Tämä asia on merkityksellinen sen vuoksi, että palstan ateistit kritisoivat kristinuskoa ja kristittyjä sen perusteella, mitä joku heidän mielestään tai median mielestä "kristitty" ihminen on tehnyt: jotakin äärimmäisen pahaa kuten sarja- tai massamurhia.
Menneinä aikoina nimeltään kristityt kiduttivat ja tappoivat vääräuskoisia ja harhaoppisia; levittivät myös kristinuskoa miekan avulla (jos pakana ei antanut kastattaa itseään ja liittää kirkon jäseneksi, niin hänet tapettiin).
Olivatko nuo menneiden aikojen inkvisiittorit ja miekkalähetyksen toteuttajat kristittyjä vai eivät?
Miten määritellään se, kuka on kristitty ja kuka ei ole kristitty?
Kristityksi luokitellaan yleisen käsityksen mukaan sellainen ihminen, joka on jonkin kristinuskoa tunnustavan yhteisön jäsen tai sellaisen jäsenen lapsi, olipa tämä lapsi sitten kastettu vedessä tai ei.
Tämä ei ole kuitenkaan ainoa tapa määritellä sitä, kuka on kristitty ja kuka ei ole kristitty.
Itse asiassa ei ole olemassa yhtä ainoaa oikeaa ja yleisesti hyväksyttyä tapaa määritellä sitä, kuka on kristitty ja kuka ei ole. Edes siitä ei olla yhtä mieltä, mitä sanalla "kristitty" tarkoitetaan.
Ihmiset eivät ole yhtä mieltä edes siitä, mitä kristinusko on ja mitä se pitää sisällään: mihin se velvoittaa ja mitä käskyjä tulee totella ja mitä käskyjä ei tarvitse noudattaa esimerkiksi Mooseksen laista. Edes kristityt eivät ole yhtä mieltä näistä asioista.
Uuden testamentin kirjoituksia pidetään yleensä ohjeellisina koskien sitä, mitä kristinusko on ja kuka on kristitty tai kuka ei voi olla kristitty kirjoitusten mukaan. Koska kirjoitukset ovat monitulkintaisia ja keskenään ristiriitaisia, niin niidenkään avulla ei voida sanoa ehdottomasti sitä, kuka on kristitty ja kuka ei ole kristitty.
Uuden testamentin mukaan sellainen ihminen ei ole kristitty, joka on sarja- tai massamurhaaja, pedofiili tai raiskaaja. Kirjoitukset sulkevat kristinuskon ulkopuolelle monia ihmisiä, joita mm. ateistit pitävät nykyään esimerkillisinä kristittyinä ja nostavat heidät esille esimerkkeinä siitä, millaisia "uudestisyntyneet kristityt" ovat.
Mistä johtuu se, että ateistit ottavat esimerkiksi kristityistä VAIN sellaisia ihmisiä, jotka eivät ole kristittyjä Uuden testamentin mukaan?
Kuka on kristitty?
33
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Jokainen joka sanoo vilpittömästi olevansa kristitty on kristitty.
Se että on kristitty ei kerro oikeastaan muuta kuin sen että hänen uskomuksensa jumalan nimi on Jeesus.
Kristityille jumalansa halut teot ja tahto taas on yksilöstä lahkosta sekä valtakirkosta kiinni eli näillä kaikilla on eri jumala eri vaatimuksin vaikka käyttävätkin jumalastaan samaa nimeä.
Kristinuskon levittäminen on siksi turhaa koska nämä lukemattomat eri jeesukset (uskojasta/lahkosta) riippuen kristinuskon sisällä ovat erilaisia jumalia erilaisin säännöin ja opein.
Jeesuksia on siis lukematon määrä uskojasta lahkosta ja valtakirkosta riippuen.
Sitten kun kaikki kristinuskoiset saavat riitojensa keskellä sovittua yhtenäisen uskonnon kristinuskon jossa on yksi jumala yksin säännöin kristinusko voisi alkaa olemaan sellainen uskonto jota voisi alkaa kaupata ihmisille .
Nyt nämä lukemattomat Jeesus jumala hahmot moninaisuudessaan herättävät kuulijassa vain hilpeyttä jota lisää se kun seuraa kristityiksi itseään kutsuvien keskinäinen riitely Jumalistaan .
Nyt näyttää siltä että on vain kristinusko mutta tällä uskonnolla ei ole jumalaa vaan lukematon määrä jumalia joita kristityksi itseään kutsuvat muovailevat surutta kukin mieleisekseen- Anonyymi
"Jokainen joka sanoo vilpittömästi olevansa kristitty on kristitty."
Raamatun mukaan pelkkä suun tunnustus ei riitä: tarvitaan pyhä elämä, joka sulkee ulkopuolelle sarja- ja massamurhaajat, pedofiilit, raiskaajat, huorintekijät, varkaat ja valehtelijat jne.
Vain ne pelastuvat, jotka Jeesus Kristus tunnustaa Isänsä edessä tulemuksessaan. Tämä on evankeliumien kanta tässä asiassa. Eikä Jeesus Ut:n mukaan tunnusta homoja, lesboja, varkaita, avionrikkojia tai murhaajia.
Ateistit väittävät Jeesuksen sanoja vastaan... ja UT on kauttaaltaan sitä vastaan, mitä ateistit väittävät: että murhamiehet, raiskaajat ja pedofiilit olisivat niitä, jotka pelastuvat ja ovat uudestisyntyneitä kristittyjä. - Anonyymi
Luin viestisi. Täytyy sanoa, ettet ymmärrä koko asiasta juurikaan mitään, valitettavasti.
terv. Jumalanhullu - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jokainen joka sanoo vilpittömästi olevansa kristitty on kristitty."
Raamatun mukaan pelkkä suun tunnustus ei riitä: tarvitaan pyhä elämä, joka sulkee ulkopuolelle sarja- ja massamurhaajat, pedofiilit, raiskaajat, huorintekijät, varkaat ja valehtelijat jne.
Vain ne pelastuvat, jotka Jeesus Kristus tunnustaa Isänsä edessä tulemuksessaan. Tämä on evankeliumien kanta tässä asiassa. Eikä Jeesus Ut:n mukaan tunnusta homoja, lesboja, varkaita, avionrikkojia tai murhaajia.
Ateistit väittävät Jeesuksen sanoja vastaan... ja UT on kauttaaltaan sitä vastaan, mitä ateistit väittävät: että murhamiehet, raiskaajat ja pedofiilit olisivat niitä, jotka pelastuvat ja ovat uudestisyntyneitä kristittyjä.Kristityt tulkitsevat väärin Raamattua, mutta ateistit oikein. Vain ateistit pystyvät määrittelemään virheettömästi sen, ketkä ovat uskovaisia kristittyjä ja ketkä eivät.
1. Uskovainen kristitty on sellainen, joka syyllistyy rikokseen, jää siitä kiinni ja tuomitaan vankeuteen.
2. Muut kirkon jäsenet ovat uskonnottomia tai ateisteja: nämä eivät tee mitään pahaa ja tekevät vain hyvää. Anonyymi kirjoitti:
"Jokainen joka sanoo vilpittömästi olevansa kristitty on kristitty."
Raamatun mukaan pelkkä suun tunnustus ei riitä: tarvitaan pyhä elämä, joka sulkee ulkopuolelle sarja- ja massamurhaajat, pedofiilit, raiskaajat, huorintekijät, varkaat ja valehtelijat jne.
Vain ne pelastuvat, jotka Jeesus Kristus tunnustaa Isänsä edessä tulemuksessaan. Tämä on evankeliumien kanta tässä asiassa. Eikä Jeesus Ut:n mukaan tunnusta homoja, lesboja, varkaita, avionrikkojia tai murhaajia.
Ateistit väittävät Jeesuksen sanoja vastaan... ja UT on kauttaaltaan sitä vastaan, mitä ateistit väittävät: että murhamiehet, raiskaajat ja pedofiilit olisivat niitä, jotka pelastuvat ja ovat uudestisyntyneitä kristittyjä."Raamatun mukaan pelkkä suun tunnustus ei riitä: tarvitaan pyhä elämä, joka sulkee ulkopuolelle sarja- ja massamurhaajat, pedofiilit, raiskaajat, huorintekijät, varkaat ja valehtelijat jne."
Sillä ei ole väliä kutsutaanko ihmisiä jotka tunnustavat uskovansa kristinuskon Jumalaan ja / tai Jeesukseen "kristityiksi" vai "kristinuskon uskoviksi".
Se, uskooko joku vai ei on palstan keskustelujen vuoksi paljon merkittävämpi asia kun keskustellaan uskon vaikutuksesta ihmisiin.
Joskin lainasit tossa kätevästi "No true scotsman"-väärinpäättelyä. Voinhan itsekin ihan yhtä hyvin määritellä että kukaan joka tekee rikoksia ei voi olla ateisti vaan selvästi teisti ja jumaluskova.- Anonyymi
Oudoksuva kirjoitti:
"Raamatun mukaan pelkkä suun tunnustus ei riitä: tarvitaan pyhä elämä, joka sulkee ulkopuolelle sarja- ja massamurhaajat, pedofiilit, raiskaajat, huorintekijät, varkaat ja valehtelijat jne."
Sillä ei ole väliä kutsutaanko ihmisiä jotka tunnustavat uskovansa kristinuskon Jumalaan ja / tai Jeesukseen "kristityiksi" vai "kristinuskon uskoviksi".
Se, uskooko joku vai ei on palstan keskustelujen vuoksi paljon merkittävämpi asia kun keskustellaan uskon vaikutuksesta ihmisiin.
Joskin lainasit tossa kätevästi "No true scotsman"-väärinpäättelyä. Voinhan itsekin ihan yhtä hyvin määritellä että kukaan joka tekee rikoksia ei voi olla ateisti vaan selvästi teisti ja jumaluskova."Voinhan itsekin ihan yhtä hyvin määritellä että kukaan joka tekee rikoksia ei voi olla ateisti vaan selvästi teisti ja jumaluskova."
Laskiaispulla on hyvää kahvin kera. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luin viestisi. Täytyy sanoa, ettet ymmärrä koko asiasta juurikaan mitään, valitettavasti.
terv. Jumalanhullu"Luin viestisi. valitettavasti.
terv. Jumalanhullu"
otan osaa jos osaat mielestäsi lukea, entäs jos valehtelet tai muistat väärin? Oudoksuva kirjoitti:
"Raamatun mukaan pelkkä suun tunnustus ei riitä: tarvitaan pyhä elämä, joka sulkee ulkopuolelle sarja- ja massamurhaajat, pedofiilit, raiskaajat, huorintekijät, varkaat ja valehtelijat jne."
Sillä ei ole väliä kutsutaanko ihmisiä jotka tunnustavat uskovansa kristinuskon Jumalaan ja / tai Jeesukseen "kristityiksi" vai "kristinuskon uskoviksi".
Se, uskooko joku vai ei on palstan keskustelujen vuoksi paljon merkittävämpi asia kun keskustellaan uskon vaikutuksesta ihmisiin.
Joskin lainasit tossa kätevästi "No true scotsman"-väärinpäättelyä. Voinhan itsekin ihan yhtä hyvin määritellä että kukaan joka tekee rikoksia ei voi olla ateisti vaan selvästi teisti ja jumaluskova.Uuden testamentin mukaan rikoksia tekevä ihminen ei voi olla uudestisyntynyt kristitty, Jumalan lapsi. Niinpä yksikään sarja- tai massamurhaaja ei ole kristitty Ut:n mukaan.
- Anonyymi
Ei ole olemassa oikeita kristittyjä. Se edellyttäisi, että olisi kristus, voideltu, profeettojen lupaama pelastaja, joka toisi vapahduksen ihmiskunnalle. Tällaista ei ole, ei ole siis kristittyjäkään, vain kristityiksi itseään kutsuvia.
Tuota joukko, joka ei pysty osoittamaan epäjumalansa olemassoloa voi perustellusti kutsua kristinuskonharhaisiksi.
Tällöin eri kristinuskonharhaiset lahkot olisivat tasavertaisia, eivätkä he voisi nostaa esiin skotlantilaisargumenttia jonkin muun kristinuskonharhaisen tehtyä pahojaan.- Anonyymi
he-ma kirjoitti:
Tuota joukko, joka ei pysty osoittamaan epäjumalansa olemassoloa voi perustellusti kutsua kristinuskonharhaisiksi.
Tällöin eri kristinuskonharhaiset lahkot olisivat tasavertaisia, eivätkä he voisi nostaa esiin skotlantilaisargumenttia jonkin muun kristinuskonharhaisen tehtyä pahojaan.Piipullako poltat sitä kannabista?
Oikeita kristittyjä on olemassa, vaikka Nasaretilainen Jeesus ei olisikaan se luvattu Messias, jota Israel yhä vielä odottaa. Oikea kristitty on tässä skenaariossa eksynyt ja harhaan johdettu...
Anonyymi kirjoitti:
Piipullako poltat sitä kannabista?
Ateistit polttavat kannabista piipussa ja sätkinä. He vaativat kannabiksen laillistamista viihdekäyttöön. Vihreitä siis...
- Anonyymi
G5G kirjoitti:
Ateistit polttavat kannabista piipussa ja sätkinä. He vaativat kannabiksen laillistamista viihdekäyttöön. Vihreitä siis...
Mitä ilmeisimmin Jeesus pössytteli kannabista poikaporukoissa ollessaan. Sanassakin sanotaan että tulee "pilvessä." Raamatun mukaan käytti myös kannabisöljyä. Tämä selittää hyvin kiertlaiselämän, halusinaatot ja sekavat puheet.
- Anonyymi
Kun en itse ole kristitty, niin kysymys ei kiinnosta minua pätkääkään.
- Anonyymi
mitä ateistit väittävät: että murhamiehet, raiskaajat ja pedofiilit olisivat niitä,
Käsittääkseni kristinuskonnossa kerrotaan että murhamies ryöväri oli ensimmäinen jonka jeesus valitsi taivaisiinsa .
En tosin tiedä sinun uskomuksesi muovaamasta jeesuksesta toimiko tämä näin ilmeisesti ei joten en voi väittää vastaan koska sinun jeesus on siis sinun muovaama omanlaisese jeesus
Siksi onkin vaikea keskustella kristityn kanssa kun ei tiedä tämän muovaamasta jeesus hahmosta mitään toisen jeesus vaatii hylkäämään ehdottomasti omaisuutensa toisen ei toisen jeesus hyväksyy avioeron toisen ei .Toisen jeesus vaatii rakastamaan veljeään toisen taas vihaamaan.Toisen jeesus vaatii aikuiskasteen toisen ei .Toisen jeesus vaatii suullisen tunnustuksen toisen ei.Näitä on niin lukematon määrä näitä jeesuksia kun kaikille on omansa että on aivan turha näitä arvostella kun astut toista jeesusta kehumalla toisen jeesuksen varpaille .
Mutta yhteistä teillä siis on että sanotte itseänne kristityiksi jjmalanne poikkeavat vain tosistanne lahkoista ja yksilöistä riippuen.
Ymmärrät varmaan kuinka vaikea on kristinuskoa levittää koska täytyisi uskoa tuhansiin erilaisiin jeesuksiin joilla on erilaiset vaatimukset samoista asioista.- Anonyymi
Kyllähän palstan kreationistit haluavat kovasti vierittää ne synnit ateistien niskoille. Siksi heitä hiertää, että nämä ihmiset ovat todella pitäneet itseään kristittyinä ja lukeneet Raamattua usein erittäin suurella innolla.
"...Käsittääkseni kristinuskonnossa kerrotaan että murhamies ryöväri oli ensimmäinen jonka jeesus valitsi taivaisiinsa..."
Käsityksesi on väärä. Ristinryöväriksi nimetty mies tuli mielenmuutokseen ristillä eikä ollut sen jälkeen enää rikollinen mieleltään ja sydämeltään.
Ateisti on rikollinen sydämeltään ja mieleltään kuolemaan asti, joten ateisti ei voi pelastua Ut:n sanoman mukaan.
On vain harvoja ihmisiä, jotka kääntyvät kristityksi kuoleman hetkellä tai juuri ennen sitä. Sen varaan ei siis kannata laskea, ja tämän herätyssaarnaajat toistavat saarnoissaan.
- Anonyymi
Kristitty on ihminen, joka uskoo, että Jumala inkarnoitui parituhatta-vuotta sitten myyttisenä Jeesus nimisenä juutalaisena, joka sovitti ihmisten synnit kuolemalla muutamaksi päiväksi.
Ensimmäisellä vuosisadalla oli Jeesukseen uskovia ihmisiä, jotka eivät uskoneet Jeesuksen olleen Jumala tai enkeli. He pitivät Jeesusta ihmisenä. Nämä varhaisimmat kristityt tunnetaan nyt nimillä nasareenit ja ebioniitit.
- Anonyymi
Aloittajalle ei kelpaa kirkkojen tekemät määritelmät, eikä hän ole mikään kristinuskon asiantuntija.
- Anonyymi
Kuten ei kristitytkään. Edes Jumala ei tiedä miten laumaansa johtaa. Hän on vain Kaikkivoipa.
Aloittaja on paras mahdollinen henkilö tulkitsemaan sitä, keitä nykyään pidetään kristittyinä ja keitä on pidetty kristittyinä menneinä aikoina, sillä aloittaja tuntee kristinuskon ja uskontojen historian paremmin kuin yksikään ateisti tällä palstalla.
- Anonyymi
Raamatussa on hyvä ja selkeä määritelmä kristitylle. Kristitty tarkoittaa Jeesuksen opetuslasta, ja Jeesuksen opetuslapsi on ihminen, joka pysyy Jeesuksen sanassa.
"Ja he vaikuttivat yhdessä kokonaisen vuoden seurakunnassa, ja niitä oli paljon, jotka saivat heiltä opetusta; ja Antiokiassa ruvettiin opetuslapsia ensiksi nimittämään kristityiksi."
Apostolien teot 11:26
"Niin Jeesus sanoi niille juutalaisille, jotka uskoivat häneen: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi"."
Joh. 8:31-32
Aika harva "kristitty" tietää edes tuota ja seuraa onnellisesti jotain muuta ja on siis todellisuudessa jonkun toisen opetuslapsi.- Anonyymi
Höpö höpö, Raamatun mukaan kristitty on se, joka tappaa, raiskaa ja on pedofiili! Jeesuksen esikuvan ja käskyjen mukaan!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö, Raamatun mukaan kristitty on se, joka tappaa, raiskaa ja on pedofiili! Jeesuksen esikuvan ja käskyjen mukaan!
Pistäpä tähän muutama Jeesuksen ja apostolien käsky, joissa käsketään raiskaamaan ja tappamaan, ja mainitse lähde selvästi!
Anonyymi kirjoitti:
Höpö höpö, Raamatun mukaan kristitty on se, joka tappaa, raiskaa ja on pedofiili! Jeesuksen esikuvan ja käskyjen mukaan!
Sulla taitaa olla aivan oma raamatunkäännöksesi?
- Anonyymi
Käsityksesi on väärä. Ristinryöväriksi nimetty mies tuli mielenmuutokseen ristillä eikä ollut sen jälkeen enää rikollinen mieleltään ja sydämeltään.
Ristinryöväri oli sitä miksi tätä rankaistiin ja ensimmäinen jonka jeesus vei taivaisiinsa hyvä esimerkki.
Tästä voimme päätellä sen että uskovaisten taivas todennäköisesti on näitä rikollisia täynnä koska normaalilla ateistisilla ihmisellä ei ole tarvetta mielenmuutoksiin hän on hyvä ja täydellinen näin itsessään jo.
Uskovaisten taivas on todennäköisesti asutettu entisillä vangeilla ja pedofiileilla jotka "mielenmuutoksissaan "ovat jumaliensa valittuja ja hyvä näin saavat muiden uskovaisten kanssa viettää yhteistä laatuaikaa kyllä koira koiran tuntee. - Anonyymi
Aika harva "kristitty" tietää edes tuota ja seuraa onnellisesti jotain muuta ja on siis todellisuudessa jonkun toisen opetuslapsi.
Näinhän se on moni on paavalin harhaopin opetuslapsi joka on siis kristinuskoa .
Jeesuksen opetuslapselle ja seuraajille on selkeämpi sanoma joka on itse jeesukselta siihen ei liity paavalin harhaoppi mitenkään eli jeesus sanoi selkeästi näin kun häneltä kysyttiin asiasta
»Mitä minun pitää tehdä, hyvä opettaja, että perisin iankaikkisen elämän?» 19Jeesus vastasi hänelle: »Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu. 20
Käskyt sinä tiedät: älä tee aviorikosta, älä tapa, älä varasta, älä todista valheellisesti, kunnioita isääsi ja äitiäsi.Kaikkea tätä olen noudattanut nuoresta pitäen», vastasi mies.
Tämän kuullessaan Jeesus sanoi: »Yksi sinulta vielä on tekemättä. Myy kaikki, mitä sinulla on, ja jaa rahat köyhille, niin sinulla on aarre taivaissa. Tule sitten ja seuraa minua.» Kun mies kuuli tämän, hän tuli murheelliseksi, sillä hän oli hyvin rikas.
Nähdessään sen Jeesus sanoi: »Kuinka vaikea onkaan niiden, jotka paljon omistavat, päästä Jumalan valtakuntaan!
Tämä on siis se kompastuskivi jonka vuoksi suomessakaan ei taida juurikaan olla yhtään oikeaa jeesuksen opetuslasta tai seuraajaa.
Tätä selkeää ilmoitusta ja käskyä suomalainen "kristitty"ei pysty toteuttamaan sillä siinä jeesukset jää käskyineen kuin nalli kalliolle jos ahneelta paavaliuskovaiselta aletaan vaatia uhrauksia jotka koskevat maallista mammonaa.
Huutaa paasata ja itseänsä ylistää suomalainen kristitty kyllä osaa mutta kaikki muu onkin sitten ilveilyä ja pelleilyä tuntuu että pahimpia jumalansa kieltäjiä ovat juuri nämä uskovaiset pikkurakit jotka osaavat räksyttää mutta eivät tee edes tätä vähäisintä mitä jumalansa vaatii - Anonyymi
Eikö se jo oikeasti sisälly tautiluokituksiin?
- Anonyymi
Menneinä aikoina nimeltään kristityt kiduttivat ja tappoivat vääräuskoisia ja harhaoppisia; levittivät myös kristinuskoa miekan avulla (jos pakana ei antanut kastattaa itseään ja liittää kirkon jäseneksi, niin hänet tapettiin).
Nämä nyt varmaan olivat kristittyjä koska muita kristinuskovaisia ei silloin edes ollut. - Anonyymi
Uskovaiset löivät taas pään pensaaseen kun alettiin puhua jeesuksen seuraajista jotka käskyn mukaan uhraavat kaiken maallisen ollakseen soveliaita .
Lihavat mammonan palvoja nyky kristityt ovat aivan kusessa kun jeesustelevat ja ilveilevät jumalansa kustannuksella yksikään ei vain pysty toteuttamaan tätä pienintäkään asiaa koska maallinen mammona on tärkeämpi kuin joku mielikuvitusjumala kristitylle pullamössö sukupolvelle..
Huvittavaa porukkaa taivaisiin ajettasiin mersulla mieluiten
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tunnustuksia -ketju
En halua olla pelkkä kaverisi. Välttämättä en sitä koskaan tunnusta irl. En halua menettää sinua. Naiselta Muutkin saa1041567- 2101136
Kyllä sinä tuoksut hyvälle!
Miten luulet meidän käyvän? Kyllä näen sinusta aivan kaiken ja epäilen sanomisiasi. Tiedän että tänään meillä olisi ollu201128Voitasko me sit nukkua eri sängyissä?
Olen niin monta vuotta nukkunut yksin, että varmaan häiriintyisin jos joku on ihan vieressä yöllä.1301044Aamukahdeksalta
Olet ensimmäinen ajatukseni. Tätä en voi sinulle kertoa. Toivon ja pelkään että osaat lukea rivien välit. Riveilläni usk1031034- 151016
Naiselleni
Minä olen etsinyt sinua koko elämäni. Aina olet ollut minulle jotain elämää suurempaa, jonka takia olen saanut valtavan48986Ilmastonmuutos on aikamme suurin ongelma
Tuota asiaa eivät yksinkertaiset ihmiset ymmärrä, kun ihmettelevät miksi aurinko- ja tuulivoimaloita pystytetään ympäri165941- 167907
- 66906