Mitäs kokeneemmat seilorit sanoo tuosta koulutussivustosta ja nimetystä
päälliköstä. Alla lainaus SMPS:n jäsenpostista
"Huviveneen päällikkö 1.6.2020
Vesiliikennelaki uudistuu kesäkuun alusta, ja sen jälkeen huviveneellä on oltava nimetty päällikkö. Päällikkö vastaa muun muassa siitä, että veneessä on pakolliset turvallisuusvarusteet, pelastusliivit on puettu olosuhteiden niin vaatiessa ja kaikki veneessä olevat osaavat toimia hätätilanteessa.
Olemme avanneet veneilijöille suunnatun Veneilytaito.fi -verkkokoulutuspaketin, jossa voit helposti kerrata tärkeimmät vastuusi päällikkönä ja päivittää tietämystäsi"
päälliköstä. Alla lainaus SMPS:n jäsenpostista
"Huviveneen päällikkö 1.6.2020
Vesiliikennelaki uudistuu kesäkuun alusta, ja sen jälkeen huviveneellä on oltava nimetty päällikkö. Päällikkö vastaa muun muassa siitä, että veneessä on pakolliset turvallisuusvarusteet, pelastusliivit on puettu olosuhteiden niin vaatiessa ja kaikki veneessä olevat osaavat toimia hätätilanteessa.
Olemme avanneet veneilijöille suunnatun Veneilytaito.fi -verkkokoulutuspaketin, jossa voit helposti kerrata tärkeimmät vastuusi päällikkönä ja päivittää tietämystäsi"
Vastaukset 94
Vanhimmat
Meitsi on päällikkö ja näin on aina ollut.
Päällikkö ei voi olla jos ei ole. Wannabe merivartijat voi sanoa mitä haluaa, mutta näin se vaan on.
* Päällikkö*
Näinhän se on virallisesti aina ollut, ei mitään uutta senioreille. Aluksessa on aina päälikkö soutuveneestä lähtien joka kantaa vastuun aluksen ja sen miehistön asianmukaisesta kunnosta ja varusteista, lisäksi päällikön sana on laki jopa muijan mielipiteiden, jollei hän ole virallinen päällikkö.
Mitä tuossa vastuunkantamisessa olisi huonoa, hyvä, että ottavat sen näkyvästi esille, ettei milleniaali luúle voivansa vain,chillailla laineilla!
Terveisin huru ukko
Tuo koulutusmatsku kyllä näyttää asialliselta,! Ehkä sitä voisi käyttää seuroissakin vaikka kertauskoulutukseen ennenkuin taas lähdetään "kiitämään".
kansimies
sotavoimissa on päälliköitä mutta ei muualla
Laki muuttuu 1.6.2020 ja sitten on päällikkö muuallakin kuin sotavoimissa. Myös huviveneessä.
Hep. Ilma-aluksella on aina päällikkö.
Noin se menee kiteytettynä uuden kesällä voimaan tulevan veneliikenneasetuksen mukaan ilman kikkailuja. Näin se tosin on aiemminkin ollut ja päällikkyydestä on tullut tehdä merkintä kiulun lokikirjaan.
Tosin ihan aina kaikilla veneen käyttäjistä ei ole ollut ymmärrystä tai halukkuutta kirjailla näitä asioita lokikirjaan jos nyt lokikirjaa on yleensä ymmärretty tai haluttu paatissa pitää.
Viime vuosien aikana on joitain veneilyonnettomuuksia päätynyt ratkaistavaksi käräjille, missä keskeisin kysymys tuomion antamisen kannalta on ollut selvittää aluksen päällikkyys onnettomuuden sattuessa ja kun tältä osin lainsäädännössä on ollut aukkoja, eikä päällikkyyttä ole aina pystytty yksiselitteisesti todentamaan ja siltä pohjalta päällikköä tuomitsemaan - nimittäin päällikkö on se joka tuomitaan - onhan hänen vastuunsa aluksessa jakamaton. Nyt voimaan tulevassa uudessa veneliikenneasetuksessa tämä päällikkyyden osoittaminen tulee selkeytymään.
t. Turuntautiako
Ihan asiallinen muodollisuus palauttaa vesillä liikkujien tietoon, että aluksessa pitää olla vastuullinen päällikkö. Niin on todelisuudessa ollut ennenkin vaikkei kaikki sitä tiedä.
Päällikköasia lienee selvä mutta onko kukaan jaksanut katsoa sitä koulutusmatskua?
Aloittaja
Matskun selasin läpi, mutta päällikkyysasia on kaikkea muuta kuin selvä.
Lainsäädännön valossa aluksella on kaiketi aina päällikkö, mutta edelleenkään ei ole kelvollista tapaa määritellä, kuka veneessä olevista päällikkö yksittäistapauksessa on.
Tilannetta havainnollistaa koulutusmateriaalistakin löytyvä lausahdus vuokraveneellä liikkuvasta kaveriporukasta, jonka olisi hyvä etukäteen ja selkeästi sopia päällikkyydestä. Entäpä kun ei ole sovittu, ainakaan selvästi. Samaa voi miettiä yhteisomistajista, veneen lainaajista jne.
Nimim. Sanopa sie se
Millä kirjoitat yksiselitteisen ohjeen asiasta, joka ratkaistaan tapauskohtaisesti raastuvassa?
Olen samaa mieltä siitä, ettei materiaalissa sanota yksiselitteisesti kuka on vastuussa, mutta eihän sitä voi sanoa, jos ei ole korkeimman oikeuden ennakkopäätöstä eikä sekäään päde kuin juuri samanlaiseen tilanteeseen.
Kritiikkini ei kohdistu ensisijaisesti koulutusmateriaaliin, vaan lainsäädäntöön ja siihen, että annetaan ymmärtää päällikkyyskysymyksen tulleen uuden lain myötä selväksi.
Tämä on malliesimerkki pedagogisesta lainsädännöstä.
Ei ole ihan pieni ongelma rastkaistavaksi.
Laki ei saa olla ristiriidassa kansainvälisen sopimuksen kanssa, joka itsessään jättää varaa tulkinnoille esimerkiksi juuri hyvän merimiestavan kohdalla.
Hyvien (merimies)tapojen noudattamainen on aika monimutkaista koska tavat muuttuvat jatkuvasti ja ovat erilaisia paitsi eri kulttuureissa, niin myös Suomen sisällä.
Tavat voivat olla ristiriidassa keskenään tai samassa tilanteessa voi valita tapojen joukosta siihen omasta mielestä parhaiten sopivan.
Katselin eri lähteitä, joissa mainittiin hyviä merimiestapoja. Yhtä listaa siteerataan monessa paikassa, mutta siitä ei ole hirveästi apua, jos selvitetään onko onnettomuudessa noudatettu hyvää merimeistapaa. Esimerkiksi moottorin äänen häiritsevyyteen on paha vaikuttaa enää sen jälkeen, kun se veneeseen on laitettu.
Et taida ihan ymmärtää. Laki tekee selväksi että aluksella pitää olla päällikkö, mutta eihän laki voi sille mitään jos päälliköstä ei ole sovittu. Miten lailla voisi tähän pakottaa? Sama kuin ajattelisi että laki estää rikokset.
Vuokrausasiassa päälliköstä ei taida olla epäselvyyttä. Ne harvat kerrat kun olen vuokrannut venettä niin kaavakeeseen tulee vain yksi allekirjoitus vuokraajasta ja maksajasta. Ei koko porukka allekirjoita ja he ovat matkustajan asemassa. Ellei nyt joku keksi saivarrella, että ilman matkalippua eivät ole matkustajiakaan, joiden kuljettamista kansainvälisesti säädellään.
Yhteisomistajien, kimppalainaajien purjehtiessa yhdessä tilanne on epäselvä ja on syytä sopia kuka on päällikkö. Sehän on lain tarkoitus.
Laki määrittelee kyllä melko selvästi asian. Siellä on perusoletus siitä, kuka on päällikkö (omistaja/haltija/vuokraaja). Sopimusta tarvitaan vain, jos on tarkoitus, että päällikkyys on jollakulla muulla.
Oikeastaan ainoa tilanne, jossa mitään jälkimiettimistä/-selvittelyä voidaan edes tarvita olisi sellainen, että joku lainaa veneensä kavereille niin, ettei mitään kirjallista sopimusta tehdä, tyyliin "Make, Kalle ja Eikka tulevat Peran luo ja sopivat, että tämä lainaa heille venettään". Sellaisessa tilanteessa ei ehkä lainaajakaan miellä lainaavansa yhdelle vaan koko porukalle; kaupallisen vuokrauksen kohdallahan ei ole ongelmaa, koska papereihin merkitään vain yhden vastuullisen nimi.
No kun Ake, Make, Pera ja mä lähdetään Heikki veikon veneellä saareen, niin Heikki ei missään tapauksessa ole päällikkö ellei ole mukana. Ne jotka kuuntelevat toisten ohjeita ja mukautuvat niihin eivät myöskään ole päälliköitä, mutta se joka tekee itsenäisiä ratkaisuja on päällikkö. Päällikön rooli voi myös siirtyä henkilöltä toiselle kesken matkan. Kun jälkikäteen onnettomuustutkinnassa puidaan kuka oli päällikkö ollaan lakimuutoksenkin jälkeen hyvin epämääräisessä tilanteessa jos todistajalausunnoissa o ristiriitaisuuksia tai kaikki osalliset eivät voi sitä antaa. Jos merivartiosto tms. asiaa rutiininomaisesti kysyy kesken matkan pitää vastauksen tulla kuin apteekin hyllyltä.
Tuo on ihan hyvä ja tiivis paketti.
Se on ehkä hiukan kankea kieleltään, mutta lakitekstiä on vaikea kirjoittaa selkokielelle ilman, että tekee tulkintoja.
Sama pätee myös esimerkiksi hyvään merimiestapaan. Jos sitä ei voi täydellisesti selittä, niin on pakko hyväksyä, että lakia tulkitaan vasta oikeudessa.
Mielestäni tuo on osittain tulkinnanvaraisista asioista tehty selkeä paketti.
En ymmärrä mikä tuossa on epäselvää. Painotetaan että nimetty päällikkö on oltava, vaikka kyseessä olisi veneen vuokrannut kaveriporukka joka ei ymmärrä mistään mitään. Usein mielletään, että huviveneen ruorissa oleva henkilö on veneen päällikkö mutta näin ei todellakaan tarvitse olla. Ruorissa oleva tottelee päällikköä.
Kun sopimuksia ei käytännössä tehdä eikä mikään siihen velvoita, on väite siitä, että aluksella on aina päällikkö yhtä tyhjän kanssa.
Tilannetta ei mitenkään selkiytä se tosiasia, että päällikkö voi olla muukin kuin kuljettaja tai ohjailija, omistaja tai haltija. Ainoa rajoitus on se, että päällikön on oltava aluksessa, mutta sehän ei auta kuin soolosuorituksissa.
E-learningin toteutus on todella kökkö vaikka asiasisältö on OK.
Uusi laki ei ole ok.
Vanhassa laissa oli maininta että pienten (soutuveneet, kanootit ja vastaavat) on mahdollisuuksien mukaan pysyteltävä pois isompien reitiltä mutta nyt tuo mahdollisuuksien mukaan osa on jätetty pois. Nyt pienten kulkemista rajoitetaan liikaa koska hidaskulkuinen ei käytännössä voi ylittää väyliä ilman varmuutta siitä, että nopeakulkuinen kesken ylityksen tähtää samaan pisteeseen. Uusi pykälä ei ota kantaa siihen, että isompi mahtuu turvallisesti ja ajoissa korjaamaan reittiään merkityn väylän puitteissa.
Aiemmin on esitetty mielipiteitä, että kaikki aluevesien sisäiset väylät ovat ahtaita kulkuväyliä, mutta nyt asia on kirjattu lakiin vaikka se ei tosiasiasiassa pidä paikkaansa. Alle 20 metrinen ei saa estää sellaisen aluksen kulkua joka pystyy navigoimaan ainoastaan ahtaassa kulkuväylässä aluksen koosta ja syväyksestä suhteessa alle 20 metriseen riippumatta. Toisin sanoen, kapealla matalalla väylällä on 19 metrisen aluksen, joka käytännössä tukkii koko väylän, väistettävä 8 metristä joka ei voi turvallisesti väylältä poiketa. Ei ollenkaan selkeä juttu.
Soutuveneiden syrjimisestä uudessa laissa seuraa tulkinta että pienimpien perään ei enää tarvitse väylillä tähystää koska lähtökohtaisesti ne eivät missään olosuhteessa saa asettua reitille ja jos alle jäävät niin rikkovat lakia ja saavat syyttää itseään. Näin ei tietenkään loppupeleissä ole, mutta lain uudistettu sanamuoto kannustaa sitä ajatusmallia.
Edelleen kaiken perusta on se että etuajo-oikeuksia ei ole, puhumattakaan päälleajo-oikeuksista. Tähystäminen ja väistäminen on kaikkien vesilläliikkujien ensisijainen velvollisuus, kaikki muut pykälät väistyvät sille.
Tottakai on, mutta tuon yhden pykälän sanamuodon täysin aiheeton sanamuodon muokkaus nakertaa sitä perustaa. Jotain muutosta sanamuodon muokkaamisella on haettu eikä suunta ole hyvä.
Lähtökohtaisesti monet veneilijät valittavat ettei melojia näe tähystämälläkään, vaikka kysessä monesti on kokemuksen puute eikä ennakkoon tiedetä mitkä merkit monesti paljastavat melojan jo kaukaa. Kun tiedostetaan että melojia liikkuu samoilla vesillä tähystetään herkemmin niidenkin perään, mutta tähystys herpaantuu kun laki sanoo ettei niitä siellä ole.
Mitkä merkit paljastavat melojan jo kaukaa?
Siis ne merkit mitkä pitäisi tietää ennakkoon?
Virheellisesti etsitään kajakkisiluettia tai melojan yläkroppaa, oletetaan niiden näkyvän kauemmas kuin ne todella näkyvät, ja kun ei niitä näy oletetaan ettei niitä ole. Sama pätee kirkkaisiin väreihin, ei niitä kaukaa erota. Pysähtyneen melojan havaitseminen kaukaa on lähes yhtä vaikeaa kuin kaatuneen melojan havaitseminen koska niin paljon katoaa aaltoihin tai taustaan. Melan tasarytminen välke on se mikä paljastaa melojan kaukaa, se poikkeaa aallokon välkkeestä ja mahdollisen melojahavainnon voi varmistaa kiikarilla joka pitäisi löytyä kaikkien vesillä liikkujien varusteista. Reipas melan liike näkyy pilviselläkin säällä horisonttia tai vettä vasten paremmin kuin hitaasti liikkuva kajakki. Pahin mitä meloja voi tehdä lähestyvää venettä hämmästellessä on melomisen lopettaminen. Kovemmassa aallokossa (vaahtopäitä) meloja erottuu kuin merenpinnan yläpuolinen kari. Eli jos kaukana näyttäisi olevan karikko jota ei ole merikortissa saattaa se hyvinkin olla meloja. Turvallisin väylänylityspaikka on väylämerkiltä väylämerkille joten niiden lähistöllä tai välimaastossa voi olettaa melojien liikkuvan muuta väyläaluetta ahkerammin. Väylien suuntaisesti melotaan rannan tuntumassa. Kun bongataan meloja syynätään tarkkaan sen tulo- ja menosuuntaan josko niitä on useampia ja muodostelma on hajonnut helminauhaksi. Turvallisempaa on meloa tiiviissä ryhmässä varsinkin väyläylitykset mutta aina ei näin tapahdu.
Vasta-aurinkoon meloja todellakin katoaa näkyvistä, kuten monet paljon isommatkin kulkineet.
Pimeässä melojalla on syytä olla 360 astetta valaiseva valo pään yläpuolella, ei takakannella, ja se on syytä sytyttää pilviselläkin säällä kun taustana on tummaa metsää tai illan jo hieman hämärtyessä vaikka itse näkeekin vallan hyvin. Myönnetään, että melojienkin joukossa on parantamisen varaa ja melojien turvakommunikointivälineet ovat lastenkengissä. Sellaista turvaviiriä ei ole joka toimisi koska polkupyöräviiri on aivan liian pieni (paljon melanlapaa pienempi) näkyäkseen ja iso lippu muodostuu tuulessa melojalle vaaralliseksi. Paras idea mitä kukaan ei ole keksinyt kaupallistaa on melanvarren sisään asennetut ledit jotka valaisevat läpikuultavia keltaoranssiksi värjättyjä lasikuitulapoja. Kaksiosaiseen melanvarteen mahtuisi kyllä riittävästi litiumakkuja ja painonappi jolla valot syttyvät. Itse olen joskus valaissut tyhjän kajakin sisustan taskulampuilla jolloin koko runko (ilman gelcoatia) hohtaa pimeässä mutta ei häikäise ketään. Toista vastaavaa ei ole tullut vastaan eli kehittämisen varaa olisi.
Itse liikun ahkerasti vesillä niin purjeveneellä, moottoriveneellä kuin kajakillakin. Retkiuimarit ovat haastavimpia bongattavia mutta onneksi harvassa (luulisin).
"Lähtökohtaisesti monet veneilijät valittavat ettei melojia näe tähystämälläkään, vaikka kysessä monesti on kokemuksen puute eikä ennakkoon tiedetä"
Voin kyllläihankokemuksesta sanoa, ettei ne melojat todellakaan näy kovin helposti. Edes se viiri ei aina auta. Tähystän ja katselen muita veneilijöitä ynoin 4 metrin korkeudesta (yläohjaamosta).
Hyvissä olosuhteissa näkyy joo, jos ei autinko paista juuri siltä suunnalta. Sateessa ja pienehkössä aallokssa. Melko vaikeaa. Syys illan pimetessä - mahdotonta.
Ja venesatamani lähellä on melojien keskus, joten tämä perustuu todella suureen otantaan. Toki tuolla merellä muuallakin niitä kohtaa - Saaristomerellä kesäaikaan varsinkin on nuoria melojia paljon.
"Melan tasarytminen välke on se mikä paljastaa melojan kaukaa, se poikkeaa aallokon välkkeestä"
No ei näy. Tai voi näkyä, jos on aivan tietyt olosuhteet. Mutta ei voi yleistää.
"Pimeässä melojalla on syytä olla 360 astetta valaiseva valo pään yläpuolella"
Kokemuksesta sanon, että ei ole. Muutamalla on otsalamppu, mutta useilla ei ole sitäkään.
"Sellaista turvaviiriä ei ole joka toimisi koska polkupyöräviiri on aivan liian pieni"
Juuri näin. Se polkupyörän viiri on yhtä tyhjän kanssa - vaikka useat melojattoisin luulevat.
Sehän tuli jo todettua että viiri on turhake.
Kyllä näkyy varsin monessa olosuhteessa ja harjaantunut silmä havaitsee. Havaitsee reilusti ennen yhteentörmäämisen vaaraa ellei keli ole oikeasti surkea. Kun itse meloo tietää myös minkä reittivalinnan meloja vallitsevissa olosuhteissa valitsisi. Vähän vastaavasti kuin purjehtija osaa arvioida toisten purjeveneiden vendat kryssillä mutta perehtymättömälle moottoriveneilijöille purjehdus on epämääräistä ja arvaamatonta väylillä poukkoilua. Huonossa kelissä on harmaavalkoinen rahtilaivakin vaikeasti havaittavissa kauempaa, eli ei ne melojatkaan tietenkään mihin tahansa näy.
Monella ei ole sitä 360 valoa pään yläpuolella vaikka syytä olisi, vaan tilalla on surkea kaupallunen tuote joka kiinnitetään peräkannelle mutta melojan yläkroppa peittää sen laajalta alueelta ja lisäksi se on liian lähellä vedenpintaa. Jotkut täydentävät otsalampulla, tai ovat täysin ilman, ehkä taskulamppu taskussa. Lainsäädäntöä voisi hyvin tiukentaa valojenkäytön osalta. Hyvä tuote on pienveneissäkin käytettävä 360 astetta valaiseva paristokäyttöinen led kulkuvalo josta löytyy myös versio vehreällä ja punaisella sektorilla. Kyseisen valon saa lippikseen tai pipoon magneetilla. Ei häiritse melojan pimeännäköä mutta häikäisee kyllä muita melojia ryhmässä.
Lisäyksenä, että omaan melontavarustukseen kuuluu kompakti 1100 lumenin käsivalaisin joka valaisee 800 metrin päähän ja sen strobovalolla osoitan kohti venettä jos tilanne alkaa näyttämään uhkaavalta. Näkyy kauas päivänvalossakin jos joku on tähystämässä, mutta ei tietenkään jos olen veneeseen nähden suoraan vastavalossa jolloin oletan olevani näkymätön ja veneilijän pitäisi ymmärtää hidastaa vauhtia eikä ajaa sokkona auringon suuntaan. Moottoriveneellä jos on olevinaan kiire jonnekin auringon suuntaan ajan hieman luovien ettei tarvitse ajaa suuntaan johon ei näe tähystää. Purjeveneellä ei koskaan ole kiire, ja vaikka kiireen illuusio tuntuisikin realisoituneelta ei sillä kovaa kuitenkaan pääse ja tihrusteluun jää enemmän aikaa.
Laki selkeytti sitä, miten päällikkyyttä tulkitaan.
Jos päällikkyyttä ei ole sovittu, niin oikeus ratkaisee, kuka on ollut veneen päällikkönä silä perusteella, mitä laki päällikön ominaisuuksista sanotaan ja kuka parhaiten täyttää ne ehdot.
Mitä sitten tulee ahtaaseen kulkuväylään, niin siinä tilanne on parantunut huomattavasti. Kaikki väylät ovat ahtaita, vaikka se ei siltä itsestä tuntuisikaan.
"Ahtaus" on terminä hiukan epämääräinen, mutta käytännössä on vain kyse siitä, että laki määrää mitä sääntöjä väylillä noudatetaan. Kaikki tietää nyt, että ahtaan väylän säännöt ovat voimassa eikä tule tulkintoja.
Ahtaiden väylien määrittely siten kuin se nyt on tehty on kielen väärinkäyttöä. Väylän ahtaus on aina suhteellista, riippuu sitä käyttävien alusten ominaisuuksista ja lukumäärästä.
Nyt säännöt sanovat niin, että kun minä ajan Busterillani keula pystyssä keskellä "ahdasta kulkuväylää" on sinun sillä 12 metrisellä matkapurjeveneellä purjehtiessasi väistettävä koska minä en ilman karttoja voi turvallisesti navigoida tutun väylän ulkopuolella eikä laki velvoita pitämään karttoja mukana. Näin se menee koska uusi laki on täysin persuuksista.
On parempi, että molemmat tietää, kenen pitää väistää kuin se, että molemmat uskovat, että toisen pitää.
Vesillä ei ole niin paljoa liikennettä, että väistämisistä saisi rasitusvamman.
Siis aikaisemmin oli näin.
Nyt on toisin.
Olen täysin samaa mieltä, vaikkakin eteläisellä Airistolla käy kesä-heinäkuussa aikamoinen vilske, mutta lakiuudistus ei kokonaistilannetta selkiytä. Vaikka joissain pykälissä tapahtuu edistystä mennään toisissa takapakkia.
Todellisuus ei ole muuttunut miksikään, eikä kieli, vaikka lainlaatijat yrittävät uudelleenmääritellä sitä. Vähän samanlainen tilanne kun aikoinaan Excelissä oli bugi joka tuotti vääriä laskutuloksia ja Microsoft yritti uudelleenmääritellä matematiikan perussääntöjä selitelläkseen bugia jonka olemassaoloa se ei halunnut hyväksyä.
Ahdas väylä on eri asia kuin syvyyden rajoittama alus.
Huomaa, että sääntöjen selkeyttämiseen on tarvetta koska nykyisiä ei ymmärretä.
Kaikki vesillä liikkuvat alukset ovat todellisuudessa syvyyden rajoittamia, mutta kaikki aluevesien väylät eivät kaikilta osuuksiltaan ole ahtaita millekään alukselle jotka sitä tosiasiassa käyttävät.
Jos pitää tehdä yksiselitteinen ja helppo sääntö, niin kaikkien väylien nimeäminen ahtaiksi on ainoa vaihtoehto.
Toinen vaihtoehto olisi nimittäin se, että päätetään ettei mikään väylä ole ahdas. Se, taas on mahdoton ajatus koska väylät ovat ainakin osittain ainakin joillekin aluksille ahtaita kaikilla mittareilla.
Käytännössä uusi tulkinta vaikuttaa enemmän kaikkiin aluksiin kuin alusten keskinäisiin väistämisiin. Jos menee Helsingistä Hankoon ulkoväylää, niin muita veneitä kohtaa ehkä parikymmentä niin, että pitää harkita suunnan tai nopeuden muutosta. Niistäkin suurin osa on ennen Porkkalaa.
Sen sijaan ahtaan väylän sääntö oikeassa reunassa kulkemisesta on voimassa koko matkan. Ajallisesti muiden tekemisten seurailuun menee ehkä puoli tuntia ja väylän reunan seuraamiseen koko päivä.
Onpa kapeakatseista.
Yksinkertainen sääntö olisi esimerkiksi, että alus jonka kippari tietää sen olevan liian kömpelö tekemään väistöliikkeitä kyseisellä väyläosuudella olisi velvollinen osoittamaan sen päivä- ja valomerkein sekä tarvittaessa äänimerkein. Toinen sääntö voisi olla että minimimetrimäärä väylällä kulkevien veneiden välillä väylän leveyden puitteissa määrittelisi milloin väylä alkaa olla ahdas.
Oikeassa reunassa kulkeminen on suositus ja siitä saa tarvittaessa poiketa edelleen. Reittijakojärjestelmät ovat eri asia, mutta nepä eivät ole ahtaita eikä niitä ole sisävesillä.
Nuo säännöt oli ihan hyvin niin kuin ne oli. Turha mennä niitä sotkemaan.
Yksinkertaisesti voisi väylän ahtauden määritellä sen leveyden mukaan suhteessa syvyyteen. Matalimmat väylät eivät ole ahtaita isoille laivoille koska ne eivät sinne mahdu, mutta kuten todettua pitää pikkubusteriakin väistää ellei se voi turvallisesti navigoida muualla kuin kulkuväylässä
Olisiko todellakin helpompaa tulkita ja muistella erilaisia merkkejä sen sijaan, että kulkee oikeassa reunassa?
Epäilen.
Ahtaan kulkuväylän säännöt antavat vain kaksi tilannetta, joissa oikean puolen sääntöä ei tarvitse noudattaa. Ensimmäinen on väylän poikki kulkeminen ja toinen on ohittaminen.
Näiden lisäksi törmäyksen välttäminen taitaa olla ainoa "sallittu" poikkeus. Esimerkiksi oikaisu ei kuulu niihin ainakaan niin, että pysyy väylällä.
Ei ahtaissakaan kulkuväylissä täydy koskaan kulkea oikeassa laidassa. Reittijakojärjestelmissä tilanne on kutakuinkin niin kuin kuvailit mutta sisävesien väylillä saa kryssiä koko väylän leveyttä vaikka ne on ahtaiksi luokiteltu. Saa myös ajaa suoraan vasenta laitaa tai viistosti yli.
Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
Tuuliolosuhteet ja muu liikenne sallivat poikkeuksen, tai kun ei kuljeta ahtaan kulkuväylän suuntaisesti. Kulkuväylä muodostuu aluksen käyttämästä reitistä vaikka sitä ei olisi maastoon, vesistöön tai yleisiin karttoihin merkitty.
Mihinkään ei tosin ole kirjattu mainintaa, että kryssiminen olisi koskaan sallittua. Perussääntö tietysti on, että se, mitä ei erikseen kielletä, on sallittua, mutta tämän kanssa on ristiriidassa se, että on nimenomaan määrätty se oikean laidan käyttö eikä ole määritelty tuuliolosuhteita lailliseksi syyksi poiketa siitä.
"Ahtaan kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on ..."
Mikään ei estä kulkemasta muuten kuin "ahtaan kulkuväylän suuntaisesti". Väylän saa ylittää vinosti ja sitten saa päättää ylittää väylän uudestaan vinosti :)
On siellä määritelty että olosuhteiden takia saa poiketa. Purjeveneille tuuli on sellainen olosuhde.
Kryssivän purjeveneen kulkusuunta on kulkuväylän suuntainen vaikka se tekee tilapäisiä poikkeamia kulkusuunnan molemmin puolin. Eli jos kryssimisen tavoitteena on seurata väylää on purjeveneen kulkusuunta väylän suuntainen.
Tuuli on syy moottoriveneellekin. Turvallisempaa ajaa rannan suojassa.
Mutta jos tavoite onkin tustustua väylän molempiin laitoihin, ihan vaikka vain satamapaikkaa etsiäkseen ;)
Minun tavoitteeni luoviessani ei ole koskaan ollut väylän seuraaminen, aina se on ollut päästä jonnekin haluttuun paikkaan.
No jos laitoihin haluaa tutustua kannattaa ajaa oikea laita ensin, kääntyä ja jatkaa taas oikealla.
Sinne jonnekin hakeudut kuitenkin sitä merkittyä väylää pitkin vaikka voisit oikaista omia reittejä. Välitavoite on väylän seuraaminen tietyn matkaa että pääsisi lähemmäs sitä jotakin paikkaa.
Kova poru ahtaista kulkuväylistä.
Jos joku vaivautuisi lukemaan sitä uutta lakia niin havaitsisi ettei kaikki sisäväylät uudenkaan lain mukaan ole ahtaita vaan asiaa on erinäisissä koulutusmateriaaleissa ja lausunnoissa yksinkertaistettu.
Ahtaalla kulkuväylällä tarkoitetaan kaikkia Suomen rannikon ja sisäisten kulkuvesien väyliä lukuun ottamatta avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia.
Tulkinnanvaraiseksi jää, mitä tarkoitetaan avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevilla väylillä ja väyläosuuksilla.
Oma tulkintani on, että käytännössä ei juurikaan mikään muutu.
Eikä tuo uusi laki kerro, että pitäisi ajaa oikeaa reunaa tms. Siinä hyvin vähän ahtaisiin kulkuväyliin liittyviä juttuja. Eikä tuolla edes sanota, että ko. määritelmä ahtaalle kulkuväylälle koskee myös Meriteiden Sääntöjä, joissa on lukuisia sääntöjä ahtaille kulkuväylille.
Sama määrittely on ollut jo kauan Trafin jne. tiedotteissa.
Mikään ei siis muutu tuolta osin.
Jo yllä oleva kirjoittelu todistaa viimeisen rivin totuuden, mikään ei muutu.
Kannattaa päivittää tulkinta.
Lakiin liittyy lain lisäksi sen perustelut:
"Tämä määritelmä vastaisi oikeuskäytännössä vakiintunutta tulkintaa. Sen
mukaan meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat
merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippumatta."
Tuossa on ristiriita koska lakipykälä nimenomaan poissulkee avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevat väylät ja väyläosuudet. Sanamuoto poissulkee sen että ne olisivat ahtaita leveydestä riippumatta.
Meriteiden säännöt pätevät tuosta laista huolimatta ja siellä sanotaan ahtaista kulkuväylistä että tietyin rajaehdoin on pysyteltävä mahdollisimman oikealla. Rajaehdot antavat kuitenkin paljon liikkumavaraa. Ne jotka nyt intoilevat että liikenne sisäväylillä muuttuu vastaamaan maantieliikennettä saavat pettyä.
Niinhän se vastaisi jos se olisi toisin kirjoitettu. Konditionaalia ei kannata käyttää lakitekstissä eikä sen perusteluissa. Se joko vastaa tai ei vastaa. Nyt se ei vastaa.
Poissulkee avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevat väyläosuudet niiden leveydestä ja turvalaitteista riippumatta.
Ei ole ristiriitaa.
Jos väylä on merkitty ja Suomen aluevesillä, se on ahdas. Toisaalta, jos olisi riittävän avoin ja syvä selkävesi, niin se ei olisi ahdas. Niitä vain ei ole meidän vesillä.
Niin ei ole missään määritelty. Lakiin ei ole kirjattu yhteyttä ahtauden ja merkitsemisen välillä. Yleisen kulkuväylän, joka ei ole ahdas, reunamilla on turvalaitteista hyötyä. Laki poissulkee avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevat väylät ja väyläosuudet riippumatta siitä, onko niitä merkitty. Sitä lisäystä ei olisi lakitekstiin tehty ellei niitä esiintyisi.
Lain perustelut sanovat muuta.
Eikä sano.
Jos lehmällä olisi munat se olisi sonni. Mutta kun ei sillä ole.
Älä täällä itke sitä, jos laki ei miellytä.
Eduskunta säätää lait, se on oikea osoite.
Oikeuskäytännöstä ei pysty valittamaan oikein mihinkään.
En minä mitään itke. Asiallisesti totean vain että tulkintasi uudesta laista on virheellinen. Kaikki Suomen aluevesien yleiset kulkuväylät eivät edelleenkään ole kokonaisuudessaan ahtaita kulkuväyliä.
Ei ole minun tulkintani.
Se on sanasta sanaan lain perusteluissa.
Miksi sinä et ole lukenut lain asikirjoja, mutta esität täällä tietäjää?
Se vaikuttaa hölmöltä.
Jos laissa lukee poislukien avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevat väylät ja väyläosuudet, ei sitä mitenkään voi tulkita niin, ettei mitään poisluettaisi.
Kovin montaa oikeuden tulkintaa ei ahtaasta kulkuväylästä ole ja kaikissa niissä ainakin toinen osapuoli on laiva. Onko yksikään tulkinta osunut väyläkohtaan, joka ei olisi ahdas ko. alukselle?
Sanasta sanaan:
"Tämä määritelmä vastaisi oikeuskäytännössä vakiintunutta tulkintaa. Sen
mukaan meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat
merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippumatta."
Ei ole yhtä kuin:
Tämä määritelmä vastaa oikeuskäytännössä vakiintunutta tulkintaa.
Todellisuudessa määritelmä vastaisi oikeuskäytännössä vakiintunutta tulkintaa jos siihen olisi kirjattu että meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippuma, tai että meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat poikkeuksetta kaikki Suomen aluevesillä olevat yleiset väylät. Nyt sitä ei siihen ole kirjattu. Ilmeisesti sitä on valmistelussa harkittu mutta sanamuotoa on muutettu.
Uusi laki on monilta osin huonosti valmisteltu ja toteutettu. Tämä on siitä yksi esimerkki. Asia olisi helppo kirjata yksiselitteisesti ja niinhän tuo on kirjattukin mutta valmisteluissa ei saa selitellä ummet ja lammet jostain mikä tarkoittaa aivan jotain muuta kuin lakiin kirjattu pykälä. Valmisteluihin tukeudutaan jos lakipykälä on epäonnistunut ja jättää liikaa tulkinnanvaraisuutta. Nyt tulkinnanvaraisuutta ei ole muusta kuin avoimien ja syvien selkävesien määritelmästä mutta siihen ei valmisteluteksti ota mitenkään kantaa.
"Ahtaalla kulkuväylällä tarkoitetaan kaikkia Suomen rannikon ja sisäisten kulkuvesien väyliä lukuun ottamatta avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia."
Ei ole sisällöllisesti merkitykseltään sama kuin
"meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat
merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippumatta."
Jos on haettu jälkimmäistä merkitystä niin miksi ei sitä kirjattu lakipykälään suoraan sellaisenaan? No siksi, että sitä merkitystä ei haettu.
Kuten jo aiemmin kirjoitin mikään ei muutu ahtaiden kulkuväylien tulkinnan osalta. Tuo sama tulkinta löytyy jo ainakin vuodelta 2011. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.traficom.fi/sites/default/files/media/file/Vesivayliin_liittyvia_kasitteita_fi.pdf&ved=2ahUKEwiTsPOj6oLoAhUF2aYKHdKLBUgQFjADegQIBRAB&usg=AOvVaw2wwlES2vVuwuVXB9sp7OUF
Siis kaikki merkityt väylät eivät ole ahtaita kulkuväyliä! Vielä oleellisempaa on se, että ahtaita kulkuväyliä ovat monet paikat, joissa ei ole virallisia väyliä.
Meillä on asiasta aivan sama mäkemys. Omien tatkoitusperien johdosta jotkut yrittävät vängetä sitä joksikin muuksi.
Jokainen saa, jos itse haluaa, täyttää ahtaiden kulkuväylien erityisvelvoitteet millä tahansa Suomen aluevesien väylällä oli se turvalaittein merkitty tai ei, mutta kukaan ei saa olettaa että kaikki muut vesilläliikkujat toimivat samoin.
Väylä on ahdas, jos ei mahdu luovimaan. Ajattelin noudattaa tätä tulkintaa.
Ollaan takaisin siinä että väylän ahtaus on riippuvainen sitä käyttävistä veneistä. Lakinäkökulmasta väylä on aina ahdas poislukien tietyt epämääräisesti määritellyt selkävedet. Käytännössä kaikilla selkävesillä mahtuu luovimaan ellei liikenne ole pahasti ruuhkautunut. Mikä on paha ruuhka on toinen tulkintakysymys ja siihen saa vastauksen kun luoviessa kolahtaa..
Mä olen ollut niin kauan vesillä, että jos mä tartten koulutusta mä pidän sen itse.
Tietysti olet ja nyt päiväunille.
Käsittämätöntä on se että vesillä liikkuu vaan toinen toistaan tyhmempiä tumpeloita kun ne todelliset asiantuntijat notkuvat foorumeilla. Ettei vaan olisi väinpastoin?
Sinä olet täällä. Päättele siitä.
Näyttää siltä, että avausteemasta riippumatta keskustelu kääntyy ennen pitkää "ahtaisiin kulkuväyliin". ( Poikkeuksena ehkä veneen pohjan maalaus)
Toivottavasti se veneen nimetty päällikkö ottaa vastuun siitä muustakin, johon velvoitettu.
Meripelastusseuran koulutussivustolla on informaatiota ahtaista kulkuväylistä joten siten siitä keskusteleminen on relevanttia tämän otsikon alla. Päällikköasia tuli jo käsiteltyä, kuten myös ahtaat kulkuväylät.
Nyt ollaan ahtaissa astetta pitemmällä.
Vesiväyliin liittyviä käsitteitä, liikennevirasto:
"Meriteiden säännöissä (SopS 30/1977) mainittuihin ahtaisiin kulkuväyliin katsotaan kuuluviksi periaatteessa kaikki Suomen rannikon ja sisävesien väylät lukuun ottamatta ulkomerellä sekä muilla avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia. "
Hallituksen esitys
"Momentin 11 kohdassa määriteltäisiin ahdas kulkuväylä. Ahtaalla kulkuväylällä tarkoitettaisiin kaikkia Suomen rannikon ja sisäisten kulkuvesien väyliä lukuun ottamatta avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia. Sisäiset kulkuvedet on määritelty lain 2 luvun 10 §:n 2 momentissa. Tämä määritelmä vastaisi oikeuskäytännössä vakiintunutta tulkintaa. Sen mukaan meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippumatta."
Ryhdyin ihan etsimällä etsimään kohtia, joissa olisi turvalaitteita ja jotka eivät ole ahtaita ainakin jollekin aluksille. En niitä ihan heti löytänyt koska kaikki kohdat, joissa oli turvalaitteita, edellytti jonkinlaista kiven tai matalikon kiertämistä niin, että kahden aluksen pitää ottaa sekä toisensa, että reitin mutkat huomioon. Ne eivät siis olleet avoimia koska niissä oli rajoitteita eivätkä syviä siinä mielessä, että olisi voinut mennä mistä kohtaa vaan ottaen huomioon ainoastaan toinen alus.
Merenkulun turvalaitteita ovat myös majakat. Ne näkyvät kauas ja ne merkitsevät myös väylää. Toisaalta jokainen väylä on merkitty joltain kohdalta turvalaitteilla, se on väylän idea.
On olemassa väyläosuuksia, jotka kulkevat avomerellä niin, että niiden ympärillä on avointa syvää selkää eikä alusten tarvitse välttää muista kuin toisistaan. Niitä ei ole kuitenkaan merikartoilla vaan ne ovat karttojen ulkopuolella. Nekin väylät ovat jostain kohdasta merkittyjä turvalaitteilla ja ainakin majakat näkyvät niihin.
Ne ovat " avoimilla ja syvillä selkävesillä kulkevia väyliä ja väyläosuuksia"
On niitä väyläalueita vaikka kuinka, missä kaikista suurimmat kauppa-alukset eivät aja ja ne suurimmat jotka väylää käyttävät mahtuvat väljästi kohtaamaan kokoisiaan ja väistämään niitä ilman vaaraa pohjakosketuksesta tai yhteentörmäyksestä. On myös alueita joilla siljat, vikingit ja finnfellowit mahtuvat sulassa sovussa rinnakkain. Kaikkialla tulee aina jossain suunnassa ranta vastaan.
Periaatteessa kaikki. Käytännössä tilanteen mukaan.
Väylä tai sen osa joka on Finnswanille ahdas ei ole Mergukselle ahdas mutta silti lain mukaan väylä pitää tulkita ahtaaksi kulkuväyläksi vaikka sillä ei liiku mitään Mergusta isompaa. Ei mitään järkeä. Väylä joka on Masteralle aavistuksen liian ahdas on aina ahdas kulkuväylä ja kaikkien pitäisi liikennöidä sen mukaisesti vaikka se iso kolossi ei koskaan sinne tule. Ei mitään järkeä. Aikoinaan kun rahtilaivat kulkivat oikeasti ahtaita väyliä rantakallioihin rakennettiin puskureita joista laivat saattoivat ottaa tukea tiukassa käännöksessä. Järjen käyttö sallittu ja sovelletaan tilanteen mukaan. Lainsäätäjillä on pallo hukassa.
Ydinkysymys onkin, mitä tarkoitetaan "avoimilla ja syvillä selkävesillä".
Avoin tarkoittaa, ettei ole fyysisiä näkyviä esteitä, joita tarvitsee ottaa huomioon.
Syvä tarkoittanee tässä yhteydessä sitä ettei ole myöskään vedenalaisia esteitä, joita tarvitsee ottaa huomioon.
Selkävesi on alue, syvästä vedestä siihen kohtaan, jossa rantojen suurkasvillisuutta alkaa esiintymään. Selkävesi tuntuu hiukan toistolta koska jos alue on avoin ja syvä, niin se on selkävettä.
Tuo oli ihan oma määritelmäsi.
Ikkuna ei siis ole avoin jos karmit näkyy?
Suurkasvillisuudella tarkoitetaan varmaan sitten puita eikä mitään rantaruohoja. Ulkosaariston kallioilla ei välttämättä kasva niitä ruohojakaan. Mitä enemmän kuollutta merenpohjaa sitä enemmän selkävettä. Vesi on jo syvää kun se menee saappaanvarresta sisään.
Selkävesi yleiskeilessä tarkoittaa järven tai meren selkää eli avointa aluetta ilman esteitä.
Tuo selkäveden määritelmä on kalastuslaista enkä ole varma, miten se soveltuu tähän.
Ainakin on varmaa, ettei silloin ole kyse salmesta, lahdesta, joesta, saaristosta, kanavasta, matalikosta jne.
Kun esitit, että avoin voi tarkoittaa sitä, että siitä näkee rajoitetusti yhteen suuntaan, kuten ikkunasta tai salmen suulta järvelle, niin tuo selkävesi saa enemmän merkirtystä.
Se ei siis ole aukko, josta voi katsella merelle, vaan ympärilläkin pitää olla vapaata tilaa eikä vain yhdestä raosta.
Jos vesialueesta käytetään nimitystä 'fjärd', on se nimensä mukaisesti merenselkä ja ei siis ahdas.
Ei tähän meidän rannan edustalle mikään Viking Line mahdu vaikka tämän "fjärdin" läpi väylä kulkeekin. Pienveneitä mahtuu ihan liikaa.
Ja jos nimi on lax, niin se on lohi. Särkilax on risteytys kuten Snappertunakin.
Alppilassa on alpit ja Arabiassa kameleita.
Merenkurkussa on nielurisat.