Suomi antaa sotilaallista apua Yhdysvalloille, koska jotkut Suomen poliitikot ovat tehneet salaisia sopimuksia kansan selän takana. Meille ei ole mitään luvattu. Siksi yritän herätellä keskustelua rynkkydiplomatian turhuudesta.
Maanpuolustus ei vaadi toisten maiden sotiin osallistumista tai samaisten ulkovaltojen propagandan toistelua.
Maanpuolustus ei vaadi toisten maiden sotiin osallistumista tai samaisten ulkovaltojen propagandan toistelua.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Venäjä on luvatta Ukrainassa, mutta Yhdysvallat kansojen kutsumana Irakissa ja Afganistsnissa.
Molemmat väittämät on valheita
#Venäjä on luvatta Ukrainassa, mutta Yhdysvallat kansojen kutsumana Irakissa ja Afganistsnissa.#
Haista pitkä paska trolli.
Törkeää kielenkäyttöä. Etkös häpeä?
Looginen päättely. Ilman Maidanin tapahtumia ukrainalaisia ei tarvitsisi pakottaa rauhaan.
Mikä tässä haiskahtaa.
Sinulla täällä jatkuvasti trollaavana on vahva sokea piste. Ja se on Venäjä ja Venäjän agressiiviset toimet Euroopassa ja muuallakin. Venäjä on Suomen naapurimaa ja sen agressiiviset toimet Euroopassa ja miksei muuallakin ovat Suomen kannalta huolestuttavampia kuin minkään muun maan.
Ja tämä sokeus estää sinua näkemästä niitä Suomen näkökulmasta ja intresseistä oleellisimpia valtion turvallisuuteen liittyviä asioita. Pelkkä ’itäinäkökulma’ ja sen jatkuva toistaminen muka Suomen etuna ja länsinäkökulman jatkuva demonisointi ei synnytä asiallista keskustelua. Ei asioiden todellisesta tilasta kohtuullisen hyvin perillä olevia suomalaisia noin heppoisilla jutuilla harhauteta.
Siksi uskottavuutesi mihin tahansa liittyen on jokseenkin nolla. Et kykene saamaan minkäänlaista asiallista keskustelua juuri tuon sokeutesi ja siihen liittyvän kirjoituksissasi selkeästi näkyvän asenneongelmasi vuoksi.
Itänäkökulma on aina otettava huomioon, tämä on täysin muuttumaton fakta.
Ainoastaan harvinaisen tyhmät kieltävät tämän ja toinen ryhmä ovat maanpetturit, joita jostain kumman syystä sikiää, eikä kumpiakaan kaivata.
Tosiasiat nyt ovat mitä ovat, jenkit eivät lähde Irakista vaikka useita kertoja on ukaasi annettu.
Satavarmaa on myös se, että Israel on yksi terrorismin pääkannattajista ja jenkit tukevat tätä menoa.
Valkokypärät lavastamassa uutta valehyökkäystä kemiallisilla aseilla Syyriassa – Assad: ”Israel on terroristien ilmavoima”
Vain maanpetturi ajattelee tuolla lailla. Isänmaallisia kiinnostaa Suomen näkökulma.
Onhan se otettava huomioon, mutta sitä on hyödytöntä fantasioida.
Ainoa eurooppalainen maa joka aktiivisesti harrastaa tälläkin hetkellä ’rynkkydiplomatiaa’ on Venäjä. Ei Suomi. Kyllä omasta turvallisuudestaan huolehtiminen tuollaisen ’rynkkydiplomatiaa’ harrastavan maan naapurina on pienelle Suomelle suorastaan olemassaolon edellytys.
Sitä ei auta kihlautuminen toisen rynkkydiplomatimaan kanssa.
Pelkkä länsinäkökulma’ ja sen jatkuva toistaminen muka Suomen etuna ja itänäkökulman jatkuva demonisointi ei synnytä asiallista keskustelua.
Ei varmaan synnytä, kun tiltut tekevät kaikkensa estääkseen sen.
Suomi on länsimaa ja Suomen näkökulma on länsinäkökulma, sitä ei siis tarvitse suomalaisille enää toistella. Se on Suomen linjaamaan politiikkaa, siis kansan enemmistön näkemyksen mukaista siutä mikä on Suomen edun mukaista. Mikä siinä ei ole asiallista?
Perusteletko mitä tarkoitat ’itänäkökulmalla’ jos se ei ole sama kuin Venäjän edun mukaista.
Pakonomainen itänäkökulman tuputtaminen muka Suomen etujen mukaisena on muuta kuin realismia.
Länsinäkökulman toistelijat eivä osallistu keskusteluun, vaan he jankkaavat jargoniaan.
NATO ei perustu länsimaisuuteen tai sivistykseen, vaan asioiden ratkaisemiseen väkivallalla. Siksi NATO puuhasteleekin tuolla pakanamaissa, joissa ei ole kunnon kansallisia armeijoita. Raja huomattiin tulleen vastaan Iranin kohdalla. sinne ei ole nasseporukoilla menemistä.
Näkisin, että venäjävainoharha, estää joitain keskustelijoita näkemästä NATO:oon liittyviä sudenkuoppia, kuten turhat sodat maailmalla.
Sivistystä ei olla keksitty Natossa. Ex oriente lux.
Eikä sitä sivistystä myöskään koskaan ole ollut ryssälässä ... eikä tule olemaankaan.
Sivistys lähti aikanaan liikkeelle Bysantista ja Kreikasta.
Ryssälää se ei ole vieläkään tavoittanut .... 3000 vuoden jälkeenkään.
IMHO.
Perusteletko mitä tarkoitat ’länsinäkökulmalla’ jos se ei ole sama kuin USAn edun mukaista.
Pakonomainen länsinäkökulman tuputtaminen muka Suomen etujen mukaisena on muuta kuin realismia.
Länsinäkökulma on nykyinen Suomen linjan mukainen. En tiedä onko se USAn edun mukainen, mutta varmasti se on Suomen edun mukainen. Ja suomalaisista ovat tämän takana ylivoimaisesti suurin enemmistö, se on nähty vaaleissakin joka kerta. Eduskunnassa ei ole yhtään puoluetta, joka olisi täysin eri mieltä nykyisestä Suomen turvallisuuspoliittisesta linjasta. Vivahde-eroja saattaa olla, mutta ne eivät ole merkittäviä.
Länsinäkökulmaa ei Suomessa tarvitse tuputtaa, koska se jo on täällä ja sen mukaan Suomessa eletään ja ollaan. Se on normaali Suomessa.
No nyt on sinun puolestaan hyvä kertoa miten se itänäkökulma, jota täällä jatkuvasti yritetään tuputtaa olisi hyvä Suomelle. Ja ehkä tarkennatkin vielä mitä itnäkökulma mielestäsi tarkoittaa.
Ja voit kertoa ihan omia ajatuksiasi. Ei tarvitse kopioida minun ja vaihtamalla vain muutaman sanan. Senkin tietysti voit tehdä, jos muuhun et kykene.
Suomen ei tarvitse kumarrella länteen, niin kuin ei itäänkään, vaan jatkaa omalla linjallaan, koska se on parasta mitä me voimme saada aikaan.
Ei tarvitse ja onneksi ei sitä teekään. Suomi voi nykyisin toimia siten, kuin arvioi parhaaksi Suomen kannalta. Ei sitä kysellä muilta kuin suomalaisilta.
Tätä on nyt jatkunut, onneksi kuitenkin, jo niin kauan, etteivät nuoremmat täällä kirjoittavat ehkä ymmärräkään, ettei tämä ole itsestäänselvyys. Ei ole kuin reilu kolmisenkymmentä vuotta siitä kuin asiat olivat toisin. Silloin kumarrettiin ja syvää itäänpäin ja se ei todellakaan tapahtunut suomalaisten omasta halustaan. Kuinkahan moni edes tietää mitä esim ’ulkopoliittinen liturgia’ tarkoitti ja mikä se oli?
Täyttä asiaa lyhyessä lauseessa!
Nykyään Suomi kumartaa ja syvään länteen...
Suomi on jo ’lännessä’ hyvin selkeästi. Ei siksi tarvita mitään kumarruksia mihinkään päin. Länteen kumartaminen itse jo ollessa lännessä olisikin vaikeaa. Ja nyt en tietysti kirjouta maantieteestä.
Yya-aikana oli pakko kumartaa, ja syvään, itäänpäin, koska Suomen ’läntisyys’ oli kyseenalaista tuon sopimuksen vuoksi. Suomalaiset kuitenkin halusivat tuolloinkin olla lännessä ja verrattuna muihin Neuvostoliiton naapureihin olikin.
Yya-sopimus oli myös ja ensisijaisesti sotilaallinen sopimus, jossa Suomi käytännössä joutui liittoutumaan Neuvostoliiton kanssa krrisitilanteessa.
Suomalaisten tahdon mukaista se ei ollut, eikä sitä koskaan ollut kysytty kansalta suoraan. Suomelka ei ollut käytännössä mitään mahdollisuutta kieltäytyä tuosta sopimuksesta.
Heti on Suomi kaikista köyhin ns länsimaa,siis kurjista kurjin. Niin heikossa jamassa on Suomen talous. Auttaako sitten Suomea rikkaat pohjois ja länsimaat. Verkkouutisia kun lukee synkyyttä on tiedossa.
Koko porvari-ideologia nojaa kannattajan huonoon itsetuntoon, lännessä on luvattu kultamaa, joka auttaa pientä kulkijaa.
Noinko sinusta on? Suomi kuitenkin on yksi maailman varakkaimmista ja hyvinvoivimmista valtioista kansalaisten osalta ja muutenkin.
Ajattelepas sitten kuinka valltava kurjuus vallitseekaan sitten vaikkapa tuolla itänaapurissamme, kun heidän mediaanielintasonsa, on murto-osa suomalaisten. Keskimääräinenkin elintaso on reilusti alle puolet suomalaisten. Keskimääräistä nostaa tietysti kerrassaan niin valtavat tuloerot, ettei millään mitään väliä.
Miten Venäjä tähän liittyy, Suomen ei kannata nöyristellä natomaille missään asiass, koska meillä asiat ovat kunnossa. Olemme maailman paras maa.
Ja kuitenkin ..... Suomella menee hyvin ....
Eläketurvakeskus: OECD kehuu Suomea eläkeläisten vähäisistä tuloeroista
"OECD eli Taloudellisen yhteistyön ja kehityksen järjestö kehuu Suomea matalista tuloeroista eläkeläisten keskuudessa, mutta toruu yrittäjien eläkkeen määräytymisperusteista. Eläketurvakeskus kertoo asiasta tiedotteessaan (siirryt toiseen palveluun).
Yli 65-vuotiaiden eläkeläisten keskuudessa tulot olivat Suomessa huomattavasti tasaisemmin jakautuneet kuin monissa muissa vertailun maissa. Tasaisempaa tulojen jakautumista oli vain Norjassa ja Tanskassa. Vertailluissa maissa esimerkiksi Ruotsissa eläkeläisten väliset tuloerot olivat suuremmat. Suurimmillaan erot eläkeläisten välillä tuloissa olivat Yhdysvalloissa.
– Eläketulot perustuvat työuralla ansaittuihin tuloihin. Siitä huolimatta eläkeläisten väliset tuloerot ovat Suomessa verrattain pieniä. Suomalainen eläkejärjestelmä on kohtuullisen hyvin onnistunut yhdistämään ansaintaperiaatteen tulonjakotavoitteisiin, kommentoi tiedotteessa Eläketurvakeskuksen tutkimuksesta ja tilastoista vastaava johtaja Jaakko Kiander."
https://yle.fi/uutiset/3-11190552
Miten menee henkisessä isänmaassas, kun eläkeläismummon munakin hävisi pöydästä jo viime vuonna?. :-)
Ihan kotimaas kielellä, ettei ymmärrys jää taas kesken ... Путин, восстанови яйцо!.
TIRSK!.
Ja kuitenkin ..... Suomella menee hyvin ....
Eläketurvakeskus: OECD kehuu Suomea eläkeläisten vähäisistä tuloeroista
"OECD eli Taloudellisen yhteistyön ja kehityksen järjestö kehuu Suomea matalista tuloeroista eläkeläisten keskuudessa, mutta toruu yrittäjien eläkkeen määräytymisperusteista. Eläketurvakeskus kertoo asiasta tiedotteessaan (siirryt toiseen palveluun).
Yli 65-vuotiaiden eläkeläisten keskuudessa tulot olivat Suomessa huomattavasti tasaisemmin jakautuneet kuin monissa muissa vertailun maissa. Tasaisempaa tulojen jakautumista oli vain Norjassa ja Tanskassa. Vertailluissa maissa esimerkiksi Ruotsissa eläkeläisten väliset tuloerot olivat suuremmat. Suurimmillaan erot eläkeläisten välillä tuloissa olivat Yhdysvalloissa.
– Eläketulot perustuvat työuralla ansaittuihin tuloihin. Siitä huolimatta eläkeläisten väliset tuloerot ovat Suomessa verrattain pieniä. Suomalainen eläkejärjestelmä on kohtuullisen hyvin onnistunut yhdistämään ansaintaperiaatteen tulonjakotavoitteisiin, kommentoi tiedotteessa Eläketurvakeskuksen tutkimuksesta ja tilastoista vastaava johtaja Jaakko Kiander."
https://yle.fi/uutiset/3-11190552
Miten menee henkisessä isänmaassas, kun eläkeläismummon munakin hävisi pöydästä jo viime vuonna?. :-)
Ihan kotimaas kielellä, ettei ymmärrys jää taas kesken ... Путин, восстанови яйцо!.
TIRSK!.
No jopas nyt ..... ??????????
No eipä Venäjä tähän mitenkään liitykään, mutta lähinaapurissa on hyvä esimerkki miten todella huonostikin asiat voisi olla, kun edellinen kirjoittaja niin valitteli Suomen kurjuutta.
Olen samaa mieltä, Suomi on maailman paras maa. Ja sellaisena se on niin arvokas, että Suomen turvallisuuden ja itsenäisyyden eteen kannattaa tehdä kaikki mahdollinen.
Ei Suomen tarvitse eikä pidä nöyristellä kenellekään eikä se onneksi sitä teekään. Eikä varsinkaan natomaiden suuntaan kuten ei koskaan aiemminkaan, mutta ei myöskään idän suuntaan, joka on se ongelma nöyristelyn osalta aiemmin.
Eikä ole tehnyt enää kolmeenkymmeneen vuoteen. Se ei näytä kaikkia mielkyttävän kuten monista kirjoituksista täällä on helppo nähdä.
Nasset on uskoneet naton markkinoimaan venäjäuhkaan tai on uskovinaan joiden länsimaa imagon takia
Eihän Naton tarvitse markkinoida ’venäjäuhkaa’ mitenkään. Venäjä on tehnyt itse sen erittäin tehokkaalla ja konkreettisella tavalla ihan täällä Euroopassa.
Mikä ihmeen länsimaaimago? Mikä se on? Onko Suomen länsimaisuus sinulle ongelma, sekö on länsimaalaisuysimagoa?
Jos, niin olisiko sinulle sitten mieluisampi Suomen kuuluminen venäläistyyliseen itäimagoon? Varmaankin...
Salaisia sopimuksia on tehty, ja vieläpä niin tyhmästi että siihen kiinnittivät kaikki älyköt laajaa huomiota.
Kysyä sopii, keitä tämä on hyödyttänyt?
Isäntämaasopimuksella vaarannetaan kansallinen turvallisuus ja rikotaan myös voimassa olevaa naapuruussopimusta, harvinaisen röyhkeää ja tyhmää toimintaa.
Tämän ja yleisen linjan vuoksi, pitää kysyä, mitä oikeastaan halutaan?
Pedataan kolmannelle osapuolelle valmiit tukikohdat, helkkari sentään, onhan tässä Venäjän näkökulmaa katsottava, nehän pitävät silmällä Suomen toimia.
Nato ei ole pelastanut koskaan ketään ja mistään, eikä anna Suomelle pienintäkään turvaa, hyväksi ne kyllä käyttävät kun kerran tarjotaan.
Sinä sitä jaksat jankata, vaikka asia on väännetty sinulle rautalangasta jo satoja kertoja. Todella typerää.
Kyllä, Venäjän näkökulmaa on katsottava ja ne varmasti pitävät silmällä Suomen toimia. Ja juuri siksihän Suomen on pyrittävä kaikin keinoin huolehtimaan omasta turvallisuudestaan. Ja aika hyvin Suomi sen tekeekin. Vaikka natojäsenyys vielä varmistaisi lisää.
Naton ei ole tarvinnut pelastaa koskaan ketään jäsenmaistaan, koska Nato on ollut niin vahva ennaltaehkäisevä voima, ettei natomaita Venäjä ole koskaan konkreettisesti edes uhkaillut, saati hyökännyt. Kyllä ennaltaehkäisy on monta kertaa parempi kuin jo tapahtuneesta katastrofista pelastaminen.
Turvaahan Nato takaa vain jäsenilleen, mutta kyllä Suomikin on Natosta valtavasti hyötynyt sen vakauttaessaan pohjolaa jo pelkästään olemassaolollaan. Ei varmasti ole kenellekäön ylivoimaista miettiä millainen tilanne nykyisin esim pohjolassakin olisi ellei Natoa olisi millään lailla tässä ympärillä. Ja se tilanne ei satavarmasti olisi mukava. Eihän siitä ole kuin hieman yli kolmisenkymmentä vuotta, kun Naton merkitys Suomelle oli vähäinen ja sitä ennen Suomen tilanne oli hyvin epävarma ja jopa vaarallinenkin. Olet ehkä niin nuori, että omakohtainen kokemuksesi tuosta ajasta on jäänyt kokematta ja lähihistoriakin lukematta.
Nato ei ole hyväksikäyttänyt Suomea missään eikä sellaiseen Suomi ole koskaan antanut tilaisuuttakasn. Jos olet eri mieltä, niin varmaan osaat kertoa jotain esimerkkejäkin.
Uuden hallituksen on tehtävä täydellinen muutos siihen tuhoisaan sotapolitiikkaan, jota maassamme on jo kauan harjoitettu — viimeiset vuodet presidentin ja oikeistojohtoisten hallitusten toimesta. Sen keskeisiä toimenpiteitä ovat olleet:
Kiihtyvä asevarustelu täydellisesti yhteensopivaksi Nato-aseistuksen kanssa kustannuksista piittaamatta.
Suomen kytkeminen sotilaalliseen yhteistyöhön Nato-maiden kanssa lukuisin sopimuksin. Kaikkein räikein niistä on isäntämaasopimus, jolla Nato saa täydet vapaudet sotilaalliseen toimintaan maassamme. Suomea siinä kutsutaan ”isäntämaaksi”, vaikka todelliseksi isännäksi tulee USA Nato-sopimuksen verhoamana.
Erittäin mittavat sotaharjoitukset Naton kanssa. Niissä kohteena on jo avoimesti Venäjä. Se on sietämättömän törkeää.
Muutosta tähän sotapolitiikkaan ei ole näkyvissä. Hallitus jatkaa torjuntahävittäjien ja muun sotakaluston hankintasuunnitelmia. Se asetti nyt Naton nopean toiminnan valmiuteen miinantorjunta-aluksen ja rannikkojääkäriyksikön.
Valkokypärät-järjestö, joka operoi Syyrian hallitusta vastaan taistelevien militanttien hallitsemilla alueilla, on havaittu saapuneen Ma’arat al-Artikin kaupunkiin, joka sijaitsee noin 11 kilometrin päässä Alepposta. Saadun vihjeen mukaan järjestö valmistelee Syyrian vastaista provokaatiota, jossa käytetään kemiallisia myrkkyjä.
Kaupungissa on havaittu 15 valkokypärän ryhmä, yhdessä Hayat Tahir al-Salam terroristijärjestön militanttien kanssa. Silminnäkijöiden mukaan kaksi ajoneuvoa oli tuonut noin 400 litraa kemikaaleja kaupunkiin.
Saatujen vihjetietojen mukaan 200 ihmistä, mukaan lukien lapsia, jotka kuuluvat militanttien perheisiin, on evakuoitu Idlibiin muualta Syyriasta. Näitä henkilöitä käytetään mahdollisesti valehyökkäyksen lavastamisessa.
Viranomaiset ovat selvittäneet, että militanttien komentaja, joka on mukana suunnitelmassa on nimeltään Mahi al-Din al-Am, joka on sama henkilö kuin heinäkuussa 2017, jolloin hän avusti lavastamaan jälkiseuraukset väitetyssä kemiallisten aseiden iskussa Khan Kaykhunissa.
Venäjän YK-edustaja raportoi terroristien juonesta järjestää lisää provokaatioita suorittaen lavastettuja kemiallisten aseiden iskuja. Venäjän mukaan näitä valehyökkäyksiä käytetään sotilaallisten ja poliittisten tavoitteiden ajamiseen. Militantteja vaaditaan luopumaan rikollisesta suunnitelmasta ja Turkkia, joka on lähettänyt joukkojaan alueelle, vaaditaan tekemään kaikkensa Idlibissä estääkseen valehyökkäyksen toteuttamisen.
Jotta umpiluulla säilyisi suhteellisuudentaju
Israel ei ainoastaan ole auttanut islamistiterroristeja sotilaslääkinnällä Syyrian sisällissodan aikana, kuten aiemmin on paljastettu. Lisäksi Israel on auttanut ryhmittymiä pommittamalla Syyrian armeijaa niiden edetessä ja voittaessa jihadistit. Näin sanoi Syyrian presidentti Bashar Al-Assad RT:n haastattelussa.
Syyrian presidentin mukaan Israelin pommitukset Syyriassa on ilmavoiman antamista terroristiryhmille. Ei ole mikään salaisuus, että Israel on jatkuvasti pommittanut kohteita Syyrian alueella. Tel-Avivin mukaan sen pommituksilla estettäisiin asetoimituksia Hizbollah-järjestölle ja Israel on vedonnut ”itsepuolustukseen”.
Assadin mukaan Israelin pommitukset alkoivat kun Syyria oli voittamassa islamistiryhmät. Hänen mukaansa Israel on Syyrian vihollinen, joka miehittää osaa Syyriasta Golanin kukkuloilla. Assad sanoo Israelin olevan suoraan yhteydessä terroristeihin, joita Netanyahu on tavannut.
”Joka kerta kun Syyrian armeija etenee Al-Nusran terroristeja vastaan etelässä, Israel pommitti joukkojamme. Heti kun me etenimme jonnekin, Israelin ilmavoimat iskivät armeijaamme vastaan,” Assad sanoi.
Nassella on sokea piste näköjuosteessa. Ei se ole uhka, jos myy kaasua, öljyä ja ysinvoimaloita Suomelle.
Natovastustajalla on älyn vaje joka näkyy sekapäisyys houreisina uskottava oma puolustus harhoina.
Maanpuolustus vaatii muiden sotiin osallistumista joka tarkoittaa muiden sota ryssävenäjän suomalaisiin kohdistamaa massateurastusta. Suomalaisia on massamurhattu venäjän toimesta 100 000! Ja siis tähän mennessä... ja lisää tulee jos suomi ei liity ajoissa natoturvasatamaan. Kaikki me päästä normaalit tiedämme tämän: Naton alueella ei ole sotia.
Naton vastustaja ei ole ihminen, koska jos ajattelee kuin apina on silloin apina. Yksinkertainen vajaa-apina, se kuvasta natovastustajan korvien väliä.
Sodissa suomalaisia on kuollut 100000 ja venäläisiä 300 000 lisäksi Stalin tapatti NLn aikaan suomalaisia ja amerikan suomalaisia siirtolaisia alle 2000 ja venäläisiä alle 100 000 mutta leireillä kuoli sairauksiin alle 500 000 USA ja Venäjän tutkijoiden mukaan.
Maanpuolustus tarvitsee tervettä järkeä eikä mitään massamurhakiihkoilua jolloin asiasta tulee vain nykyistä puolustuspoliittista sekoilua naton vasallina.
Nasse ei välitä siitä, mitä hän ei itse tiedä, vaan siitä mitä muut tietävät. Nassella on vaje.
Sinulla taasen on ongelma, ettet tiedä mitään. Etkä näemmä opikaan, kun kieli on niin syvällä Putinin..... näkökenttähän siinä supistuu olemattomaksi. Ja sehän noissa ulostuloissasi näkyykin kirkkaasti.
Naisten maihari hiertää, kuin myös hiertää tena leidi flektarn hamosen alla ja silmukka senkun kiristyyyyyy....
Mutta meikkaa siitä huolimatta ittes nätiksi. ;)
No miljardi sinne. Ei sitä enää takaisin saa, mutta kiinnittäisin huomioitani natointoilijoiden laihoihin keskustelun aloituksiin, esim. AK-47 on kopio.
Mitä merkitystä sillä asialla on lopputuloksen kannalta.
Venäjällä on dopinkia, so what. Aikamoisia hiekkalaatikkokeskusteluja kun asioiden poliittisia syy-seuraussuhteita ei ymmärretä.