Koko 7.Armeijan kevätoffensiivi: 3,439 kaatunutta, 8,468 haavoittunutta ja 837 kadonnutta. Yhteensä 12,774 miestä.
Pahimmat tappiot koki 114.Divisiooona: 5,938, joista 1,888 kaatuneita, 3,584 haavoittuneita, 381 kadonneita, 84 paleltuneita ja 1 vanki.
Lähde: Juri Kilinin
Väitteet siitä että Syvärillä olisi kaanut jopa 16,000 puna-armeijan sotilasta eivät pidä paikkaansa. Myös Anssi Vuorenmaa on huolimattomuuttaan siirtänyt opuksiinsa lukeman 10,000 kaatuneesta kun todellisuudessa suomalaiset välittömästä taistelujen päätyttyä arvioivat puna-armeijan KOKONAISTAPPIOIKSI 10,000 miestä. Suomalaiset historioitsijat ovat huolimattomuuttaa sotkeneet kokonaistappiolukemat kaatuneisiin ja näin tuo kaatuneiden määrä on alkanut elää omaa elämäänsä kirjojen kansien välissä.
Syvärin kelirikkohyökkäys huhtikuu 1942: todelliset neuvostotappiot
68
1434
Vastaukset
- Anonyymi
Nyt on siis kasassa jo Kiestingin ja Syvärin kelirikkohyökkäysten todelliset tai lähellä todellisia lukemia olevat neuvostotappiot:
7.A...............12,774 miestä
26.A.............21,859 miestä
-----------------------------
yhteensä....34,633 miestä
Puuttuu enää vain Maaselän tammi-helmikuun lukemat sekä syyskuun Krivin suunnan taistelujen lukemat.
Erkki Nordberg käytti Jatkosodan historian antamia lukemian noille neljälle puna-armeija offensiiville esittäen kaatuneiksi peräti 44,000 miestä ja haavoittuneiksi 121,600, siis yhteensä 165,600. Todellisuus näyttää viittaavan selvästi pienempiin tappioihin.
Krivosheev näyttää Karjalan Rintamalle (toimi Laatokan ja Jäämeren välisellä alueella) tappioiksi koko vuodelle 1942: 123,709.
****Stieglitz*****- Anonyymi
"Puuttuu enää vain Maaselän tammi-helmikuun lukemat sekä syyskuun Krivin suunnan taistelujen lukemat."
Krivin syksyn taistelu koski lähinnä yhtä neuvostodivisioonaa ja suomalaista 3.Prikaatia. Tämä 3.Prikaati arvioi vihollisen sotilaita kaatuneen lähes 1,600 miestä 4 päivän taisteluissa. Mikäli vanhat merkit paikkaansa pitävät niin todellisuudessa puna-armeijan kokonaistappiot (kaatuneet, haavoittuneet ja kadonneet) ovat olleet Krivin taisteluissa 15.9-18.9.42 korkeintaan 2,000 joista 1/3 kaatuneita.
Krivin ja Maaselän joulukuun lopulla 1941 alkaneet ja helmikuussa 1942 päättyneet taistelut koskivat huomattavasti suurempaa suomalaisten ja neuvostojoukkojen määriä että myös uhrimäärät ovat olleet moninkertaiset. Tuskin kuitenkaan neuvostotappiot suuremmat kuin 6,000. Arvioita sotkee samaan aikaan Goran suunnalla Syvärillä käydyt taistelut. - Anonyymi
Kiestingin tappiot eivät olleet 21,859 miestä puna-armeijan 26.Armeijalla. Tuo tappiolukemat kattaa koko 26.Armejan tappiot huhti-toukokuulta 1942 muualtakin kuin Kiestingistä.
Sattuuko kukaan tietämään mitä muita taisteluja 26.Armeija kävi kuin Kiestingin? Mikä puna-armeijan osasto taisteli Litsajoella toukokuussa 1942? - Anonyymi
Nordbergin lainaamat lukemat 165 000 miehen neuvostotappioista joista 44 000 kaatuneina kelirikkotaisteluissa, Kiestingissä ja Maaselän tammi-helmikuun 1942 sekä Krivin syyskuun taistelusta näyttäytyvät faktojen valossa suorastaan naurettavilta. Todelliset lukemat lienevät olleen n. 45 000 kokonaistappioina.
Missä psykoosissa suomalaiskomentajat ja sotahistorioitsijat heti sodan jälkeen ovat oikein olleet?
- Anonyymi
Siihen kaatuivat suomalaisten sotahullujen villit fantasiat joiden mukaan vihollinen kärsi taisteluissa 20-50 kertaa suuremmat tappiot. Ei mopolla mahottomia. Ja tämä oli puna-armeijan joukkojen kannalta kaikkein vaikein tilanne koko sodan aikana. Esim Syvärin taisteluissa komentajat valittivat ammuspulaa. Tykistö pystyi vain heiveröisesti tukemaan hyökkäystä. Vajaa vuosi niin tilanne oli kertakaikkisesti erillainen kautta itärintaman.
- Anonyymi
Arkistodokumentti osoittaa että Suomen sodanjohto arvioi neuvostotappioiksi 14 625 kaatunutta ja 425 sotavankia (tämä jälkimmäinen ilmeisesti täsmällinen lukema) ajalla 1.4-28.4.1942. Olisi pitänyt olla kaatuneet haavoittuneet 14 625.
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4466249
///Penna Tervo- Anonyymi
Lisäksi tuo ei ollut mikään sattuma sillä Aunuksen Ryhmän raporteissa mainitaan aivan selkeästi mm. 114.Divisioonan tappioita seuraavasti: "Divisioonan tappiot ainoastaan kaatuneina on arvioitu n.5600 mieheksi". Siis "AINOASTAAN KAATUNEINA".
Kilinin mukaan 114.D kärsi 5 938 KOKONAISTAPPIOT joista kaatuneita ja kadonneita vanki mukaanlukien 2 270. Ainakin kaatuneissa Aunuksen Ryhmä arvio tappiot pieleen. Vain 40.5% arviosta piti paikkaansa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4466264
Myöhemmin vielä se arvioi että haavoittuneita olisi ollut "vähintäin yhtä paljon kuin kaatuneita" joten mitään selittelyn aihetta ei tässä ole. Aunuksen Ryhmä yliarvioi juuri kaatuneitten määrää ja kokonaistappioissakin sen arvioi on päätynyt alunperin n. 28 -30,000 joka on yli tuplasti suurempi mikä 7.Armeijan todelliset tappiot.
Verenmaku suussa Aunuksen Ryhmän esikunnalta karkasi mopo käsistä.
///Penna Tervo - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lisäksi tuo ei ollut mikään sattuma sillä Aunuksen Ryhmän raporteissa mainitaan aivan selkeästi mm. 114.Divisioonan tappioita seuraavasti: "Divisioonan tappiot ainoastaan kaatuneina on arvioitu n.5600 mieheksi". Siis "AINOASTAAN KAATUNEINA".
Kilinin mukaan 114.D kärsi 5 938 KOKONAISTAPPIOT joista kaatuneita ja kadonneita vanki mukaanlukien 2 270. Ainakin kaatuneissa Aunuksen Ryhmä arvio tappiot pieleen. Vain 40.5% arviosta piti paikkaansa.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4466264
Myöhemmin vielä se arvioi että haavoittuneita olisi ollut "vähintäin yhtä paljon kuin kaatuneita" joten mitään selittelyn aihetta ei tässä ole. Aunuksen Ryhmä yliarvioi juuri kaatuneitten määrää ja kokonaistappioissakin sen arvioi on päätynyt alunperin n. 28 -30,000 joka on yli tuplasti suurempi mikä 7.Armeijan todelliset tappiot.
Verenmaku suussa Aunuksen Ryhmän esikunnalta karkasi mopo käsistä.
///Penna TervoMenehtyneiden nimilistoissa kirjattu keväällä ja alkukesästä hieman alle 2200 miestä kuolleiksi ajalta 10.4-21.4.42 tälle 114.Divisioonalle.
- Anonyymi
Täällä "naapurin pojat" jälkisotii tappioitaan pienemmäksi liki 80 vuotta tapahtumien jälkeen... se EI AUTA kuitenkaan jo mullaksi maatuneita ry$$iä, joita heidän johtajansa tapatti laumoittain suomalaisten kk-tuleen.
- Anonyymi
"Myös Anssi Vuorenmaa on huolimattomuuttaan siirtänyt opuksiinsa lukeman 10,000 kaatuneesta kun todellisuudessa suomalaiset välittömästä taistelujen päätyttyä arvioivat puna-armeijan KOKONAISTAPPIOIKSI 10,000 miestä."
Kyllä siinä kävi niin että Aunuksen Ryhmän Esikunta arvioi 7.Armeijan tappiot kaatuneissa pahasti pieleen. Lisäksi se väitti että haavoittuneita on ollut taistelun luonne huomioiden vähintäin yhtä paljon kuin kaatuneita paitsi painopistesuunnalla jossa käytiin "tuhoamistaistelu" ja haavoittuneita olisi ollut vähemmän. Tosiasiassa tuolla painopistesuunnallakin 114.D menetti enemmän miehiä haavoittuneena kuin kaatuneita. 2 270 kaatunut tai kadonnut ja haavoittuneita evakuoitu 3 668.
///Penna Tervo - Anonyymi
Aunuksen Ryhmä perustettiin 1.maaliskuuta 1942. Siihen kuuluivat:
V armeijakunta
7. divisioona
divisoonalle alistettuna 3./LinP 8, KevPsto 10, RsPsto 1
11. divisioona
divisoonalle alistettuna Syvärin LinPsto 3
armeijakunnalle alistettuna LinPsto 2, Lke 1/5. RPr, 8. ja 17. TK/5. RPr
VI armeijakunta
5. divisioona
divisoonalle alistettuna JR 22, 3., 4. ja 5. ErLinK, RsPsto 2, RsPsto 14, 2./JärPsto 3, Syvärin LinPsto 1
17. divisioona
divisoonalle alistettuna RjP 4, 19. TykK, Syvärin LinPsto 2
armeijakunnalle alistettuna RjP 3
VII armeijakunta
Ryhmä Oinonen (Jääkäriprikaati ja Ratsuväkiprikaati)
RO:lle alistettuna LinP 10, 3. ja 13. TykK, II/KTR 5, KevPsto 13, ErLinPtri
armeijakunnalle alistettuna 5. RPr (pois lukien V AK:lle alistetut osat), PsPr, JR 26 (pois lukien I ja III pataljoona), A-HSP
Saksalainen 163. divisoona
divisoonalle alistettuna JR 50, PstJP, II/KTR 4, RsPsto 4
ryhmälle alistettuna LeLv 12 - Anonyymi
Aunuksen Ryhmä arvio vihollisen tappioita kuukausittain alueellaan 1941-42 seuraavasti:
1941................kaatuneita..............vankeja
heinäkuu......11 145.............................613
elokuu...........20 446..........................1 391
syyskuu.........27 938......................10 587
lokakuu.........16 399.........................2 565
marraskuu......4 316.............................578
joulukuu..........9 276.............................582
yht.................89 520........................150 56
1942:
tammikuu....10 731.............................289
helmikuu........7 719.............................223
maaliskuu......1 138.............................110
huhtikuu......14 625.............................425 (1-28.4.42)
yht................34 213............................1 047
Luultavasti lukemat viittaavat pikemminkin vihollisen kaatuneisiin haavoittuneihin. Sen verran Kilinin tutkimukset osoittavat virhettä suomalaisten arvioissa.- Anonyymi
"Aunuksen Ryhmä arvio vihollisen tappioita kuukausittain alueellaan 1941-42 seuraavasti:"
Entä miten arvioida vuoden 1941 vihollistappioita kun mitään Aunuksen Ryhmää ei ollut olemassa kuin vasta vuoden 1942 kevättalvella? Oliko olemassa vastaava arvio Maaselän Ryhmältä ja miten se sitten jaotteli vihollistappiot kesällä 1941 ja missä kulki kahden ryhmän raja?
- Anonyymi
Suomalaisten tappiot kaikilla rintamilla tammi-huhtikuussa 1942 kaatuneet haavoihinsa menehtyneet kadonneet:
tammikuu: 1,009
helmikuu: 652
maaliskuu : 545
huhtikuu: 1,240
Paljon uskottavampaa että puna-armeijan sotilaita olisi kuollut 5-6 kertaa enemmän. Eli kuukausittain 4,000 - 7,000 ja niistä 40-60% Aunuksen ryhmän alueella.- Anonyymi
Mutta lopulta kuitenkin suomalaiset hävisivät koko tokan maailmansodan 6-0 joten raatojen
laskeminen on naurettavaa ajanvietettä. -Eiks vaan? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta lopulta kuitenkin suomalaiset hävisivät koko tokan maailmansodan 6-0 joten raatojen
laskeminen on naurettavaa ajanvietettä. -Eiks vaan?Niillä 14.6 miljoonalla sodassa menehtyneellä neuvostosotilaalla oli merkitystä kun mietimme miksi sosialismi ja stalinismi Euroopassa lopulta romahti. Tappiot olivat liian rajut.
- Anonyymi
Täytyy huomioida se että kelirikkohyökkäys kesti vain 15 päivää. Taistelujen aikajakso 11-25.4.1942. Mikäli vanhat merkit paikkaansa pitävät eivät Kilinin keräämät yhtymien ilmoittamat tappiot välttämättä kata aivan kaikkia 7.Armeijan todellisia kokonaismenetyksiä. Ne ovat suuntaa antavia ja kyllä kyseenalaistavat sinänsä Aunuksen Ryhmän Esikunnan väitteitä nimenomaan kaatuneitten määrästä. Luultavammin 7.Armeijan kokonaistappiot asettuvat 14-16 000 välille.
*****Stieglitz***** - Anonyymi
Aunuksen Ryhmän Esikunnan Operatiivisen Osaston tiedotus 12.4.42:
"Yleensä ryssät arvostelevat suomalaisen sotilaan erittäin korkealle ja oli esim. nuorisoliittolainen sanonut että jos suomalaisia olisi yhtä paljon kuin ryssiä, niin kukaan ei mahtaisi suomalaisille mitään. Saksalaisia sen sijaan vihataan kovin ja ryssät ovat sitä mieltä, että suomalaiset ovat joutuneet saksalaisten orjiksi."
///Penna Tervo - Anonyymi
"Lähde: Juri Kilinin"
Hän ei ole lopullinen totuus. Hän on vain esittänyt ne lukemat mitkä yksiköt esittivät. Esim suuri kysymysmerkki on mitä tapahtui evakuoiduilla haavoittuneille. Miten tilastoitiin ne jotka olivat reservistä siirtyneet yksikköihin, kaatuivat, haavoittuivat mutta heitä ei oltu ehditty edes kirjata vahvuuksiin. Tästä ovat mm. Lev Lopukhovsky ja Iljajev molemmat sotahistorian akatemian pätevöityneitä tutkijoita kiinnittäneet huomionsa. Eteenkin vuosien 1941-42 tappioissa on vielä paljon selvitettävää.
Krivosheev esitti neuvostotappioiksi Talvisodassa 126,000 ja meillä Jokisilästä lähtien on orjallisesti uskottu tuota lukua totena. Kuitenkin Pavel Petrov esitti v. 2013 että Venäjällä on tietokanta menehtyneistä joihin jo siihen mennessä oli löytynyt nimet ja tiedot 167,976 Talvisodan takia menehtyneestä sotilaasta. - Anonyymi
Mitäs ne nämä Goran alueen taistelut tammikuussa 1942 olivat kun toisaalta puhutaan Maaselän Krivin taisteluista? Gorassa näyttää kaatuneen JR 8:n, Kevyt Osasto 10:n ja Rajajääkäripataljoona 4:n miehiä. Tästä Linna otti kirjaansa kappaleen jossa Lahtinen kaatuu ja Rokka ampuu suolle pitkälle yli 50 miestä.
- Anonyymi
"Mitäs ne nämä Goran alueen taistelut tammikuussa 1942 "
Alkoivat taistelut Gorassa jo joulukuun 1941 puolella.
- Anonyymi
"Pahimmat tappiot koki 114.Divisiooona"
Tämä yksikkö oli tuotu Suomen rintamalle jo vuoden 1941 loppusyksyllä. Yksikkö oli Taka-Baikalin alueelta. Se aloitti hyökkäykset suomalaisia vastaan jo 14.10.1941. - Anonyymi
.... ja patruunakulutus Aunuksen Ryhmän alueella 11-20.huhtikuuta 1942 oli:
3,456,000 kiväärin patruunaa
2,181,000 konepistoolin patruunaa
Pst-tykin ammuksia ammuttiin 4,151 kpl. Tämä tarvittiin että hyökkääjä pysäytettiin ja sille tuotettiin n. 13,000 miehen tappiot. - Anonyymi
Aunuksen Ryhmän tykistö ja krh ampui 11-20.huhtikuuta 1942 välisellä ajalla kaikkiaan 110,066 kranaattia joista tykistökranaatteja 61,389 ja joista raskaita oli 23,002 ammusta.
- Anonyymi
Mikäli Kilinin lukemista vedetään arvio että kokonaistappiot olisivat olleet puna-armeijalla 14,000 ja että puolet tappioista tuli epäsuorasta tulesta, 10% talviolosuhteista/onnettomuuksista ym ja 40% kiväärikaliberista aseista olisi 16 kranaattia kohden kaatunut tai haavoittunut yksi mies ja yhden miestappion aiheuttamiseksi olisi käytetty noin 1000 patruunaa jalkaväkiaseita.
- Anonyymi
Päämajalle toimitettujen tietojen mukaan 11.- 20.huhtikuuta 1942 välisellä ajalla VI Armeijakunnan tappiot olivat (Syvärillä) kaikkiaan:
-322 kaatunutta
- 18 kadonnutta
- 1298 haavoittunutta
- 3 paleltunutta
----------------------
yht. 1641
Peruuttamattomat tappiot siis 340. Haavoittuneista todennäköisesti hieman yli 100 on menehtynyt. Suurimmat tappiot kohdistuivat 17.Divisioonalla jonka sotilaita kaatui 217, haavoittui 965, katosi 15 ja paleltuneita 3. Yhteensä divisioonalle siis 1200 miehen tappiot eli melkein 3/4 koko armeijakunnan tappioista.- Anonyymi
"Päämajalle toimitettujen tietojen mukaan 11.- 20.huhtikuuta 1942 välisellä ajalla VI Armeijakunnan tappiot olivat (Syvärillä) kaikkiaan:
-322 kaatunutta
- 18 kadonnutta
- 1298 haavoittunutta
- 3 paleltunutta
----------------------
yht. 1641"
Ja Nordberg antoi kuvan että Krivin, Kiestingin ,kelirikkohyökkäyksen ja syksyn Krivin taistelun suomalaiset yhteistappiot olisivat olleet 2000. Todellisuudessa lähemmäs 5000. Saksalaisilla Kiestingissa 1400 ja Litsajoella lähes 3200.
- Anonyymi
Missäs on V Armeijakunnan tappiot? Sehän oli myös Syvärillä.
- Anonyymi
"Missäs on V Armeijakunnan tappiot? Sehän oli myös Syvärillä."
V AK:n tappiot: 113 kaatunutta, 391 haavoittunutta ja 1 kadonnut. Yht 505 ajalla 11.4-20.4.42
Aunuksen Ryhmän kokonaistappiot siten 2146 miestä 10 päivän ajalta.
- Anonyymi
Miettikääpä tätä asiaa. Periaatteessa huhtikuussa 1942 rintamalla piti olla asemasota menossa ja niin suurelta osin olikin. Mutta vilkaiskaapa seuraavassa ammuskulutusta jossa näkyy kelirikkohyökkäysen piikki 11-20.huhtikuuta 1942. Kun hyökkäysvuonna 1941 oli 10 vuorokauden patruunakulutuksen keskiarvo 5.1 miljoonaa niin tuolla kelirikkohyökkäyseen liittyvällä 10 vrk:n periodilla se oli peräti 9.8 miljoonaa. Siitä puolet on ollut käytännössä VI Armeijakunnan alueella ja eteenkin 17.D:n lohkolla johtunutta kulutuksen kasvua. Krh-ammuksia ammuttiin yhtä paljon kuin hyökkäysvuonna vaikka muualla aika rauhallista. Raskaita tykistöammuksia ammuttiin enemmän kuin kesällä 1941. Ammuskulutuksesta voidaan päätellä että 17.D:n lohkolla on taatusti ruuti palanut.
- Anonyymi
Päämaja
"Tilannetiedoitus 21.4.42
17.D: Saksjärven suunnalla harvaa molemminpuolista tulitoiminta ja omaa partiointia. Aukijärven luoteispuolella ollut motti selvitettiin klo 12 mennessä. Motissa n. 1000 kaatunutta vihollista. (Muun muassa JR 563:n komentaja esikuntineen). Saatu toistasatsaa vankia. Aukijärven koillispuolelta kaakkoon suuntautunut hyökkäyksemme saavuttanut linjan: Aukijärven kaakkoispää – suon länsipää pisteestä 145,4 lounaaseen. Pisteeseen 147,1 edennyt komppaniamme saanut yhteyden joukkoihimme e.m suon reunassa. Hyökkäys jatkuu pisteeseen 129,6 suuntaan. Pääjärven itäpään maastoon syntynyt pieni vihollismotti, jonka pehmittäminen käynnissä. " - Anonyymi
Sotasaalismäärä mikä otettu Syvärillä 11-20.4.42:
- 8kpl 82 mm heittimiä
- 9 kpl 50 mm heittimiä
- 32 kpl konekiväärejä
- 1 kpl it-kk
- 123 kpl pikakivääreitä
- 118 kpl konepistooleja
- 1363 kpl kivääriä
- 3 kpl pst tykkejä
- 4 kpl liekinheittimiä
- 3 kpl radiovastaanottimia
- 1 puhelinkeskus
- 15kpl kenttäpuhelimia
Lukemiin eivät sisälly Aukijärven motissa ollut sotasaalis jota ei oltu vielä inventoitu 21.4.42. Sotasaalis käsiaseiden puolesta samaa suuruusluokkaa kuin Kiestingissä vähän myöhemmin noin 1/3 Raatteentien talvisodan sotasaalismäärästä. Tuossa vaiheessa (20.4.42 mennessä) sotavankeja oli saatu 273.
10 päivän aikana suomalaiset olivat joutuneet torjumaan kaikkiaan 150 pataljoonakokoista hyökkäystä. Eniten 11. huhtikuuta 26 hyökkäystä ja 16.huhtikuuta vielä 14 hyökkäystä.- Anonyymi
Suhteellisen vähäinen sotasaalismääräkin ei tue väitettä 14000 kuolleesta. Pikemminkin sotavangit ja heiltä saadut aseet huomioiden 3000-4000 kuolleesta on ollut kyse. Taistelukenttä jäi lopulta suomalaisille joten missä on puuttuvat noin11000 muilta kaatuneilta saadut henkilökohtaiset aseet? Niitä ei ole koska niitä 11000 muuta kaatunutta ei ollut muuta kuin suomalaisten sotajohtajien ja muiden koiraslottien mielikuvituksissa.
- Anonyymi
VI Armeijakunnan esikunta, operatiivinen osasto. Sotapäiväkirjasta poimintoja:
"Taposta saatu 2 vankia 116:sta, romanialaista. Puhuvat huonoa ryssää. Haavoittuneet."
"Silmukkatien suunnassa yliloikkari. Rykmentin numeroa ei tiedä, mutta se on tullut 3 päivää sitten rintamalle eikä aikaisemmin ole ollut rintamalla."
17.D:n tilannekatsaus 12.4.42:
"Jandeban lohko: Vihollisen hyökkäykset iltaan mennessä laimentuneet.... koko päivän jatkuneissa taisteluissa arvioidaan vihollisen tappioksi n. 1000 mieheksi."
"Shemeneskin lohko: Shaksozero - Shemenski tien suunnassa hyökkäsi vihollinen voimakkaan tykistövalmistelun jälkeen klo 18.40 yli pataljoonan voimin 5 kertaa. Kaikki hyökkäyset torjuttiin klo 20.30 mennessä viholliselle suurin tappioin. Ur- ja Shalozeron n. komppanian voimin kaksi kertaa mutta torjuttiin. Vihollisen tappiot koko päivän aikana noin 400 miestä. "
5.D:n tilannekatsaus 12.4.42:
"Lotinapellon lohko: Kaupungin itäpuoliseen niemeen pureutunut vihollinen karkoitettu klo 20.30 suoritetulla tykistön ja krh:n tukemalla vastaiskulla. Klo 3 mennessä oli rantaviiva puhdistettu. Vihollisen tappiot 60-70 kaatunutta. Omat tappiot 5 kaatunutta ja 8 haavoittunutta." - Anonyymi
Syvärin suunnan sotavankikuulusteluissa paljastui mm. sellaisia seikkoja että taisteluissa konepistoolia kohden jaettiin vain 2 lipasta. Toinen seikka oli kivääripula ja sotilaille joille ei riittänyt kiväriä oli annettu ohje ottaa kaatuneilta ja haavoittuneilta ase käyttöön.
- Anonyymi
13.huhtikuuta 1942, 17.Divisioonan tilannetiedotus:
"Jandeban lohko: Iltapäivällä Smikozeron länsi-luoteispuolella olevaan tukikohtaamme (Alpo) tunkeutunut vihollinen lyöty takaisin viholliselle raskain tappioin. Kolmen kukkulan pohjoispuolella taistelu vielä kesken (iltatieto). Muualla lohkolla yleensä rauhallista.
Shemenskin lohko: Vihollisen lohkon länsirajalla 1½ komppanian voimin suorittamat hyökkäyset torjuttu. Kakovskojejärven hyökkäsi vihollinen iltapäivällä komppanian voimin, hyökkäys torjuttu. Urozeron olevaa tukikohtaamme vastaan (Muna 4 m) hyökkäsi vihollinen kaksi kertaa. Ensimmäinen hyökkäys torjuttiin suurin tappioin. Toisella hyökkäyksellä onnistui vihollinen tunkeutumaan erääseen etummaiseen tukikohtaan. Avgozeron maastossa ja Shemenskin itäpuolella taistelut vielä jatkuvat.
Vihollisen tappiot: Jandeban lohkolla 200-.220 miestä, Shemenskin lohkolla 350 miestä 40 vankia. Paitsi tykistötulen viholliselle taaenpana aiheuttamia tappioita. " - Anonyymi
Näitä yksikköjen raportteja joissa ilmoitetaan arviot vihollisen tappioista kannattaa lähestyä kriittisesti esim. niin että päällekkäislaskemista ja yliarvioimista on varmasti tapahtunut paljon. Jos jakaa arviosummat kahdella voi jo päästä lähemmäksi totuutta ja eteenkin kaatuneitten määrissä on tapahtunut liioittelua. Eli vaikka tykistö on taaemmissa asemissa aiheuttanut myös tappioita on todennäköisempää että vihollisen kokonaistappiot ovat olleet jotain sitä luokkaa mitä suomalaiset ilmoittivat vihollisen tappioina kaatuneina. Vain sotavankimäärät pätevät, siis Aunuksen Ryhmän loppuraporteissa jossa vangit yksilöity ja laskettu. Taistelujen päätyttyä Aunuksen Ryhmä raportoi päämajalle että sen alueella oli otettu 1-28.huhtikuuta 1942 kaikkiaan yhteensä vain 425 sotavankia. Määrä ei ole mitenkään erityisen suuri. Noin 400 otettu kelirikkohyökkäyksen aikana.
- Anonyymi
17.Divisioonan tilannetiedotus 14.2.1942 klo 5.45:
"Shemenskin lohko: Lohkon länsirajalla käynnissä oma hyökkäys iltapäivällä menetetyn tukikohdan takaisinsaamiseksi. Kakovanjärven luoteispuolella hyökkäsi vihollinen n. komppanian voimin mutta lyötiin takaisin. Gagozeron maastossa suoritti n. komppanian suuruinen vihollisosasto voimakkaan hyökkäyksen, joka kuitenkin torjuttiin. Vihollisen Shalozeron länsipuolella suoritetut hyökkäyset torjuttu sille suurin tappioin.
Vihollisen tappiot: Jandeban lohkolla n. 200 kaatunutta ja Shemenskin lohkolla n. 450 kaatunutta lukuunottamatta tykistön taaenpana aiheuttamia."- Anonyymi
17.Divisioonan tilannetiedotus jatkuu:
"Omat tappiot: Jandeban lohkolla 5 kaatunutta ja 25 haavoittunutta. Shemenskin lohkolla 35 kaatunutta ja 65 haavoittunutta." (käsittää siis 13.4.42 käytyjä taisteluja)
- Anonyymi
14.2.42 17.D:n tiedote: "Aamulla miehittivät joukkomme vihollisen 12.4 saaman tukikohdan "Apu" kolmen kukkulan luoteispuolella. Tukikohdassa todettiin tykistömme tuhonneen täysosumalla kk-pesäkkeen ja 13 miestä ja tukikohdan lähellä oli 96 vihollisen kaatunutta sotilasta."
- Anonyymi
Juuri tämäntyyppisissä tapauksissa kasvaa mahdollisuus laskea kanteen kertaan vihollisen tappiot. Oliko vihollisen tappiot arvioitu 12.4 "noin sata kaatunutta" ja sitten 2 päivää myöhemmin uudelleen ja pantu tykistön piikkiin?
- Anonyymi
Päivä oli tietenkin 14.4.42.
- Anonyymi
Ketä tällaiset tappiolaskelmat kiinnostavat, kun fakta on se, että viime sodissa kuolleitten suomalaisten kokonaismäärä oli noin 93 500, josta noin 27 000 kuoli talvisodan aikana.
Fakta on myös se, että yksistään murhakustaan miekantuppipäiväkäsky maksoi järjettömän määrän suomalaisverta. Pelkkä suomalaisten hökkäysretki Syvärin rantapusikoihin syksyllä 1941 vei yhtä monta suomalaista kuin 105 päivän talvisota.
Sekoilumme päätteeksi saamamme Lapin sota vei sekin vielä lhes 3000 suomalaismiestä,
Tuo 27 000 kuollutta 105 vuorokaudessa tarkoittaa keskimäärin yli kymmentä vainajaa talvisodan jokaista tuntia kohti.
Repikää siitä!!
- Anonyymi
Kelirikkohyökkäyksen vihollisruumiita ei ole kukaan oikeastaan laskenut vaan tehty arvioita sieltä täältä ja usein määrät jopa kolminkertaistuneet kuten Kilinin tutkimukset osoittavat. Siellä ei kaatunut 14-16.000 puna-armeijan sotilasta.
- Anonyymi
Kilinin lukemien perusteella kun tiedetään suomalaisten saaneen hieman yli 400 satavankia on kaatuneitten määrä jäänyt 14,000 sijasta noin 4,000 een. Suomalaiset arvioivat vielä haavoittuneita olleen "vähintäin yhtä paljon" (eli 14,000). Siis tappioiksi laskettu 28,000-30,000. Todelliset tappiot noin 40-45% tästä.
Tämä tiedoksi niille jotka liikoja luottavat esim Jatkosodan Historian väitteisiin. Kilinin lukemat ovat lisäksi 7.Armeijan koko huhtikuulta.- Anonyymi
Sen sijaan, että joku jaksaa taljata noita itänaapurin raatoja, kertokaa montako suomalaiskaatunutta aiheuttivat täysin idioottimaiset pikku-pik-nikkimme mm. Syvärille, Karhumäkeen, Poventsaan ja Rukajärvelle.
Kaikki vain yhden marsalkan erittäin pahan asennevamman takia, joka alkoi nopeasti parantua vasta kesäkuussa 1944, kun Viipuri oli ensin menetetty muutamassa tunnissa. Ampumajuoksumaaottelun NL-Suomi Kannaksen halki olimme hävinneet jo 11 päivässä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sen sijaan, että joku jaksaa taljata noita itänaapurin raatoja, kertokaa montako suomalaiskaatunutta aiheuttivat täysin idioottimaiset pikku-pik-nikkimme mm. Syvärille, Karhumäkeen, Poventsaan ja Rukajärvelle.
Kaikki vain yhden marsalkan erittäin pahan asennevamman takia, joka alkoi nopeasti parantua vasta kesäkuussa 1944, kun Viipuri oli ensin menetetty muutamassa tunnissa. Ampumajuoksumaaottelun NL-Suomi Kannaksen halki olimme hävinneet jo 11 päivässä.Neuvostoliitto ei koskaan toipunut II maailmansodasta. Tappiot olivat liian suuret. Ei mikään kansakunta kestä noin 20 miljoonan 16-40 vuotiaan miehen kuolemaa ja sitä että 10 milj invalidisoitui.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sen sijaan, että joku jaksaa taljata noita itänaapurin raatoja, kertokaa montako suomalaiskaatunutta aiheuttivat täysin idioottimaiset pikku-pik-nikkimme mm. Syvärille, Karhumäkeen, Poventsaan ja Rukajärvelle.
Kaikki vain yhden marsalkan erittäin pahan asennevamman takia, joka alkoi nopeasti parantua vasta kesäkuussa 1944, kun Viipuri oli ensin menetetty muutamassa tunnissa. Ampumajuoksumaaottelun NL-Suomi Kannaksen halki olimme hävinneet jo 11 päivässä.Miten mahtoi käydä siinä edellisessä maaottelussa elokuussa?
Matka oli tosin paljon pidempi,mutta silti Puna-armeija löi pohja-ajan,johonSuomi ei kesällä -40 yltänyt.
- Anonyymi
Suomaisilla kaatuneita 435, hyökkääjällä noin 4 000. Sotavangit huomioiden tappiosuhde 1:10. Suurempi kuin kuin talvisodassa.
- Anonyymi
Urho Kekkonen 1942 Suomen Kuvalehdessä: " Ei syytä huoleen, ryssää siellä vain tapetaan."
- Anonyymi
5.Divisioonan tilannetiedotus 15.4.42 klo 5.10:
"Lotinanpellon lohko: klo 1.00 yritti n.20-miehinen vihollispartio ylittää Syvärinjoen länsipuolella. Karkoitettiin jäältä jv-tulella. Klo 20.05 havaittiin Ohtalinjärven maastossa vastarannalla 3 suomalaisiin sotilaspukuihin pukeutunutta ryssää (haarakaukoputkella) ."
17.Divisioonan tilanneilmoitus klo 5.45:
"Jandeban lohko: Tappokukkulan itäpuolella eilen iltapäivällä hajoitettiin noin 150-miehinen ryhmittynyt vihollisosasto tykistötulella. Klo 16 hyökkäsi noin komppanian kokoinen vihollisosasto Tappokukkulan pohjoispuolella mutta torjuttiin vihollisen menettäessä n. 40 miestä kaatuneina.
Shemenskin lohko: klo 3 hajoitti tykistömme vahvahkon vihollisryhmittymän Kakovajärven länsipuolella. Alueelta kuului voimakkaita valituksia. Muualta etulinjasta ei erikoista.
Avgozeron länsipuolella on vihollisen kaatuneiden lukumäärä todettu n. 900. Omat tappiot Avgozeron taisteluissa koko aikana 43 kaatunutta 176 haavoittunutta. Tykistömme tulittanut vihollisen majoitusaluetta Shemenskin itäpuolella, muuten tilanne siellä ennallaan. Vihollisen tappiot eilen Jandeban lohkolla n. 300 kaatunutta ja Shemenskin lohkolla n. 75 kaatunutta. Omat tappiot: Jandeba 15 kaatunutta Shemenski 2 kaatunutta. " - Anonyymi
17.Divisioonan tilannetiedoitus 15.4.42 klo 17.15:
"Shemenskin lohko: Kakovajärven länsipuolella alkoi vihollinen klo 4 aikaan hyökkäysen 2 komppanian voimin hyökkäyksen joka jatkui koko aamupäivän. Kaikki hyökkäyset torjuttu tuottaen viholliselle tappiot. Urjärven länsipuolella torjuttiin vihollisen aamupäivällä n. komppanian voimin suorittama hyökkäys." - Anonyymi
Päämajan tiedote Syvärillä olevista vihollisjoukoista:
"Vihollinen on viime aikoina pyrkinyt täydentämään joukkojaan taaempien elimien henkilöstöstä, mutta tämä ei ole suurestikaan lisännyt joukkojen vahvuutta."
Tässä tullaan siihen kysymykseen johon Tapio Tiihonen puuttui omassa Kannaksen suurtaistelujen tutkimuksessaan. Täydennykset olivat heikkoja, osin kehnoja ja niillä saatiin peiteltyä virallisia tappiolukemia. Kilinin käyttämät viralliset neuvostotappiolukemat myöskään Syvärin kelirikkohyökkäyksestä eivät pitäne paikkaansa. - Anonyymi
Karjalan Rintaman tappiot Krivosheevin mukaan vuonna 1942 suomalaisia ja saksalaisia vastaan Laatokan pohjoispuolella 123,709.
Suomalaisia sotilaita kaatui ja katosi 2,062 ajalla 25.5-31.12.42 jolloin Krivin 4 päiväistä taistelua (johon osallistui vain 3.Prikaati) rintamalla on täysi asemasota. Noista 2,062 todennäköisesti 2/3 ollut Karjan Rintaman lohkolla. Tämän hiljaisen vaiheen osuus vuoden kokonaistappioista oli noin 35% joten myös puna-armeijan Karjalan Rintaman tappioista (123,709) olisi 65% keskittynyt vuoden alkupuolen, Kiestingin ja Krivin syyskuun puolivälin taisteluihin. Siis noin 80,000 miestä tammi-toukokuussa ja pari tuhatta Krivillä syyskuun puolivälissä. Noin 55,000 suomalaisia ja 25,000 saksalaisia (Kiestinki ja Litsajoki) vastaan. - Anonyymi
Aunuksen Ryhmän miestappiot 22.6.41 - 27.5.42
32,349 kaatunutta, haavoittunutta, kadonnut, paleltunutta. Niistä kaatuneita 9,088 ja kadonneita 987. Peruuttamattomat tappiot siten 10,075. Se itse väitti aiheuttaneensa huhtikuun 28.päivään mennessä viholliselle 141,295 miehen peruuttamattomat tappiot (joista 17,363 sotavankeja).- Anonyymi
Kyllä sotahullujen mielestä sodan täytyy olla oikein mukavaa???
Jostain kumman syystä alkoi kesällä 1944 kustullekin kelvata rauha. Brittien kanssa oli edelleen sotatila ja diplomaattisuhteet myös USAn kanssa meni poikki.
On erittäin helppo luku muistaa tuo noin 25 000 (eli 25 562). Se on hyökkäyssodassa kuolleitten suomalaisten määrä juhannuksesta 1941 vuoden 1941 loppuun eli tuon pelkän idioottimaisen hyökkäysvuoden saldo. (Miestappiolukumme oli tietenkin huimasti suurempi.)
Tuo 25 000 on helppo muistaa juuri siksi, koska kunniakas puolustussotamme - 105 päivän talvisota tappoi miehiämme saman verran.
Kaikki on tosin suhteellista:
helmikuussa 1945 yhdessä ainoassa yössä brittien ja jenkkien terroripommitus tappoi Dresdenissä - myös noin 25 000 ihmistä - käytännössä kaikki siviilejä.
- Anonyymi
Suomi talvisodassa ja jatkosodassa omalla osuudellaan (noin 4%) osallistui Neuvostoliiton myöhempään romahduttamiseen. Kiitollisuudenosoitus veteraanisukupolvelle mottona:
"Äällös läpi päästä perhanaa." - Anonyymi
Eversti Erkki Nordberg kirjassaan jatkoi vanhan sodanajan väitteitten toista jonka mukaan noissa vuoden 1942 neljässä torjuntataisteluissa olisi aiheutettu viholliselle yhteensä 165 000 kokonaistappiot. Tosiasiassa tappiot ovat olleet alle 30% tuosta kokonaislukemasta. Kiestingin taistelujen tappiosta on vähennettävä 26.Armeijan tappiot huhtik-toukokuulta muilta suunnilta ja silloin mennään kokonaistappioissa samalla lukemalle mitä suomalaiset ja saksalaiset väittivät pelkästään kaatuneina. Kiestinki kelirikkotaistelu = n. 30 000 ja Maaselällä kahdessa taistelussa tuskin edes 15 000. Krivi syyskuussa oli sittenkin vain taistelu joka kesti 4 päivää ja johon osallistui vain reilu divisioona puna-armeijan joukkoja ja suomalaista 3.Prikaati. Sitä paljon isompi oli Litsajoen taistelu toukokuussa 1942. Siinä taas suomalaisia joukkoja ei juurikaan ollut.
Näyttää muuten vahvasti siltä että Suomen Lapissa haahuilleilla saksalaisilla oli selvästi parempi kyky tuottaa tappioita puna-armeijalla kuin suomalaisilla. Tämä taas ei mairittele juuri suomalaisten joukkojen suorituskykyä kaikesta korpisotaretoriikasta huolimatta.- Anonyymi
Saksalaiset kävivät tuloksekasta sotaa Lapissa mutta 200 000 miestä ei saanut edes katkaistua Muurmannin rataa. Kovaa sakkia!
- Anonyymi
On hyvä että tutkijat pääsevät neuvostoarkistoista selvittämään ne yksiköitten todelliset ja todennäköisemmät tappiot. Virallisia tappuolukemia arvioitaessa on muistettava että 1941-44 neuvostotappioista puuttui divisioonia tukeneitten osien tappioita mutta niiden osuus useimmiten oli pieni. Syvärin kelirikkohyökkäyksen osalta on luultavaa että puna-armeijan kokonaistappiot olivat melko lähellä sitä lukemaa mikä oli suomalaisten väite vihollistappioista pelkästään kaatuneina.
Moni historioitsija kuten eversti Erkki Nordberg on hurahtanut näihin sodan ajan Aunuksen Ryhmän yliampuviin väitteisiin. Ei se niin helppoa ollut vihollisen lahtaaminen. Paineen alla olleet puolustajat näkivät kentillä ruumiita enemmän kuin niitä olikaan. Sama ilmiö tulee vastaan USA:n osalta mm Vietnamin sodassa jossa NLF:n ja NVA:n (Pohjois-Vietnamin armeija) tappiot olivat paljon pienemmät kuin mitä USA väitti. - Anonyymi
Edessäni on lista Neuvostoliiton sotilastappioista vuodelta 1942 (Krivosheev). Kokonaislukemaa (kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet, sairaustapaukset) noin 7 miljoonaa pidetään varsin uskottavana kansainvälisissäkin tutkimuksissa. Vuosi 1941 on edelleenkin suuri kysymysmerkki samoin partisaanien ja NKVD:n tappioita ei usein lasketa mukaan.
Tämän noin 7 miljoonan miehen kokonaistappioista nähdään myös Karjalan Rintaman (Syväriltä, Maaselän kautta aina Jäämerelle saakka ulottuva rintama) tappiot vuodelle 1942: 123 709 miestä. Siis tuossa kaatuneet, kadonneet, haavoittuneet, paleltuneet sekä sairaustapaukset.
Vuoden 1942 rauhallisempien vaiheiden välillä on kiivaimmat taistelut Litsajoella saksalaisia vastaan toukokuussa, Kiestingissä (saksalaisia ja suomalaisia vastaan) huhti-toukokuussa, Syvärillä kelirikkohyökkäys, tammi-helmikuussa Maaselän suunnan taistelut ja vielä syyskuussa Krivillä muutaman päivän kiivas hyökkäys suomalaista 3.Prikaatia vastaan.
Saksalaisten tappiot pohjoisessa (AOK Norwegen, vain armeija) runsas 15 700. Suomalaisten tappiot Laatokan pohjoispuolella n. 20 000. Yhteensä siis noin 35 000-36 000. Missään tapauksessa noissa taisteluissa ei tappiosuhde ole ollut 1:20 tai edes 1:10 vaan pikemminkin luokkaa 1:5. Eli Krivosheevin lukema jos alakantissa tuskin kovinkaan paljoa. - Anonyymi
Oli tolkutonta hyökätä Syvärin taakse. Siinäkin reissussa kaatui paljon suomalaisia sotilaita jotka olisivat olleet todella tarpeen 44 Karjalan kannaksella, siellä kaatui yhtenä päivänä (10.6.44) 800 suomalaista.
- Anonyymi
Vuonna 1944 Neuvostoliiton Karjalan Rintaman (alue siis Syväriltä aina Jäämerelle saakka) kärsi tilastojen mukaan 159 645 miehen kokonaistappiot. Saksan AOK 20 tappiot Karjalan Rintamalla olivat raporttien mukaan 29 283 mutta Luftwaffen ja Kriegsmarinen tappiot puuttuvat. Toisaalta niistä parituhatta ehkä suomalaisia vastaan Lapin sodassa. Suomalaisilla tappiot Laatokan Karjalassa ja Rukajärvellä noin 25 000. Siis suomalais-saksalaiset tappiot Karjalan Rintamaa vastaan yht n. 52 000.
Tappiosuhde siis vuonna 1944 enää vain 1:3. Puna-armeija tuli hyökkäyssodassakin tehokkaammaksi. - Anonyymi
Tuon ukon, Kilinin, juttuihin EI USKO KUKAAN täyspäinen! Kertoisit lisää huonoja vitsejä vaikkapa Sandormohin vainajista...
"Venäjä uskottelee nyt kansalleen, että Stalinin julmien tekojen takana oli vähintään yhtä julma Suomi.
– Suomalaisesta näkökulmasta tuntuu ikävältä se, että tämän ”tieteellisen hypoteesin” ovat kehitelleet suomalaisten hyvin tuntemat ”ennen niin objektiiviset” Petroskoin yliopiston professorit Juri Kilin ja Sergei Verigin"
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1255098
---
– Suomalaisesta näkökulmasta tuntuu ikävältä se, että tämän ”tieteellisen hypoteesin” ovat kehitelleet suomalaisten hyvin tuntemat ”ennen niin objektiiviset” Petroskoin yliopiston professorit Juri Kilin ja Sergei Verigin He ovat hyvin tuttuja historiantutkija Carl-Fredrik Geustille, ja minäkin tavannut heidät muutamia kertoja. Erityisesti Juri Kilin on tehnyt paljon yhteistyötä sotahistoriallisten teosten parissa suomalaisen asiantuntijan Ari Raunion kanssa. - Anonyymi
Suomalaisia kaatui, katosi ja menehtyi haavoihinsa n. 680 Syvärin kelirikkohyökkäyksessä 10.4-20.4.42 mutta Syvärillä koko huhtikuun ajalta lukema on lähes 900 kuollutta. Sitä on verrattava 7.Armeijan peruuttamattomiin tappioihin, 4 000 mieheen.
- Anonyymi
Osittain kyse oli Suomen armeijan vääristä arvioista neuvostodivisioonien koosta. 1942 divisioonat eivät olleet enää kesäkuun 1941 kaltaisia noin 14500 miehen yksiköitä vaan yhä useammat olivat jo alle 10 000 miesvahvuisia. Suomen suunnalla vajausta ei pidetty edes uhkana koska konetuliaseistus oli lisääntymässä ja divisioonien defensiivinen voima riitti.
- Anonyymi
Kesällä 1944 Kannaksella hyökännneissä neuvostodivisioonissa oli keskimäärin 6800 miestä ja vain kaaartindivisioonissa noin 7150-7250 miestä. Viipurinlahdella kyökänneissä parissa oli vain 5400-5500 miestä. Niinpä esim 30% tappiot jotka yleensä johtivat yksikön vetämiseen pois rintamavastuusta ja täydennettäviin saattoi merkitä vain 1600-2100 miehen tappioita joista viidesosa (300-450) kaatuneita.
- Anonyymi
Suomi liioitteli neuvostotappioita koska niitä esitelleet komentajat hankkivst itselleen mainetta ja kunniamerkkejä sekä ylennyksiä. Kannattaa muistaa että yleneminen uralla merkitsi myös korkeampaa palkkatasoa ja isonpaa eläkettä.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ajattelen sinua nyt
Ajattelen sinua hyvin todennäköisesti myös huomenna. Sitten voi mennä viikko, että ajattelen sinua vain iltaisin ja aamu645582Vaistoan ettei sulla kaikki hyvin
Odotatko että se loppuu kokonaan ja avaat vasta linjan. Niin monen asian pitäisi muuttua että menisi loppu elämä kivasti204177Yritys Kannus
Mää vaan ihmettelen, julkijuopottelua. Eikö tosiaan oo parempaa hommaa, koittas saada oikeasti jotain aikaiseksi. Hävett172896- 1512159
- 171886
Työkyvyttömienkin on jatkossa haettava työtä
Riikalla ja Petterillä on hyviä uutisia Suomen työttömille: ”Toimeentulotuen uudistus velvoittaa työttömäksi ilmoittaut1231699- 951367
- 711148
Harmi, se on
Mutta mä tulkitsen asian sitten niin. Olen yrittänyt, oman osani tehnyt, ja saa olla mun puolesta nyt loppuun käsitelty171126Maailma pysähtyy aina kun sut nään
Voi mies kuinka söpö sä oot❤️ Olisin halunnut jutella syvällisempää kuin vaan niitä näitä. Se pieni heti sut tavatessa o79965