Erään amerikkalaistutkimuksen mukaan keskimäärin viholliselta sotasaaliiksi saadut käsiaseet (kiväärit, konepistoolit, konekiväärit, rynkkärit, pikakiväärit ym) kerrottuna luvulla 3 ovat suurinpiirtein vihollisen miestappiot kaatuneina, haavoittuneina ja sotavankeina. Tietenkin riippuu siitä millainen taistelu on ollut ja jos vihollinen valtaa maaston ei sotasaalista juuri saada ollenkaan vaikka tappiot olisivat suuret. Tämä amerikkalaisarvio keskittyy lähinnä tapaukseen jossa maasto jää joukkojen haltuun ja se pääsee keräämään saatua kalustoa.
Voidaanko sotasaalismääristä päätellä vihollisen miestappioita?
Anonyymi
20<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Miä on tämän turhan aloituksen pointti?
Että Raatteen tien 4.500 kivääriä voi kertoa kolmella!
"Että Raatteen tien 4.500 kivääriä voi kertoa kolmella!"
Vain siinä tapauksessa että 4500 kaatunut tai vangittu ja 9000 haavoittunut ja evakuoitu. Ei vain oikein täsmää. Divisioonassa ei koskaan ollut lähellekään 14 000 miestä omin voiminko haavoittuneet olisivat ryömineet itään kymmeniä kilometrejä?
Edelleenkin kysymys kuuluu että jos Raattentiellä on muka kaatunut 21 000 miestä ja vangittuja oli n 1 500 niin minne ne 17 000 asetta on joutunut? Vastaus: ei minnekään. Niitä kaatuneita ja vankeja on ollut yhteensä noin 4500 ehkä satakunta menehtynyttä evakuoitua haavoittunutta.
Edelleenkiin pätee sama: hukkui lumeen ja osa upposi järven jäältä pohjaan ja osaa ei keväällä sulavesien jälkeen laskettu käyttökelpoiseksi aseeksi
!
Todellisuudessa et ole TARKKIS TODISTANUT yhtään mitään, joten turha väittää!
"Edelleenkiin+pätee+sama:+hukkui+lumeen+ja+osa+upposi+järven+jäältä+pohjaan"
Sotasaalis on aina ollut tärkein vaikutin Suomen sodissa. Valitettavasti vain rikkaudet tähänmennessä menivät länsinaapuriin niin 1600-luvulla linnojen rakentamiseen kuin jatkosodassakin aseteollisuudelle. Tuleva globaalisodankäyntiin tarkoitettu hävittäjäsijoitus edellyttää huomattavia sotasaaliita öljylähteiden tai vastaavan muodossa jotta Suomen kestävyysvaje ei romauttaisi yhteiskuntaa. Toivottavasti poliitikot ovat jo tehneet ennakkovalmistelut tulevista sotaretkistä.
Tuo laskelma perustuu kai siihen oletukseen että jos saadaan vaikkapa 1 000 asetta haltuun ja että kaatuneita vankeja on kentällä noin 1 000 noin 2000 muuta vihollista on haavoittunut ja evakuoitu pois taistelualueelta.
Paljonko suomalaiset saivat Porlammin motista aseita sotasaaliiksi elo-syyskuun vaihteessa 1941?
306 erityyppistä tykkiä
yli 19 000 kenttätykin ammusta
246 kranaatinheitintä
46 000 heittimen ammusta
272 konekivääriä
10 000 kivääriä
3,4 miljoonaa patruunaa
55 panssarivaunua
673 autoa
300 traktoria
154 000 litraa bensiiniä
159 000 litraa öljyä
4 500 elävää hevosta
Saadut käsiaseet viittaavat siten 30 000 miehen kokonaistappioihin amerikkalaislaskelmilla. Sotavankeja saatiin 9 000 (1100 puna-armeijan sotilasta vietiin sidontopaikoille ja kenttäsairaalaan.) Suomalaiset ilmoittivat että 7 000 puna-armeijan sotilaan ruumista olisi haudattu. Mikäli edes puolet kaatuneitten määrästä pitää paikkaansa se ylittää yhteensä vangittujen kanssa saatujen käsiaseiden määrän. Eli käsiaseiden haltuunjääminen oli pienempi lukumäärä mikä yleensä on kaatuneitten ja sotavankien määrä. Mutta onko se 1/3 kokonaistappioista on hyvin kyseenalainen. Mikäli haavoittuneita olisi ollut 20 000 niin ketkä tuollaisen määrän olisivat edes kyenneet evakuoimaan. Kysehän on alunperin kolmesta divisioonasta muut osastot joiden yhteisvahvuus mottitaistelujen alettua tuskin oli edes 35 000:tä suurempi.
Todennäköisemmin Porlammin mottitaistelujen saldo vaikka venytetään aikajanaa pariin viikkoon on jäänyt jonnekin puna-armeijan 16 000 -17 000 miehen kokonaistappioihin. Suomalaisten ilmoittamaan haudattojen kaatuneitten neuvostosotilaiden määrään kannattaa suhtautua kriittisesti.
Kutenmyös Tarkkispojan uuslaskelmiin kannattaa suhtautua äärimmäisen kriittisesti!
Kuinka moni todellakin luulee että suomalaiset olivat oikein laskeneet kesähelteillä kaatuneitten määrän? "1,2,3,......4323, 4324, 4325.....6998, 6999, 7000.... no niin nyt on viimeinenkin laskettu"
Tosiasiassa lukema on summanmutikassa arvioitu yksikköraporttien kanssa jossa tullut useaan kertaan päällekkäisyyksiä. "7000 ruumista" on voinut olla tosiasiassa jotain 2500- 5000 välillä. Realistisempaa arvioida kaatuneiden määräksi 4 000. Sotavangit oli lueteltava, nimettävä ja raportoitava. Se lukema on jo huomattavasti uskottavampi mutta on osin tullut myös muualtakin Kannakselta kuin vain Porlammilta. Varsinaisen motin kaatuneet ja antautuneet lienevät olleet yhteensä vähän yli 12 000. Joitakin tuhansia on tullut taistelujen alkuvaiheessa sekä myöhemmin Viipurinlahden alueen "puhdistuksissa".
Ei voida. Sotasaaliiksi on voinut jäädä jopa enemmän aseita kuin mitä vihollisen sotilaita on kaatunut tai jäänyt sotavangiksi. Yleensä kuitenkin saatujen kiväärien ja muiden käsiaseiden määrä oli pienempi kuin mikä oli vihollisen tappiot kaatuneina ja kadonneina. 1: 3 väite on kiistanalainen vaikka kyseessä olisi mottitaistelu. Yleensä vihollisten kaatuneitten määriäkin pyritään liioittelemaan. Se mikä on yleensä tarkempi on saatujen sotavankien määrä mutta siinäkin voi käydä niin että mottitaistelun tuloksena saatuihin vankeihin ympätään lopulta koko pitemmän aikavälin vankimäärät. On jokseenkin kyseenalaista väittää että suuria määriä aseita vain "häviäisi" jonnekin. Tuhoutuneita aseita on mutta niitten määrä on suhteellisen vähäinen.
Vietnamin sodassa Operaatio Speedy Expressin aikana Mekong-joen suistossa 1968-69 amerikkalaiset väittivät tappaneensa 12,000 vihollisotilasta. Kuitenkin toimittajat kiinnittävät huomiota siihen että haltuun jäi vain noin 800 käsiasetta joista monet löytyivät suistosta maastoon kanavien viereen kätkettynä veden laskun jälkeen. Myöhemmin jopa West Pointin tutkijat ovat joutuneet myöntämään että väitetyistä "vihollisista" ainakin 1/3 olisi ollut siviilejä ja 1/3 keksittyjä lukemia. Yksikköjen oli viisasta ilmoittaa suuria bodycount-lukemia sillä muuten heidät olisi lähetetty taisteluun uudelleen.
Nykyisin tutkijat ovatkin päätyneet siihen lopputuloseen ettei NLF ja NVA:n sotilaita ei olisi kuollut sodassa toista miljoonaa vaan vain 400 000 Saigonin hallinnon tappioiden kuolleina ollen yli 230 000 ja amerikkalaisten 58 000. Body count kusi kintuille ja johti virheellisiin johtopäätöksiin USA:n sodanjohdossa.
Aunuksen Ryhmä ilmoitti jatkosodassa 22.6.41-1.5.42 välisenä aikana saamansa sotasaaliskaluston määrän:
Joukkojen ilmoittamat määrät:
Kiväärejä 21.066
Konepistooleja 473
Pikakiväärejä 1.203
Konekiväärejä 777
pst-kiväärejä 33
Krh pienois 54
Krh kevyt (82 mm) 285
Krh raskas 138
Kanuunoita 200
Haupitseja 25
Pst tykkejä 169
Kauaskantoisia tyykkejä 1
Pst-tykin etuvaunuja 80
Tykin etuvaunuja 2
Aselajikomentajien ja huoltotoimistojen ilmoittamat määrät:
Kiväärejä 75.756
Konepistooleja 293
Pikakiväärejä 1.297
Konekiväärejä 902
pst-kiväärejä 55
Krh pienois 473
Krh kevyt (82 mm) 122
Krh raskas 109
Kanuunoita 186
Haupitseja 57
Pst tykkejä 169
Kauaskantoisia tyykkejä.... 76 mm erillaisia 172 kpl
Pst-tykin etuvaunuja 214
Tykin etuvaunuja 420
Kiväärinpatruunoita 12.925.000
Eli sodan ensimmäisten 10 kuukauden aikana käsiaseita ja konetuliaseita saatu Aunuksen Ryhmän alueelta yhteensä 101.855
Huhtikuun 28.päivään 1942 mennessä Aunuksen Ryhmä ilmoitti ottaneensa 17.363 sotavankia. Se esitti lukemaksi kaatuneista vihollisotilaista 123.932. Eli yhteensä peruuttamattomiksi tappioksi 141.295. Niistä vuoden 1942 puolella (1.1-28.4) 35.460.
Amerikkalaisen sapluunan mukaan puna-armeija olisi siis kärsinyt Aunuksen Ryhmää vastaan 10 kuukauden taisteluissa yht. noin 300.000 miehen tappiot. Varmaa tuosta lukemasta onkin sitten vain sotavankien määrä joka siis oli 17.363. Jo vuoden 1942 alkupuolella suomalaisilla oli kaikkiaan yli 51.000 sotavankia.
Sotasaaliiksi+saatujen+mieskohtaisten+aseiden+puolesta+Suomi+olisi+voinut+aseistaa+enemmän+kuin+100+jv-pataljoonaa.+Niille+olisi+riittänyt+myös+saaliiksi+saadut+heittimet.+Kenttätykeistä+olisi+riittänyt+kevyesti+30+patteristolle+kalustot+(jos+tykit+kunnossa)+ja+olisi+silti+voitu+30%+jättää+varastoon.
Miten tuota katsoo tai laskee toisinpäin, kun aiemmin on ollut lukuja, miten paljon suomalaiset menetti kesällä -44 ensimmäisen kuukauden aikana yli 7000 kp sekä yli 4000
kone-ja pikakivääriä. Luvut ovat ymmärtääkseni pelkästään Karjalankannakselta.
Tuo konetuliaseitten suuri määrä tuntuu oudolta, kun kaatuneissa ja haavoittuneissa oli paljon ihan kiväärimiehiä.
"Aunuksen Ryhmä ilmoitti jatkosodassa 22.6.41-1.5.42 välisenä aikana saamansa sotasaaliskaluston määrän:
Joukkojen ilmoittamat määrät:
Kiväärejä 21.066
Konepistooleja 473
Pikakiväärejä 1.203
Konekiväärejä 777
....
Aselajikomentajien ja huoltotoimistojen ilmoittamat määrät:
Kiväärejä 75.756
Konepistooleja 293
Pikakiväärejä 1.297
Konekiväärejä 902
.....
"
Onkohan näissäkin lukemissa päällekkäisyyksiä eli että joukkojen ilmoittamat aseet on laskettu uudelleen huoltotoimistojen lukemissa?
Tuo aselajikomentajien ja huoltoyksikköjen ilmoittamat määrät lienevät se jota kannattaa suurelta osin seurata.
Taipaleenjoella Suvantojärven jäälle 1939 joulupäivänä ja seuraavina päivinä ammutuista lienee melko tarkat luvut. Lumisista mytyistä sai melko tarkan lukeman. Rannalta lasettivat konekivääreillään suljettuihin osastoihin. Pakoon lähteviä metsästivät rannalta pystykorvillaan osumia laskien.
"Taipaleenjoella Suvantojärven jäälle 1939 joulupäivänä ja seuraavina päivinä ammutuista lienee melko tarkat luvut. "
Ja entäs sitten kun vanhojen ruumiiden seuraksi tuli uusia ruumiita? Tulikohan silloin tätä tuplalaskentaa ja miten paljon? Varsinkin jos rintamavastuussa uusi yksikkö. Kannattaa miettiä tätäkin puolta asiassa. Sitä ruumiiden laskemisen päällekäisyyttä oli vähän samalla tavalla kuin ilmataisteluissa kun usea lentäjä väitti samaa yhtä savuavaa viholliskonetta omaksi ilmavoitokseen.
Kelirikkotaistelujen aikana 1942 suomalaiset saivat sotasaaliiksi sadoittain myös puna-armeijan aseita. Joukossa oli myös pari suomalaista konepistoolia.
Puna-armeijalla oli sellainen asetilanne kesän 1941 katastrofista lähtien aina vuoden 1943 alkupuolella asti, osin sen jälkeekin, että kaikille rintamalle tulleista ei ollut antaa asetta. Mm. alkuvuonna 1942 Syvärin taisteluissa monille uusille tulokkaille annettiin neuvoksi poimia kaatuneelta ase.
"Erään amerikkalaistutkimuksen mukaan keskimäärin viholliselta sotasaaliiksi saadut käsiaseet (kiväärit, konepistoolit, konekiväärit, rynkkärit, pikakiväärit ym) kerrottuna luvulla 3 ovat suurinpiirtein vihollisen miestappiot kaatuneina, haavoittuneina ja sotavankeina"
Aika outo tutkimus. Voisi ajatella, että toisinaan ase evakuoidaan kentältä haavoittuneen mukana, samoin kaatuneen mukana, silloin kun kaatuneita edes evakuoidaan. Jos kenttä jää voittajan haltuun, niin silloinhan siellä ovat kaikki evakuoimatta jääneet kaatuneiden ja haavoittuneiden aseet. Ja pitäisi olla vankienkin. Usein vanki luopuu aseestaan vasta antautuessaan, ja silloinkin jos ei, niin tuskin on käynyt taistelunkentän ulkopuolella selustassa jättämässä aseensa ensin sinne ja sitten palaa linjaan antautumaan.
Lukusuhde voisi olla jotenkin ymmärrettävä, jos lasketaan vain toimintakuntoisia aseita. Tykistötuli varmaankin tuhoaa käsiaseita jonkin verran, ehkä hautaa niitä näkyvistäkin.