omasta pussistaan rahat rangaistuksen suorittamiseen.

      Meidän rangaistuksemme on tekojemme mukaisesti sakkorangaistusta suurempi.

      Minä en näe epäreiluna, häikäilettömän julmana Jumalan menettelyä.

      Jos sinä sisimmässäsi tiedät rikkoneesi jotain vastaan, onko sinulla muuta vaihtoehtoa kuin turvata Jumalaan? Onko aiheellista kysyä, voitko pistää toivoasi tällaisen Jumalan varaan? Hän on ainoa Jumala ja ainoa, jonka kautta me voimme pelastua rangaistukselta, jonka olemme itse vetäneet päällemme.

      Oletetaanpa, että Sinä olet tuo käräjäoikeuden tuomari. Tuomiolla on oma lapsesi.

      Olet itse vammauttanut oman lapsesi niin, että hän on jo syntymästään saakka ollut viallinen (hänellä on ollut vika, joka on saanut hänet käyttäytymään aggressiivisesti). Lisäksi olet antanut ohjeita kasvatukseen niin, että hänestä on kasvanut todella väkivaltainen. Olet jatkuvasti lyönyt, kurittanut ja nolannut lastasi ja samalla vakuuttanut rakkauttasi häntä kohtaan. Lopulta lapsesi on syyllistynyt punaisia päin kävelemiseen, ja häntä vaaditaan tuomiolle.

      Tuomitsetko lapsesi kuolemaan, jos olet a) oikeudenmukainen tuomari b) rakastava isä?

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      Kärjistettyyn kysymykseesi ei ole yksiselitteistä, tyhjentävää vastausta.

      Jumalan rakkaus ei voi suvaita rakkauden kohteisiin kohdistuvaa vääryyttä. Se miten synnillä rikomme itseämme ja toisiamme, ei voi olla Jumalan hyväksynnässä - sehän olisi välinpitämättömyyttä.

      Jumalan oikeudenmukaisuutta voi koettaa ymmärtää kuvainnollisesti jos mietit vaikka paikallisen käräjäoikeuden tuomaria. Voiko tuomari jättää antamatta lakisääteisen tuomion syylliseksi todetulle, ihan vain myötätunnosta, tai rakkaudesta. Lainrikkoja tuomitaan tekojensa perusteella, syylliselle kuuluu lain määräämä rangaistus.

      Jumala on kuin tuomari, joka joutuu lainnojalla langettamaan oikeudenmukaisen tuomion, mutta jonka hän itse otti kärsittäväkseen. Jos sinulla todettaisiin syylliseksi liikennerikkomukseen, saisit sakkorangaistuksen ja tuomari antaisi omasta pussistaan rahat rangaistuksen suorittamiseen.

      Meidän rangaistuksemme on tekojemme mukaisesti sakkorangaistusta suurempi.

      Minä en näe epäreiluna, häikäilettömän julmana Jumalan menettelyä.

      Jos sinä sisimmässäsi tiedät rikkoneesi jotain vastaan, onko sinulla muuta vaihtoehtoa kuin turvata Jumalaan? Onko aiheellista kysyä, voitko pistää toivoasi tällaisen Jumalan varaan? Hän on ainoa Jumala ja ainoa, jonka kautta me voimme pelastua rangaistukselta, jonka olemme itse vetäneet päällemme.

      Äärimmilleen kärjistämääni kysymykseen ei tosiaan ole vastausta. Siitä yhtälöstä voi poistaa vain yhden tekijän. Arvaa minkä?

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Oletetaanpa, että Sinä olet tuo käräjäoikeuden tuomari. Tuomiolla on oma lapsesi.

      Olet itse vammauttanut oman lapsesi niin, että hän on jo syntymästään saakka ollut viallinen (hänellä on ollut vika, joka on saanut hänet käyttäytymään aggressiivisesti). Lisäksi olet antanut ohjeita kasvatukseen niin, että hänestä on kasvanut todella väkivaltainen. Olet jatkuvasti lyönyt, kurittanut ja nolannut lastasi ja samalla vakuuttanut rakkauttasi häntä kohtaan. Lopulta lapsesi on syyllistynyt punaisia päin kävelemiseen, ja häntä vaaditaan tuomiolle.

      Tuomitsetko lapsesi kuolemaan, jos olet a) oikeudenmukainen tuomari b) rakastava isä?

      Punaisia päin kävelemisestä ei vallitsevien lakien mukaan (onneksi) tuomita kuolemaan.

      Tuollaisessakin tilanteessa tuomarin on langetettava tuomio, lakia on rikottu. On ymmärrettävä, ettei kukaan tuomari toimi omana itsenää, hän ei tuomitessaan edusta itseään. Kenelläkään ei yksityishenkilönä ole lainvaltaista auktoriteettia tuomita. Tuomarit eivät muutenkaan voi toimeenpanna lainvastaisia päätöksiä tai heiltä otetaan asema ja oikeus tuomita pois.

      Tilanne on sama kuin poliisilla. Kenelläkään, missään ei ole yksityishenkilönä oikeutta tappaa. Kuitenkin toisinaan saamme lukea uutisista, miten poliisi on joutunut käyttämään asetta rikollisen taltuttamiseen. Mistä tällaisessa tilanteessa on kysymys? Poliisina toimiva henkilö edustaa oikeuslaitosta ja käyttää voimakeinoja ns. seriffintähden takaa. Hänellä ei tuota oikeutta ole virka-ajan ulkopuolella, ei edes hänelle kuulumattomissa virkatehtävissä ja hänelle määrätyissäkin tehtävissä asetettujen rajojen mukaisesti.

      Tuomarin on tuomittava. Poliisin on puututtava rikolliseen toimintaan.

      Rakastava isä, kuten ei Jumalakaan, olisi kasvattanut lastaan kieroon.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Äärimmilleen kärjistämääni kysymykseen ei tosiaan ole vastausta. Siitä yhtälöstä voi poistaa vain yhden tekijän. Arvaa minkä?

      Saavutatko mielenrauhan tämän asian kanssa jos poistat osatekijöistä sen mikä vähiten miellyttää?

      Mielivaltaisesti tehty rajaus tuskin tyydyttää sisimpäsi tarvetta tuntea totuus. Näin ainakin omalle kohdalleni olen ajatellut.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      Saavutatko mielenrauhan tämän asian kanssa jos poistat osatekijöistä sen mikä vähiten miellyttää?

      Mielivaltaisesti tehty rajaus tuskin tyydyttää sisimpäsi tarvetta tuntea totuus. Näin ainakin omalle kohdalleni olen ajatellut.

      Kerro minulle kuinka itse sitten tekisit? Rakkaus ja kaikkivaltius, kumman niistä olet valmis hylkäämään? Et saa ympättyä helvettiä siihen millään. Toki helvetti miellyttää vähiten, mutta kahden muun poistaminen ei olisi enää Kristinuskoa. En ole vieläkään saanut yhtäkään pätevää kumoamista todistukselleni.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      Punaisia päin kävelemisestä ei vallitsevien lakien mukaan (onneksi) tuomita kuolemaan.

      Tuollaisessakin tilanteessa tuomarin on langetettava tuomio, lakia on rikottu. On ymmärrettävä, ettei kukaan tuomari toimi omana itsenää, hän ei tuomitessaan edusta itseään. Kenelläkään ei yksityishenkilönä ole lainvaltaista auktoriteettia tuomita. Tuomarit eivät muutenkaan voi toimeenpanna lainvastaisia päätöksiä tai heiltä otetaan asema ja oikeus tuomita pois.

      Tilanne on sama kuin poliisilla. Kenelläkään, missään ei ole yksityishenkilönä oikeutta tappaa. Kuitenkin toisinaan saamme lukea uutisista, miten poliisi on joutunut käyttämään asetta rikollisen taltuttamiseen. Mistä tällaisessa tilanteessa on kysymys? Poliisina toimiva henkilö edustaa oikeuslaitosta ja käyttää voimakeinoja ns. seriffintähden takaa. Hänellä ei tuota oikeutta ole virka-ajan ulkopuolella, ei edes hänelle kuulumattomissa virkatehtävissä ja hänelle määrätyissäkin tehtävissä asetettujen rajojen mukaisesti.

      Tuomarin on tuomittava. Poliisin on puututtava rikolliseen toimintaan.

      Rakastava isä, kuten ei Jumalakaan, olisi kasvattanut lastaan kieroon.

      Fundamentalistisen tulkinnan mukaisesti Jumala tuntee vain yhden rangaistuksen ja se on iankaikkinen kidutus ja kadotus. Jumala siis tuomitsee joka ainoasta pikkurikkeestä iankaikkiseen kidutukseen ja kadotukseen. Ei ole olemassa yhtään niin mitätöntä syntiä, etteikö siitä rangaistaisi iankaikkisella kärsimyksellä.

      Myös tämän säännön mukaan punaisia päin kävelemisestä analoginen rangaistus olisi kuolemantuomio.

      Sanoessasi "On ymmärrettävä, ettei kukaan tuomari toimi omana itsenää, hän ei tuomitessaan edusta itseään. Kenelläkään ei yksityishenkilönä ole lainvaltaista auktoriteettia tuomita. Tuomarit eivät muutenkaan voi toimeenpanna lainvastaisia päätöksiä tai heiltä otetaan asema ja oikeus tuomita pois" kaivat kuopan omien jalkojesi alle. Miten yksikään isä voi toimia tuomarina lastensa asiassa? Kaiken järjen mukaan Jumala on jäävi tuomitsemaan omia lapsiaan ja varsinkin hän on jäävi tuomitsemaan heitä iankaikkiseen kärsimykseen. Sellainen Jumala ei ole sen enempää rakastava isä kuin oikeudenmukainen tuomarikaan. Sellainen Jumala on tunnevammainen isä ja sadistinen tuomari.

      Länsimaisen oikeuskäytännön symbolina on vaaka. Se on siksi, että rikos ja rangaistus olisivat tasapainossa. Fundamentalistisen Jumalan tuomiossa rikos ja rangaistus eivät ole tasapainossa, vaan rangaistus on mielettömästi itse rikosta raskaampi. Tällöin tuomio ei ole oikeudenmukainen vaan drakoninen, overkill.

      Rakastava isä ei olisi kasvattanut lastaan kieroon, mutta fundamentalistisen tulkinnan mukaisesti Jumala kyllä sen tekee, sillä jos Jumala todella haluaisi lastensa parasta, mitään sellaista hirvitystä kuin perisynti ei olisi olemassakaan, ja varsinkaan hän ei olisi jatkuvasti rääkkäämässä, nöyryyttämässä, piinaamassa ja kiduttamassa luotujaan.

      Omien sanojesi mukaisesti Jumala ei kertakaikkiaan voi olla sellainen kuin miksi hänet Raamattua lukemalla voidaan tulkita. Liian monta ristiriitaa.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Kerro minulle kuinka itse sitten tekisit? Rakkaus ja kaikkivaltius, kumman niistä olet valmis hylkäämään? Et saa ympättyä helvettiä siihen millään. Toki helvetti miellyttää vähiten, mutta kahden muun poistaminen ei olisi enää Kristinuskoa. En ole vieläkään saanut yhtäkään pätevää kumoamista todistukselleni.

      Minä itse olen ottanut vastaan Jumalan tarjouksen pelastuksesta. Olen ymmärtänyt että olen tehnyt väärin, enkä voi tehdä asioita tekemättömäksi edes korvaavilla oikeilla teoilla. Minä olin syyllinen ja minulle olisi kuulunut rangaistus.

      Pyhä Henki minussa todistaa Jumalasta ja nyt enemmän kuin koskaan olen vakuuttunut Raamatun olevan totta. Tällainen yliluonnollinen vakuutus, jonka Jumala voi antaa, ei ole mitattavissa tai todennettavissa mittarein tai teorioin. Sitä vain tietää, tulee vakuuttuneeksi Jumalan hyvyydestä.

      Kyse ei ole siitä, kenellä on järkevin teoria. Nämä asiat ovat todellisia, Jumala on.

      Jumala ei luonut ihmistä tekemään syntiä ja juotumaan kadotukseen, hän teki ihmisen elämään yhteydessään paratiisissa. Ei ollut Jumalan kaikkivaltiaan tiedon ulkopuolella, ettei kaikki ihmiset halunneet elää hänen antamissa rajoissa, hänen tarjoamaa suojeltua, turvattua, ilon ja onnen täyttämää elämää. Keneltäkään sitä ei tahtomatta ole otettu pois, kaikille se tarjotaan ja kaikille annetaan ketkä ottavat vielä hänet vastaan.

      Kysymys sinulle on, haluatko elää hänen antamissa rajoissa, hänen tarjoamaa suojeltua, turvattua, ilon ja onnen täyttämää elämää - ikuisesti. Hylkäätkö hänet, koska näet etteivät kaikki tule saamaan sitä elämää jonka Jumala haluaisi kaikille antaa? Ota pelastus vastaan, kerro lähipiirissäsi oleville ihmisille ja vakuuta heidät pelastautumaan myös, se on konkreettinen teko siihen suuntaan ettei kukaan joutuisi kadotukseen, ei teoriat ja tyhjäksi selittäminen.

      Jos olisit ollut titanicin kyydissä, etkö hyppäisi pelastusveneeseen, jos sinulle paikkaa tarjottaisiin. Kenties voisit vetää mukaasi lähimmäisesikin. Kannelle ei kannata jäädä perustelemaan johtopäätöstä, ettei reiluuden nimissä voi käydä niin että osa ihmisistä hukkuu.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Fundamentalistisen tulkinnan mukaisesti Jumala tuntee vain yhden rangaistuksen ja se on iankaikkinen kidutus ja kadotus. Jumala siis tuomitsee joka ainoasta pikkurikkeestä iankaikkiseen kidutukseen ja kadotukseen. Ei ole olemassa yhtään niin mitätöntä syntiä, etteikö siitä rangaistaisi iankaikkisella kärsimyksellä.

      Myös tämän säännön mukaan punaisia päin kävelemisestä analoginen rangaistus olisi kuolemantuomio.

      Sanoessasi "On ymmärrettävä, ettei kukaan tuomari toimi omana itsenää, hän ei tuomitessaan edusta itseään. Kenelläkään ei yksityishenkilönä ole lainvaltaista auktoriteettia tuomita. Tuomarit eivät muutenkaan voi toimeenpanna lainvastaisia päätöksiä tai heiltä otetaan asema ja oikeus tuomita pois" kaivat kuopan omien jalkojesi alle. Miten yksikään isä voi toimia tuomarina lastensa asiassa? Kaiken järjen mukaan Jumala on jäävi tuomitsemaan omia lapsiaan ja varsinkin hän on jäävi tuomitsemaan heitä iankaikkiseen kärsimykseen. Sellainen Jumala ei ole sen enempää rakastava isä kuin oikeudenmukainen tuomarikaan. Sellainen Jumala on tunnevammainen isä ja sadistinen tuomari.

      Länsimaisen oikeuskäytännön symbolina on vaaka. Se on siksi, että rikos ja rangaistus olisivat tasapainossa. Fundamentalistisen Jumalan tuomiossa rikos ja rangaistus eivät ole tasapainossa, vaan rangaistus on mielettömästi itse rikosta raskaampi. Tällöin tuomio ei ole oikeudenmukainen vaan drakoninen, overkill.

      Rakastava isä ei olisi kasvattanut lastaan kieroon, mutta fundamentalistisen tulkinnan mukaisesti Jumala kyllä sen tekee, sillä jos Jumala todella haluaisi lastensa parasta, mitään sellaista hirvitystä kuin perisynti ei olisi olemassakaan, ja varsinkaan hän ei olisi jatkuvasti rääkkäämässä, nöyryyttämässä, piinaamassa ja kiduttamassa luotujaan.

      Omien sanojesi mukaisesti Jumala ei kertakaikkiaan voi olla sellainen kuin miksi hänet Raamattua lukemalla voidaan tulkita. Liian monta ristiriitaa.

      "Omien sanojesi mukaisesti Jumala ei kertakaikkiaan voi olla sellainen kuin miksi hänet Raamattua lukemalla voidaan tulkita."

      Kai ymmärrät että me olemme täysin erimieltä Jumalan luonteesta ja peruslähdeteos on täsmälleen sama.

      Ero syntyy siitä miten luemme Raamattua. Sinä näet Jumalan kamalana sadistirääkkääjänä, vaikka sanat jotka Raamattuun on kirjoitettu eivät sitä osoita. Tulkinta sadistiksi tapahtuu sinun päässäsi, sitä vastaan en voi väittää. Yhtä hyvin voisit väittää olevasi itse jumala, eikä minulla olisi muuta vastaan väittämistä kuin kehoitus ammatilliseen apuun hakeutumiseen.


      "Kaiken järjen mukaan Jumala on jäävi tuomitsemaan omia lapsiaan "

      Jääviys on oikeuslaitoksen luoma käsite, jolla estetään ihmisiä, jotka eivät kykene asiankäsittelyssä objektiivisuuteen, värittämästä päätöksentekoa. Jumala on objektiivinen, jääviys ei päde.

      "rikos ja rangaistus eivät ole tasapainossa, vaan rangaistus on mielettömästi itse rikosta raskaampi. "

      Onko elämän antajalla oikeus ottaa se pois? Onko luojalla oikeutta luomukseensa? Näitä asioita et voi rinnastaa yhteiskunnallisiin, ihmisten välisiin asioihin.


      "...varsinkaan hän ei olisi jatkuvasti rääkkäämässä, nöyryyttämässä, piinaamassa ja kiduttamassa luotujaan. "

      Ylipäänsä Raamattua lukemalla, otitpa sen kirjaimellisesti tai et, ei voi päätyä tällaiseen näkemykseen.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Omien sanojesi mukaisesti Jumala ei kertakaikkiaan voi olla sellainen kuin miksi hänet Raamattua lukemalla voidaan tulkita."

      Kai ymmärrät että me olemme täysin erimieltä Jumalan luonteesta ja peruslähdeteos on täsmälleen sama.

      Ero syntyy siitä miten luemme Raamattua. Sinä näet Jumalan kamalana sadistirääkkääjänä, vaikka sanat jotka Raamattuun on kirjoitettu eivät sitä osoita. Tulkinta sadistiksi tapahtuu sinun päässäsi, sitä vastaan en voi väittää. Yhtä hyvin voisit väittää olevasi itse jumala, eikä minulla olisi muuta vastaan väittämistä kuin kehoitus ammatilliseen apuun hakeutumiseen.


      "Kaiken järjen mukaan Jumala on jäävi tuomitsemaan omia lapsiaan "

      Jääviys on oikeuslaitoksen luoma käsite, jolla estetään ihmisiä, jotka eivät kykene asiankäsittelyssä objektiivisuuteen, värittämästä päätöksentekoa. Jumala on objektiivinen, jääviys ei päde.

      "rikos ja rangaistus eivät ole tasapainossa, vaan rangaistus on mielettömästi itse rikosta raskaampi. "

      Onko elämän antajalla oikeus ottaa se pois? Onko luojalla oikeutta luomukseensa? Näitä asioita et voi rinnastaa yhteiskunnallisiin, ihmisten välisiin asioihin.


      "...varsinkaan hän ei olisi jatkuvasti rääkkäämässä, nöyryyttämässä, piinaamassa ja kiduttamassa luotujaan. "

      Ylipäänsä Raamattua lukemalla, otitpa sen kirjaimellisesti tai et, ei voi päätyä tällaiseen näkemykseen.

      sanatarkasti lukemalla ei kertakaikkiaan voi päätyä mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on paatunut sadisti, joka on luonut maailman leikkikalukseen ja joka nauttii saadessaan rääkätä luotujaan, ja joka on loppuun saakka egomaani sekä äärimmäisen vainoharhainen.

      Kukaan ei voi olla tuomarina omassa asiassaan eikä myöskään lastensa asiassa. Joko me olemme Jumalan lapsia, jolloin kyse objektiivisesta tuomiosta voidaan unohtaa, tai sitten emme ole, jolloin Raamattu voidaan unohtaa ja samoin voidaan unohtaa se olettamus, että Jumala on Rakkaus.

      "Onko elämän antajalla oikeus ottaa se pois? Onko luojalla oikeutta luomukseensa?"

      Niinpä, onko sinulla oikeus tappaa omat lapsesi? Jos teet sen, osoitatko heitä kohtaan rakkautta vaiko vihaa?

      Miten kukaan rakastava olento voi vihata omia lapsiaan ja luotujaan niin paljon, että tuhoaa heidät - tai sitten rääkkää ja kiduttaa heitä iankaikkisesti? Se ei oikein ole loogista.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      sanatarkasti lukemalla ei kertakaikkiaan voi päätyä mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on paatunut sadisti, joka on luonut maailman leikkikalukseen ja joka nauttii saadessaan rääkätä luotujaan, ja joka on loppuun saakka egomaani sekä äärimmäisen vainoharhainen.

      Kukaan ei voi olla tuomarina omassa asiassaan eikä myöskään lastensa asiassa. Joko me olemme Jumalan lapsia, jolloin kyse objektiivisesta tuomiosta voidaan unohtaa, tai sitten emme ole, jolloin Raamattu voidaan unohtaa ja samoin voidaan unohtaa se olettamus, että Jumala on Rakkaus.

      "Onko elämän antajalla oikeus ottaa se pois? Onko luojalla oikeutta luomukseensa?"

      Niinpä, onko sinulla oikeus tappaa omat lapsesi? Jos teet sen, osoitatko heitä kohtaan rakkautta vaiko vihaa?

      Miten kukaan rakastava olento voi vihata omia lapsiaan ja luotujaan niin paljon, että tuhoaa heidät - tai sitten rääkkää ja kiduttaa heitä iankaikkisesti? Se ei oikein ole loogista.

      Sille en voi mitään, että rakkaus näyttää olevan sinulle joko täysin tuntematon tai mielessäsi kieroutunut käsite.

      Onko Jumalan lapseus sinulle vaikea käsite oman lapsuutesi vuoksi?

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      Sille en voi mitään, että rakkaus näyttää olevan sinulle joko täysin tuntematon tai mielessäsi kieroutunut käsite.

      Onko Jumalan lapseus sinulle vaikea käsite oman lapsuutesi vuoksi?

      Kirjoitat:

      "Sille en voi mitään, että rakkaus näyttää olevan sinulle joko täysin tuntematon tai mielessäsi kieroutunut käsite."

      Kyllä, sellainen rakkaus on todellakin sekä tuntematon että kieroontunut käsite, joka ensin sallii tai jopa omista lapsistaan kasvaa jollakin tavoin viallisia (tai jopa laatii heistä sellaisia!) ja sitten vielä uhkaa, että jos et suostu ottamaan ko. rakkauttani vastaan, tuomitsee ikiomat lapsensa heidän omien vikojensa takia iankaikkiseen kidutukseen ja rääkkäykseen eikä lopeta vaikka kuinka anelisi armoa.

      Raamatusta voi suoraan päätellä, että Jumala laatii joistakuista ihmisistä viallisia (vaikkapa homoja) jotta he toteuttaisivat itseään sellaisina kuin miksi heidät on tehty ja jotta he syyllistyisivät syntiin; ja jotta Jumala sitten saisi tästä syyn nakata heidät iankaikkiseen kidutukseen ja kärsimykseen. Jos sinä kutsut tätä rakkaudeksi, niin sinun rakkauskäsityksesi on minun mielestäni hyvin kieroontunut.

      Raajmatussa kuvattu Jumala on täsmälleen samanlainen kuin Paranoiasta tuttu Tietokone; hyvää tarkoittava, mutta äärimmäisen egomaaninen ja vainoharhainen.

      (Onnellisuus on pakollista! Onnettomuus on petos! Petoksen palkka on kuolemantuomio! Onnettomat kansalaiset, ilmoittautukaa lähimmässä teloituskeskuksessa!)

      Eli jossakin on jotain vikaa. Joko Jumala todellakin on tuollainen, jolloin en halua olla missään tekemisissä sen kanssa, tai sitten Raamatun jumalakuva yksiselitteisesti on väärä, ja meidän on hylättävä Raamattu jumalallisena auktoriteettinamme.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      Kirjoitat:

      "Sille en voi mitään, että rakkaus näyttää olevan sinulle joko täysin tuntematon tai mielessäsi kieroutunut käsite."

      Kyllä, sellainen rakkaus on todellakin sekä tuntematon että kieroontunut käsite, joka ensin sallii tai jopa omista lapsistaan kasvaa jollakin tavoin viallisia (tai jopa laatii heistä sellaisia!) ja sitten vielä uhkaa, että jos et suostu ottamaan ko. rakkauttani vastaan, tuomitsee ikiomat lapsensa heidän omien vikojensa takia iankaikkiseen kidutukseen ja rääkkäykseen eikä lopeta vaikka kuinka anelisi armoa.

      Raamatusta voi suoraan päätellä, että Jumala laatii joistakuista ihmisistä viallisia (vaikkapa homoja) jotta he toteuttaisivat itseään sellaisina kuin miksi heidät on tehty ja jotta he syyllistyisivät syntiin; ja jotta Jumala sitten saisi tästä syyn nakata heidät iankaikkiseen kidutukseen ja kärsimykseen. Jos sinä kutsut tätä rakkaudeksi, niin sinun rakkauskäsityksesi on minun mielestäni hyvin kieroontunut.

      Raajmatussa kuvattu Jumala on täsmälleen samanlainen kuin Paranoiasta tuttu Tietokone; hyvää tarkoittava, mutta äärimmäisen egomaaninen ja vainoharhainen.

      (Onnellisuus on pakollista! Onnettomuus on petos! Petoksen palkka on kuolemantuomio! Onnettomat kansalaiset, ilmoittautukaa lähimmässä teloituskeskuksessa!)

      Eli jossakin on jotain vikaa. Joko Jumala todellakin on tuollainen, jolloin en halua olla missään tekemisissä sen kanssa, tai sitten Raamatun jumalakuva yksiselitteisesti on väärä, ja meidän on hylättävä Raamattu jumalallisena auktoriteettinamme.

      "Kyllä, sellainen rakkaus on todellakin sekä tuntematon että kieroontunut käsite..."

      Oikeassa olet, kehoitankin sinua; opi tuntemaan Hänet joka on täysi rakkaus, sulaa hyvyyttä sinuakin kohtaan.

      Opi tuntemaan Jumala, josta sukupolvi toisensa jälkeen toteaa:

      ps 34:9 Maistakaa ja katsokaa, kuinka Herra on hyvä. Autuas se mies, joka häneen turvaa!

      Myös minä olen saanut kokea sen hyvyyden, rakkauden ja hyväksynnän, joka ylittää kaiken mitä toisilta ihmisiltä voimme vastaanottaa.

      Jeesus itse sanoi:

      joh 7:17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.

      Haluatko pystellä etäällä, pyöritellä teorioita, tutkia kirjallisuutta, vai haluaisitko oppia tuntemaan kaikkivaltiaan Jumalan? Hänellä on hyvä aikeet ja suunnitelmat sinulle.

      Jumala kutsuu sinua elämään vapaudessa, ei orjuudessa. Hän haluaa ettet tuhoaisi itseäsi tai muita, siksi hän antaa voiman tehdä oikein eikä rankaise meitä.

      minulla ei ole henkilökohtaisesti mitään menetettävää tässä keskustelussa, tunnen henkilökohtaisesti Jumalan ja olen vakuuttunut hänen hyvyydestään.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      "Kyllä, sellainen rakkaus on todellakin sekä tuntematon että kieroontunut käsite..."

      Oikeassa olet, kehoitankin sinua; opi tuntemaan Hänet joka on täysi rakkaus, sulaa hyvyyttä sinuakin kohtaan.

      Opi tuntemaan Jumala, josta sukupolvi toisensa jälkeen toteaa:

      ps 34:9 Maistakaa ja katsokaa, kuinka Herra on hyvä. Autuas se mies, joka häneen turvaa!

      Myös minä olen saanut kokea sen hyvyyden, rakkauden ja hyväksynnän, joka ylittää kaiken mitä toisilta ihmisiltä voimme vastaanottaa.

      Jeesus itse sanoi:

      joh 7:17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.

      Haluatko pystellä etäällä, pyöritellä teorioita, tutkia kirjallisuutta, vai haluaisitko oppia tuntemaan kaikkivaltiaan Jumalan? Hänellä on hyvä aikeet ja suunnitelmat sinulle.

      Jumala kutsuu sinua elämään vapaudessa, ei orjuudessa. Hän haluaa ettet tuhoaisi itseäsi tai muita, siksi hän antaa voiman tehdä oikein eikä rankaise meitä.

      minulla ei ole henkilökohtaisesti mitään menetettävää tässä keskustelussa, tunnen henkilökohtaisesti Jumalan ja olen vakuuttunut hänen hyvyydestään.

      ""Kyllä, sellainen rakkaus on todellakin sekä tuntematon että kieroontunut käsite...""

      "Oikeassa olet, kehoitankin sinua; opi tuntemaan Hänet joka on täysi rakkaus, sulaa hyvyyttä sinuakin kohtaan."

      Aivan. Se valitettava tosiasia on, että Raamatusta sitä ei opi. Sen oppii aivan muualta. Raamatusta oppii, että Jumala on julma, paranoidi ja egomaaninen diktaattori, joka kyylää sopivaa tilaisuutta lyödä sinut murskaksi.

      En minä olisi Jumalaa oppinut tuntemaan, jos olisin vain lukenut Raamattua. Päinvastoin, sitä lukemalla tulee vain hirveä ahdistunut olo ja aivot kipeytyy: älyllinen epärehellisyys.

      "ps 34:9 Maistakaa ja katsokaa, kuinka Herra on hyvä. Autuas se mies, joka häneen turvaa!"

      Entäpä sitten ne jakeet pikkumaisesta, kostavasta ja kiivaasta Jumalasta?

      "Haluatko pystellä etäällä, pyöritellä teorioita, tutkia kirjallisuutta, vai haluaisitko oppia tuntemaan kaikkivaltiaan Jumalan? Hänellä on hyvä aikeet ja suunnitelmat sinulle."

      Se suunnitelma on pitkälti minulle jo selvinnyt, mutta se ei selvinnyt kuuntelemalla fundiksia eikä lukemalla Raamattua. Se selvisi aivan muualta.

      Fundamentalismi on noin viisivuotiaan älylliselle tasolle tarkoitettu oppi. Tai no, ehkä kymmenvuotiaan. Aikuinen ihminen toteaa siitä, että sviddu mitä skeidaa. Aikuinen ihminen tarvitsee jotain muuta kuin satuja puhuvista käärmeistä ja maagisista omenoista sekä pelottelua siitä, että jossei sinua ole edeltäkäsin valittu pelastettujen joukkoon, Jumala, joka on Rakkaus, nakkaa sinut iankaikkiseen kidutukseen.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      ""Kyllä, sellainen rakkaus on todellakin sekä tuntematon että kieroontunut käsite...""

      "Oikeassa olet, kehoitankin sinua; opi tuntemaan Hänet joka on täysi rakkaus, sulaa hyvyyttä sinuakin kohtaan."

      Aivan. Se valitettava tosiasia on, että Raamatusta sitä ei opi. Sen oppii aivan muualta. Raamatusta oppii, että Jumala on julma, paranoidi ja egomaaninen diktaattori, joka kyylää sopivaa tilaisuutta lyödä sinut murskaksi.

      En minä olisi Jumalaa oppinut tuntemaan, jos olisin vain lukenut Raamattua. Päinvastoin, sitä lukemalla tulee vain hirveä ahdistunut olo ja aivot kipeytyy: älyllinen epärehellisyys.

      "ps 34:9 Maistakaa ja katsokaa, kuinka Herra on hyvä. Autuas se mies, joka häneen turvaa!"

      Entäpä sitten ne jakeet pikkumaisesta, kostavasta ja kiivaasta Jumalasta?

      "Haluatko pystellä etäällä, pyöritellä teorioita, tutkia kirjallisuutta, vai haluaisitko oppia tuntemaan kaikkivaltiaan Jumalan? Hänellä on hyvä aikeet ja suunnitelmat sinulle."

      Se suunnitelma on pitkälti minulle jo selvinnyt, mutta se ei selvinnyt kuuntelemalla fundiksia eikä lukemalla Raamattua. Se selvisi aivan muualta.

      Fundamentalismi on noin viisivuotiaan älylliselle tasolle tarkoitettu oppi. Tai no, ehkä kymmenvuotiaan. Aikuinen ihminen toteaa siitä, että sviddu mitä skeidaa. Aikuinen ihminen tarvitsee jotain muuta kuin satuja puhuvista käärmeistä ja maagisista omenoista sekä pelottelua siitä, että jossei sinua ole edeltäkäsin valittu pelastettujen joukkoon, Jumala, joka on Rakkaus, nakkaa sinut iankaikkiseen kidutukseen.

      "Entäpä sitten ne jakeet pikkumaisesta, kostavasta ja kiivaasta Jumalasta? "

      Niihin näemmä kilpistyy sinun 'analyyttinen' tutkimuksesi. 'Hyi kauhistus' toteat, etkä omaa mitään mielenkiintoa selvittää mistä on kysymys.

      Jumalan oppii tuntemaan, paitsi Raamatusta, myös henkilökohtaisesti.

      Keskustelumme perusargumentit ovat olleet 'olen kuullut pahoja asioita Jumalasta' ja 'tunnen Jumalan henkilökohtaisesti, tiedän että hän on hyvä'. Kumpikin tarraa siihen mitä tietää, emme ole täällä keskustelemassa muuttaaksemme mielipidettä. Ei ehkä hedelmällisin lähtökohta keskustelulle.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      sanatarkasti lukemalla ei kertakaikkiaan voi päätyä mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on paatunut sadisti, joka on luonut maailman leikkikalukseen ja joka nauttii saadessaan rääkätä luotujaan, ja joka on loppuun saakka egomaani sekä äärimmäisen vainoharhainen.

      Kukaan ei voi olla tuomarina omassa asiassaan eikä myöskään lastensa asiassa. Joko me olemme Jumalan lapsia, jolloin kyse objektiivisesta tuomiosta voidaan unohtaa, tai sitten emme ole, jolloin Raamattu voidaan unohtaa ja samoin voidaan unohtaa se olettamus, että Jumala on Rakkaus.

      "Onko elämän antajalla oikeus ottaa se pois? Onko luojalla oikeutta luomukseensa?"

      Niinpä, onko sinulla oikeus tappaa omat lapsesi? Jos teet sen, osoitatko heitä kohtaan rakkautta vaiko vihaa?

      Miten kukaan rakastava olento voi vihata omia lapsiaan ja luotujaan niin paljon, että tuhoaa heidät - tai sitten rääkkää ja kiduttaa heitä iankaikkisesti? Se ei oikein ole loogista.

      Mielenkiintoinen keskustelu teillä.

      "Raamattua sanatarkasti lukemalla ei kertakaikkiaan voi päätyä mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin että Jumala on paatunut sadisti, joka on luonut maailman leikkikalukseen ja joka nauttii saadessaan rääkätä luotujaan, ja joka on loppuun saakka egomaani sekä äärimmäisen vainoharhainen."

      Olettaisin ettet pidä Deemasta fundamentalistina vai onko käsite puuroutunut? Miksi kokoajan viittaat f-sanaan?

      Miksi Raamatussa piilotat kaiken hyvän ja ylikorostat pahuutta?

      Uskon että ympäröivä maailma (tässä Jumala) on ihmiselle sellainen kuin hän sillä hetkellä sen näkee. Joka näkee tylsyyttä on ympäröity tylsyydellä jne. Se ei silti tarkoita että maailma on tylsä. Jumala on salattu. Piste. Täten se, että pyrkii ymmärtämään Jumalan "ajatusmaailmaa", on mielestäni turhaa.

      Äänestä

    Jumala rakastaa jokaista ihmistä, mutta joka pysyy synnissä eikä tee parannusta ja ota Jeesusta elämäänsä, hänen on kuoltava tulijärvessä, jossa synti ja syntiset tuhotaan ainiaaksi.

    Äänestä

    • Synti ehkä, mutta ei syntisiä sieluja.

      Äänestä

    • The Computer is your Friend! Happiness is mandatory! Citizen, aren't you happy you have the freedom to serve the Computer!

      (Jos joku ei tiedä, mistä tuo on peräisin, niin antaa olla. Se vain jotenkin sopii tuohon kontekstiin Jumalasta, joka toitottaa rakkauttaan ja rankaisee jokaista, joka ei anna vastarakkautta.)

      Äänestä

    Oletko sinä lukenut teologiaa, vai miten olet tutkinut asioita. Itse voin sanoa, että minulla on koulun pakolliset uskonnot ja paljon omaa lukemista taustalla.

    Äänestä

    • rikkomuksia sekä Jumalaa että lähimmäisiämme vastaan.Minua vastaan tehdyt voin itse antaa anteeksi eikä kukaan niistä joudu helvettiin.
      Jumala on luvannut antaa anteeksi mutta ei jätä rankaisematta. On vaikeata uskoa että Jumalalla olisi meitä vastaan paljon enemmän kuin meidän lähimmäisillämme.
      Monen diktaattorin kohdalla sekin on riittävän vakava asia.Suurimmat tuomiot Raamattu puhuukin niille jotka valtaa käyttävät väärin (VT).Jeesuksenkin kuoleman toimeenpanivat hallitusmiehet.Jeesustakin sanotaan kuningasten kuninkaaksi,eikä varmaan syyttä.

      Äänestä

    • Minun Raamatun tuntemukseni on akateemisesti katsottuna maallikkopohjalla.

      Minun jumalakuvaani on vaikuttanut eniten Jumala itse. Kuten Raamatustakin ymmärrämme, hän on persoona ja täysin kykenevä tuomaan itsestään esille asioita, ihan minulle ymmärrettävässä muodossa. Vaikutus ja viestityskanavia on rajattomasti.

      Raamatun tutkiminen, hengellisen kirjallisuuden lukeminen, keskustelut hengellisentyön tekijöiden ja muiden kristittyjen kanssa. Ne ovat lähdeteoksia, joissa laajalti käsitellään aihetta henkilökohtaisten kokemusten, ihmiskunnan historian ja aatteellisen argumentoinnin kautta.

      Se minkä näen olevan ihmisten elämissä Jumalan vaikutusta, kannustaa ajattelemaan Jumalaa rakastavana. Sadistisuutta näin synnin vaikutuksessa, ihmisten pahuudessa ja petomaisuudessa toisiaan kohtaan. Nämä näkökulmat antavat tukea Jumalan pyhyyden ymmärtämiselle, syntiä hän ei voi hyväksyä.

      Äänestä

    • Deemas kirjoitti:

      Minun Raamatun tuntemukseni on akateemisesti katsottuna maallikkopohjalla.

      Minun jumalakuvaani on vaikuttanut eniten Jumala itse. Kuten Raamatustakin ymmärrämme, hän on persoona ja täysin kykenevä tuomaan itsestään esille asioita, ihan minulle ymmärrettävässä muodossa. Vaikutus ja viestityskanavia on rajattomasti.

      Raamatun tutkiminen, hengellisen kirjallisuuden lukeminen, keskustelut hengellisentyön tekijöiden ja muiden kristittyjen kanssa. Ne ovat lähdeteoksia, joissa laajalti käsitellään aihetta henkilökohtaisten kokemusten, ihmiskunnan historian ja aatteellisen argumentoinnin kautta.

      Se minkä näen olevan ihmisten elämissä Jumalan vaikutusta, kannustaa ajattelemaan Jumalaa rakastavana. Sadistisuutta näin synnin vaikutuksessa, ihmisten pahuudessa ja petomaisuudessa toisiaan kohtaan. Nämä näkökulmat antavat tukea Jumalan pyhyyden ymmärtämiselle, syntiä hän ei voi hyväksyä.

      määritelmä on alusta asti ollut = teatterinaamio!
      Kunnes parempi ja virallisesti vakiintunut persoonan määritelmä esitetään, minä en uskalla yksinkertaisesti Jumalaa persoonaksi sanoa.

      Jumala esitteli itsensä Moosekselle sanoilla: "MINÄ OLEN" ja "MINÄ OLEN SE, MIKÄ MINÄ OLEN." Koska Jumala itse ei halunnut verrata itseään mihinkään luotuun, vaan vain itseensä, en minäkään häntä uskalla mihinkään luotuun verrata.

      Jesajan kirjassa sanotaan (45:15) "Totisesti, sinä olet salattu Jumala, sinä Israelin Jumala, sinä Vapahtaja." Ja Jumalan kuvaksi luotu ihminen on "salattu sydämen ihminen." Tämä fyysisesti näkyvä ja salaamaton ihminen soveltuu kyllä sisäisen ihmisen naamioksi eli persoonaksi hyvin mainiosti. Mutta katoamattomalle Jumalan kirkkaudelle se "persoona" nimitys tuntuu sopimattomalle, sillä persoona on rajallinen ja äärellinen, mutta Jumala on ääretön ja rajaton.

      Äänestä

    • old_profile_19033 kirjoitti:

      määritelmä on alusta asti ollut = teatterinaamio!
      Kunnes parempi ja virallisesti vakiintunut persoonan määritelmä esitetään, minä en uskalla yksinkertaisesti Jumalaa persoonaksi sanoa.

      Jumala esitteli itsensä Moosekselle sanoilla: "MINÄ OLEN" ja "MINÄ OLEN SE, MIKÄ MINÄ OLEN." Koska Jumala itse ei halunnut verrata itseään mihinkään luotuun, vaan vain itseensä, en minäkään häntä uskalla mihinkään luotuun verrata.

      Jesajan kirjassa sanotaan (45:15) "Totisesti, sinä olet salattu Jumala, sinä Israelin Jumala, sinä Vapahtaja." Ja Jumalan kuvaksi luotu ihminen on "salattu sydämen ihminen." Tämä fyysisesti näkyvä ja salaamaton ihminen soveltuu kyllä sisäisen ihmisen naamioksi eli persoonaksi hyvin mainiosti. Mutta katoamattomalle Jumalan kirkkaudelle se "persoona" nimitys tuntuu sopimattomalle, sillä persoona on rajallinen ja äärellinen, mutta Jumala on ääretön ja rajaton.

      "määritelmä on alusta asti ollut = teatterinaamio!"

      Kieli elää koko ajan, merkitykset vaihtuvat vastaamaan erillaisia käsitteitä. Eihän nykyään kukaan käsitä koneiden ollessa verkossa, että laitteet roikkuisivat punotussa sumpussa.


      "Kunnes parempi ja virallisesti vakiintunut persoonan määritelmä esitetään, minä en uskalla yksinkertaisesti Jumalaa persoonaksi sanoa."

      Voit huoletta käyttä nykysuomessa ymmärrettäviä termejä, käyttössä olevilla merkityksillä.

      Kaikki se mitä voimme käsittää Jumalasta, tulee rinnastuksena jostain meille ymmärrettävästä asiasta. Tyyliin, 'Jumala on kuin hyvä paimen'. Jumalan todellinen olemus on valtavan paljon enemmän.

      Persoona on käsitteenä kuvaava, koska Jumalalla on olemus, joka antaa vastetta meille. Kuten olisimme tekemisissä toisemme persoonien kanssa.

      Äänestä

    Ei ole olemassa ulkopuolista jumalaa, joka tuomitsee.

    Kaikki mitä on, on yhtä ja samaa tilaa eli energiaa eli luojaa.

    Me, hän olemme luoja, joka on kaikki, mitä on olemassa.


    Sen minkä teemme toisillemme, teemme itsellemme.

    :) ;) :)

    Lue JukriSmia lisää

    www.tiede.fi keskusteluista

    E=TILA ajatus toimii ja näin tiede joutuu/pääsee nöyrtymään ja eri uskonnot yhdistymään yhdeksi LIIKKEEKSI, joka kunnioittaa kaikkeuden ikuista liikettä ihmisen omalla liikkumisella.

    Tuo LIIKE sallii jokaiselle oman uskonnon, jossa kuitenkin ajatellaan ensisijaisesti niin, että sen minkä teemme toisillemme, teemme itsellemme.

    :);):)

    Äänestä

    kovasti ristiriitaista ja monenlaisiin tuloksiin johtavaa jos ei tunneta sääntöjä eikä ratkaisujärjestystä.

    Mutta jos oikealla tavalla huomioidaan säännöt, itseisarvot ja negaatiot, päästään paljon helpommin loogiseen ratkaisuun myös Raamatun sanoman ymmärtämisessä. Mutta kaikkea Raamattuun kirjoitettua ei tarvitse pitää itseisarvoina, joita vain Jumalan antamat lupaukset ovat. (2.Kor.1:20). Samaa varmuutta ei ole annettu sille sanalle, joka on kirjoitettu meitä vastaan. (Kol.2:14).

    Kyllä Raamattu on paljonkin ristiriitainen, jos ei huomioida, että kadotuksen iankaikkisuus on katoavaista iankaikkisuutta mutta lupausten iankaikkisuus on todellista, koska on Jumala on antanut lupaukset katoamattoman olemuksensa kautta,(Hep.6:13). Meitä vastaan kirjoitettu sana sen sijaan on vannottu katoavaisen luodun kautta, (Hep.4:3).

    Raamatussa ilmoitettu elämän hengen laki: "Niin kuin sinä teet, niin sinulle tehdään", lienee se paljon puhuttu helvetti. Luukas 16. kerrottu rikkaan miehen kohtalokin näyttää johtuneen hänen armahtamattomasta asenteestaan kärsivää Lasarusta kohtaan maanpäällisen elämänsä aikana. Uskonkin rikkaan miehen helvetin olleen juuri se, että hengen tilassa hän näki tulevan elämänsä olevan samanlaista puutetta, sairautta ja kärsimystä kuin mitä tiesi Lasaruksen maan päällä kärsineen.

    Jälleensyntyminen vaikuttaa olleen luonnollinen keskustelun aihe Jeesuksen ja opetuslasten kesken; "Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?" Lause ilmaisee selvästi, että opetuslapset käsittivät sokeana syntyneen miehen jo eläneen ennen viimeistä syntymäänsä.

    Evankeliumit kertovat useissakin kohti, että Jeesus todisti aikalaistensa eläneen maan päällä jo maailman alusta asti ja olevan vastuussa vanhurskaan Aabelin verestä viimeiseen tapetun profeetan vereen saakka, (Mt.23:29-36, 19:8). Raamattu ilmaisee melko selvästi "elämän pyörän", että "Herra antaa kuoleman ja antaa elämän, hän vie alas tuonelaan ja TUO YLÖS JÄLLEEN."

    "Niiniven miehet ja Etelän kuningatar" eli (Mt.12:41,42, Lk.11:31,32), menneet sukupolvet nousevat tuomiolle kunakin aikana elävien sukupolvien kanssa, kunnes "he kaikki tulevat Jumalan opettamiksi" (Jh.6:45) ja kärsimysten "tulella suolatuiksi", (Mk.9:49).

    Äänestä

    En lukenut kaikkia tämän viestiketjun kirjoituksia, joten tämä pieni linkkini saattaa olla tässä jo jonkun muun laittamana.

    On kuitenkin hauska, mutta tosi juttu:

    http://www.uta.fi/~harri.vainionpaa/kemia.htm

    Äänestä

    Todistelusi on pätemätön. Kristinuskossa vaikkapa helvetin olemassa olon määrittelee Kirkko, ei logiikka tai henkilökohtainen vakaumus.

    Sinä joko uskot kirkon oppien mukaan tai et ole kristitty. Kristinusko on yksi lakiuskonnoista. Joko uskot kirkon oppeja tai lähdet pois.

    Sinun uskosi helvetin olemattomuuteen on myös minusta hyvä ja looginenkin usko, muttei kristillinen usko. Olet ilmeisesti erehtynyt väärään uskontoon ja nyt syytät uskontoa siitä, ettei se olekaan sinun oppiesi mukainen,

    Äänestä

    • "Erehtynyt väärään uskontoon?"

      Enpä kysynyt vanhemmiltani, mihin minut kastettiin.

      Tiedän, ettei päätelmäni lopputulos ollut kovin kristillinen. Todistukseni on pätemätön. Tiedän. Mutta se ei johdu kirkosta. Minulle osoitettiin eräs puute päätelmässäni.

      Ketkään kaksi ihmistä eivät usko samalla lailla. Kukaan ei usko täydellisesti kirkon oppien mukaan.

      Äänestä

    Jos rangaistusta ei ole, niin silloinhan Jeesus on kuollut turhaan! Jeesus nimenomaan tuli pelastamaan meidät Jumalan vihalta. Hän otti päälleen Jumalan vihan ja kantoi meidän syntimme.

    Jeesus kärsi rangaistuksen meidän puolestamme. Mutta jos me emme ota vastaan Hänen tarjoamaansa pelastusta, on meidän itse kärsittävä rangaistus teoistamme. Ja tämä rangaistus on ikuinen kadotus.

    Jos pitää tällaista rangaistusta liian suurena, aliarvioi syntiä. Synnin hirvittävyyden näkee, kun lukee evankeliumeista, miten Jeesus kärsi kantaessaan meidän syntimme ristinpuulle. Getsemanessa Hän pelkäsi ja rukoili, Isältä, että jos on olemassa toinen keino pelastaa ihmiset, niin Isä ottaisi pois Häneltä sen maljan. Jos olisikin ollut jokin toinen keino! Mutta ei ollut… Niin suuri oli se kuilu, jonka synti oli saanut aikaan ihmisten ja Jumalan välille. Jeesus hyväksyi tämän. Hän ymmärsi, että mikään muu hinta ei riitä synnin sovitukseksi.

    Ajattele Jeesusta Getsemanessa. Kuvittele millainen pelko ja tuska Hänellä oli, kun Hän tiesi, että kohta kaikki maailman synnit olisivat Hänen päällään. Jeesus, joka ei ollut koskaan tehnyt pienintäkään syntiä, tehtiin synniksi. Eikä sinun tarvitse tätä itse kuvitella, sillä sinä näet sen evankeliumeista. Jeesus pelkäsi ja hikoili tuskissaan verta. Ja tämä oli vasta Hänen kärsimystensä alku.

    Jeesuksen kärsimykset huipentuivat hetkeen, jolloin Hän Golgatalla huusi: ”Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit!” Me emme voi ymmärtää, millaiselta tuo hetki on Jeesuksesta tuntunut. Hän koki ristillä kaiken sen, minkä me ansaitsemme. Me pelastumme Hänen tekonsa kautta, mutta jos me emme ota tätä pelastusta vastaan, on meidän itse kärsittävä rangaistus. Ja Raamattu opettaa, että tämä rangaistus on ikuinen kadotus. Mutta jos otat pelastuksen vastaan Jeesuksessa, sinä pelastut Hänen verensä kautta ja Jumalan silmissä sinä olet silloin syytön.


    http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Joh.6.html

    http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Jes.55.html

    Äänestä

    • Oikeassa olet. Mutta et siltikään pystynyt kumoamaan argumenttejani. Miksi Jumala loisi ketään ikuiseen kadotukseen?

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Oikeassa olet. Mutta et siltikään pystynyt kumoamaan argumenttejani. Miksi Jumala loisi ketään ikuiseen kadotukseen?

      Ihmisillä on vapaa tahto valita, missä iankaikkisuuden viettää.Ja on kaksi voimaa hyvä ett paha,eikä ne sovi samaan paikkaan..

      Äänestä

    • isha kirjoitti:

      Ihmisillä on vapaa tahto valita, missä iankaikkisuuden viettää.Ja on kaksi voimaa hyvä ett paha,eikä ne sovi samaan paikkaan..

      Satuitkos lukemaan tuon alkuperäisen tekstin? Ole hyvä, ja kiistä se! Jos pystyt.

      Äänestä

    • "Jos rangaistusta ei ole, niin silloinhan Jeesus on kuollut turhaan! Jeesus nimenomaan tuli pelastamaan meidät Jumalan vihalta. Hän otti päälleen Jumalan vihan ja kantoi meidän syntimme."

      Jumala on määritelmän mukaisesti Rakkaus. Miksi hän vihaa omia lapsiaan? Mielestäni tämä on jotenkin skitsoidinen käsitys vulgaarikristillisyydessä - Jumala luo lapsensa jotta hän saisi vihattua heitä. Onko Jumala luonut meidät leikkikaluikseen ja vihansa kohteiksi? Hänenhän piti olla universaali Rakkaus.

      Joku, jokin tai jotain ei oikein toimi. Selitys "Jumala ei vihaa syntisiä vaan syntiä" ontuu - miksi hän tällöin rankaisee syntisiä sen sijaan, että hän yksinkertaisesti vain parantaisi heidät? Ja ennenkaikkea, miksi hän rankaisee heitä iankaikkisella kidutuksella sensijaan että vain haihduttaisi olemattomiin?

      En katso olevani NIIN paha, että ansaitsisin iankaikkisen kidutuksen. Mieluummin tässä tapauksessa toivoisin, että äitini olisi abortoinut minut, jotta olisin välttynyt tuollaisen psykopaattijumalan perverssiltä vihalta. Tuollainen ihmisviha on mielestäni osoitus vain heikosta itsetunnosta. Oikeudenmukainen rangaistus ajallisista rikoksista on ajallinen rangaistus, ja joku tolkku se on rangaistuksen ankaruudellakin olla. Lex talionista pidetään alkeellisimpana kaikista laeista, sillä se rajoittaa rangaistuksen ankaruuden suhteeseen tehtyyn rikokseen.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Satuitkos lukemaan tuon alkuperäisen tekstin? Ole hyvä, ja kiistä se! Jos pystyt.

      Lueppa 1moos.6:5-7.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      "Jos rangaistusta ei ole, niin silloinhan Jeesus on kuollut turhaan! Jeesus nimenomaan tuli pelastamaan meidät Jumalan vihalta. Hän otti päälleen Jumalan vihan ja kantoi meidän syntimme."

      Jumala on määritelmän mukaisesti Rakkaus. Miksi hän vihaa omia lapsiaan? Mielestäni tämä on jotenkin skitsoidinen käsitys vulgaarikristillisyydessä - Jumala luo lapsensa jotta hän saisi vihattua heitä. Onko Jumala luonut meidät leikkikaluikseen ja vihansa kohteiksi? Hänenhän piti olla universaali Rakkaus.

      Joku, jokin tai jotain ei oikein toimi. Selitys "Jumala ei vihaa syntisiä vaan syntiä" ontuu - miksi hän tällöin rankaisee syntisiä sen sijaan, että hän yksinkertaisesti vain parantaisi heidät? Ja ennenkaikkea, miksi hän rankaisee heitä iankaikkisella kidutuksella sensijaan että vain haihduttaisi olemattomiin?

      En katso olevani NIIN paha, että ansaitsisin iankaikkisen kidutuksen. Mieluummin tässä tapauksessa toivoisin, että äitini olisi abortoinut minut, jotta olisin välttynyt tuollaisen psykopaattijumalan perverssiltä vihalta. Tuollainen ihmisviha on mielestäni osoitus vain heikosta itsetunnosta. Oikeudenmukainen rangaistus ajallisista rikoksista on ajallinen rangaistus, ja joku tolkku se on rangaistuksen ankaruudellakin olla. Lex talionista pidetään alkeellisimpana kaikista laeista, sillä se rajoittaa rangaistuksen ankaruuden suhteeseen tehtyyn rikokseen.

      Eikö tässä nyt jäljelle jää mahdollisuus että Jumala on joko rakastava tai sitten Jumala on kiduttaja. No jos Jumala on julma kiduttaja niin miksi ihmeessä Hän antaa meille edes mahdollisuuden elää ennen lopullista ikuista kidutusta? Suuresta armostako? Heh heh todella suuresta kun joudut ikuiseen kärsimykseen jos et heti ensimmäisellä kerralla ymmärrä ja osaa kaikkea. Todella ymmärtäväistä, armollista ja rakastavaa toimintaa.

      En voi nähdä muuta mahdollisuutta kuin että Jumala on OIKEASTI ymmärtäväinen, rakastava jne jne. Ja toimii kuten jokainen kunnollinen isä eli rakkautta ja rajoja. Jos lapsi 2 vuotiaana vähän uhittelee niin Isä antaa luunapin otsalle(rajoitettu aika helvetissä tms.) jotta lapsi tajuaisi tehneensä väärin. Ei Hän varmasti halua tehdä sitä mutta tekee sen jotta lapsi ei kasva kieroon. Myöhemmällä iällä lapsi sitten ymmärtää miksi Isä teki niinkuin teki.

      Ikuisessa kidutuksessa ei ole kyllä mitään järkeä. Paitsi tietenkin siinä mielessä jos halutaan pelotella ja kontrolloida ihmisiä.

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      "Jos rangaistusta ei ole, niin silloinhan Jeesus on kuollut turhaan! Jeesus nimenomaan tuli pelastamaan meidät Jumalan vihalta. Hän otti päälleen Jumalan vihan ja kantoi meidän syntimme."

      Jumala on määritelmän mukaisesti Rakkaus. Miksi hän vihaa omia lapsiaan? Mielestäni tämä on jotenkin skitsoidinen käsitys vulgaarikristillisyydessä - Jumala luo lapsensa jotta hän saisi vihattua heitä. Onko Jumala luonut meidät leikkikaluikseen ja vihansa kohteiksi? Hänenhän piti olla universaali Rakkaus.

      Joku, jokin tai jotain ei oikein toimi. Selitys "Jumala ei vihaa syntisiä vaan syntiä" ontuu - miksi hän tällöin rankaisee syntisiä sen sijaan, että hän yksinkertaisesti vain parantaisi heidät? Ja ennenkaikkea, miksi hän rankaisee heitä iankaikkisella kidutuksella sensijaan että vain haihduttaisi olemattomiin?

      En katso olevani NIIN paha, että ansaitsisin iankaikkisen kidutuksen. Mieluummin tässä tapauksessa toivoisin, että äitini olisi abortoinut minut, jotta olisin välttynyt tuollaisen psykopaattijumalan perverssiltä vihalta. Tuollainen ihmisviha on mielestäni osoitus vain heikosta itsetunnosta. Oikeudenmukainen rangaistus ajallisista rikoksista on ajallinen rangaistus, ja joku tolkku se on rangaistuksen ankaruudellakin olla. Lex talionista pidetään alkeellisimpana kaikista laeista, sillä se rajoittaa rangaistuksen ankaruuden suhteeseen tehtyyn rikokseen.

      Rakkaus ihmistä kohtaan ja viha syntiä kohtaan...

      Kyllä ihminen oikeutetusti on Jumalan vihan kohteena, jos hän ei ole suostunut hyväksymään Jeesusta sijaiskärsijäkseen.

      "En katso olevani NIIN paha, että ansaitsisin iankaikkisen kidutuksen."

      Etkö? :(
      Minä taas katson olevani niin paha, että on vaikea uskoa että Jumala rakastaa minua NIIN paljon, että suostui itse kärsimään minun anasitsemani rangaistuksen. Mutta totta se kuitenkin on...

      Äänestä

    • old_profile_1284 kirjoitti:

      Rakkaus ihmistä kohtaan ja viha syntiä kohtaan...

      Kyllä ihminen oikeutetusti on Jumalan vihan kohteena, jos hän ei ole suostunut hyväksymään Jeesusta sijaiskärsijäkseen.

      "En katso olevani NIIN paha, että ansaitsisin iankaikkisen kidutuksen."

      Etkö? :(
      Minä taas katson olevani niin paha, että on vaikea uskoa että Jumala rakastaa minua NIIN paljon, että suostui itse kärsimään minun anasitsemani rangaistuksen. Mutta totta se kuitenkin on...

      "Kyllä ihminen oikeutetusti on Jumalan vihan kohteena, jos hän ei ole suostunut hyväksymään Jeesusta sijaiskärsijäkseen."

      Tuollainen jumala ei ole Universaali Rakkaus, joksi Jumala määritetään. Tuollainen jumala on hyvin epäkypsä olento. "Jos et rakasta minua, vedän sinua turpaan". Joltakin teini-ikäiseltä jengipomolta voisi odottaa tuollaista käytöstä.

      Olen kyllä valmis tutkittavaksi ja tuomittavaksi, mutta oletan myös, että tuomio on oikeudenmukainen eikä drakoninen. Oikeudenmukaisuuden vähäisin vaatimus on lex talionis eli silmä silmästä ja hammas hampaasta - ei niin, että henki silmästä ja ikuinen kidutus hampaasta. Iankaikkinen kidutus Helvetissä on kertakaikkinen overkill. Sillä ei ole enää mitään tekemistä enää rakkauden eikä oikeudenmukaisuuden kanssa. Ja Helvetillä kiristäminen mielestäni on pahinta hengellistä väkivaltaa, mihin yksikään kristityksi itseään kutsuva voi syyllistiä. Itse asiassa se on about pahinta, mihin kukaan uskonnollinen ihminen voi syyllistyä.

      "Minä taas katson olevani niin paha, että on vaikea uskoa että Jumala rakastaa minua NIIN paljon, että suostui itse kärsimään minun anasitsemani rangaistuksen."

      Missä on itsetuntosi, hyvä ihminen? Miksi haluat rypeä itsesäälin ja itsevähättelyn suossa? Tuo itsesäälissä rypeminen on ylpeyden kuolemansynnin kieroontunein muoto.

      Loiko Jumala sinut omaksi vaiko Paholaisen kuvaksi?

      Miten voit toteuttaa rakkauden kaksoiskäskyä (rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken) jos et kykene arvostamaan itseäsi ja sitä, että olet Jumalan etkä Paholaisen kuva?

      Minä lähden siitä, että Jumala on Rakkaus. en siitä, että Jumala on Pyhä Viha. Päädyin vuosia sitten mietiskelyissäni siihen, että tämä maailma, jossa elämme, on Helvetti.

      Jumala, joka on Rakkaus, voi kyllä tuomita ja hän voi asettaa meille vaatimuksia. Mutta Jumala, joka on Rakkaus, ei kiduta lapsiaan eikä tuhoa heitä, vaan ojentaa ja antaa uuden mahdollisuuden. Mikäpä olisi parempi tapa ojentaa kuin panna kokemaan elämän koulu uudelleen?

      Olettamukseni on, että olemme syntyneet tänne kahdesta syystä: a) siksi, että kämmelsimme edellisessä elämässämme ja b) jotta ottaisimme opiksemme ja ottaisimme Kristuksen sovitustyön vastaan ja toteuttaisimme rakkauden kaksoiskäskyä - yrittäisimme edes olla Hänen kaltaisiaan, sillä olen itse sitä mieltä, ettei Jeesus kaipaa palvontaamme vaan sitä, että yrittäisimme olla Hänen kaltaisiaan sekä ajatuksissamme että teoissamme.

      Jälleensyntymäoppia ei ole mainittu Raamatussa, mutta sitä ei myöskään kiistetä siellä. Mutta jos olen voinut syntyä tähän maailmaan yhden kerran, niin miksen sitten toisenkin?

      Äänestä

    • Mörri kirjoitti:

      "Kyllä ihminen oikeutetusti on Jumalan vihan kohteena, jos hän ei ole suostunut hyväksymään Jeesusta sijaiskärsijäkseen."

      Tuollainen jumala ei ole Universaali Rakkaus, joksi Jumala määritetään. Tuollainen jumala on hyvin epäkypsä olento. "Jos et rakasta minua, vedän sinua turpaan". Joltakin teini-ikäiseltä jengipomolta voisi odottaa tuollaista käytöstä.

      Olen kyllä valmis tutkittavaksi ja tuomittavaksi, mutta oletan myös, että tuomio on oikeudenmukainen eikä drakoninen. Oikeudenmukaisuuden vähäisin vaatimus on lex talionis eli silmä silmästä ja hammas hampaasta - ei niin, että henki silmästä ja ikuinen kidutus hampaasta. Iankaikkinen kidutus Helvetissä on kertakaikkinen overkill. Sillä ei ole enää mitään tekemistä enää rakkauden eikä oikeudenmukaisuuden kanssa. Ja Helvetillä kiristäminen mielestäni on pahinta hengellistä väkivaltaa, mihin yksikään kristityksi itseään kutsuva voi syyllistiä. Itse asiassa se on about pahinta, mihin kukaan uskonnollinen ihminen voi syyllistyä.

      "Minä taas katson olevani niin paha, että on vaikea uskoa että Jumala rakastaa minua NIIN paljon, että suostui itse kärsimään minun anasitsemani rangaistuksen."

      Missä on itsetuntosi, hyvä ihminen? Miksi haluat rypeä itsesäälin ja itsevähättelyn suossa? Tuo itsesäälissä rypeminen on ylpeyden kuolemansynnin kieroontunein muoto.

      Loiko Jumala sinut omaksi vaiko Paholaisen kuvaksi?

      Miten voit toteuttaa rakkauden kaksoiskäskyä (rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken) jos et kykene arvostamaan itseäsi ja sitä, että olet Jumalan etkä Paholaisen kuva?

      Minä lähden siitä, että Jumala on Rakkaus. en siitä, että Jumala on Pyhä Viha. Päädyin vuosia sitten mietiskelyissäni siihen, että tämä maailma, jossa elämme, on Helvetti.

      Jumala, joka on Rakkaus, voi kyllä tuomita ja hän voi asettaa meille vaatimuksia. Mutta Jumala, joka on Rakkaus, ei kiduta lapsiaan eikä tuhoa heitä, vaan ojentaa ja antaa uuden mahdollisuuden. Mikäpä olisi parempi tapa ojentaa kuin panna kokemaan elämän koulu uudelleen?

      Olettamukseni on, että olemme syntyneet tänne kahdesta syystä: a) siksi, että kämmelsimme edellisessä elämässämme ja b) jotta ottaisimme opiksemme ja ottaisimme Kristuksen sovitustyön vastaan ja toteuttaisimme rakkauden kaksoiskäskyä - yrittäisimme edes olla Hänen kaltaisiaan, sillä olen itse sitä mieltä, ettei Jeesus kaipaa palvontaamme vaan sitä, että yrittäisimme olla Hänen kaltaisiaan sekä ajatuksissamme että teoissamme.

      Jälleensyntymäoppia ei ole mainittu Raamatussa, mutta sitä ei myöskään kiistetä siellä. Mutta jos olen voinut syntyä tähän maailmaan yhden kerran, niin miksen sitten toisenkin?

      Sinun ei tarvitse mennä Auswitch-Birkenaun kaasukammioihin tai Tsetsenian raunioille nähdäksesi, mitä pahuus on. Sinun ei tarvitse tietää Dresdenistä tai Sudanista, jotta voisit nähdä mihin ihminen pahuudessaan kykenee.

      Sinun tarvitsee vain katsoa tätä maata nimeltä Suomi. Tätä maata jonka pinnallinen ja taloudelliseen hyötyyn pyrkivä yhteiskunta jättää lapsensa niin yksin, ettei heille jää muuta keinoa saada huomiota kuin räjäyttää pommi ostoskeskuksessa tai tappaa koulukaverinsa. Tätä maata, jonka päättäjät laskevat alkoholin hintaa samalla kun lukuisat yhteiskuntamme hylkäämät ihmiset asuvat roskalaatikoissa. Tätä maata, joka nauttii vauraudestaan samalla, kun ihmiset kuolevat nälkään eri puolilla maailmaa. Tätä maata, joka esineellistää ihmisiä ja vaihtaa rakkauden himoon. Tätä maata, joka ei anna tuhansille kansalaisilleen edes mahdollisuutta aloittaa elämää. Tätä maata, joka ristiinnaulitsee Kristuksen miljoonia kertoja päivässä. Katso tätä maata ja kuuntele kuinka Kristus itkee.

      Miksi Jumala antaisi meille anteeksi? Mikä velvoittaisi Häntä siihen? Ei mikään. Ei mikään muu kuin Hänen Poikansa uhri, joka täydellisenä ja riittävänä kutsuu meitä verisen ristin juurelle. Ristin juurelle vastaanottamaan käsittämätön, epäoikeudenmukainen ja täysin ansaitsematon armo.

      Pelastus on lahja. Se on ansaitsematonta, mutta kuuluu meille Kristuksen ansion perusteella, jos me otamme sen vastaan. Se ei tule tekojen kautta, vaan yksin armosta. Se on varma ja pysyvä. Ei ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.

      Äänestä

    • isha kirjoitti:

      Lueppa 1moos.6:5-7.

      Hienoa. Herra vihastui. Ja entäs sitten? Jumala ei voinut olla tietämättä, mitä tulee tapahtumaan. Ja kumosin Raamatun ehdottoman auktoriteetin jo aluksi.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Hienoa. Herra vihastui. Ja entäs sitten? Jumala ei voinut olla tietämättä, mitä tulee tapahtumaan. Ja kumosin Raamatun ehdottoman auktoriteetin jo aluksi.

      Jh 10:26 Mutta te ette usko, sillä te ette ole minun lampaitani.
      (Anteeksi taisin lähteä sivuraiteille ed.viestissä.)
      2Kr 4:3 Mutta jos meidän evankeliumimme on peitossa, niin se peite on niissä, jotka kadotukseen joutuvat,

      2Kr 3:16 mutta kun heidän sydämensä kääntyy Herran tykö, otetaan peite pois.

      Äänestä

    • isha kirjoitti:

      Jh 10:26 Mutta te ette usko, sillä te ette ole minun lampaitani.
      (Anteeksi taisin lähteä sivuraiteille ed.viestissä.)
      2Kr 4:3 Mutta jos meidän evankeliumimme on peitossa, niin se peite on niissä, jotka kadotukseen joutuvat,

      2Kr 3:16 mutta kun heidän sydämensä kääntyy Herran tykö, otetaan peite pois.

      Olet aivan oikeassa, se on uskon asia. Mutta edelleenkään kukaan ei voi väittää minun olevan väärässä, jos kukaan ei pysty kumoamaan teoriaani!

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Olet aivan oikeassa, se on uskon asia. Mutta edelleenkään kukaan ei voi väittää minun olevan väärässä, jos kukaan ei pysty kumoamaan teoriaani!

      ..sitten pelastusta,uskoa tarvitaan,muuhun kuin helvetin välttämiseen.

      Äänestä

    • old_profile_1284 kirjoitti:

      Sinun ei tarvitse mennä Auswitch-Birkenaun kaasukammioihin tai Tsetsenian raunioille nähdäksesi, mitä pahuus on. Sinun ei tarvitse tietää Dresdenistä tai Sudanista, jotta voisit nähdä mihin ihminen pahuudessaan kykenee.

      Sinun tarvitsee vain katsoa tätä maata nimeltä Suomi. Tätä maata jonka pinnallinen ja taloudelliseen hyötyyn pyrkivä yhteiskunta jättää lapsensa niin yksin, ettei heille jää muuta keinoa saada huomiota kuin räjäyttää pommi ostoskeskuksessa tai tappaa koulukaverinsa. Tätä maata, jonka päättäjät laskevat alkoholin hintaa samalla kun lukuisat yhteiskuntamme hylkäämät ihmiset asuvat roskalaatikoissa. Tätä maata, joka nauttii vauraudestaan samalla, kun ihmiset kuolevat nälkään eri puolilla maailmaa. Tätä maata, joka esineellistää ihmisiä ja vaihtaa rakkauden himoon. Tätä maata, joka ei anna tuhansille kansalaisilleen edes mahdollisuutta aloittaa elämää. Tätä maata, joka ristiinnaulitsee Kristuksen miljoonia kertoja päivässä. Katso tätä maata ja kuuntele kuinka Kristus itkee.

      Miksi Jumala antaisi meille anteeksi? Mikä velvoittaisi Häntä siihen? Ei mikään. Ei mikään muu kuin Hänen Poikansa uhri, joka täydellisenä ja riittävänä kutsuu meitä verisen ristin juurelle. Ristin juurelle vastaanottamaan käsittämätön, epäoikeudenmukainen ja täysin ansaitsematon armo.

      Pelastus on lahja. Se on ansaitsematonta, mutta kuuluu meille Kristuksen ansion perusteella, jos me otamme sen vastaan. Se ei tule tekojen kautta, vaan yksin armosta. Se on varma ja pysyvä. Ei ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.

      omaksi threadikseen ja vastaan siihen.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      Olet aivan oikeassa, se on uskon asia. Mutta edelleenkään kukaan ei voi väittää minun olevan väärässä, jos kukaan ei pysty kumoamaan teoriaani!

      olevasi täysin oikeassa. Teoriasi pystyy kumoamaan Kristuksen näkökulmasta käsin.

      Äänestä

    • Tuomas M kirjoitti:

      olevasi täysin oikeassa. Teoriasi pystyy kumoamaan Kristuksen näkökulmasta käsin.

      En tietenkään voi väittää olevani täysin oikeassa. Mutta kerro kuinka kumoaist teoriani.

      Äänestä

    • EpäileväTuomas kirjoitti:

      En tietenkään voi väittää olevani täysin oikeassa. Mutta kerro kuinka kumoaist teoriani.

      Tavoitatko sinä Jumalan syvyydet? Ymmärrätkö ääriään myöten Kaikkivaltiaan suuruuden?

      Todistuksellasi sanot, että sinä tiedät kaiken, sillä synnyit jo ennen valoa ja pimeyttä. Niin suuri on päiviesi luku! Ja vaikka lähdetkin liikkeelle Jumalan rakkaudesta, rajaat kuitenkin ulkopuolelle kristinuskon pääsanoman, Jeesuksen Kristuksen. Päätelmäsi myötä Jeesuksesta, joka julistaa Jumalan sanoja, tulee valehtelija. Jos Jeesus ja Jumala ovat valehtelijoita, silloin ei ole enää edes sitä ylintä kristillistä arvoa, rakkautta.

      Kahden ehdottomuuden teoria on yritys sulloa Jumala tulitikkurasiaan ja hallita. Todistuksesi syyttää Jumalaa vääryydestä, jotta saisit itse olla oikeassa.

      Äänestä

    mutta sen heikoin lenkki löytyy ihmisen näkökulmasta. Samasta syystä piispa Huovinenkaan ei pystynyt tätä kumoamaan.

    Kristillisen uskon perusajatuksen käsittely lähtee aina Kristuksesta ja Hänen sanoistaan käsin. Siinä ovat kristinuskon juuret.

    Äänestä

    • Se on itseasiassa epätäydellinen. Tiedän sen kyllä, mutta toisaalta tuossa päätelmässä on etuna se, että käsiteltävät asiat ovat ehdottomuuksia. Joko Jumalan rakkaus on ääretöntä tai se ei ole. Joko Jumala on kaikkivaltias tai se ei ole... jne.

      Äänestä

    helvettiä on juntattu ihmisten mieliin niin kauan ja tehokkaasti, että se alkaa kasvaa itseänsä vastaan. Siitä on tullut niin mieletön oppi, ettei sitä tosissaan kukaan usko. Jos sen kiivaimmat julistajatkin uskoisivat, he eläisivät kokonaan eri tavalla ja enemmän lähimmäisiään rakastaen kuin mitä elävät.

    Raamattu sanoo, että Jumala kurittaa lapsiaan opettaakseen eikä "sydämensä halusta" vaivatakseen. (Val.v. 3:33). Jesaja vertasi kansansa kuritusta viljan puintiin. Viljalyhteitäkin piestään ja lyödään vain niin kauan, kun jyvät saadaan irti akanoista. "Ei sitä kukaan iankaiken pui." (Jes.28:22-29).

    Mutta itsekukin meistä julistaa ja edustaa sellaista Jumalaa kuin millaisena me hänet tunnemme. Jos uskomme kaikki Raamatun lupaukset sellaisina kuin ne on annettu, meillä on kaikkia armahtava ja laupias Jumala, "joka armahtaa kaikkia luotujansa" joka "tahtoo kaikkien ihmisten pelastuvan" ja "joka tekee kaiken, mitä ikinä hän tahtoo."

    Sen lisäksi annetuille lupauksille on annettu paljon parempi vakuus ja "tulosvastuu" kuin meitä vastaan puhutulle sanalle, (vrt. 2.Kor.1:20, ja Kol.2:14). Minä ihmettelenkin miksi raamatuntutkijat eivät huomioi näitä Raamattuun kirjoitettuja sääntöjä, joiden mukaan raamattua pitää tulkita! Onhan matemaattistenkin tehtävien ratkaisuja varten annettu säännöt, joita noudattaen päästään oikeaan lopputulokseen.

    Äänestä

    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    EpäileväTuomas kirjoitti:

    Olen tämän saman esittänyt varmaan ennenkin. Nyt voin sanoa sen, että eilen Helsingin piispa Eero Huovinenkaan ei pystynyt kumoamaan tätä.

    Otetaan lähtökohdaksi kristillinen Jumala, joka on kaikkivaltias, ja rakastaa kaikkea luomaansa täydellisesti. Jumalan rakkaus on siis ylintä mitä on olemassa. Kaikkivaltiaana Jumala tietää kaiken mitä on tapahtunut, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Myös sen miten ihminen tulee toimimaan elämänsä aikana, ja mihin ihminen on joutuva kuolemansa jälkeen. Täydellisesti rakastava Jumala ei tahdo kenenkään joutuvan ikuiseen kadotukseen, ja koska Jumala tietää ihmisten kohtalot, hän voi jättää kadotukseen joutuvat kokonaan luomatta. Sellainen Jumala, joka loisi tietoisesti ikuiseen kärsimykseen joutuvan sielun ei ole rakastava vaan sairas.
       Perusvastaväite on ihmisen omaan tahtoon vetoaminen, kuinka Jumala rakasti ihmistä niin, että antoi tälle omaan vapaan tahdon toimia ja päättää. Vapaan tahdon joutua helvettiin. Se nostaisi ihmisen oman tahdon Jumalan rakkauden yläpuolelle. Tällainen Jumala ei taatusti olisi kaikkivaltias.
       Raamatussa lukee kyllä yksiselitteisesti, että osa on joutuva ikuiseen piinaan ja kärsimykseen. Raamatussa on myös ristiriitoja, eikä kukaan järjissään oleva voi ottaa Raamattua kirjaimellisesti. Minä lähdenkin vielä enemmän juurilta, kuin Raamattu. Minä lähden koko kristinuskon perusajatuksesta. Sen nimi on rakkaus. Se on ylin kristillinen arvo, eikä sitä voi kumota millään argumentilla.
    Tämän teorian etuna on sekin, että sillä voi selittää kärsimyksen ongelman. Miksi rakastava Jumala haluaa ihmisten kärsivän? Rakastava Jumala voi katsoa oikeaksi välillä kurittaa luomaansa ihmistä, kuin vanhempi lastaan. Helvetti on maan päällä tässä elämässä, ja viimeisenä päivänä meillä on edessämme vain Jumalan rakastavat kasvot.

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu