Jos on erilainen näkemys vaikkapa siitä, onko aurinko kylmä vai kuuma, on toinen oikeassa ja toinen väärässä.
Mikä olisi viisas tapa löytää totuus asiassa ?
Esittää perustelut omille näkemyksille ja niitä vertailemalla/analysoimalla todeta, kumpi on oikeassa, eikö niin.
Jos totuus halutaan löytää tarvitaan avointa mieltä ja rohkeutta selvittää asiat. Kun esitetään vastakkaiseen näkemykseen kritiikkiä tai omia käsityksiä tukevia hyviä, rakentavia perusteita, niin millaisia ne olisivat ?
- olet väärässä (ilman perustelemista)
- uskon kautta voi ainoastaan ymmärtää nämä asiat
- se on Jumalan salaisuus jota ihmiset ei ymmärrä
- Jumala paljastaa salaisuutensa vain lapsenmielisille, ei kirjanoppineille ja fariseuksille
- rukoile Jumalaa niin Pyhä Henki paljastaa asiat
- Jumalalle mikään ei ole mahdotonta
- herjataan ja haukutaan toinen
- aletaan puhumaan muista asioista (aidan seipäästä)
- ei vastata mitään vaan häivytään äkkiä
Omasta mielestäni tämän kaltaiset perustelut eivät ole kovin hyviä, sillä näillä voi puolustaa minkälaista oppia/käsitystä hyvänsä. Nämä ovat kuitenkin uskovaisten "perusteluja". Lähes poikkeuksetta keskustelut päättyvät näihin näkemyksiin. Totuus onkin uskovaiselle vain sanan helinää. Toki jokaiselle on pelottava ja kiusallinen kokemus todeta olevansa väärässä, mutta korjautuuko asia sillä, että lähtee pakoon. Olen henkilökohtaisesti valmis vaihtamaan mielipidetäni asioista heti, jos toisella on parempi näkemys tai tieto. Raamattu sanoo, hanki tietoa ja kaikella hankkimallasi tiedolla hanki ymmärrystä. Tätä ei uskovainen ole valmis noudattamaan, vaan lähtee siitä, että hänellä on jo kaikki oikea tieto. Sen vuoksi maailma on edelleen täynnä erillaisia uskontoja, jotka kaikki saavat tietonsa Jumalalta. Tosin kaikkien saama tieto on hyvin erilaista.
Mikä olisi viisas tapa löytää totuus asiassa ?
Esittää perustelut omille näkemyksille ja niitä vertailemalla/analysoimalla todeta, kumpi on oikeassa, eikö niin.
Jos totuus halutaan löytää tarvitaan avointa mieltä ja rohkeutta selvittää asiat. Kun esitetään vastakkaiseen näkemykseen kritiikkiä tai omia käsityksiä tukevia hyviä, rakentavia perusteita, niin millaisia ne olisivat ?
- olet väärässä (ilman perustelemista)
- uskon kautta voi ainoastaan ymmärtää nämä asiat
- se on Jumalan salaisuus jota ihmiset ei ymmärrä
- Jumala paljastaa salaisuutensa vain lapsenmielisille, ei kirjanoppineille ja fariseuksille
- rukoile Jumalaa niin Pyhä Henki paljastaa asiat
- Jumalalle mikään ei ole mahdotonta
- herjataan ja haukutaan toinen
- aletaan puhumaan muista asioista (aidan seipäästä)
- ei vastata mitään vaan häivytään äkkiä
Omasta mielestäni tämän kaltaiset perustelut eivät ole kovin hyviä, sillä näillä voi puolustaa minkälaista oppia/käsitystä hyvänsä. Nämä ovat kuitenkin uskovaisten "perusteluja". Lähes poikkeuksetta keskustelut päättyvät näihin näkemyksiin. Totuus onkin uskovaiselle vain sanan helinää. Toki jokaiselle on pelottava ja kiusallinen kokemus todeta olevansa väärässä, mutta korjautuuko asia sillä, että lähtee pakoon. Olen henkilökohtaisesti valmis vaihtamaan mielipidetäni asioista heti, jos toisella on parempi näkemys tai tieto. Raamattu sanoo, hanki tietoa ja kaikella hankkimallasi tiedolla hanki ymmärrystä. Tätä ei uskovainen ole valmis noudattamaan, vaan lähtee siitä, että hänellä on jo kaikki oikea tieto. Sen vuoksi maailma on edelleen täynnä erillaisia uskontoja, jotka kaikki saavat tietonsa Jumalalta. Tosin kaikkien saama tieto on hyvin erilaista.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Välillä ajattelin, että olet viisas mies, mutta taas paljastut, että olet tekopyhä ja saivarteleva valtion kirkon fariseus, uskostansa luopunut ja joutilas kirkkoherra. Jatketaan keskustelua vaikkapa Nooan vedenpaisumuksesta tuolla Raamattu osaston alla, kunhan vain työpaikallani on siihen aikaa ja mahdollisuuksia.
Nooan vedenpaisumus on juuri nimenomainen
lempiaiheeni.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
...hyvä osoitus tuosta asiasta, mistä kirjoitin :)
"Välillä ajattelin, että olet viisas mies"
kun noin erehdyit.
Minä huomasin heti ensimmäisestä lukemastani nimimerkin "theos" kirjoituksesta, että kysymyksessä on typerys.
Olisin sinullekin hyvin kiitollinen, jos pelkän herjaamisen sijasta osoittaisit, miksi olen väärässä.
että Morrigamin mielestä vain kreationismiin uskova voi olla viisas.
Noan vedenpaisumus voidaan tieteen keinoin osoittaa paikkansapitämättömäksi taruksi.
Rakentavan keskustelun edellytykset:
- olet väärässä (ilman perustelemista)
*ei ole rakentavaa, mutta joskus se on silti ihan oikeutettua. On nimittäin asioita, ja sellaisia on todella paljon, joiden perusteleminen vie vain aikaa ja joita ei voi perustella ja joita ei kannata perustella, koska perustelu ei muuta kuitenkaan asian tilaa ja tällöin ihan rehellinen "olet väärässä" on sopiva ilmaisu. Sillä voi katkaista ylimääräiseen jaaritteluun ja asioiden kääntelyyn tottuneen mielen totunnaiset liikkeet.
- uskon kautta voi ainoastaan ymmärtää nämä asiat
* On soveliasta, koska uskon kautta joudumme oppimaan lähes kaikki asiat elämässä. Ja uskonnollisessa keskustelussa tieteenharjoittajan on vastaisuudessakin tultava vastaan toista osapuolta juuri tuossa asiassa. Eriasia, jos uskonnonharjoittaja käy tieteenharjoittajan alueelle, niin siellä uskonnollisen ihmisen tulee kunnioittaa toista lähestymistapaa.
- se on Jumalan salaisuus jota ihmiset ei ymmärrä
* Se on hyväksyttävä, vaikka sen toistaminen ja esiintuominen jokaisessa asiassa ei ole rakentavaa.
- Jumala paljastaa salaisuutensa vain lapsenmielisille, ei kirjanoppineille ja fariseuksille
* Taas on otettava huomioon uskonnollinen lähestyminen asiaan ja ymmärrettävä perinpohjin, että asioita EI voi tutkia vain kirjainkirjaimelta vaan täytyy lähestyä sitä paljon syvemmin ja humaanimmin. Ja edelleen lausetta ei kannata käyttää jatkuvasti joka keskustelussa samanhenkilön kanssa, jolloin se ei tietenkään ole rakentavaa. Mutta huomattakoon, että jos sen kuulee eri henkilöltä vastauksena samaan asiaan, niin silloin se on ihan luonnollista. Eihän voi vaatia, että samaan kysymykseen vastattaisiin jokakerta eri tavalla.
- rukoile Jumalaa niin Pyhä Henki paljastaa asiat
* On perusteltua, koska uskonnollisessa mielessä asioita tulee välttämättä lähestyä kunnioituksella ja nöyryydellä, hartaassa mielentilassa. "Rukoile Jumalaa" viittaa tähän. Valitettavasti "tiedemies" aika harvoin tuohon pystyy ja se on tietenkin heidän oma asiansa. Sentoistaminen samassa keskustelussa on turhauttavaa eikä rakentavaa. Pari kertaa samalle henkilölle riittää :)
- Jumalalle mikään ei ole mahdotonta
* Samat kommentit kuin edellisiin.
- herjataan ja haukutaan toinen
* Ei ole rakentavaa, mutta kuten ensimmäisessä vastauksessa, joskus on asioita, varsinkin erilaisten ihmisoikeuksien loukkaaminen ja suoranainen syntinen elämä, joka voi pakottaa sanamuotoihin ja valistukseen, joka taas voi kuulostaa "haukkumiselta" tai jonka moni haluaa tulkita haukkumiseksi, jotta saisi uskovaisen itseteossa kiinni tuomitsemisesta. Se on kuitenkin yleensä väärinkäsitys tai jopa tahallaan väärinymmärrettyä. Mutta Yleispätevästi minkäänlainen haukkuminen, mollaaminen, toisen sättiminen ja panettelu ei ole rakentavaa. Loppujen lopuksi ihminen tuhoaa isllä vain itseänsä.
- aletaan puhumaan muista asioista (aidan seipäästä)
* Ei ole rakentavaa, mutta huomattava on,e ttä kaikilla ihmisillä on heikkouksia esim. keskittymiskyvyn suhteen, uskoviaset eivät ole poikkeuksia, vaikka oisikin heidän panostavan asiaan enemmän, onhan annettu ohjeeksi jotta "Valvokaa", olkaa alati hereillä ja tarkkana.
- ei vastata mitään vaan häivytään äkkiä
* Ei ole rakentavaa, mutta edelleen on tilanteita, joissa on parempi lähteä ja kävellä rauhallisesti pois, varsinkin elävän elämän tilanteissa ja varsinkin silloin, kun toinen osapuoli alkaa käymään hyökkääväksi sanoissaan tai teoissaan. Eihän sellaista tarvitse "suvaita".
*****
Noilla kaikilla voidaan tosiaankin perustella mitä tahansa oppia ja niin pitääkin olla! Se, että uskovaisella olisi jo kaikki tieto, on uskomattomien uskomattomia kuvitelmia. "Kasvakaa tiedossa ja rakkaudessa" on jokaisen uskovan elämänohje. "Koetelkaa uskonne" on samalla tavalla jokaiselle uskovalle tarkoitettu elämänohje. Ja kun uskovainen kutsuu itseään uskovaiseksi, niin hänhän heti samalla todistaa olevansa juuri uskovainen monien asioiden suhteen, ei tietäväinen. Noh nämä on näitä stereotypioita, joihin jokainen ihminen, uskomaton ja uskovainen sortuvat, mutta joista täytyisi pitäytyä.
Lisäksi noita rakentavan keskustelun edellytyksiä voisi miettiä myös toisesta suunnasta, koska yhtä usein törmää siihen, miten uskovaisuuden vastustajat heittävät samoja satoja vuosia vanhoja ja tunnettuja fraaseja uskovaisille. Jonkinlaista rakentavuutta myös toiselta osapuolelta soisi näkevän?
Että tällaista tänään :)
Maltillinen kommentointisi on ihailtavaa. Olen jossain yhteydessä tainnut jonkin kommentin kanssasi vaihtaa mutta ilmeisesti ei sen enempää ?
Edustanet vapaamielisempää uskonajattelua. Eli on sama mihin/miten ihminen uskoo, kaikki pelastuvat (?) /Noilla kaikilla voidaan tosiaankin perustella mitä tahansa oppia ja niin pitää ollakkin!/
Jos näin on niin silloin ei itseasiassa uskontoja tarvita lainkaan. Silloin todellakin 'jokainen tulee uskollansa autuaaksi'. Tähänkin liittyy iso problematiikka, jonka tiimoilta avaan piakkoin keskustelun.
voit esim. tutustua tällä palstalla muutamien "pakanoiden" ja tieteilijöiden sarkastisesta ja suorastaan halventavasta asenteesta uskovia kohtaan, jopa heidän "omalla" palstallaan. Jossain mielessä sen voisi ymmärtää, jos kaikki tapahtuisi esim. tiede-osastolla, mutta muutamilla ei-uskovaislla näyttää olevan oikein elämäntehtävänään kulkea palstalta toiselle haukkumassa toisinajattelijoita. Intohimoisia saarnaajia täytyy olla!
Itse pidän kyllä erittäin järjellisenä, että uskonto-palstalla puhutaan ja puolustetaan uskontoja ja on vain panettelijoiden oma häpeä, jos he eivät pysty vesittämään uskovaisuutta ja silti pysyvät palstalla tuumailemassa, miten tyhmää on olla uskovainen. Varros, ettei seura tee teistä kaltaisiaan! *virnuilee*
Et ole ihan ainoa, joka sanoisi minua liberaaliksi, mutta totisesti on enemmän niitä, jotka katsovat minut lukemattomissa asioissa erittäin konservatiiviksi. Mutta se on niin suhteellista.
Mielestäni ihmistä ei pelasta se, että uskoo mihin vain, vaan ainoastaan usko ja elämä Pojassa voi pelastaa.
Ja olen todellakin sitä mieltä, että itseasiassa uskontoa ei tarvitse ollenkaan, niin ristiriitaiselta kuin se voikin kuulostaa kaiken uskonnonpuolustamisen jälkeen. Uskonto yhteiskunnallisena ja kiteytyneenä muotona ei koskaan voi viedä siihen pelastukseen, johon edellä viittaat. Mutta tärkein uskonnon ydin ei olekaan laitostumisessa, vaan elävyydessä ja sitä uskonnon sisintä henkeä puolustan, en mitään tietyn nimimerkin alla olevaa "uskontoa" tai oppirakennelmaa. Toivottavasti itse asia erottuu sanojen takaa...
...tee toista ihmistä halveksittavaksi eikä tyhmäksi. Teot, joita näkemykset saavat monet ihmiset tekemään, saattaa aiheuttaa jo halveksintaa. Uskovaisuutta ei kukaan pysty vesittämään. Voin uskoa auringon olevan ainoa oikea Jumala, eikä sitä voi kukaan kumota. Se ei kuitenkaan tekisi minusta viisasta eikä uskostani oikeaa muille kuin minulle.
Jeesus-kulttihan perustuu monelta osin auringonpalvontakultteihin.
Jeesus on aurinko, ja 12 opetuslasta ovat eläinradan merkit. Vatikaanissa monet symbolit perustuvat auringonpalvontakulttien vanhoihin symboleihin, vieläkin. Keskiajalla vainajatkin haudattiin määrättyyn ilmansuuntaan. Kirkot rakennettiin määrättyyn suuntaan.
Oulun seudulla erään lestadiolaisryhmän riemuliiterissä, pääoven yläpuolella oli auringonkuva. Se sittemmin poistettiin, kun lestadiolaisille selvisi totuus Jeesuksesta. Sinänsä mielenkiintoista. Jeesus on aurinkoni, kunnes hihhuli saa kuulla, että Jeesus todellakin on hänen aurinkonsa.
Alkukirkolla, ja katolisellakin kirkolla, oli lepopäivä lauantaina, niin kuin se Raamatun mukaan kuuluukin olla. Sitten, 300-luvun lopulla tai 400-luvun alussa, luovuttiin raamatullisesta lepopäivästä, ja kirkko siirtyi viettämään lepopäivää auringonpäivänä eli sunnuntaina. Tuokin on siis perua auringonpalvontakultista, ja on vastoin Raamattua.
Koska sitä ei voi vesittää, eikä toisen uskoa muuttaa (yleensä vastakritiikki vain vahvistaa omaa uskoa), niin kysymykseksi jää, mikä on motiivi sitten kaikelle poleemiselle keskustelulle?
Juuri tuo uskon erityisominaispiirre pitäisi saattaa ihmisen kunnioittamaan toisten uskoja, oli se sitten vaikka uskomista Aurinkoon Jumalana. Mielestäni minkään sellaisen asian ei saisi olla perusteluna panettelulle ja solvaamiselle. Tyhmyys siis ei ole siinä mielessä tyhmempää kuin viisauskaan, vaan usein tyhmemmät ihmiset ovat jopa sydämellisempiä kuin nuo nk. viisaat ja siksi tyhmyyttä tuossa asiayhteydessä on kunnioitettava samalla tavalla kuin viisautta, joka koskee vain puhdasta tietoa. Tosin Viisas on sekä viisas tiedollisesti että rikas rakkaudessaan.
Jeesushan on aurinko"vihitty" (christos), vanhurskauden aurinko, jolla ei tietenkään tarkoiteta suorastaan ja ainoastaan fyysistä aurinkoa, joka on henkisen eräänlainen nähtävä ilmiö. Jospa sinäkin ottaisit Jeesuksen opeista vaarin ja alkaisit seuraamaan aurinkoista tietä pimeydestä valoon. :-)
...tekoihin joita usko saa ihmiset tekemään. Siksi sen merkitys, mihin ihminen uskoo, saakin aivan eri ulottuvuuden. Erillaisten uskonkäsitysten alla tehdään jatkuvasti julmuuksia joita ei voi hyväksyä. Koska nämä uskonkäsitykset ovat erilaisia se tarkoittaa sitä, että vaikka yksi niistä olisikin oikea, muiden julmuudet olisivat väärin perustein tehtyjä. Eikö ole oikein koitaa vähentää pahuutta löytämällä ne väärät opit ja kenties sitäkautta hieman parantaa tätä maailmaa :)
Kristus on aurinko ja kaikki muut varjoja.
...Allah on aurinko ja muut ovat varjoja ?
taitaa olla lähempänä kuuta?
hyvin sanottu. Siunausta aurinkoiselle tiellesi.
kuu puolestaan ei taitaisi näkyä ilman aurinkoa...
Ilmankos sanotaan, että hedelmistä se hyvä tunnetaan. Jos toteemin tai auringon palvonta saa sinut tekemään hyvää, niin seuraa toki sitä. Jos tieteen tai itsesi palvominen saa sinut tekemään hyvää, niin seuraa sitä.
Kannattaa muistaa, että puhuminen ei ole sama asia kuin tekeminen, jotkut puhuvat esim. Kristuksesta, mutta tekevät totaalisesti vastoin mitä Kristus opettaa eli he eivät silloin seuraa sitä hyvää, mikä todella ON hyvää. Tässäkin kohta, jota joutuu toistamaan lukemattomia kertoja, koska uskomattomat eivät voi sisäistää(?) sitä, että puhuminen jostain ja tekeminen sitä vastaan ei ole sen seuraamista mistä puhuu. Esim. viittaukset kirkon keskiaikaisiin vääryyksiin.
Muuten tuo pahuuden vähentäminen on yksi suurimpia askarruttavia asioita uskovan tiellä, miksei siis myös uskomattoman. Mestari Jeesus sanoi, että "älä vastusta pahaa pahalla". Jos löydän opin, joka onkin joissain yksityiskohdissa väärässä jonkin yleisen näkemyksen mukaan, mutta joka käytännössä ei vaikuta tuon ihmisen toimintaan maailmassa missään muodossa sitä huonontaen, vaan ehkä parantaen, niin silloin ainakin itse mieluummin annan toisen pitää se oppi. (Jos ollenkaan voisin vaikuttaa siihen, saako joku uskoa johonkin vai ei. Todellisuudessa enpä taida voida vaikuttaa...)
Olinkin kirjoittamassa sitä, mutta jätin muille vähän kommentoitavaa ja oivallettavaa =) Lisäksi odottelen, milloin joku muslimi sattuu näkemään kommenttini, koska Allahia nyt ei suoranaisesti voi pitää MoonGodina vaan taivaankappaleiden luojana, sekä auringon, että kuun. Tästä taas seuraa että?
...että hyvä puu tuottaa hyvää hedelmää ja huono puu huonoa. Mikä uskontokunta on tuottanut ihmiskunnalle hyvää hedelmää ?
...entäpä Kointähti. >;]
on myös Kristukselle suotu nimitys, Lucifer, valontuoja, aamutähti.
"Ja hyvin teette tekin, jos kiinnitätte katseenne siihen kuin pimeässä loistavaan lamppuun, kunnes päivä sarastaa ja kointähti syttyy sydämiinne."
2. Pietarin kirje jakeita ja lukuja en muista.
Mielenkiintoista tuo uskonnollinen symboliikka ja sen liittymät tähtitaivaaseen.
ja jokaisesta puusta on tehty myös omia toteemeja tietämättömien käsissä, kirjanoppineiden käsissä ja suorastaan pahojen ihmisten käsissä. Ihminenhän niistä loppujen lopuksi tekee pahan ja hyvän, tai oikeastaan saa niistä kasvamaan pahan tai hyvän hedelmän. Huonolla ylläpidolla ja huollolla, lannoitteilla eli ajatuksilla kaikella on merkityksensä. Mutta sanos sie, mikä olisi asia, jota ei koskaan voi käyttää väärin, mistä koskaan ei voisi erehtyä ja mikä olisi tähän asti tuonut vain hyvää, niin minä olen jo kertonut miksi se on mahdotonta. Uskonto ei ole se puu, joka itsessään tuottaa hyvää, vaan Kristus itse, joka asuu ihmisessä ja saa aikaan hyvän. Uskontonimikkeiden alle taas mahtuu sellaisia ihmisiä, jotka elävät Kristuksessa, että lukemattomasti enemmän sellaisia, jotka eivät tiedä mitään Kristuksesta.
?
jumalia on useampia? allah loi taivaankappaleet ja jahve loi ihmiset ja krishna ylläpitää... :-P itselleni taivaankappaleet ovat yhtä kaukaisia ajatuksia kuin maapallo kaukaisena planeettana toiselta planeelta katsottuna =) siitä syystä en oikein näe mielekkäänä alkaa spekuloimaan, kuka nämä pallot on kättensä välissä pyöritellyt vai onko kenties näiden pallojen olemassaololle olemassa jokin tieteellisempi selitys, jota ihminen ei vielä tiedä. joka tapauksessa, jos kuu on riippuvainen auringon olemassaolosta, tullaan samaan paradoksiin kuin jumalan ja saatanan olemassaolosta. jos aurinkoa ei olisi, ei olisi myöskään kuuta... jos kuuta ei olisi, aurinko edelleen olisi, mutta silloin ei olisi yötä, eikä siksi mitään, mitä verrata päivään. ihmiset valvoisivat 24 tuntia vuorokaudessa, koska eivät pystyisi nukkumaan valossa, luonto valtaisi kaupungit ja kasvit kasvaisivat entistä vallattomammin ja nopeammin, samalla kun ihmiset väsyisivät aina vain nopeammin: se olisi onnea se. ja, koska päivä ei olisi ikuinen, päivästä tulisi itsestäänselvyys, eikä päivää kutsuttaisi enää päiväksi... kaikki muuttuisi. olemmeko siis onnellisempia allahin vai jahven taivaan alla? tässä yhteydessä en siis käsitä yötä/allahia päivän/jahven/kristuksen vastavoimana, vaikka ehkä kristilliseltä kannalta näin voisi ajatella.
Paljonhan kristinusko perustuu auringonpalvontakultteihin.
ja siinähän ei ole mitään vikaa, koska Aurinko on yksi parhaista ELÄMÄN ANTAJAN symbooleista. Lisäksi se antaa säteensä niin hyville kuin huonoille, ketään erottelematta. Tasapuolisuus ennenkaikkea, on vain sinun oma asiasi, tahdotko mennä piiloon niitlä säteiltä, vaan ottaa niiden armon vastaan.
Päivä paistaa risukasaankin. Muinaissuomessa päivä tai päev tarkoitti aurinkoa..
Tao niittää tao korjaa tao maata ylläpitää. Itselleni taivaankappaleet ovat erittäin läheisiä sekä ajatuksina, että itse ilmenevänä todellisuutena. Jumalan käsistä tulee niin hyvä kuin paha, aurinko loistaa niin hyville kuin pahoille. Mutta senverran, että yö ja päivähän eivät ole riippuvaisia kuusta ja sen olemassaolosta. Kuu on vain yksi loistavimmista olennoista taivaalla yöaikaan, mutta yön tietenkin tekee maapallon kiertyminen akselinsa ympäri. Mielenkiintoista on, että joskus on arveltu, että maa ja kuu olisivat olleet yhtä planeettaa ja kuu maa olisi ikäänkuin eronnut kuusta, jolloin kuu oli se äiti planeetta, surkastunut nyt vain tuohon muotoonsa. Ehkä sentakia kuuhun sijoitetaan muinaisissa mytologioissa enemmän naishahmoja kuin mieshahmoja, vuorovedet, tunteet, täysikuu, kaikki tuovat esiin naismaisia piirteitä... En sijoittaisi Allahia kuuhun, vaan enemmänkin Allah voisi kuvata samaa Elohimiä "Alhim" joka kuvataan maan, planeettojen, auringon ja kuun sekä ihmisten luojana. "Mekassa" Allah olikin se kaikkien 360 muun jumalan pääjumala, Näkymätön Jumala, joka hallitsi koko kuuvuoteen liittyvien kaikkien päivien jumalia. Muhammedhan tuhosi nämä jumalat sittemmin pienen välivaiheen jälkeen. Valitettavasti puhtaassa ortodoksisessa juutalaisuudessa sekä islamissa ei ole samoja brahman, vishnun ja shivan erinomaista kolmikkoa, mutta sensijaan mystisemmissä juutalaisissa suuntauksissa tuo mainittu Elohim on yksi noista kolmesta. Noh se on oma tarinansa. Mutta sitten voisi kutsua, että jos miksi Christos samaistetaan sekä Aaurinkoon, että venukseen (joskus jopa merkuriukseen), jotka kuitenkin ovat ihan eri asemassa tähtitaivaalla?
Suomalaisten kielenkäytössä on muutenkin erinomaisuuksia. Sanomme päivää, tarkoitamme, aurinkoa (en tiennyt entuudestaan) toiselle ihmiselle. Sanomme terve, toivotamme terveyttä ja elinvoimaa ihmiselle. Tosin pelottavia kuulemma olivat myös noitina nuo suomalaiset ja saamelaiset. Tiedä millaisia tervehdyksiä he sitten toivottivat ja ehkä parempi jos ei tiedäkään...
Päivä on se aika, kun päivältä(aurinko) menee kiertäessään maan (vanha käsitys). Aivan samoin kuin kuu(kausi) on se aika, mikä kuulta menee kiertäessään maan.
Aurinko-sana on lainasana, au-rinko=kultainen kehrä.
Ristiriitojen äiti edelleen....miksi et ole vastannut juttuuni?
Ja mikä olet sanomaan uskovaisten perusteluja huonoiksi, ethän ole uskovainen. Tietysti et ymmärrä heidän perusteitaan, muutenhan et kyselisi ja arvostelisi. Sama pätisi uskovaisten puolelta sinua kohtaan, mutta uskovat ymmärtävät ettet sinä ymmärrä.
Ja kuvitteletko sinä löytäväsi totuuden? Jos sen löydät, olet.....siis sanani loppuivat kuvaamaan sellaista ihmistä. Onnea etsintääsi!
..ennenkuin selvisi mistä on kyse :)
Se Ristiriitojen "Äiti" en ollut minä ;)
Kommenteissasi annat ymmärtää, että et ole perehtynyt Raamattuun niin paljoa että voisit sen opeista keskustella. Lisäksi sanot näkemyksesi olevan, että kaikki tieto mitä tarvitaan tulee jokaisen sisältä.
En kommentoinut näihin, koska ensin myös sinun pitää tietää, mitä oppikirjasi opettaa, ennenkuin voit keskustella siitä syvällisemmin.
Toisekseen jos näkemyksesi on se, että tieto on ihmiselle toisarvoista ja sekin mitä tarvitaan tulee jokaiselta sisästään, tekee keskustelun merkityksettömäksi. Tuolla sinun filosofiallasi ei millään oikeastaan ole väliä. Toisaalta kaikki uskonnotkin ovat merkityksettömiä. Jos jotain haluaa palvoa voi tutkia sisintään, olisiko kultainen vasikka, toteemipaalu tai aurinko kenties sopivimmat kohteet.
oikeastaan aloin heti miettimään, millä tavalla ateisti puolustautuu uskovaisia vastaan. se tietysti riippuu paljolti tyypistä, mutta strategiat voivat olla hyvin samankaltaisia. henkeen ja vereen omaa uskoaan puolustavia ateisteja kun löytyy. itse tunnistan itsessäni olleen sellaisen ja se johtui puolestaan paljolti siitä, että perheeni on uskovainen ja uskonnollisuuden rinnalla eletty 'normaali elämä' kotiväkivaltoineen, valheineen, pettämisineen oli jonkin verran ristiriidassa uskonnon sanoman kanssa. vielä toistaiseksi ei ole silmiin osunut kovin montaa uskovaista, jotka todella eläisivät niinkuin saarnaavat. itseasiassa ehkä se viha, mitä koin tällaista käyttäytymistä kohtaan pisti minut laukomaan melko suoraan asioita.
- olet väärässä
tätä en pitäisi minään argumenttina. tämä on myös melkein sama kuin paikalta pakeneminen, koska se ei selitä mitään, vain tyrmää. pikemmin omassa vastauksessani olisi voinut olla lause "miten voit olla niin varma?"
- uskon kautta voi ainoastaan ymmärtää nämä asiat
tätä olen kuullut uskovaisten käyttävän, enemmän kuin edellistä ja todennäköisesti ateistina tätä lausahdusta ei tulisi käytettyä. sen sijaan ateisti voisi lausahtaa uskoon (järjenkäytön vähyyteen) liittyen: 'olet tyhmä'. kun ihminen käyttää tunteitaan, on oivallista käydä kiinni hänen älyynsä. toisaalta tämä ei olekaan niin yksinkertaista, koska uskovaiset ovat myös riippuvaisia omasta järjenkäytöstään, valitettavasti logiikka vain sumenee kyseisen asian kohdalla. uskolla pystyy selittämään paljon, mutta uskon kautta ei niitä asioita ymmärretä. pikemmin usko antaa oikeuden vain olla ajattelematta sen syvällisemmin. nykyinen väitteeni siis on, että tunne (usko) ja järki eivät voi olla erillään ihmisessä, samalla kuin henki ja ruumis. tavallaan tietysti erillisiä, mutta aina yhdessä. jos käyttää vain toista, on aika tavalla heikoilla ja huomattavasti heikommilla on, jos ei tunnista sitä, että käyttää molempia. siten jumalalle antautuminen on jotain muutakuin yksinkertaista alistumista ja nöyrtymistä. ihminen saattaa nöyrtyä oletetun jumalan edessä, mutta ihmisen edessä ei. siten ihminen voi käyttäytyä skitsofrenisesti, rauhan lähettiläänä, jonka puhuessa räkä lentää ja miekka viuhuu.
- se on jumalan salaisuus jota ihmiset ei ymmärrä
hmm, tästä olen kuullut muita versioita, en kyseistä. ateistit mielellään ottavat pontta tieteestä ja siirtyvät taas maanittelemaan uskovaisten älykkyyttä. tiede kun on täysin oma maailmansa. ehkä tässä kohden juuri voidaan tehdä läpileikkaus siitä, että kun ateisti pyrkii puhumaan jumalan asioista, niin uskovainen näkee, ettei ateisti ymmärrä. kun taas uskovainen tulee ateistin alueelle, vaikka puhumaan psykologiasta tai evoluutiosta, niin ateisti huomaa yhtälailla, ettei uskovainen ymmärrä. tässä taas sotii järki ja tunne, se että ne ovat niin selvästi erotettu toisistaan. nykyinen väitteeni siis lienee, ettei parane puhua asioista, joista ei tiedä. millä tavalla siis uskovainen ymmärtää jumalaa, kun ei ymmärrä edes itseään? millä tavalla uskovainen pääsee tähän jumalyhteyteen, kiinni tähän suureen salaisuuteen, kun ei tiedä sitä, miksi itse käyttäytyy niinkuin käyttäytyy. tässä kohden voin suositella 3-vuotista psykoterapiaa, jos jotakuta kiinnostaa selvittää...
- jumala paljastaa salaisuutensa vain lapsenmielisille, ei kirjanoppineille ja fariseuksille
tämä on vissiin raamatusta ja tämä sotii aikalailla itseäni vastaan. voisin jopa väittää, että olen lapsenmielisempi kuin uskovaiset, sen sijaan uskovaiset ovat minua naiivimpia. olen nähnyt aikalailla kaikenlaista sontaa maailmassa, mutta se ei ole siltikään saanut minua uskomaan jumalan olemassaoloon. kun on käynyt uskovaisten kanssa keskustelua, ongelmaksi on aika usein tullut realiteettien poissaolo. uskovaiselle jumalan olemassaolo on huomattavasti suurempi asia kuin se, että maailmassa on kansanmurhia, insestiä, tuhopolttajia, hippejä, homoseksuaaleja, alkoholismia, skitsofreniaa jne. ikäänkuin väittelyssä ateistin ja uskovaisen välillä nämä kaikki tämän maailman asiat unohtuisivat tai niitä ei kertakaikkiaan olisi. ylimielisyys ei mielestäni ole lapsenmielisyyttä, vaan pikemmin aikuisten maailmaan kuuluvaa. on toki kohdalle osunut uskovaisia, jotka ottavat huomioon tämän maailman asiat ja ovat nöyriä. valitettavasti näitä ei ole kuitenkaan kohdalle osunut kovin monia... voin itsestäni myös sanoa sen, etten pidä itseäni kirjanoppineena. tähän voin tietysti sanoa, että riippuu myös kirjasta. monet kristinuskovaiset ovat yrittäneet tuputtaa raamatun sanaa ja sehän on oikein. myöhemmin keskustelussa on ilmennyt, etteivät herrat ja rouvat ole itsekään lukeneet raamattua kuin sieltä täältä. ovat he kirjanoppineita vai -oppimattomia ja millä oikeudella he siteeraavat kirjaa, jota eivät ole lukeneet? itselläni lienee joissain tilanteissa suurempi oikeus kohtuuden nimissä siteerata raamattua, koska sanoisin lukeneeni raamattuni paremmin kuin yli puolet 'uskovaisista'.
- rukoile jumalaa niin pyhä henki paljastaa asiat
tämä on tuttu väite. palstalaisista erityisesti 'kaizu' suosii tätä. en tiedä onko herra enää maisemissa. joka tapauksessa tämä nyt on vähän, miten sen ottaa. yhdellä toimii, toisella ei. uskoisin, että samanlainen tilanne kuin vaikka psykoterapiaan menevillä, ne jotka menevät asenteella 'tämä ei toimi' saavat ennustuksensa toteutumaan. kyseenalaistava ja pitkän tien kulkenut ateisti voi toki rukoilla, mutta se on hänelle sanahelinää, kuten itselleni. uskovaisilla on tunne mukana, vain tunne tässä kohtaa. ateisteilla on järki. kuten jo aiemmin on tullut käytyä läpi, tunne ja järki eivät kohtaa näissä asioissa. ne ovat kaukana erillään ja siksi tämä kehoitus on yhtä turha kuin se, jos ateisti sanoisi: "ajattele omalla järjellä." voihan ateisti tölväistä niinkin, että "lopeta jatkuva raamatun siteeraaminen ja puhu sellaista kieltä, jota tavallinen jamppakin ymmärtää."
- jumalalle ei ole mikään mahdotonta
miksei jumala siis voisi kaikessa kaikkivoipuudessaan olla olematta? mahdoton, kaikkivoipa, rajaton... nämä ovat kaikki sellaisia sanoja, joiden merkitystä eivät uskovaiset aina tunnu ymmärtävän. ne toki löytyvät monista suurista kirjoista, mutta niitä viskellään miten sattuu. puhutaanko siis tässä tilanteessa siitä, että jumalalle ei ole mikään mahdotonta koko universumissa vai hengessä vai sekä että? yksinkertaisin, turhautunut väite ateistin puolelta voisi olla, että miten voisi olla, koska jumalaa ei ole. jälleen vika voisi olla uskovaisen päässä ja älykkyydessä, mutta tähän väitteeseen vastaaminen vaatii sekin edelleen tunnetta, eikä vain 'järkeä'. yleensä ateisti käyttää vastauksissa yhtälailla tunnetta kuin uskovainen, kysehän on lopulta uskon asioista.
- herjataan ja haukutaan toinen
näitä on tullut puoleen ja toiseen. itse olen tietoisesti välttänyt näitä, mutta joskus kun jonkun uskovaisen paksuun kalloon ei tahdo mahtua edes ajatus siitä, etten ole sammakko, perkele tai homoseksuaali, vaan ihminen, tulee sanottua jotain ei-niin-kovin-kaunista. useimmiten tämä tunnereaktio ja herjaus tulee siis turhautumisen tunteesta. parempi reaktio olisi häipyä keskustelusta ja antaa uskovaisen sättiä itsekseen. tämä ei rakenna keskustelua puoleen eikä toiseen, eikä myöskään koskaan saa toista osapuolta pitämään itsestään, jos se sitten on tarkoituskaan.
- aletaan puhumaan muista asioista
no joo, itseasiassa olen itse käyttänyt tätä enemmän strategiana kuin vastapuoli. olen pyytänyt eräitä uskovaisia esimerkiksi antamaan hetkeksi hieman hengitystaukoa ja puhumaan vaikka lapsista, elämästä yleensä tai mistä tahansa, kunhan eivät lainaa jotain raamatunlausetta tai kerro jumalan saaneen sen aikaan. esim. isäni oli rakennusinsinööri, joka oli rakentamassa erinäisiä isompia siltoja etelä-suomessa. jos siis kaikki on jumalasta, myös nämä sillat, mihin isääni olisi tarvittu? rakensiko sillan jumala vai isäni työporukoineen? entä puhelinnumerotiedustelussa, antaako siellä numeron jumala vai neiti, joka ystävällisesti kertoo numeron? toki tätä voi spekuloida loputtomiin varmasti, mutta mielestäni tällaisista keskusteluista kyllä voisi pitää jumalan ja jeesuksen tai allahin ja taon kaukana. lopulta kuitenkin maanpäällinen elämä on maanpäällistä elämää ja siitä pitäisi voida puhua ilman toispuoleista...
- ei vastata mitään vaan häivytään äkkiä
no, kerran on kohdalleni osunut nuori nainen, jonka reaktioon ateistisuuttani kohtaan ensin reagoin äimistymällä. saatoin vain kuunnella. kun sitten näytti siltä, ettei siihen kalloon saa enää uppoamaan mitään, ellen olisi uskovainen, päätin häipyä paikalta. oma reaktioni yksinkertaisesti siitä syystä, että nuoren naisen reaktio oli aggressiivinen ja luonnehtisin sitä käyttäytymistä skitsofreniseksi. koska kyseessä oli kuitenkin ilmeisesti omassa piirissään varsin suositusta kristitystä, niin ilmeisen 'terve' nuori nainen oli kyseessä...? mutta mitä tulee varsinaiseen pakenemiseen, sellaista en harrasta. voin olla aloittamatta keskustelua tai olla menemättä paikalle, jolla tiedän olevan uskovaisia. kristityille on annettu evankelointikäsky, joka tekee heidän reaktioistaan hieman eriluonteisia. he eivät saa paeta paikalta, vaikka vastassa olisi kuinka vaikea ateisti. heidän pitää myös oman oppinsa mukaan oppia ottamaan vastaan haukkuja, herjausta, pilkkaa, jopa väkivaltaa... 'jos sinua lyödään toiselle poskelle, käännä myös toinen'. siitä huolimatta voisin melkein mennä väittämään, että kohtaamani kristityt haukkuvat enemmän kuin minä ja osaavat ottaa huonommin vastaan kritiikkiä ja ivaa kuin minä. missä siis vika? nykyinen väitteeni on se, että mitä enemmän ihmiset haluavat jotain, sitä varmemmin se kääntyy negaatioksi. kristittyjen pitäisi keskittyä olemaan ensisijaisesti ihmisiä ja operoimaan siten ihmisten parissa, ottamaan vastaan erilaisia näkemyksiä erilaisilta ihmisiltä. jos kaikki vastaukset tulevat jumalalta ja jumalasta, joka vaikuttaa pääasiassa kuitenkin taivasten valtakunnasta käsin, ei enää olla tekemisissä tämän maailman ihmsiten kanssa. tätä voi luonnehtia sanalla 'vieraantuminen'. uskovaiset eivät tunne ihmisiä ja, koska ovat myös itse valitettavasti ihmisenhahmoisia (siten ehkä ihmisiä?), he eivät ainakaan näennäisesti tunnista / tunne edes itseään. heitä pelottaa kohdata toinen ihminen, ellei tämä ole 'tunnistettava' eli samanlainen kuin itse. valitettavasti vain ihmiset eivät ole samanlaisia, vaikka he olisivat kaikki kristittyjä.
tässä pientä vuoropuhelua. :-) ja päivänjatkoa.
...hauska tutustua.
Totta theos, että enemmän kuin usein uskonnosta keskusteltaessa väittely menee kuvaamallasi tavalla.
Ei-uskovainen taas käyttää usein perustelematonta retoriikkaa tyyliin :
- olet väärässä (ilman perustelemista)
- järjen kautta voi ainoastaan ymmärtää nämä asiat
- Tieteen ja logiikan mukaan asia on näin. Ja tiede antaa absoluuttisia totuuksia, jonka mukaan uskontojen selitykset eivät voi olla mahdollisia.
- Minä tiedän mikä on tieteellinen totuus. Sinä et.
- Päättele loogisesti niin saat selville ainoan mahdollisen totuuden
- Herjataan ja haukutaan toinen
- Koska uskontojen varjolla on tehty niin paljon kauheuksia, niiden käsittelemät asiat ovat kaikki pötyä.
- aletaan puhumaan muista asioista (aidan seipäästä)
- ei vastata mitään vaan häivytään äkkiä
Mutta on hyviäkin keskusteluja. Itse voin ainakin sanoa, että parhaimmat kommentit ovat todella antaneet uusia ulottuvuuksia ajatteluun. varsinkin sellaiset, joissa on otettu huomioon "eksistentialistinen" näkökulma, ts. joissa on otettu huomioon ne lähtökohdat, jotka pistävät ihmisen ajattelemaan tietyllä tavalla.