En kuulu katoliseen kirkkoon, mutta olen mielenkiinnolla seurannut katolisten kiivastakin mielipiteiden vaihtoa piispa Wrobelista ja isä Janista. Taitaa olla jatkunut jo vuosia.
Onko todella niin, että seurakuntalaisilla ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia Vatikaanin valinnan suhteen? Enemmistö kun tuntuu pitävän piispan valintaa vääränä. Onko tässäkin kirkon erehtymättömyys esteenä?
Sivullista riitelynne seuraaminen tuntuu kaikkea muuta kuin kristilliseltä. Kyllä muissa kristillisissä suunnissa sellainen henkilö lähtee, joka vain hajottaa seurakuntaa, kun pitäisi tehdä päinvastoin. Jos piispa on väärä valinta, niin hänet on vaihdettava toiseen. Ei Pyhä Henkikään toimi eripuraisessa seurakunnassa.
Teillä tuntuu olevan perisuomalainen tapa nurista,käsi taskussa nyrkissä, mutta siihen se sitten jääkin. Tänne palstalle kirjoitatte suurella uholla, mutta uskaltaako kukaan julkisesti toimia? Mielestäni teidän pitää "pommittaa" nuntiusta tai kuka henkilö se sitten onkin, niin kauan ja voimakkaasti, kunnes jotakin tapahtuu. Turha pelätä erottamista, jos on oikealla asialla. Vai onko kirkko muuttamaton?
Te olette jo nyt sivullisten, ja kai myös omasta, mielestä pahassa kriisissä. Kyräilette toisianne, kummanhan puolella tuo tai tuo on? Oman seurakuntanne ykseyden takia tehkää jotakin! Tuo riitelynne on enemmän kuin naurettavaa, vaikka itseänne ei taida naurattaa. Oletteko kaikki pelkureita, en haluaisi sitä uskoa? Nöyryydenkään kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.
Onko todella niin, että seurakuntalaisilla ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia Vatikaanin valinnan suhteen? Enemmistö kun tuntuu pitävän piispan valintaa vääränä. Onko tässäkin kirkon erehtymättömyys esteenä?
Sivullista riitelynne seuraaminen tuntuu kaikkea muuta kuin kristilliseltä. Kyllä muissa kristillisissä suunnissa sellainen henkilö lähtee, joka vain hajottaa seurakuntaa, kun pitäisi tehdä päinvastoin. Jos piispa on väärä valinta, niin hänet on vaihdettava toiseen. Ei Pyhä Henkikään toimi eripuraisessa seurakunnassa.
Teillä tuntuu olevan perisuomalainen tapa nurista,käsi taskussa nyrkissä, mutta siihen se sitten jääkin. Tänne palstalle kirjoitatte suurella uholla, mutta uskaltaako kukaan julkisesti toimia? Mielestäni teidän pitää "pommittaa" nuntiusta tai kuka henkilö se sitten onkin, niin kauan ja voimakkaasti, kunnes jotakin tapahtuu. Turha pelätä erottamista, jos on oikealla asialla. Vai onko kirkko muuttamaton?
Te olette jo nyt sivullisten, ja kai myös omasta, mielestä pahassa kriisissä. Kyräilette toisianne, kummanhan puolella tuo tai tuo on? Oman seurakuntanne ykseyden takia tehkää jotakin! Tuo riitelynne on enemmän kuin naurettavaa, vaikka itseänne ei taida naurattaa. Oletteko kaikki pelkureita, en haluaisi sitä uskoa? Nöyryydenkään kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Meille katolilaisille pahakin pappi on pappi. Ehtoollisen asetussanojen kautta Kristus tulee ulottuvillemme ehtoollisleivässä (ja viinissä). Ja ne asetussanat sanoo pappi.
Meidän on usein vaikeaa muistaa, että "Ketään älköön turmelko toisen pahuus" (p. Franciscuksen Kehotussanoista kohta 11). Hän on myös sanonut: "Tehkäämme lisäksi parannuksen arvoisia hedelmiä. Ja rakastakaamme lähimmäisiämme niin kuin itseämme. Ja ellei joku halua rakastaa heitä niin kuin itseään, älköön ainakaan tuottako heille pahaa vaan tehköön heille hyvää."
Ihanteittensa mukaan elämisessä saa ponnistella, täytyy ponnistella. Pyhällä Franciscuksella on sanottavaa tämänkin päivän ihmiselle: Kohdatessamme pieniä tai suuria vaikeuksia me harjoittelemme täydellistä iloa.
Ja vallan saaneita Franciscus neuvoi: "Niiden, jotka ovat saaneet vallan tuomita muita, tulee kuitenkin harjoittaa tuomiovaltaansa laupiaasti, niin kuin he itsekin haluavat saada Herralta osakseen laupeutta. Tuomio on näet laupeudeton niille, jotka eivät ole laupeutta tehneet."
Me emme nurise nyrkkikäsi taskussa. Olemme toki yrittäneet vaikuttaa asioihin aivan asiallisesti vetoamalla nuntiuksiin, Vatikaaniin, SCJ-veljeskuntaan jne. jne.
Me emme saa piispaa "kuriin". Meillä ei ole siihen tarvittavaa valtaa. Voimme vain uskoa, toivoa ja rukoilla, että asiat jollakin ihmeellisellä tavalla saavat toisenlaisen käänteen, jolloin hiippakuntaan ja sen seitsemään seurakuntaan viriäisi luottamus siihen, että olemme rakastava kirkko eikä riitelevä ja nalkuttava kirkko.
Siihen saakka itsekullakin on tilaisuus harjoitella täydellistä iloa.
Tiedätkö, missä viestisi meni pieleen?
Ajattelet sen kummemmin perustelematta, että enemmistä meistä katolilaisista olisi pettynyt piispaamme.
Vaan kun näin ei ole. Valtava enemmistö Suomen noin 10 000 katolilaisesta on tyytyväisiä piispaamme.
Noita tyytymättömiä on muutama, mutta sitäkin äänekkäämpi yksilö. Se antaa vääristyneen kuvan tilanteesta.
Ensi kerralla kannattaa varmaan miettiä faktat kuntoon?
En ehkä tuonut riittävän selvästi esille, missä olen keskustelua seurannut, mutta jollekin se varmaan selvisi kirjoituksesta. Pyydän anteeksi.
Olen seurannut keskustelua noin kuukauden ajan lukemalla täällä katolisten palstalla olleita vanhoja ja uusia mielipiteitä asian tiimoilta.
Voi olla, että äänekkäämpiä ovat olleet tyytymättömät. Eikö asia useimmiten ole niin? Kuitenkin mukana on ollut runsaasti myös puoltavia lausuntoja. Enemmistö näistä on kuitenkin ollut tyytymättömiä ja jokaisella palstalla kävijällä on kai ollut mahdollisuus esittää mielipiteensä?
Oli miten oli, sitä tosiasiaa et kai voi kiistää, että teillä on suurta hajaannusta keskuudessanne? Tuollainen riitely ei anna kenellekään hyvää kuvaa kristittyjen toiminnasta. Se kertoo mielestäni myös Vatikaanin peräänantamattomuudesta, jossa ei ajatella Hiippakuntanne parasta.
Yleisesti olen sitä mieltä, että nämä uskonnolliset palstat eivät ainakaan vedä ketään Jeesuksen puoleen. Kun herätystilassa oleva henkilö tulee näitä kirjoituksia lukemaan, niin varmasti hän kauhistuu. Miettii kyllä kaksi kertaa, mihin on ryhtymässä? Jokaisella on tietenkin oikeus mielipiteeseensä ja tiedän, että tämä ei tule muuksi muuttumaan.
Katolisesta kirkosta viime vuonna on eronnut 54 ihmistä. Syynä eroamiseen on ilmeisesti tyytymättömyyttä piispaa kohtaan. Itse tunnen monta muutakin ihmistä, jotka härkitsevät eroamista, mikäli piispa Wróbel jatkaa tuhoaan katolisen kirkon sisällä.
Tyytyväisiä piispaan löytyy kyllä: ulkomailta muuttaneita katolilaisia, jotka eivät ymmärrä Suomea, espanjalaisia Opusdeiläisiä ja italialaisia neokatkuja, jotka ovat hiljaittain ruvenneet tulemaan tänne jonkinlaisina lähetyssaarnajina sekä uusia käännynnäisiä, joille Vatikaani II:n kirkolliskokouken sanoma on aivan tuntematon.
Itse en ole pettynyt piispaamme, päinvastoin. Sen sijaan olen pettynyt tällaiseen piispaan kohdistettuun järjestelmälliseen parjauskamppanjaan, joka on omasta mielestäni saanut nyt jo ennenkuulumattoman ala-arvoisia ja säälittäviä piirteitä. Suomen ev.lut.kirkon puolelta ei ole vastaavaa löydettävissä, vaikka sielläkään muutamat piispat eivät todellakaan nauti kaikkien kirkkonsa jäsenten kunnioitusta. Mistäköhän tämä mahtaisi johtua?
Joka tapauksessa, siunattua pääsiäistä kaikille palstalaisille.
Eniten ihmetyttää että katkirkon sivuilla kritisoitiin jopa kardinaali Meisnerin sikäli ihan hyvää saarnaa. Erikoista saarnassa on se, että ei-katoliset ovat saaneet siitä paljon ammennettavaa itselleen myös eli ei se nyt ihan huono voinut olla. Nuntius Tonucci sitten jakanee mielipiteitään myös, pääosin piispan vastustajat ovat pitäneet hänestä mutta katkirkko antoi kylmää kyytiä hänenkin saarnalleen. Eli, kenties kyseessä on vain tarve pelkästään valittaa ja kritisoida? Mustia lampaitakin (ja lampaita suden vaatteissa) mahtuu aina seurakuntaan mukaan (ja hyväkin niin). Vaikkakin tuollainen järjestelmällinen parjauskampanja (kuten Una Sancta totesi) kyllä näin katekumenaattia todella ihmetyttääkin.
Arvosteleminen kuuluu ihmisille. Mitä tarkoitat lauseella "Mustia lampaitakin (ja lampaita suden vaatteissa) mahtuu aina seurakuntaan mukaan (ja hyväkin niin)"? Tarkoitatko, että piispa Wróbel ei ole Jeesuksen vertauskuvaa (hänhän ei osaa antaa anteeksi, ei halua keskustella hiippakuntalaisten kanssa, eikä myöskään halua seurata Jeesuksen esimerkkejä - jalkojen pesu ym.) - Jos niin, tervetuloa arvostelijoiden leiriin. Jos kuitenkin tarkoitat, että piispaa ja kardinaaleja ei saa arvostella, muistutat pikemminkin vanhaa naapurissa voimassa pitkään ollutta opetusta. Et missään tapauksessa muistuta Vatikaani II kirkolliskokouksen opetusta!
"muistutat pikemminkin vanhaa naapurissa voimassa pitkään ollutta opetusta"
Tarkoitatko tätä?:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000005818363#22000000005818363
"Mustia lampaitakin (ja lampaita suden vaatteissa) mahtuu aina seurakuntaan mukaan (ja hyväkin niin)"? --tuo lause tarkoittaa, että kun Jeesus kerran varoitti susista lampaiden vaatteissa niin onneksi on ihmisiä, jotka ovat kuitenkin lampailta vaikka voivat ulkoapäin vaikuttaa muilta. Tällä tarkoitin myös pohjimmiltaan kirkkoaan rakastavia katkirkkolaisia, joilla kuitenkin on "pahiksen rooli" kritisoidessaan kaikkea. Mutta viime kädessä sisällä voi olla hyvinkin paimenelleen uskollinen lammas. Mutta, päteehän tämä muihinkin ihmisiin joskus. Ja "hyvä niin" siksi että lampaana olo on aina hyvä.
Mutta en ole itse kyllä tulossa sinne katkirkkolaisten leiriin. Minulla siihen ei ole tarvetta eikä myöskään halua. Rakkaus kuitenkin rakentaa seurakuntaa, ei pelkkä kritiikki.
Ja hyvää ja siunattua pääsiäisaamua kaikille.
Hyvä ihminen, haluat olla aivan kuuliainen piispalle ja kunnioitan asennettasi. Sama asenne on aiheuttanut maailmassa hyvin paljon tuhoa. Mieti, silloin kun piispat ja paavit kannustivat sotia (ristiretkejä ym.) ja/tai polttivat ihmisiä roviolla (inkvisiitio yms.). Ja kuuliaiset katolilaiset olivat osasyyllisiä, eikö niin? Nyt kun monet sanovat ääneen, että piispa Wróbel on epäoikeudenmukainen ja jopa epäkristitty, sinä sen kun vaan jatkat tottelemista. Muista, että Jeesus ei ihan vaan ollut aivan kuuliainen.
Hyvää Pääsiäistä. Ja jos/kun ajattelet isä Jania, mieti myös hän voi olla oikea marttyyri ja rakas piispasi oikea pyöveli... sinun luvallasi!
Hyvää pääsiäistä, UnaSancta! Kristus on totisesti ylösnoussut!
Kirjoitat: "Itse en ole pettynyt piispaamme, päinvastoin. Sen sijaan olen pettynyt tällaiseen piispaan kohdistettuun järjestelmälliseen parjauskamppanjaan, joka on omasta mielestäni saanut nyt jo ennenkuulumattoman ala-arvoisia ja säälittäviä piirteitä."
Olen eri mieltä järjestelmällisen parjauskampanjan käymisestä. Kuka sitä siis järjestää? Paholainen?
Ihmiset ilmaisevat tyytymättömyyttään, kukin ahdistuksensa asteen, kokemustensa, tunteidensa ja oman tyylinsä mukaan. "Ennenkuulumaton" on kyllä tilanteeseen sopiva sana, "säälittävä" ja "ala-arvoinen" kertovat sinun arvostuksistasi. Myös piispaa puolustavat ovat minun mielestäni käyttäneet arvottomia keinoja (vaikkapa nimimerkkien riistot tällä palstalla).
Et ole pettynyt piispaan. Ymmärrän sen siltä osin, että voit kannattaa hänen näkemyksiään moraalista, Opus Deistä, Fideksen linjasta jne. En ymmärrä sen sijaan, jos pidät täysin asianmukaisena piispan tapaa suhtautua hiippakunnan tilanteeseen. Myöntänet, että hiippakunnassa on ongelma, jolle tulisi tehdä jotakin? Onko piispa oikeassa, kun hän jättää tyytymättömyyden huomioimatta, vai olisiko sinusta sittenkin piispan parempi aidosti kohdata arvostelijansa rakentavassa hengessä?
Mahdollisesti olet asemassa, jossa keskustelet itse piispan kanssa hiippakunnan asioista. Suo anteeksi, että sanon ajatukseni suoraan: mielestäni sinun olisi harkittava tarkkaan, toimitko täysin vilpittömästi hiippakunnan parhaaksi, jos leimaat kaiken tyytymättömyyden parjauskampanjaksi.
Hyvää pääsiäistä Sinullekin!
Ilmaisin henkilökohtaisen mielipiteeni, ehkä olisin voinut käyttää lievempiä adjektiiveja.
Tämä riittää kuitenkin omalta osaltani tästä asiasta. Toivon jatkossa tietenkin rakentavaa keskustelua, puolin ja toisin.
"Mahdollisesti olet asemassa, jossa keskustelet itse piispan kanssa hiippakunnan asioista."
En ole.
Kuten tiedätte, olen infokurssilainen. Niinpä en oikein tunne isä Jania kovinkaan hyvin, edellisen piispan maineen kyllä toki tiedän ja olen lukenut hänen kirjansa "In Christo omnes". Siksi en mielelläni ota kantaa asioihin joita en ole ollut näkemässä! Nykypiispastammekaan en ole mitään pahaa huomannut sinä aikana mitä itse olen nyt ollut maisemissa, ainakin ihmettelen parjaamisen määrää. Tältä palstalta en oikein ole kovin neutraalia kuvaa saanut, osa kirjoittajista taas tuntuu pitävän isä Janiakin kaikkena muuna kuin pyhänä. Joten, siksi en oikein voi paljon sanoa. Jotenkin vain tuntuisi "piispanmielisten" joukko enemmän vetävän puoleensa.
...että perusasenteesi on "poliittinen": se puolue on paras, joka pystyy olla vaikuttavampi. Enkä voi moittia sinua tässäkään asiassa. Me katkirkkolaiset vaadimme avoimuutta, rakkautta, oikeudenmukaisuutta ja rukoilemmekin, että saisimme edes osallistua hiippakunnan menoihin. Tästä syystä olemme häiriköitsijöitä, "huonoja", kritisoivia, vallankumouksellisia... eikö niin? Paljon parempi on piispan puolue: siisti, rikas (omalla tavallaan...), auktoritatiivinen ja pyhä, samalla tavalla kuin esimerkiksi paavi Aleksanteri VI.
Me katkirkkolaiset emme voisi (emmekä halua) mitenkään houkutella sinua meidän leiriimme: sinä haluat elää rauhallisesti - jää sitten piispalaisten kanssa - se oli myöskin Pilatuksen ratkaisu!
On ihan ymmärrettävää, että sinä nyt pohtiessasi liittymistä kirkkoon elät aika kokonaisvaltaisen "rakastumisen" kautta. Olet halukas yhdistämään elämäsi tämän hiippakuntamme elämään, piispoineen päivineen.
Minä katkirkkolainen ajattelen, että on kohtuutonta vaatia sinulta kriittistä suhtautumista. Olet minun puolestani tervetullut katoliseen kirkkoon kaikessa rauhassa, rauhassa tutustumaan ja totuttelemaan kaikkeen kauniiseen ja hyvään ja ihanaan. Piispa on osa tätä sinulle uutta ja ihanaa. Niin kuuluu olla.
Sinulla on tietenkin myös täysi oikeus ilmaista täällä myönteistä asennettasi piispaan. Fiksuna ja vastaanottavaisena ihmisenä kuitenkin tiedät, että muutaman viime vuoden aikana on tapahtunut - ei vain tapahtunut vaan piispa on toiminnallaan aiheuttanut - asioita, jotka jakavat hiippakuntaa. Kannan ottaminen niihin edellyttää tapahtumien tuntemista. Itsekin toteat, että et halua ottaa kantaa asioihin, joita et ole ollut näkemässä. Ehkä vähitellen tulet niitä ymmärtämään, mutta se ei kuitenkaan nyt ole sinulle tärkeintä ja ajankohtaisinta.
Toivotan sinulle hyvää pääsiäistä ja hyvää jatkoa infokurssilla!
En ole suomalainen, mutta olen mielenkiinnolla ihmetellyt, mikseivät suomalaiset syrjäytä vallasta epäsuosittua presidentti Halosta.
Enemmistö kun tuntuu pitävän presidentin valintaa vääränä.
***
Näinkin asian voi nähdä.
Suurin osahan tykkää Tarja Halosesta.
Suurin osa tykkää myöskin piispasta ;)
vanhan ja kenties jämähtäneen ajatusmaailmani avartamiseksi, että miksi arvelet enemmistön tykkäävän piispa Józefista? Siksikö, kun on hoitanut hiippakuntansa asiat niin mallikkaasti, että hiippakunta elää rauhassa ja yksimielisyydessä? Siksikö, kun oli niin toivottu valinta, kuten esim. Ruotsin katolilaisille oli Anders Arborelius? Siksikö, kun on niin helposti lähestyttävä? Siksikö, kun vastaa käsityksiämme hyvästä paimenesta, joka lähtee etsimään sitä yhtä kadonnutta lammasta ja löydettyään rakastaen nostaa sen harteilleen? Siksikö, kun kuuntelee meitä ja vastaa ja keskustelee?
En ole nähnyt gallupeja piispan suosiosta.
Sellaisen gallupin voisi siis tehdä? Katkirkkolaiset ovat monella nimimerkillä ja pieni ja äänekäs vähemmistö. On monta tuhatta hiippakuntalaista ketkä ovat hiljaa. Vain muutama ihminen noin kahdeksasta tuhannesta on siis piispaa vastaan ja hekin hakevat vetoapua pieniin mielenosoituksiinsa ei-katolilaisilta joille koko asia ei edes kuulu.
Kertoo ainakin minulle hyvin paljon ilman galluppejakin. Entäs sinulle?
ettei kirjoita katkirkkoon ei tarkoita, että olisi tyytyväinen. Hyvä tavaton, luuletko tosiaan, että tarkoittaa?! Minä tapaan jatkuvasti uusia tyytymättömiä tavallisten, sinun hiljaisten katolilaistesi joukossa, ihan ilman, että itse millään lailla itsekään julkisesti tätä palstaa lukuunottamatta toimisin. Katkirkkolaiset ovat yksi porukka, jota arvostan, mutta se on ilmeisesti tosiaan aika pieni.
Sanoisin, että omassa tuttavapiirissäni, ja siihen kuuluu Etelä-Suomen suomalaissyntyisiä katolilaisia aika laajalti, ainakin neljä viidestä on ilmaissut närkästystään milloin mistäkin piispallisesta tekosesta. Seurustelet ehkä kovin valikoidussa piirissä? Tyytymättömiä on muuten papeissakin.
En minä tästä mitenkään uhoten kirjoita tai lisää riitaa lietsoakseni. Hiippakunnan tila on sellainen, että en tiedä, mihin johtaa, jos se vielä kauan tämmöisenä jatkuu. Näyttäköön piispa nyt johtajantaitonsa vihdoinkin ja kohdatkoon vastustajansa rakentaakseen rauhaa.
on sitä mieltä, että se on samanlaista kun kaksi lasta keskustelee hiekkalaatikon luona sanomalla toiselle, että minun isäni on vahvempi. Jos me mielestäsi olemme pieni vähämmistö, miksi nuntius sanoi, että hiippakunnassa on ongelma. Mekö - piispan mukaan vain neljä, viittä - pystyisimme aiheuttaa sellaista ongelmakenttää, jota jo nuntiuskin oli huomannut? Tämä väitteesi onttuu pahan kerran, jota joskus Sinäkin huomaat. Kourallinen sakki tavallisesti hukkuu enemmistön meressä, nyt tilanne on ihan muuta.
Erilaiset "analyysisi" näillä palstoilla osoittavat, että vielä on paljon kypsymisen varaa sinullakin.
Välillä mottaat keskustelijoita alatyylisillä ilmaisuilla, ja nyt viittaat "hiljaisiin" hiippakuntalaisiin ja odottelet gallupia, jota ei koskaan tule.
Tietänet, että kaikissa uskonto- ja yhteiskunnissa on heitä, jotka suhtautuvat asioihin välinpitämättömyydellä (aikamme suurin synti). Sinä et kuulu heihin. Hyvä. Mutta yritä nyt muistaa, että katkirkkolaiset ovat oikeudenmukaisuuden, rehellisyyden ja avoimuuden puolesta. En ymmärrä ilmaisuasi "piispaa vastaan". Me olemme ASIOIDEN PUOLESTA.
Mielestäni emme tarvitse vetoapua ei-katolilaisilta. Eivät he pysty todelliseen toimintaan tällaisissa tapauksissa.
Kykenemme kyllä itse hoitamaan viestimme nuntiukselle ja hänen avullaan eteenkinpäin. Onneksi keskusteluyhteys on syntynyt. Minä toivotan sille menestystä.
Puhu tyttö omasta puolestasi vaan..
Halosen suosio on jyrkässä alamäessä,
kansa alkaa olemaan selvillä halosen setalaisuudesta ja ateismista.
Kukaan kunnon kristitty ei halosta
kannata.
liittyy katolilaisten keskustelupalstalle ja vielä sellaisen otsikon alle kuin "Eikö piispaa saada kuriin"?
Ole hyvä, pysy asiassa.