Fremde Heere Ost päätyi lopulta vuonna 1944 postuumisti siihen johtopäätökseen että puolet panssarimiehistöjen ja tykkimiesten väitteistä tuhotuista vihollistankeista ei pitänyt paikkaansa. Sen jälkeen se esitti itselleen kysymyksen ja muille riittääkö tämäkään vähennys.
Nyt jälkikäteen on paljastunut että vuosina 1942-1944 saksalaisten panssari- ja rynnökkötykkimiehistöjen väitteistä vain 1/4 on pitänyt paikkaansa. Suurin yksittäinen tekijä oli se että maasto jäi puna-armeijan haltuun ja vaurioituneet tankit useimmiten pystyttiin korjaamaan.
"Tuhottu tankki" ei oikeasti ollutkaan useimmiten tuhottu. Ja tämä tosiasiasia on nyt otettava käyttöön kun arvioidaan Suomen rynnäkkötykkipataljoonan väitteitä kesällä 1944 tuhotuista vihollispanssareista. Ellei panssari syttynyt roihuamaan ja palanut komeasti se panssari ei ollut välttämättä ollenkaan tuhottu.
Nyt jälkikäteen on paljastunut että vuosina 1942-1944 saksalaisten panssari- ja rynnökkötykkimiehistöjen väitteistä vain 1/4 on pitänyt paikkaansa. Suurin yksittäinen tekijä oli se että maasto jäi puna-armeijan haltuun ja vaurioituneet tankit useimmiten pystyttiin korjaamaan.
"Tuhottu tankki" ei oikeasti ollutkaan useimmiten tuhottu. Ja tämä tosiasiasia on nyt otettava käyttöön kun arvioidaan Suomen rynnäkkötykkipataljoonan väitteitä kesällä 1944 tuhotuista vihollispanssareista. Ellei panssari syttynyt roihuamaan ja palanut komeasti se panssari ei ollut välttämättä ollenkaan tuhottu.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Kuinka moneen kertaan Neuvostoliitto kirjasi tuhonneensa Suomen armeijan jokaisen panssarin? Onko lukemia sieltä puolelta?
Panssaritappioissa+nimenomaan+taistelumaaston+jääminen+haltuun+oli+ratkaisevaa.+Suomalainen+rynnäkkötykkipataljoona+menetti+kesällä+1944+8+StuG-rynnäkkötykkiä.+Se+väitti+tuhonneensa+87+vihollispanssaria+mutta+tuhoamisen+sijasta+on+pikemminkin+puhuttava+20-30+tuhotusta+ja+ehkä+50+vauroituneesta.+Tilanne+olisi+ollut+tietenkin+toinen+jos+maasto+olisi+jäänyt+suomalaisten+haltuun.+Silloin+suuri+osa+myös+miinoihin+ajaneista+neuvostopanssareista+olisi+jäänyt+suomalaisten+haltuun.+
Lappeenrantaan tai Imatralle pääsi tasan 0 neuvostopanssaria. Se on tärkein luku. Kaikki jäivät siis matkalle.
Noista kahdeksasta StuG-vaunusta neljä olisi ollut korjattavissa mutta kun maasto jäi puna-armeijan haltuun ne olivat peruuttamattomia tappioita. Yksi StuG-miehistön jäsen kuoli tankin sisällä tykin osuman seurauksena vaikka vaunua ei menetetty eli miehistötappioita saattoi tulla vaikka vaunua ei menetettykään.
Se on ollut pitkään illuusio että täysosuma vaunussa johti automaatisesti "räjähtämiseen". Näitä tapauksia oli paljon vähemmän kuin mitä nojatuolikenraalit luulevat.
"Se on ollut pitkään illuusio että täysosuma vaunussa johti automaatisesti "räjähtämiseen"."
Vain niille, jotka ovat ammentaneet historiansa tietokonepelien villistä maailmasta ;)
///MeAgaln
Siis myös pst- ja vaunumiehistöllä oli "ilmaa voittojen välissä"? Taas romahti yksi konkkariosaston fantasia kasaan.
Ainakin kesän 1941 panssaritappiot neukkujen osalta pitävät paikkansa. Taistelumaastot ja vaurioituneet vaunut jäivät saksalsisten haltuun yli kahdeksi vuodeksi.
Kyllä. Vuonna 1941 NL menetti varmasti yli 20,000 panssaria (lukema 20,500). Vuonna 1942 15,100 panssaria. Yllättävintä on että tammi-toukokuussa 1945 tappiot olivat hämmästyttävän suuret: 13,700.
Panssarivaunutappioissa ei ole paljon kiistanalaisuutta sillä tankkien elinkaari ei ollut lyhyt kuten lentokoneilla jotka oli purettava osiin jo jopa alle 300 lentotunnin jälkeen.
Panssarivaunujen osalta paljastuu helposti miten vihollisen tappioita liioiteltiin.
Jatkosodan aikana Suomen armeijan lentäjät ja laivasto ilmoittivat kymmenestä sukellusveneen upottamisesta. Totuus on se että yksi upotettiin. Se oli pinta-ajossa ollut vene joka oli vaurioitunut niin että se ei voinut sukeltaa.
Vienamin sodassa USA:n armeijan ilmoittamien tapettujen vietnamilaisten määrä oli yhteensä suurempi kuin koko maan asukasluku.
Sodissa jokainen maa ilmoittaa vihollisen tappiot paljon suuremmiksi kuin ne ovat. Kuinkahan Simo Häyhän tappamat viholliset on dokumentoitu. Kai se oli "laaki ja vainaa".
Häyhällä kuten muillakin tarkka-ampujilla oli yleensä kaveri todistamassa osumia. Häyhällä oli tapana ampua vihollista päähän, jolloin yleensä tuli vainaja laakista.
Päässä kypärä ,vino osuma huti , ehkä 20 pros totuutta
Niin, ihan huvikseen venäläiset lupasivat ison tapporahan Häyhän surmaajalle:)
Hyökkäävän panssarivaunun pysäyttäminen ja sen tekeminen vaarattomaksi ja toimintakyvyttömäksi taistelun aikana on tärkeämpää kuin saada tankki tuhottua tuusannuuskaksi.
Sama pätee myös elävään voimaan. Vihollisen haavoittaminen voi olla jopa kannattavampaa kuin tappaminen, koska haavoittuneesta huolehtiminen poistaa vähintään kaksi muuta taistelijaa vahvuudesta joksikin ajaksi.
"Hyökkäävän panssarivaunun pysäyttäminen ja sen tekeminen vaarattomaksi ja toimintakyvyttömäksi taistelun aikana on tärkeämpää kuin saada tankki tuhottua tuusannuuskaksi."
Tuo on hyvä pointti ja siihen voi lisätä, että yhdessä vaiheessa vaurioitetut vaunut voivat myöhemmin matkan varrella olla poiskirjauksia, mikäli tappiot ovat tulleet osana suurempaa strategista operaatiota. Esim. Normandiassa Saksan armeijalta jäi jälkeen huomattava määrä korjauskelpoista kalustoa verstasalueiden jäädessä viholliselle.
///MeAgaln
Rocherath-Krinkeltin taisteluissa (Ardennes 1944) amerikkalaiset väittivät tuhonneensa 17-19.joulukuuta 139 saksalaispanssaria. Todellisuudessa Steven Zalogan mukaan saksalaiset menettivät 50 panssaria joista puolet he kaikenlisäksi pystyivät korjaamaan. Kiinnostavaa on että yhdessä vaurioituneiden kanssa lukema ei ollut tuon suurempi kuin noin 50. Zaloga kirjoitti tästä kirjassaan "Bazooka vs Panzer, The Battle of Bulge". Bazookaväitteitä oli 35 saksalaistankista ja Sherman-mieshistöillä lähes 70.
Taistelukenttä jäi kuitenkin saksalaisille. Tämä tapaus peilannee hyvin paljon Kannaksen taisteluja 1944. Suomalaisilla oli väitteitä 750 panssarista Kannaksella mutta ilmeisesti Fremde Heere Ostia mukaillen Päämaja asetti lukemaksi 500. En ihmettelisi vaikka lopulta vain 220-250 puna-armeijan tankkia tuhoutui tai niin pahasti vauroitui että tuo 250 poiskirjattiin lopullisissa tappioissa.
"Todellisuudessa Steven Zalogan mukaan saksalaiset menettivät 50 panssaria joista puolet he kaikenlisäksi pystyivät korjaamaan. Kiinnostavaa on että yhdessä vaurioituneiden kanssa lukema ei ollut tuon suurempi kuin noin 50."
Zaloga huomauttaa, että kysymyksessä on vain arvio, koska hyökkäävät yksiköt, lähinnä SS Hitlerjugend, menetti vaunuja muuallakin Elsenbornin ympäristössä samaan aikaan ja täsmällisiä tappioita on hyvin hankala ellei jopa mahdotonta määritellä.
"Bazookaväitteitä oli 35 saksalaistankista ja Sherman-mieshistöillä lähes 70."
Oikeastaan Zalogan mukaan tuo jälkimmäinen puolikas jakautui aika tasaisesti panssarimiehistöjen ja pst-vaunujen välille, mikä sopiikin kuvaan niiden läsnäolon jakautuessa melkein tasan.
///MeAgaln
Christer Bergströmin mukaan alueelta löydettiin lopulta vain 18 saksalaisen panssarin hylyt. Näyttää siltä että jopa Zalogan 25 panssarin peruuttamattomat tappiot olivat hiukan liian suuret. Bergströmin mukaan 12. SS-Hitler Jugend menetti ajalla 16.-31.12.1944 kaikkiaan:
- 18 Pantheria
- 8 Pzkw IV:a
- 8 Jagdpanzeria
yhteensä 32. Bergströmin mukaan nämä täsmäävät hyvin muiden lähteiden kanssa. 17.joulukuuta divisioonalla oli käytössä 30 Pzkw IV ( 9 korjattavana), 34 Pantheria ja 50 Jagdpanzeria. Näistä lukemista pudottiin 20.joulukuuta 18 Pantherilla, 12 Pzkw IV:llä ja 24 Jagdpanzerilla. Yhteensä vajausta 54 Mutta näissä lukemissa on mukana myös Domäne- Bütgenbachin tappiot sekä sisältää myös vaurioituneet.
Näin ollen amerikkalaisten väitteet 139 tuhotusta panssarista eivät pidä alkuunkaan pitäneet paikkaansa. Historioitsija Michael Reynoldsin mukaan on itseasiassa olemassa valokuvat hylätyistä 15 Pantherista , yhdestä Pzkw IV:stä sekä kahdesta Jagdpatherista Rocherath-Krinkeltin alueelta - kylien väliltä. Bergströmin mukaan nämä ovat todennäköisemmin "kaksoiskylän" panssaritaistelun todelliset peruuttamattomat saksalaiset menetykset. Se olisiko joku vaurioitunut panssari jäänyt korjaamatta on kyseenalainen. Ylipääntänsä melkein jokainen evakuoitu panssari pystyttiin korjaamaan mikäli maasto ei ollut jäänyt vihollisen haltuun. Tässä tapauksessa näin ei käynyt.
Kaikenkaiikaan Rocherath-Krinkeltin panssaritappiot olivat yksittäisistä taisteluista suurimmat saksalaisten Ardenneilla kärsimistä.
"Christer Bergströmin mukaan alueelta löydettiin lopulta vain 18 saksalaisen panssarin hylyt."
Se tosin ei välttämättä tarkoita paljoa, koska pitkäaikaiseen huoltoon merkityt hylyt on voitu helposti evakuoida, mutta niiden korjausmahdollisuus tai mahdottomuus määritellä vasta myöhemmin. Vaikkakin yhdysvaltalaisten jalkaväki yritti polttaa mahdollisimman monta hylkyä ennen vetäytymistä, he eivät onnistuneet kaikkien kohdalla ja kylä jäi saksalaisille tammikuuhun saakka.
"Näin ollen amerikkalaisten väitteet 139 tuhotusta panssarista eivät pidä alkuunkaan pitäneet paikkaansa."
Zalogan mukaan jo armeijan historiaosasto uskoi tuhoamisilmoituksissa olevan päällekkäisyyksiä, joten tuo nyt sinänsä ei varmaan ole kysymyskään.
"Historioitsija Michael Reynoldsin mukaan on itseasiassa olemassa valokuvat hylätyistä 15 Pantherista , yhdestä Pzkw IV:stä sekä kahdesta Jagdpatherista Rocherath-Krinkeltin alueelta - kylien väliltä. "
Sikäli kun tiedän niin on vähän enemmänkin. On olemassa muistaakseni kuvia ainakin kolmesta Jpantterin hylystä, mutta nämä eivät ole kaksoiskylän alueelta vaan Butgenbatchin ympäristöstä, sillä raskas pst-osasto 560 ei operoinut ensiksi mainitun alueella. Toisekseen, kaksoiskylän alueelta tunnetaan noiden lisäksi ainakin kuva yhdestä P-IV/70 hylystä tuhoutuneiden Panttereiden lomassa ja se on todennäköisesti Hitlerjugendin omalta pst-osastolta. Katkaistu putki voi viitata onnekkaaseen osumaan tai todennäköisimmin hylky on ollut yksi jalkaväen ennen perääntymistä sabotoimia.
https://tinyurl.com/s53nkal
"Se olisiko joku vaurioitunut panssari jäänyt korjaamatta on kyseenalainen. Ylipääntänsä melkein jokainen evakuoitu panssari pystyttiin korjaamaan mikäli maasto ei ollut jäänyt vihollisen haltuun. Tässä tapauksessa näin ei käynyt."
En jaksa kaivaa dokumentaatiota esiin, mutta ainakin yhdessä kalustolistauksessa huomioitiin 6. PsA:n jättäneen itään siirtyessään Länsiarmeijan käsiin 100 - 130 (?) erilaista "hylkyvaunua", joiden kohtalo myöhemmin on tuntematon. Ne on saatettu joko kääntää kiinteiksi asemiksi, koska sellaisista puhutaan myöhemmissä liittoutuneiden kuvauksissa tai mennä varaosiksi muiden ylläpitämiseen. Ovatko jotkin niistä olleet kaksoiskylästä evakuoituja, on mahdotonta sanoa.
"Kaikenkaiikaan Rocherath-Krinkeltin panssaritappiot olivat yksittäisistä taisteluista suurimmat saksalaisten Ardenneilla kärsimistä."
Laskien suoraan vihollistulessa menetetyt niin se todennäköisesti pitää paikkaansa, ainakin tietyillä taistelun määritelmillä.
///MeAgaln
"...6. PsA:n jättäneen itään siirtyessään Länsiarmeijan käsiin 100 - 130 (?) erilaista "hylkyvaunua".."
Väärä rivi. Se on 30 hylkyvaunua, mutta ilman mitään erottelua panssareiden, rynnäkkötykkien ja pst-vaunujen välillä. Muutenkin, hylkyjen jäljittäminen mihinkään tiettyyn taistelun periodiin on jossain epätodennäköisen ja mahdottoman välillä.
///MeAgaln
Tiihosen+massiivisessa+väitöskirjassa+(ja+siitä+tehdyssä+kansanpainoksessa)+mainitaan+1944+tuhottujen+vihollisvaunujen+lukemaksi+750+ja+mainitaan+korjausprosentin+lähennelleen+50%:a.
"Tiihosen+massiivisessa+väitöskirjassa+(ja+siitä+tehdyssä+kansanpainoksessa)+mainitaan+1944+tuhottujen+vihollisvaunujen+lukemaksi+750+ja+mainitaan+korjausprosentin+lähennelleen+50%:a."
Kurkin+taisteluissa+puna-armeijan+1.Panssariarmeija+menetti+648+panssaria+joista+palaneita+471.+Palaneet+yleensä+lähes+kaikki+kirjattiin+pois+peruuttamattomina+tappioina.+Osuus+on+ollut+72.7%.+Toisaalta+näissä+ei+ole+miinojen+vaurioittamia+yhtään+vaan+muut+menetykset+kirjattu:
Näissä asioissa kyllä asianomainen itse tietää parhaiten kuinka monta tankkia tai lentokonetta on menetetty. On kuin luonnonlaki että vihollisen tappiot esitetään aina suuremmiksi kuin ne ovat olleetkaan.
Suomalaiset ja amerikkalaisetkin saavat luvan hyväksyä tämän faktan. Mutta usko siihen että "meidän pojat eivät liioitelleet" on lujasti kiinni kuin huoneentaulu Junttilan tuvan seinällä. Se ei sieltä mihinkään putoa.
"...ja amerikkalaisetkin saavat luvan hyväksyä tämän faktan"
Not ///He Again