Miksei piispamme suostu pesemään pappien jalkoja ?
Hämmästelyä
tyttö
251918
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Samaa asiaa ihmettelin jo ensimmäisenä vuonna piispan täällä ollessa. Ei kaiketi kuulu puolalaiseen traditioon. Mikä mahtaa olla käytäntö yleensä, onko muitakin maita, joissa jalkojen pesua ei suoriteta?
mgr Wróbelille, että täällä on totuttu noudattamaan suomalaisia traditioita?
itse pese edes jalkojaan? Voi hyvänen aika. Ja piispanko ne pitäisi pestä. Hyvä ettei Italian paavin.
Minä olen ihmetellyt vuosia sitä, että kun seurakunnassa pappi pesee jalkoja, pestäviksi pääsevät vain maskuliiniset jalat. Tässä ei ole kuitenkaan kyse Jeesuksesta ja apostoleista, koska pesulle kutsuttavat ovat ihan tavallisia vihkimättömiä maallikoita. Mikäs mahtava opillinen juttu siis siinä on takana, ettei naisia kutsuta?
Ymmärrän, että sukkahousujen riisuminen alttarilla olisi hiukan kiusallista. Mutta valittaville naisillehan voisi ilmoittaa etukäteen, että pukevat pitkäthousut jalkaan.
katolista naisvihaa. Naisviha on se kallio jolle roomalaiskatolinen kirkko on rakennettu.
Ei johdu siitä.
Se kuvaa sitä, kun Jeesus pesi viimeisellä ehtoollisella opetuslastensa jalata (lukekaapa Raamatusta). Tästä syystä jalat pestään 12 mieheltä, koska näitä läsnäolijoita oli 12 ja he nyt sattuivat olemaan miehiä. Jos sovellus olisi jalkojen pesu kaikilta olisi tilanne toki toinen.
Saatat olla oikeassa, että kerta kaikkiaan tässä perinteessä näiden pestävien on oltava miehiä. Ehkä siitä on jokin sääntö kirjoitettuna kirkollisiin säädöskokoelmiin.
Jokin kuvassa mättää kuitenkin. Niin kuin Jedermann kirjoittaa, jalkojen pesulle seurakunnissa marssivat tavalliset maallikkomiehet. Ovatko miehet, maallikotkin, (edelleenkin, vuonna 2005) kirkon silmissä jotenkin lähempänä apostoleita kuin naiset?
Perinteen merkitys ei ymmärtääkseni myöskään pelkästään ole esittää näytelmänä Jeesuksen ja apostolien kokoontumista pääsiäisaterialle. Sillä, mitä pappi tässä tekee, on myös sanoma meidän ajassamme. Jeesus tahtoi jalkojenpesulla näyttää, että hänen seuraajiensa on palveltava, ei odotettava palvelluiksi tulemista. Kun pappi symbolisesti siis palvelee seurakuntalaisiaan pesemällä näiden jalat, miksi palvelu kohdistuu vain miehiin? Minusta siinä ei ole mieltä.
ulkomailla kuulemma kelpaavat naistenkin jalat pestäviksi, mutta siellä missä kumarrellaan umpipimpoa vatikaanin meininkiä ja vihataan naisia niin kuin Ruplatin valtakunnassa, on eri meininki. Ei sitä ennen vanhaan ainakaan ole missään pykälissä kielletty kun on kerran monessa maassa naisiakin pesty, mutta nykyisin alkaa olla vatikaanin ja roomalaiskatolisen kirkon naisviha ihan älyttömissä lukemissa. George Bushilla on niin sama meininki, että sitä vois luulla paaviksi tai ainakin katoliseksi!
Kuten totesin, jos jalkojenpesu olisi KAIKILLE (paitsi niille naisille) tilanne olisikin toinen. Nyt siis kahdelletoista. Näemme Jeesuksen ja 12 apostolia. Se, että Jeesuksen nämä 12 apostolia olivat miehiä niin ei ole katolisen kirkon vika. Siitä saat syyttää ihan Jeesusta itseään. Toinen vaihtoehto on miettiä miksi näin oli.
Mutta, entä ne seurakuntalaiset keiden jalkoja ei pestä? Eivätkö se ole sitten "hyviä seurakuntalaisia" tai apostolien kanssa missään tekemisssä? Samoin, jos liturgiassa on että miesten jalkoi pestään niin tekeekö se käytäntö naisista vähemmän apostoleita?
En näe mitään naisvihaa. Näen tosin väkisin esilletungettavaa "mahdollista naisvihaa". Ilmiöhän on tuttu monessa muussakin yhteydessä: ateistit kokevat usein että taas heitä sorretaan, homot ja muslimithan ovat muuten koko aika metelöimässä että heitä sorretaan ... vaikka syystä tai toisesta ulkopuolinen ei näe mitään sortoa. Sama kaiketi katolisen kirkon ja naisten kanssa.
Osaatko sinä mitään muuta kuin valittaa? Perehdy liturgiseen kirjallisuuteen tai keskustele papin kanssa näistä - sikäli kyllä oikeutetuista - kysymyksistäsi. Se on vapauttavampaa kuin täällä valittaminen ja ennenkaikkea, saat kenties vastauksenkin. Hyvää pääsiäisaikaa sinulle, joka tapauksessa. Otetaan rennosti ja nautitaan siitä mitä meillä ON eikä siitä pitä mitä PITÄISI olla.
Mielenkiintoinen ilmiö: yritin lähettää tämän antifoniviestin pitkään käyttämälläni nimimerkillä JEDERMANN. Eipä onnistunut, se on nyt rekisteröity jollekin muulle. Sitten yritin nimimerkillä ENTINEN JEDERMANN. Sekin oli rekisteröity jollekin muulle. Vaihdan siis hiukkasen närkästyneenä nimimerkkiä. Se on nyt ja jatkossa (kunnes joku senkin nappaa minulta) Repostor.
Mutta siis antifonit:
1. (Postquam surrexit)
Kun Herra nousi ehtoolliselta,
hän kaatoi vettä pesuastiaan
ja rupesi pesemään opetuslastensa jalkoja.
Tämän hän jätti heille esimerkiksi.
2. (Domine, tu mihi)
Herra, sinäkö peset minun jalkani?
Jeesus vastasi Pietarille:
Jos minä en pese sinua,
ei sinulla ole sijaa minun luonani.
3. (Si ego)
Jos nyt minä,
teidän Herranne ja Opettajanne,
olen pessyt teidän jalkanne,
tulee teidänkin pestä toistenne jalat.
4. (In hoc cognoscent)
Siitä kaikki
tuntevat teidät
minun opetuslapsikseni
jos te rakastatte toisianne.
5. (Mandatum)
Uuden käskyn minä annan teille:
rakastakaa toisianne
niin kuin minä olen teitä rakastanut.
6. (Maneat in vobis)
Pysykööt teissä
usko, toivo ja rakkaus;
nämä kolme.
Mutta suurin niistä on rakkaus.
Jos asiaa katsotaan antifonien perusteella, on kaksi loogista vaihtoehtoa: joko vain papisto pesee toistensa jalkoja tai pappi pesee seurakuntalaisten edustajien jalkoja, ja näissä edustajissa voi olla sekä miehiä että naisia.
Mutta onko oikeasti olemassa säädös, joka tekee naisten jaloista "kelvottomat" tässä yhteydessä?
Vastasitpa kipakkaan sävyyn. Ehkä puheenvuoroissani täällä olen voittopuolisesti esiintynyt hankalana akkana :)
En oikeastaan pyrkinyt tässä jalkojenpesukysymyksessä hyökkäämään voimakkaasti vallitsevaa käytäntöä vastaan. Pikemminkin ilmaisin tietämättömyyteni tämän käytännön taustasta. Ajattelin, että joku tietävämpi osaisi kertoa tästä. Anteeksi vain, mutta en saa sinun vastauksestasi paljonkaan konkreettista irti. Kehotat minua perehtymään liturgiseen kirjallisuuteen. Jos olet itse siihen tutustunut tämän tradition osalta, kerro jotain täsmällistä, olen innokas valaistumaan ja viisastumaan. Silti tuollainen kehotus vaikuttaa turhan tylyltä, kun yritin vain keskustella.
Tietysti tajuan sinun kuvasi Jeesuksesta ja apostoleista, mutta minun kuvassani siihen tulee vahvasti mukaan palvelukäsky. Näen papin siinä symbolisesti palvelemassa seurakuntalaisiaan Jeesuksen käskyn mukaan. Seurakuntalaisia on 12 kuten oli apostoleita, mutta he edustavat koko seurakuntaa (ymmärtääkseni), eikä heitä kaiketi valita erityisten ansioidensa perusteella. Siksi tuntuu perusteettomalta, että vain miehiä kutsutaan.
Voin oikein hyvin elää nykykäytännönkin kanssa, mutta olisi siitä kiinnostavaa kuulla lisää.
Vastauksesi se osuus, jossa otat esiin ateistien, homojen ja muslimien "metelöimisen" osakseen tulevasta sorrosta, menee aiheesta sen verran sivuun, että jätän kommentoimatta. Ehkä jossain muussa yhteydessä voimme palata asiaan.
Toivotan sinullekin hyvää ja siunattua pääsiäisaikaa.
Kiitos koosteesta. Ymmärtääkseni antifoneja on 7 eikä 6. Eli toinen antifoni olisi tämä:
Dominus Jesus, postquam coenavit cum discipulis suis lavit pedes eorum, et ait illis:
Scitis quid fecerim vobis ego Dominus et Magister?
Exemplum dedi vobis, ut et vos ita faciatis.
Aterioituaan opetuslastensa kanssa Herra Jeesus pesi heidän jalkansa ja sanoi:
Ymmärrättekö te, minkä minä teidän opettajanne ja Herranne teille tein?
Minä annoin teille esimerkin, jotta te tekisitte toisillenne saman.
Kuulepas putkiaivo, Jeesuksen seuraajina oli niin miehiä kuin naisia, siihen maailman aikaan naisista ei vaan pidetty erityisemmin lukua eikä katsottu sitä niin mainitsemisen arvoiseksi, kun naiskuva oli mikä oli (ja sulla tuntuu olevan edelleen).
Viimeisellä ehtoollisella, sikäli kun sillä nyt mitään historiallista pohjaa on, oli taatusti molemmat sukupuolet edustettuina. Sun jorinoilta ja perusteluilta on pohja pois, jos asiaa tarkastelee historillisten faktojen valossa. Tutustuisit eksegetiikkaan sinäkin!
Ja mitä tulee mauttomaan tölväisyysi naisia ja homoja kohtaan, on kyllä pakko todeta, että sulla on jotain yhteistä hitlerin aatun kanssa; ei aatukaan omasta mielestään polkenut juutalaisten ihmisoikeuksia tai sortanut heitä. Judet kun ansaitsivat juuri sitä, mitä saivatkin. Mielestäsi on varmaan täysin hyväksyttävää, ettei esmes homoja enää huolita pappisseminaariin. Niin, nehän on kaikki niitä pedofiileja. Katos, sun käsitys oikeasta ja väärästä sekä sortamisesta poikkeaa radikaalilla tavalla siitä, mitä täyspäiset ihmiset keskimäärin ajattelevat. Yk:n ihmisoikeusjulistuksesta nyt puhumattakaan.
ne siellä pappisseminaarin pääsykokeessa testaavat, että onko hakija homo? Onko siellä kysymys oletko homo? Ei kai silloin kukaan homo sano, etää joo olen, jos silloin ei pääse seminaariin.
Kyllä, Jeesuksen opetuslapsissa oli myös naisia. tämähän käy ilmi erittäin selvästi vaikka jo pääsiäisen tekstejä lukiessa. Eli enpä sitä ole kiistänytkään.
Sen sijaan apostolit (nämä 12) olivat miehiä. Näin väitin ja näin Raamattu meille kertoo. Jos taas väität että viimeisellä ehtoollisella oli myös naisia niin muista että väitteen esittäjällä on todistamisen taakka eli mielellään myös sitten todistus asialle.
Tuohon naiset, homot ja Hitler -juttuun en ota kantaa. Mutta kannattaa seurata noin yleensä miten helposti nähdään syrjintää siellä missä sitä ei ole. Pidetäänhän Passion-leffaakin antisemitistisenä. Mistä muuten tiedät etten olisi nainen tai homo? Hitler nyt tietenkään en voi olla eli sitä en esitä edes vaihtoehtona ;)
No joo, myönnän että sävy oli tiukahko. Mulla vain paloi pinna tätä palstaa lukiessa ennenkuin aloin kirjoitella ja sen huomasi. Mua vain ärsyttää hyvinkin moni näistä "liittykää vapaisiin suuntiin" ja "ette ole kristittyjä" -viesteistä, joita vesipäät, Toppo ja Junakissa säestävät minkä ehtivät. Se todella vain suututtaa (olen melko kiivaaluonteinen ihminen, se mun on pakko tunnustaa).
Ja sitten vastaus. Sanon lyhyesti, että tiedän asiasta vain tuon enkä juuri enempää. Mutta liturgiaa käsittelevästä kirjallisuudesta varmasti löytyy tuota ja siihen hätään en itse ehtinyt sinulle ainakaan enempää tietoa tuosta hakea, itse taas en ole pohtinut koko kysymystä. Ydin on kuitenkin siinä että sitä ei pidä tulkita naisten halviteeraamisena, koska siitä ei kuitenkaan ole kyse.
Ja todella rauhallista ja siunattua pääsiäistä sinullekin. Huomenna odottaa pitkäperjantain liturgia ja ankara paasto- ja katumuspäivä, lauantai-iltana onkin sitten jälleen aika urkujen ja kellojen soida, koska suurin koskaan kuultu uutinen on täyttynyt: Jeesus ylösnousi! Aamen.
Henrikin seurakuntaan kuuluvat ovat valitelleet viimeiset neljä vuotta sitä, ettei piispa Wróbel suostu jalkojen pesuun kiirastorstaina.
Itsekin ihmettelen miksi. Onko se hänestä liian alentavaa? Epämiellyttävää? Kaikki jää pelkkien arvausten varaan, mutta muistettava on, että Jeesus itse nöyrtyi pesemään toisten jalat.
Ja kuulemma piispa Paul teki sen joka vuosi, viimeisen kerran kuolemansairaana.
kertoisin epäilyni. Minä ymmärrän, ettei piispa halua suorittaa sitä kaunista rituaalia. Kuvittele. Jos hän tekisi sen, hän ihan varmasti miettisi koko ajan, näiden jalkojen joukosta mikä koipi kuuluu katkirkkolaisille. Mikä dilemma se olisi hänelle! Nyt ymmärrät Sinäkin paremmin, eikö?
täällähän tuntuu olevan aika "tunteikkaat" keskustelut :), mitä tuommoiseen julkiseen, jopa tv kameroiden edessä tapahtuvaan jalkojenpesuun tulee, niin tulee mieleeni eräs Jeesuksen opetuksista, missä varoitetaan hurskauden harjoittamisesta ihmisten kiitoksen/kunnian takia, hyvää keväänjatkoa teille kaikille!
"Nöyrry sinä ylpeä ihminen ja katso mikä paradoksi olet itsellesi" (Blaise Pascal)
Olen minäkin miettinyt, miksi piispa ei pese jalkoja. Ensimmäisenä vuonna ajattelin, että hän on niin paksu, että hän ei selviydy urakasta arvokkaasti. Ja kenties hän on kömpelö. Siitä aiheutuu epämukavuudetunnetta ja ujoutta. Itse asiassa ajattelen vieläkin, että tuo on osasyy.
Toinen syy on tietysti se ylpeys. Jos olisi vähän nöyrempi, niin voisi nuo ensin mainitsemanikin syyt voittaa mielessään ja opetella pesemään ne jalat.
Kokonaan toinen kysymys on naisten jalat. Riippuu tietysti vähän kulttuurista, mutta ainakin minun kokemukseni mukaan naisten jalkojen kosketteleminen on miehelle eroottisesti latautunut asia. Kyllä tyttövauvan jalat voi pestä, mutta ei enää teini-ikäisen tyttären, saati ventovieraan naisen, elleivät nämä ole vakavasti sairaana.
Jos nyt pappi ei satu olemaan aivan umpihomo, niin naisten jalkojen peseminen liturgian yhteydessä voisi olla tosi kova paikka.
Totean valittaen, ettei piispa tänäkään vuonna ole pessyt jalkoja. Vuodet vierivät....
kuuden seurakuntalaisen jalat mainioiden puolalaispappiemme toimesta.
Katedraalissa siis olet usein? Moikkaappa ensi kerran kun tapaamme, mikäli satut tunnistamaan (olen siellä toisinaan läsnä).
Nyt se tuli nähtyä ihan omin silmin, ettei Wróbel "alentunut" pesemään seurakuntalaisten jalkoja. Taitaapi olla ihan Jeesusta korkeampi herra, kun tämä tunnetusti pesi opetuslastensa jalat. Vapaa/Syntyperäinen kutsui ja kaiketi kutsuu yhä Wróbelia "kirkkoruhtinaaksi". Nyt ymmärrän miksi.
Tuo jalkojenpesu ja laupeus tuntuvat kulkevan käsi kädessä. Laupias piispa on myös nöyrä, ja pesee seurakuntalaisten jalat. Armoton piispa on taas muiden yläpuolella määräilemässä käskyjä ja uhkailemassa kirkkolain rangaistuksilla.
Että sellainen kirkkoruhtinas se täällä elää ja vaikuttaa...