Niihin uhratut varat olivat paljon suuremmat kuin 4 miljoonaa markkaa kappale. Ne pudottivat jatkosodassa vain 3 000 tonnia pommeja joista osa pudotettiin suolle, osa oli suutareita ja osumatarkkuus melko heikko. Mikäli vain 300 tonnia pommeista aiheutti samaa tuhoa kuin vastaava tonnimäärä kenttätykistön ammuksia (noin 15 000 - 20 000 kranaattia) voidaan todellakin kysyä oliko pommikoneet niihin uhrattujen resurssien väärti. Suurvalloilla on varaa upottaa rahojaan suuriin määriin pommikoneita mutta pikkuvaltiot näin vain leikkaavat voimavarojaan oleellisemmista asioista. Ei Pohjois-Vietnam ja NLF voittaneet sotaansa pommikoneilla vaan sissisodan ja perinteisemmän maasodan yhdistelmällä.
Oliko suomalaiset pommikoneet hintansa väärttejä 1939-44?
Anonyymi
148
536
Vastaukset
- Anonyymi
Yleensä pommit vietiin perille kohteeseen tai varamaaliin ja ainoastaan tilanteissa, jossa kohdetta ei esim. sään takia löydetty laisinkaan niin ne pudotettiin suolle.
Sodan lopussa nepommittivat vihollisjoukkoja Viipurinlahden jäällä, jolloin osumistarkkuus oli erinomainen ja tuho suuri. Stalin kavahti kun kuuli brittivalmisteisten pommikoneiden esiintymisestä!- Anonyymi
Tiesitkö että II maailmansodassa tarvittiin pudottaa keskimäärin 2 000 - 3 000 kiloa pommeja jotta aiheutettiin vihollisille yksi miestappio?
- Anonyymi
Italialaisilla oli hyvin ideoituja aseita, jotka talvisodassa olisivat olleet vielä parempia tappohommissa kuin venäläisten lännestä kopioimat, kun puuttuu panssarit ja maataistelukoneet kokonaan käytännössä, niitä olisi pitänyt hankkia. Suomestahan oli koulutuksessa Italian tykistön oppilaitoksissa upseereja. Ranskalaiset aseet olivat italialaisia huomattavasti heikompia, mitä tänne toimitettiin, kun varaa ei ensiluokkaiseen kalustoon ollut. Tilanne oli toivoton, koska ammuksiin ei kunnolla pystytty itse valmistamaan sytyttimiä, ruotsalaiset eivät aina niitä edes myyneet. Toimitusketjut nazisaksan keskitysleireiltä toimivat hyvin.
- Anonyymi
Varaa ei ollut kunnon kalustoon, eikä toimittajistakaan ollut runsaudenpulaa. Junkers 88:ja olisi tarvittu paljon enemmän, kuin niitä saatiin. Blenheimit olivat jo vanhanaikaisia ja loppuunkulutettuja.
Sillä kalustolla oli pärjättävä, mitä oli.
Miten pommikoneisiin mennyt raha olisi tullut paremmin hyötykäyttöön, on näin jälkikäteen helppo arvuutella, mutta mitään hyötyä jälkiviisaudesta ei kuitenkaan ole.- Anonyymi
"Miten pommikoneisiin mennyt raha olisi tullut paremmin hyötykäyttöön, on näin jälkikäteen helppo arvuutella, mutta mitään hyötyä jälkiviisaudesta ei kuitenkaan ole."
Paitsi jos käsitellään YYA-aikaa, silloin kyllä kuullaan, miten asiat olisi pitänyt tehdä toisin.
Mitään muutta viisautta kuin jälkiviisautta ei ole olemassa, ja Puolustusvoimat itse tietävät sen kyllä oikein hyvin. Siksi se tutkii menneisyyttään kriittisesti.
Sinä taas esität luonnevikaista trollia, mikä on ainoa antisi yhteenkään keskusteluun. Erittäin kummallista, että muuten niin hanakka MeAgain ei koskaan hyökkää sinun typeriä möläytyksiäsi vastaan...
- Anonyymi
Osasto Kuhlmeysta kerrotun historiikin mukaan osasto Kuhlmey yhdessä Suomen ilmavoimien kanssa tuhosi mm. 300 panssarivaunua, mistä Kuhlmeyn osuudeksi väitetään olleen 200, siitä jää sitten 100 Suomen pommikoneiden osuudeksi.
Tämä suomalaisten osuus jää jostain syystä iltapäivälehtien jutuissa kertomatta.
Detachment Kuhlmey's actions in Finland during 16 June and 21 July 1944 was hugely influential in the final outcome of the offensive and of the Continuation War. Together Finnish Air Force units and Detachment Kuhlmey made 1,020 bombing sorties against the Soviet troops and armour. The Soviets lost some 300 tanks, 120-280 aircraft and over 20,000 troops. As a result, the Soviet advance stalled, and ensuing peace talks led to a cease-fire between the Soviet Union and Finland on 4 September
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kurt_Kuhlmey- Anonyymi
Buah hah hah! Täydellistä huuhaata. Vai että ovat pommikoneet tuhonneet 100 ja Kuhlmeyn jannut 200 panssaria. Valmistaudu siihen että todennäköisemmät lukemat: pommikoneet 0, Kuhlmey 5.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Buah hah hah! Täydellistä huuhaata. Vai että ovat pommikoneet tuhonneet 100 ja Kuhlmeyn jannut 200 panssaria. Valmistaudu siihen että todennäköisemmät lukemat: pommikoneet 0, Kuhlmey 5.
No enhän minä mitään väitäkään, toin vain esille sen mitä historiikeissa kerrotaan, joita tämäkin Wikipedia - artikkeli käyttää lähteenään.
Walther Peer Fellgiebel on rautaristin saanut, kuten myös Kuhlmey, ja kirjoitti historiikin rautaristeillä palkituista, siinä he kehuvat kilvan toisiaan.
Fellgiebelin kirja on ilmestynyt jo vuonna 1986.
Fellgiebel, Walther-Peer (2000) [1986]. Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939–1945
Scherzer, Veit (2007). Die Ritterkreuzträger 1939–1945 Die Inhaber des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939 von Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, Waffen-SS, Volkssturm sowie mit Deutschland verbündeter Streitkräfte nach den Unterlagen des Bundesarchives
- Anonyymi
Suomalaisilta puuttui kunninhimoa, kunnon maataistelukoneella talvisodassa olisi aiheutettu kunnon miljoonan tappiot ja 76 mm tykillä varustetuilla panssareilla vastahyökkäyksissä CYMMA olisi ollut valtava hautausmaa.
- Anonyymi
” Suomalaisilta puuttui kunninhimoa, kunnon maataistelukoneella talvisodassa olisi aiheutettu kunnon miljoonan tappiot ja 76 mm tykillä varustetuilla panssareilla vastahyökkäyksissä CYMMA olisi ollut valtava hautausmaa.”
Puuttui, puuttui, mutta mistäs niitä olisi kesken sotaa saanut! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Suomalaisilta puuttui kunninhimoa, kunnon maataistelukoneella talvisodassa olisi aiheutettu kunnon miljoonan tappiot ja 76 mm tykillä varustetuilla panssareilla vastahyökkäyksissä CYMMA olisi ollut valtava hautausmaa.”
Puuttui, puuttui, mutta mistäs niitä olisi kesken sotaa saanut!Mussoliini perusdiini!
Italialaisilla oli hyvin ideoituja aseita, jotka talvisodassa olisivat olleet vielä parempia tappohommissa kuin venäläisten lännestä kopioimat, kun puuttuu panssarit ja maataistelukoneet kokonaan käytännössä, niitä olisi pitänyt hankkia. Suomestahan oli koulutuksessa Italian tykistön oppilaitoksissa upseereja. Ranskalaiset aseet olivat italialaisia huomattavasti heikompia, mitä tänne toimitettiin, kun varaa ei ensiluokkaiseen kalustoon ollut. Tilanne oli toivoton, koska ammuksiin ei kunnolla pystytty itse valmistamaan sytyttimiä, ruotsalaiset eivät aina niitä edes myyneet. Toimitusketjut nazisaksan keskitysleireiltä toimivat hyvin - Anonyymi
Puuttui varmasti! Olisi ollut poikaa tuoda Summan taistelukentälle muutama Leopard2-vaunu, mutta valitettavasti puhumme taas -ISI- verbeistä eikä niitä tuolloin ollut käytössä eikä tarjolla!
- Anonyymi
Talvisodassa Blenheimit olivat ainoa ajanmukainen koneemme. Niitä vain oli liian vähän ja hävittäjäsuoja puuttui.
Jatkosodassa oli ongelmana edelleen lentokaluston vähyys ja nopea vanheneminen.Vasta JU-88 hankinta - 43 toi ajanmukaiset pommittajat. Ne olivat tehokkaita, mutta liian vähälukuisia ( 24) .- Anonyymi
"Vasta JU-88 hankinta - 43 toi ajanmukaiset pommittajat. Ne olivat tehokkaita, mutta liian vähälukuisia ( 24) ."
Miten ne muka olivat "tehokkaita"? Onko siitä tutkimuksellista tietoa muuta kuin pommitustähystäjien toivorikkaita väitteitä? - Anonyymi
Kyllä niillä koneilla saatiin tiedustelukuvaukset tehtyä, Muuten rahat olisi ollut järkevämpää käyttää tykkeihin ja ammuksiin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Vasta JU-88 hankinta - 43 toi ajanmukaiset pommittajat. Ne olivat tehokkaita, mutta liian vähälukuisia ( 24) ."
Miten ne muka olivat "tehokkaita"? Onko siitä tutkimuksellista tietoa muuta kuin pommitustähystäjien toivorikkaita väitteitä?JU 88 oli Saksan uudenaikaisin pommikone.Se oli raskas syöksypommittaja.
Tehonsa se todisti mm. Viipurinlahden ylimenohyökkäystä torjuttaessa.
Esitä todisteet tehottomuudesta! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
JU 88 oli Saksan uudenaikaisin pommikone.Se oli raskas syöksypommittaja.
Tehonsa se todisti mm. Viipurinlahden ylimenohyökkäystä torjuttaessa.
Esitä todisteet tehottomuudesta!"Esitä todisteet tehottomuudesta"
Vihollisen hyökkäys onnistui ja Suomi joutui anomaan epäedullista rauhaa. Jos samalla rahalla olisi hommattu raskasta tykistöä, se olisi tuottanut hyökkääjälle paljon suuremmat tappiot.
Tiedät sen itsekin, mutta hommasi lienee esittää idioottia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Vasta JU-88 hankinta - 43 toi ajanmukaiset pommittajat. Ne olivat tehokkaita, mutta liian vähälukuisia ( 24) ."
Miten ne muka olivat "tehokkaita"? Onko siitä tutkimuksellista tietoa muuta kuin pommitustähystäjien toivorikkaita väitteitä?On niistä paljon tietoa, mutta Tiltu ei ole lukenut! Ne oli nopeita jystyivät kuljettamaan 1.000-1.500 kgpommikuorman. Syöksypommikoneena se oli myös tarkka.
Kuljettivat isoja lasteja Tali-Ihantalaan ja upottivat maihinnousualuksia Viipurinlahdella! Siinä punikin sydän paisuu ylpeydestä! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Esitä todisteet tehottomuudesta"
Vihollisen hyökkäys onnistui ja Suomi joutui anomaan epäedullista rauhaa. Jos samalla rahalla olisi hommattu raskasta tykistöä, se olisi tuottanut hyökkääjälle paljon suuremmat tappiot.
Tiedät sen itsekin, mutta hommasi lienee esittää idioottia.” Vihollisen hyökkäys onnistui ja Suomi joutui anomaan epäedullista rauhaa. ”
TOISIN KUIN TALVISODASSA Jatkosodassa neukun hyökkäys Viipurinlahdellä epäonnistui. He saivat haltuun joitakin saaria, mutta eivät päässeet lähellekään rantaa ja kärsivät runsaat tappiot! Junkersit olivat siinä suurena apuna!
Rauhasta keskusteltiin VASTA syyskuussa 1944 sen jälkeen kun neukun hyökkäykset oli torjuttuTienhaarassa, Tali-Ihantalassa, Vuosalmella ja Viipurinlahdella ja lopuksi annettu täystyrmäys Ilomantsissa! Enää ei ehdottomasta antautumisesta ollut puhettakaan!
Sota hävittiin tietty, mutta ei suinkaan tykistön puutteessa ja pommikoneet täyttivät täysin tehtävänsä!
Kaikesta näkee, että taas Tarkkispoikaa kyrsii!
Tiedät sen itsekin, mutta hommasi lienee esittää idioottia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Vihollisen hyökkäys onnistui ja Suomi joutui anomaan epäedullista rauhaa. ”
TOISIN KUIN TALVISODASSA Jatkosodassa neukun hyökkäys Viipurinlahdellä epäonnistui. He saivat haltuun joitakin saaria, mutta eivät päässeet lähellekään rantaa ja kärsivät runsaat tappiot! Junkersit olivat siinä suurena apuna!
Rauhasta keskusteltiin VASTA syyskuussa 1944 sen jälkeen kun neukun hyökkäykset oli torjuttuTienhaarassa, Tali-Ihantalassa, Vuosalmella ja Viipurinlahdella ja lopuksi annettu täystyrmäys Ilomantsissa! Enää ei ehdottomasta antautumisesta ollut puhettakaan!
Sota hävittiin tietty, mutta ei suinkaan tykistön puutteessa ja pommikoneet täyttivät täysin tehtävänsä!
Kaikesta näkee, että taas Tarkkispoikaa kyrsii!
Tiedät sen itsekin, mutta hommasi lienee esittää idioottia."mutta eivät päässeet lähellekään rantaa"
Eivätkö?
"Tiedät sen itsekin, mutta hommasi lienee esittää idioottia."
Niin, sinähen et muuta kuin trollaat ja valehtelet, jokainen joka ei tuota sinun pakkomielteistä 'huumoriasi' ymmärrä on mielestäsi idiootti.
Se on tietenkin totta, että kaltaisesi mielenterveysongelmaisen kanssa keskustelu on ylipäätään silkkaa ajanhukkaa. Teen sen vain siksi, että tiedän tätä palstaa lukevan joidenkin aika heikoilla tiedoilla varustetun, jotka saattavat ottaa valehtelusi tosissaan.
Vaikka kieltämättä ihmisen täytyy olla poikkeuksellisen tyhmä ja tietämätön jos niin tekee. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
JU 88 oli Saksan uudenaikaisin pommikone.Se oli raskas syöksypommittaja.
Tehonsa se todisti mm. Viipurinlahden ylimenohyökkäystä torjuttaessa.
Esitä todisteet tehottomuudesta!Jääsahat olisivat olleet viipurinlahdella ,paljon arvokkaanpia kuin kallis lentokalusto ,vaikka stalin puhalsi pilliin kun peltiheikit sinne ilmesty.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"mutta eivät päässeet lähellekään rantaa"
Eivätkö?
"Tiedät sen itsekin, mutta hommasi lienee esittää idioottia."
Niin, sinähen et muuta kuin trollaat ja valehtelet, jokainen joka ei tuota sinun pakkomielteistä 'huumoriasi' ymmärrä on mielestäsi idiootti.
Se on tietenkin totta, että kaltaisesi mielenterveysongelmaisen kanssa keskustelu on ylipäätään silkkaa ajanhukkaa. Teen sen vain siksi, että tiedän tätä palstaa lukevan joidenkin aika heikoilla tiedoilla varustetun, jotka saattavat ottaa valehtelusi tosissaan.
Vaikka kieltämättä ihmisen täytyy olla poikkeuksellisen tyhmä ja tietämätön jos niin tekee.” "mutta eivät päässeet lähellekään rantaa"
Eivätkö?”
EIVÄT TODELLAKAAN ja ’rannalla’ tarkoitetaan Suomen mannerta Viipurin länsipuolella! Neukku EI JATKOSODASSA sinne päässyt! Haluatko väitteen kiistää? Yritä edes!
"Tiedät sen itsekin, mutta hommasi lienee esittää idioottia."
Niin, sinähen et muuta kuin trollaat ja valehtelet, jokainen joka ei tuota sinun pakkomielteistä 'huumoriasi' ymmärrä on mielestäsi idiootti.”
Alkuperäinen lause on sinun omasi ja kuvannee sitä tasoa millä SINÄ Tarkkispoika haluat keskustelussa liikkua!
”Se on tietenkin totta, että kaltaisesi mielenterveysongelmaisen kanssa keskustelu on ylipäätään silkkaa ajanhukkaa. Teen sen vain siksi, että tiedän tätä palstaa lukevan joidenkin aika heikoilla tiedoilla varustetun, jotka saattavat ottaa valehtelusi tosissaan.”
Ja otat turpiisi 100 - 0 yrittäessäsi! Tiedät itsekin, että kaltaisiasi neukkufanittajia on Suomessa vain 0,1 %! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Vasta JU-88 hankinta - 43 toi ajanmukaiset pommittajat. Ne olivat tehokkaita, mutta liian vähälukuisia ( 24) ."
Miten ne muka olivat "tehokkaita"? Onko siitä tutkimuksellista tietoa muuta kuin pommitustähystäjien toivorikkaita väitteitä?” Onko siitä tutkimuksellista tietoa muuta kuin pommitustähystäjien toivorikkaita väitteitä?”
Sittenhän voimme jokainen uskoa mitä haluamme ja tie on auki Takkispojan ”tutkimuksille”;-D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jääsahat olisivat olleet viipurinlahdella ,paljon arvokkaanpia kuin kallis lentokalusto ,vaikka stalin puhalsi pilliin kun peltiheikit sinne ilmesty.
Olivatko Blenheimit ja jääsahat toistensa vaihtoehtoja? Tiettävästi kunmolempia käytettiin!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jääsahat olisivat olleet viipurinlahdella ,paljon arvokkaanpia kuin kallis lentokalusto ,vaikka stalin puhalsi pilliin kun peltiheikit sinne ilmesty.
Puhut taas paskaa!
Suomalaiset yrittivät pitää jäähän sahattuja railoja auki mutta kova pakkanen jäädytti ne nopeatsi. Edes kuusen havuilla suojaaminen ei auttnut, pieni joukko NL panssareita pääsi ylittämään lahden. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Puhut taas paskaa!
Suomalaiset yrittivät pitää jäähän sahattuja railoja auki mutta kova pakkanen jäädytti ne nopeatsi. Edes kuusen havuilla suojaaminen ei auttnut, pieni joukko NL panssareita pääsi ylittämään lahden.” Puhut taas paskaa!
Suomalaiset yrittivät pitää jäähän sahattuja railoja auki mutta kova pakkanen jäädytti ne nopeatsi. Edes kuusen havuilla suojaaminen ei auttnut, pieni joukko NL panssareita pääsi ylittämään lahden.”
Mikä oli se ’paska’?
Sanoin, että kumpiakin käytettiin! Se oli totuus! Toimiko keino onkin sitten toinen asia!
- Anonyymi
Vain viina on hintansa väärttiä.
- Anonyymi
"Vain viina on hintansa väärttiä."
Tuhonnut elämää Suomessa enemmän kuin kaikki pommit ja kranaatit yhteensä.
- Anonyymi
Pommitukset II maailmansodassa olivat pudottuun räjähdemäärään nähden aika epätarkkoja ja erityisen tehottomia vuosina 1939-42. Tarkkuus vain asteittain parani. Jos oli kohdemaalina esim. panssarivaunun kokoinen kohde brittitutkimuksen mukaan vain 1 pommi 3500:sta osui kohteeseen. Ja tämä rynnäkkökoneiden hyökätessä usein ilmatorjunnan suojaamia panssarivaunuja vastaan. Vaakapommituksessa mistään tarkkuuspommituksesta oli turha puhuakaan. Suurin osa pommeista ei ei osunut kohteesta katsottuna edes 100 metrin päähän.
On luultavaa ettei Talvisodassa jo muutenkin vähäisillä pommimäärillä jota suomalaiset pudottivat ollut juuri mitään vaikutusta taistelujen kulkuun. On sinänsä hupaisaa myös että esim. U-linjan taisteluissa Nietjärvellä kun parikymmentä pommikonetta suomalaisten hämmästykseksi ensimmäisen kerran ilmestyivät pommittamaan viholliskohdetta oli pommitusten "mieltä ylentävä kokemus" ainoa todella merkittävä asia suomalaisille. Myöhemmin paikalla ollut veteraani totesi pommituslaivueessa olleille veteraaneille: "ette te sinänsä juuri tuhoa saaneet aikaan".
Kaikki ne päiväkirjamerkinnät joissa mainitaan että "useita osumia havaittiin" on lähinnä huumoriosaston juttuja. Toista oli tykistöllä jossa tulenjohtoryhmät tarvittaessa korjasivat tulta. 90% ammutuista 1800 kranaatista osui esim. 6 hehtaarin kokoiselle alueelle mm Ihantalassa. Väitän että pommikoneiden pommeista 90% ei osunut edes maalialueelle saatikka että jäljelle jääneet 10% olisivat edes aiheuttaneet täystuhoa. Usein vain pari prosenttia pommeista ylipäätänsä tuhosi vihollisia tai sen materiaalia. Melkoinen hehtaariasejärjestelmä siis.- Anonyymi
Stukan kaltaisilla koneilla olisi ollut mahdollista tuhota pistemaaleja, kuten jopa yksittäisiä laivoja, kovassa hävittäjäsuojauksessa tietenkin. Tarvetta sellaisiin oli aika vähän, joten pieni, hyvin koulutettu osasto olisi riittänyt. Se olisi ollut poikaa Tuuloksessa.
Suomi seurasi kansainvälistä megatrendiä ja osti nopeita Blenheimejä, jotka kuitenkin vanhenivat paljon nopeammin kuin arvattiinkaan. Pommitustarkkuus olisi pitänyt selvitä omissakin testeissä, liekö niitä tehty tarpeeksi. Vain amerikkalaiset ja britit olivat riittävän kriittisiä, että tosiaan testasivat ja tutkivat, sekä luopuivat huonoista vaihtoehdoista. Edes saksalaiset eivät olleet valmiita vastaavaan. Suomalaiset vielä vähemmän. - Anonyymi
” On sinänsä hupaisaa myös että esim. U-linjan taisteluissa Nietjärvellä kun parikymmentä pommikonetta suomalaisten hämmästykseksi ensimmäisen kerran ilmestyivät pommittamaan viholliskohdetta oli pommitusten "mieltä ylentävä kokemus" ainoa todella merkittävä asia suomalaisille. Myöhemmin paikalla ollut veteraani totesi pommituslaivueessa olleille veteraaneille: "ette te sinänsä juuri tuhoa saaneet aikaan". ”
Siinä näet! Jo yksin moraalia kohottava vaikutus oli suuri! Samaa kertoivat osasto Kuhlmeystä, joka useita kertoja päivässä mätti pommeja hyökkäävän neukun niskaan ja meidän veteraanit hurrasivat!
”Kaikki ne päiväkirjamerkinnät joissa mainitaan että "useita osumia havaittiin" on lähinnä huumoriosaston juttuja. ”
Ja aivan samaa tasoa huumoria kuin Tarkkispojan raivokas vähättely Suomen sotatoimien suhteen!
”Väitän että pommikoneiden pommeista 90% ei osunut edes maalialueelle saatikka että jäljelle jääneet 10% olisivat edes aiheuttaneet täystuhoa. Usein vain pari prosenttia pommeista ylipäätänsä tuhosi vihollisia tai sen materiaalia. Melkoinen hehtaariasejärjestelmä siis.”
Saathan sinä väittää mitä hyvänsä, mutta kaikki tietää sinut päätoimiseksi valehtelijaksi! Sekä Tali-Ihantalassa että Viipurinlahdella hyökkäävä neukkuarmeija oli hyvin esillä ja Stukat osuivat nimenomaan pistemaaleihin! Ulkomainen tuki merkitsi sotaveteraaneille hyvin paljon!
Ajattele Tarkkis seuraavasti: kaikki nämä auttoivat siihen, että Suomi pelastui sodasta vapaana ja itsenäisenä!
Lopullinen kirsikka kakun päälle saatiin sitten vuonna 1991, kun iso mätä pskatunkio romahti! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Stukan kaltaisilla koneilla olisi ollut mahdollista tuhota pistemaaleja, kuten jopa yksittäisiä laivoja, kovassa hävittäjäsuojauksessa tietenkin. Tarvetta sellaisiin oli aika vähän, joten pieni, hyvin koulutettu osasto olisi riittänyt. Se olisi ollut poikaa Tuuloksessa.
Suomi seurasi kansainvälistä megatrendiä ja osti nopeita Blenheimejä, jotka kuitenkin vanhenivat paljon nopeammin kuin arvattiinkaan. Pommitustarkkuus olisi pitänyt selvitä omissakin testeissä, liekö niitä tehty tarpeeksi. Vain amerikkalaiset ja britit olivat riittävän kriittisiä, että tosiaan testasivat ja tutkivat, sekä luopuivat huonoista vaihtoehdoista. Edes saksalaiset eivät olleet valmiita vastaavaan. Suomalaiset vielä vähemmän.Blenheimeilla tuhottiin eräällä Muurmannin radan ratapihalla 42 junavaunullista ammuksia. Maksoi itsensä takaisin jo sillä. Kaikki muu on plussaa.
- Anonyymi
Riippuen yhteisön eristäytyneisyydestä eri tunnetiloilla.
https://www.hs.fi/ura/art-2000006437057.html
&
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006437224.html - Anonyymi
Aivan aiheellinen avaus. Todellakin - olivatko pommikoneet niihin upotettujen rahojen arvoisia eli maksimoitiinko niillä viholliselle tappioita? Olisiko vaihtoehtona ollut se että puolet summasta olisi käytetty modernien torjuntahävittäjien hankintaan 1939-42 ja loput maavoimien tykistön /panssaritorjunnan vahvistamiseen?
- Anonyymi
” Olisiko vaihtoehtona ollut se että puolet summasta olisi käytetty modernien torjuntahävittäjien hankintaan 1939-42 ja loput maavoimien tykistön /panssaritorjunnan vahvistamiseen?”
Kerrotko samalla, että mistä ne olisi ostettu ja kuka myynyt? Suomi yritti ostaa koneita mistä tahansa, mutta Brewsterin jälkeen saatiin vain B-luokan koneita kuten Fiat, Morane ja Hawk. Ei sota-aikana mikään maa myy mielellään parastaan! - Anonyymi
Aivan aiheeton avaus! Vuodesta 1939 eteenpäin oli ylen niukasti tahoja, jotka valmisti ja ennen kaikkea MYI hävittäjä tai pst-aseita!
- Anonyymi
Olisivat olleet, mikäli ne olisivat olleet Mosquitojen kopioita.
- Anonyymi
Sotalentokoneen tärkein ominaisuuksia säätelevä osa oli lentokonemoottori ja sen alan osaamista tai teollisuutta ei Suomessa ollut laisinkaan! Yritimme tehdä sarjan Myrsky-hävittäjä puurakenteisina, mutta heikon moottorin lisäksi koneen pilasi huonot vaneriliimat! Englantilaiset osasivat sen… Suomi ei!
- Anonyymi
Joita kopioita valmisti mikä?
- Anonyymi
Näkemykseni ei ole viime vuosina muuttunut juurikaan. Tutkimustulokset osoittavat että pommitukset olivat varsin epätarkkoja. Jopa Stuka ei ollut läheskään niin tarkka kuin monet kuvittelevat. Pommien ongelma on se että sen sirpalevaikutus alkaa radikaalisti heiketä kovia maaleja kohden kun etäisyys kohteeseen kasvaa. Panssarivaunun tapauksessa jos saadaan täysosuma siihen riittää silloin 25 kilon räjähdekin. Jos pommi on 250 kiloa ei se tuhoa vaunua vaikka räjähtäisi 15 metrin päässä ellei sattumoisen sirpale sytytä polttoainesäiliöitä. Saksalainen Pzkw IV miehistön jäsen jäi sotavangiksi ja kertoi konkreettisen esimerkin vuonna 1944 kuin lähelle osunut pommi ei aiheuttanut kuin hyvin lieviä vaurioita panssarille.
On jokseenkin selvä asia että vaakapommituksessa täytyy olla jopa tuuria jos edes yksi pommi tuhannesta osuisi panssarivaunuun. Jos 2 000 pommikonetta pudottaisi vaikkapa 100 kilon pommeja 40 000 kappaletta alueelle jossa on panssarirykmentti silti tuskin enempää kuin 10 panssari tuhoutuisi tai vakavasti vaurioituisi.
Miten joku voi olla niin tyhmä että kuvittelisi että n. 1200-1400 tonnia pommeja kesällä 1944 pudottaneet suomalaiset olivat muka pystyneet tuhoamaan sata vihollispanssaria? Tehdäänpä vertailu. Tuhosiko Luftwaffe vuonna 1943 pudottaessaan 300 287 tonnia pommeja itärintamalla 28 000 panssaria? Ei NL:n panssaritappiot olivat kaikkiaan 23 500 poiskirjattua panssaria joista taisteluissa tuhoutuineita on ollut vähemmän kuin 18 000. Näistä tuskin suurempi osuus kuin 2% oli Luftwaffen tuhoamia. Siis määrä on ollut jossain 300-400 panssarin välillä joka melkein 1 000 tonnia pudotettuja pommeja yhtä tuhottua vihollispanssaria kohden. Vaakapommittajat Heinkel 111 ja Ju-88 tuskin ovat kuin murto-osan noistakin. Ja ne kuitenkin pudottivat suurimman osan pommeista. Stukat sen sijaan ovat käyttäneet ehkä "vain" parisataa tonnia pommeja yhtä tuhottua panssaria kohden.
Näin ollen pidän melkoisena saavutuksena jos suomalaiset pommikoneet olisivat kesällä 1944 pommeillaan tuhonneet yhdenkin vihollispanssarin. Siinäkin on täytynyt olla melkoista tuuria, todennäköisesti sirpaleesta räjähtänyt polttoainesäiliö.
Suomalaiset monet sotahistorian harrastajat edelleenkin armonvuonna 2020 ovat uskomattoman naiveja.- Anonyymi
” Suomalaiset monet sotahistorian harrastajat edelleenkin armonvuonna 2020 ovat uskomattoman naiveja.”
Ehkä! Onneksi meillä ei ole sinun missiotasi yrittää epätoivoisesti kiillottaa Joosepin kuhmuista sotakilpeä! - Anonyymi
"Vaakapommittajat Heinkel 111 ja Ju-88 "
Junkers oli suunniteltu myös syöksypommitukseen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Vaakapommittajat Heinkel 111 ja Ju-88 "
Junkers oli suunniteltu myös syöksypommitukseen."Junkers oli suunniteltu myös syöksypommitukseen."
Käytännössä vain loivalla kulmalla tapahtuva liukupommitus, muuten kone uhkasi hajota. Lopulta koneen käyttöikää säästääkseen suomalaiset totesivat että vaakapommitus oli varminta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Junkers oli suunniteltu myös syöksypommitukseen."
Käytännössä vain loivalla kulmalla tapahtuva liukupommitus, muuten kone uhkasi hajota. Lopulta koneen käyttöikää säästääkseen suomalaiset totesivat että vaakapommitus oli varminta.Liukupommitus tehtiin 45 asteen kulmassa, ja sen todettiin olevan yhtä tarkkaa kuin syöksypommituskin.
Vaakapommitusta ei yleensä käytetty kuin huonolla säällä. - Anonyymi
Ju-87 pystyi hyvällä säällä pudottamaan pommin neliömetrin tarkkuudella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Junkers oli suunniteltu myös syöksypommitukseen."
Käytännössä vain loivalla kulmalla tapahtuva liukupommitus, muuten kone uhkasi hajota. Lopulta koneen käyttöikää säästääkseen suomalaiset totesivat että vaakapommitus oli varminta.Ei ole totta. Ju-88 oli suunniteltu kestämään syöksypommituksen rasitukset joissa kone syöksyy lähes pystysuoraan. Pommikuorma vain on pienempi kuin vaakapommituksessa. Suomessa syöksypomitettiin liian isolla pommikuormalla jolloin tuli tuli metallin väsymismurtumia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Liukupommitus tehtiin 45 asteen kulmassa, ja sen todettiin olevan yhtä tarkkaa kuin syöksypommituskin.
Vaakapommitusta ei yleensä käytetty kuin huonolla säällä.Ei tietenkään ole yhtä tarkka.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ole totta. Ju-88 oli suunniteltu kestämään syöksypommituksen rasitukset joissa kone syöksyy lähes pystysuoraan. Pommikuorma vain on pienempi kuin vaakapommituksessa. Suomessa syöksypomitettiin liian isolla pommikuormalla jolloin tuli tuli metallin väsymismurtumia.
Jos Stukat olisivat olleet tarkkoja niin ne itärintaman vuotuisella 70 000 taistelulennoilla olisivat tuhonneet vähintäin 140 000 siltaa, panssaria, tykkiä, autoa tms kohdetta.
Luftwaffe teki Operaatio Zitadellin aikana vuonna 1943 kaikkiaan yli 28,000 taistelulentoa joista noin puolet syöksypommittajilla tai maataistelukoneilla. Tuskin enempää kuin 30-50 panssaria oli Luftwaffen koneiden tuhoamia pommikoneet ml.
Puna-armeijan 1.Panssariarmeijan menettämistä n. 650 panssarista 11 eli 1.7% oli Luftwaffen tuhoamia. Panssariarmeija operoi lohkolla jonne oli keskitetty noin 400 Stukaa tai maataistelukonetta. Miettikää miten surkea kokonaissaldo ennenkuin alatte jauhamaan Kuhlmey-legendaa.
Luftwaffen paremmin onnistui Saksan kenttätykistö joka tuhosi/vakavasti vaurioitti 84 puna-armeija 1.PsA:n panssaria tai rynnäkkötykkiä. Ps-armeijan tappiojakauma iso kattava otos osoittamaan Stuka-myytin onttouden. - Anonyymi
"Tuhosiko Luftwaffe vuonna 1943 pudottaessaan 300 287 tonnia pommeja itärintamalla 28 000 panssaria?"
Tuhosi todennäköisemmin reilun prosentin tuosta määrästä, 300 ja maksimissaan 400. Yhtä tuhottu vihollispanssaria kohden käytettiin 750-1000 tonnia pommeja. Ja juuri tämän tiedon pohjalta on syytä otaksua että Osasto Kuhlmey ja suomalaiset pommikoneet Kannaksella 1944 ovat tuhonneet 3-5 vihollispanssaria. Jos määrä on ollut 10 vihollispanssaria suoritusta on pidettävä merkittävänä. Kannaksen taistelu luonteeltaan ei juuri eronnut oleellisesti muista itärintaman taisteluista. Jospa lopetetaan höpötykset "panssarimakkarasta". - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos Stukat olisivat olleet tarkkoja niin ne itärintaman vuotuisella 70 000 taistelulennoilla olisivat tuhonneet vähintäin 140 000 siltaa, panssaria, tykkiä, autoa tms kohdetta.
Luftwaffe teki Operaatio Zitadellin aikana vuonna 1943 kaikkiaan yli 28,000 taistelulentoa joista noin puolet syöksypommittajilla tai maataistelukoneilla. Tuskin enempää kuin 30-50 panssaria oli Luftwaffen koneiden tuhoamia pommikoneet ml.
Puna-armeijan 1.Panssariarmeijan menettämistä n. 650 panssarista 11 eli 1.7% oli Luftwaffen tuhoamia. Panssariarmeija operoi lohkolla jonne oli keskitetty noin 400 Stukaa tai maataistelukonetta. Miettikää miten surkea kokonaissaldo ennenkuin alatte jauhamaan Kuhlmey-legendaa.
Luftwaffen paremmin onnistui Saksan kenttätykistö joka tuhosi/vakavasti vaurioitti 84 puna-armeija 1.PsA:n panssaria tai rynnäkkötykkiä. Ps-armeijan tappiojakauma iso kattava otos osoittamaan Stuka-myytin onttouden.Luftlotte 6:lla oli Zitadellessa käytössä vain 159 Ju-87 Stukaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tuhosiko Luftwaffe vuonna 1943 pudottaessaan 300 287 tonnia pommeja itärintamalla 28 000 panssaria?"
Tuhosi todennäköisemmin reilun prosentin tuosta määrästä, 300 ja maksimissaan 400. Yhtä tuhottu vihollispanssaria kohden käytettiin 750-1000 tonnia pommeja. Ja juuri tämän tiedon pohjalta on syytä otaksua että Osasto Kuhlmey ja suomalaiset pommikoneet Kannaksella 1944 ovat tuhonneet 3-5 vihollispanssaria. Jos määrä on ollut 10 vihollispanssaria suoritusta on pidettävä merkittävänä. Kannaksen taistelu luonteeltaan ei juuri eronnut oleellisesti muista itärintaman taisteluista. Jospa lopetetaan höpötykset "panssarimakkarasta".Siis suomeksi 1 miljoona kiloa pommeja yhteen tuhottuun panssarivaunuun ??? - uskomatonta haaskausta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luftlotte 6:lla oli Zitadellessa käytössä vain 159 Ju-87 Stukaa.
Jokseenkin kaikki Stukat oli Kurskissa ja niistä pääosa alueella jossa NL:n 1.Panssariarmeija operoi. Luftwaffen saldo: vain 11 tuhottua vaunua 648:sta eli Luftwaffen osuus vain 1.7%.
Lähde: Dupuy Institution, Artillery versus AFV in Kursk. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jokseenkin kaikki Stukat oli Kurskissa ja niistä pääosa alueella jossa NL:n 1.Panssariarmeija operoi. Luftwaffen saldo: vain 11 tuhottua vaunua 648:sta eli Luftwaffen osuus vain 1.7%.
Lähde: Dupuy Institution, Artillery versus AFV in Kursk.Jo Rudel yksin tuhosi panssareita enemmän kuin ilmoitit.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Junkers oli suunniteltu myös syöksypommitukseen."
Käytännössä vain loivalla kulmalla tapahtuva liukupommitus, muuten kone uhkasi hajota. Lopulta koneen käyttöikää säästääkseen suomalaiset totesivat että vaakapommitus oli varminta.Syöksypommitus edellytti syöksyjarruja ja ne löytyi JU-88:ssa ja ainakin Viipurinlahdella sitä suomalaiset harrastivat!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jokseenkin kaikki Stukat oli Kurskissa ja niistä pääosa alueella jossa NL:n 1.Panssariarmeija operoi. Luftwaffen saldo: vain 11 tuhottua vaunua 648:sta eli Luftwaffen osuus vain 1.7%.
Lähde: Dupuy Institution, Artillery versus AFV in Kursk.” Luftwaffen saldo: vain 11 tuhottua vaunua 648:sta eli Luftwaffen osuus vain 1.7%.”
Osattiin sitä naapurissakin:
5 July 1943 - 8 July 1943 Soviet Air Force: 2. VA and 16. VA During the Battle of Kursk, the Soviet 2. VA unit claimed 487 aircraft from Fliegerkorps VIII were shot down. German records show 41 losses. According to the Generalquartiemeister der Luftwaffe, 58 aircraft were lost to all causes, including those from flak and accidents. The 16. VA unit claimed 391 against Luftflotte 6. German records show 39 losses. The Soviet Union claimed that they destroyed a total of 878 German aircraft; this is significantly more airplanes than the Luftwaffe had in the air. Luftwaffe records show that there were 97 losses from all causes, including those from flak and accidents. Losses due to Soviet fighter pilots were 80. The Soviet Union overclaimed by more than 750 percent.[ - Anonyymi
” Panssarivaunun tapauksessa jos saadaan täysosuma siihen riittää silloin 25 kilon räjähdekin. Jos pommi on 250 kiloa ei se tuhoa vaunua vaikka räjähtäisi 15 metrin päässä ellei sattumoisen sirpale sytytä polttoainesäiliöitä.”
Sodan alussa Stuka (JU-87) pystyi kantamaan jo 500 kg:n pommin ja vuoden 1944 versiot kykenivät kantamaan 1.000 kg. Sellainen toki tekee vaunulle kipeetä ilman suoraa osumaa!
- Anonyymi
Suomen ja Saksan välit olivat kehnot 30-luvun loppupuolen. Suomi etääntyi fasismista ja IKL menetti kannatustaan. Asehankintoja ei tehty juurikaan Saksasta. Jos sen sijaan olisi tullut hankittua 50 me 109 -konetta, joita oli kai käyty koelentämässä ja 30-40 Stukaa, olisi talvisodassa päästy tuhoamaan esim. Syvärin sillat. Siinä olisi Kollaan rintama hiljentynyt.
- Anonyymi
No mistä tiedät, että Saksa olisi myynyt nämä mainitsemasi koneet?
- Anonyymi
Miksi elokuussa MR-sopimuksen tehnyt Saksa olisi myynyt Suomelle aseita kun neukun piti Suomi vallata?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi elokuussa MR-sopimuksen tehnyt Saksa olisi myynyt Suomelle aseita kun neukun piti Suomi vallata?
Lisäksi Saksalla itsellä oli huutava pula koneista ja se tarvitsi 1939 KOKO tuotantonsa itse!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No mistä tiedät, että Saksa olisi myynyt nämä mainitsemasi koneet?
Saksahan myi parasta kalustoaan tulevalle viholliselleen... NL osti koneet varmaankin näytteeksi tutkiakseen tekniset tiedot.
Saksa myi NL:lle 36 kpl lentokoneita 23.8.1939 tehdyn hyökkäämättömyyssopimuksen jälkeen.
Jo aiemmin Junkers Werke oli perustanut lentokonetehtaan NL:oon. Itse asiassa lopulta peräti 2 tehdasta.
Aluksi NL:n hävittäjät olivatkin 2 paikkaisia Heinkeleitä, jotka tuotiin osina Saksasta ja koottiin saksalaisten insinöörien valvonnassa.
Samoin NL:ssa valmistettiin Mercedes Benz -mottoreita lisenssillä ja Junkersin kokometallisia lentokoneita. Tuotantosopimus oli 300 lentokonetta vuodessa, joista NL sitoutui ostamaan 60 kpl.
6 kpl Heinkel HE 100 hävittäjiä
5 kpl Messerschmitt Bf 109 E hävittäjiä
5 kpl Messerschmitt Bf 110 C hävittäjiä
1 kpl Messerschmitt Me 209 nopeusennätyskone
2 kpl Junkers Ju 88 pommikoneita
2 kpl Dormier Do 215 B pommikoneita
2 kpl Bf 108 yhteys- ja koulukoneita
3 kpl Bucker Bu 131 Jungman lentokoneita
3 kpl Bucker Bu 133 Jungmaister lentokoneita
3 kpl Focke Wulf Fw 58 Weihe lentokoneita
2 kpl Fieseler Fi 156 Storch lentokoneita
2 kpl Focke Achelis Fa 266 helikoptereita
Lähteenä kauppakirjalle mainitaan Savrovin kirjoittama NL:n lentokoneenrakennuksen historia.
Mauno Jokipiin laajassa artikkelissa kerrotaan mm. viljan ja öljytuotteiden tuonnista NL:sta juuri ennen Barbarossan alkua. Huvittava havainto kuinka Saksa kävi sotaa lännessä 1939-1940 (ja aina 6/1941 saakka) NL:n toimittaman öljyn ja lisäviljan varassa.
Etenkin polttoöljyn tuonti oli suurta ja sitä tarvittiin merivoimien aluksiin, siis sukellusveneisiin ja pienempiin laivoihin, joissa oli dieselmoottorit.
Malmintuotannosta on pitkästi juttua. NL toimitti Saksaan kaiken sen tarvitsemat erikoismetallit ja lisäksi malmeja, terästä ja romurautaa valtavat määrät.
KrivoiRog -kaivosalueen venäläiset evakuoivat ja tuhosivat niin perusteellisesti, että Saksa ei kunnostanut sitä tuotantoon, vaan siirsi käyttökelpoisen kaluston sieltä Nikopoliin. Kaikkiaan Ukrainan noin 50 vallatusta kaivoksesta vain 14 oli siinä kunnossa, että niiden ottamista tuotantoon kannatti yrittää. (Sivu 188 nro 22)
Aiheesta lisää:
Suomen sotahistoriallinen aikakausikirja 22
Mauno Jokipii Hitlerin idänsodan luonne s. 166-217
https://www.sshs.fi/aikakauskirja/aikakauskirjat 16-30 digitoidut/
http://sshs.fi/pdf/Sotahistoriallinen aikakauskirja 22 2003.pdf
Sotahistoriallinen aikakauskirja 22
Pieksämäki 2003 (312s.)
sisältää mm:
Veli-Matti Syrjö: Mannerheim ja muut kenraalit
Jouni Sillanmäki: Näkökohtia suomalaisten osuudesta Viron vapaussotaan
Jarkko Kemppi: Viron suojeluskunnat 1917-1940
Markku Salomaa: NPunaupseeri Vehviläisen 'venäläinen ruletti'
Rauno Grönbacka: Merenkulun talvitie 17.2.-25.3.1940
Mauno Jokipii: Hitlerin idänsodan luonne
Einar P. Laidinen: Suomalaiset tiedustelukoulut 1941-1944
Markku Palokangas: VT-aseman menettäminen ja siihen johtaneet tekijät kesällä 1944
- Anonyymi
"Olen Blenheim-kaverille jälkeenpäin sanonut että ette te niin paljon saaneet aikaan mutta saitte todella moraalisen voiton."
- Tor Wikström (Nietjärven taisteluissa mukana ollut)
https://areena.yle.fi/1-743441 (videosta kohta 44:10)- Anonyymi
II maailmansodan taistelulentokoneilla oli vielä heikosti kehittynyt asejärjestelmä, heikko aseiden tarkkuun, suppea aselasti ja mutu- tuntumalla maalialueelle matkustaminen. Niillä saattoi olla "moraalitekijä" mutta senkin vaikutus joukkoihin heikkeni kun sekä omat että vihollinen oppi pian ettei ne olleet uhista pahin. Äärimmäisen harvoin ne saivat suurta tuhoa aikaan ja silloin maali saattoi olla sattuma. Pahin tapaus oli Caenin pommitusten aikaan kun Usan pommikoneet pommittivat vahingossa brittiarmeijan sotaosastoa joka ei osannut varoa vaan seisoskelivat avoimella kentällä kun pommit pommit alkoivat pudota.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
II maailmansodan taistelulentokoneilla oli vielä heikosti kehittynyt asejärjestelmä, heikko aseiden tarkkuun, suppea aselasti ja mutu- tuntumalla maalialueelle matkustaminen. Niillä saattoi olla "moraalitekijä" mutta senkin vaikutus joukkoihin heikkeni kun sekä omat että vihollinen oppi pian ettei ne olleet uhista pahin. Äärimmäisen harvoin ne saivat suurta tuhoa aikaan ja silloin maali saattoi olla sattuma. Pahin tapaus oli Caenin pommitusten aikaan kun Usan pommikoneet pommittivat vahingossa brittiarmeijan sotaosastoa joka ei osannut varoa vaan seisoskelivat avoimella kentällä kun pommit pommit alkoivat pudota.
"Äärimmäisen harvoin ne saivat suurta tuhoa aikaan"
Mitä nyt lähes kaikki sotaa käyvän manner-Euroopan kaupungit tuhottiin maan tasalle ja lisäksi upotettiin suunnaton määrä kaikenlaisia aluksia.
- Anonyymi
Nietjärvellä minuutin tulikeskitys (1000 kranaattia, paino 15 tonnia) sai taatusti monikymmenkertaisesti enemmän tuhoa aikaan puna-armeijan joukoissa kuin parinkymmenen suomaispommikoneen 20 tonnin pommikuorma. Kun suomalaiset vyöryttivät ryssien sillanpääaseman oli 300 metrin matkalta juoksuhaudat röykkiöittäin täynnä puna-armeijan sotilaiden ruumiita.
Ehkä Blenheimit ja Junnut saivat jonkun kenttäkeittiön ja auton tuhottua. Suomalaiset sotavangit kertoivat Suomeen palattuaan että ryssien joukoissa suomalainen tykistö jo Syvärillä sai todella pahaa jälkeä aikaan. Oli vaara että kostoksi ryssät lynkkaisivat sotavangit.
Tykistö ei ollut mediaseksikäs mutta taistelukentän kunkku. Krh toi oivan lisän metsämaastossa. Nietjärvelläkin se oli krh joka iski ryssien juoksuhautaan isolla tulokulmalla. - Anonyymi
Joskus sentään osuttiinkin maaliin:
"Rautava: Sodan alkuvaiheessa mentiin aika pienin (voimin). Mulla on semmoinen mielikuva, että ensimmäinen lento, millä mä olin mukana, niin oisiko meillä ollut silloin kahdeksan konetta. En ole aivan varma. Mutta tulos oli erinomaisen hyvä. Se oli Elisenvaaran pohjoispuolella aseman lastauslaiturin tuntumassa, oli panssareita ja ne oli tiheässä jonossa. Olikohan kolme vai neljä rinnakkain. Siis aivan pienessä pläntissä oli pirun paljon niitä panssareita. Ja valokuvaus sitten seuraavana päivänä, vai oliko samana päivänä jo, niin kaikki tuhoutuivat."
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-RautavaAijo.html- Anonyymi
Höpöjuttuja.
- Anonyymi
Jos tykkilautta-panssarilaivojen sijasta olisi hankittu edes laivueellinen B52- ja Superfortress-koneita ja käytetty niitä strategisiin pommituksiin, eläisimme nyt suur-Suomessa.
- Anonyymi
Lisäksi olisi pitänyt hankkia pari sataa Me 262:sta saattuehävittäjiksi, niin Stalin olisi tehnyt itsemurhan kesällä -44.
- Anonyymi
Niinpä niin...
Helppoakuin heinänteko tuo järjettömien neuvojen antaminen.
Panssarilaivat hankittiin aikanaan sen hetken strategia-ajattelun perusteella.
Strategia luhistui MR-sopimukseen. Tosin sen päivitetty versio toimeenpantiin yhdessä Saksan kanssa 1942-44. Panssarilaivoilla ja sukellusveneillä oli siinä edelleen roolinsa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lisäksi olisi pitänyt hankkia pari sataa Me 262:sta saattuehävittäjiksi, niin Stalin olisi tehnyt itsemurhan kesällä -44.
Horten 229 olisi ollut parempi vaihtoehto, koska se ei näkynyt tutkassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Horten 229 olisi ollut parempi vaihtoehto, koska se ei näkynyt tutkassa.
Oliko se suunniteltu erityisesti härillä maata pitkin vedettäväksi? Muistan saksalaisten lopulta kehittyneen teknisessä osaamisessa tasolle, jossa lentokoneita liikuteltiin sillä tavoin.
Liekö sitten syynä ollut tutkien välttely. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oliko se suunniteltu erityisesti härillä maata pitkin vedettäväksi? Muistan saksalaisten lopulta kehittyneen teknisessä osaamisessa tasolle, jossa lentokoneita liikuteltiin sillä tavoin.
Liekö sitten syynä ollut tutkien välttely.Kaikkien rakastama wikipedia antaa vastauksen tähänkin kysymykseen:
"Koneen muotoilu oli edistyksellinen, heijastaen vähän tutka-aaltoja takaisin ja sitä voidaan täten kutsua ensimmäiseksi häivelentokoneeksi.[8] Hortenin veljekset olivat siis kehittämässä tutkalle lähes näkymätöntä lentokonetta. Tätä tarkoitusta edistämään koneen pinta pinnoitettiin ohuella sahanpurun ja hiilipölyn seoksella.[1] Tavoite oli absorboida tutkajärjestelmien sähkömagneettista säteilyä, kuten brittien käyttämän Chain Home varoitusjärjestelmän tapauksessa.[2] Seoksen esiintymistä käytetyissä prototyypeissä on tutkittu, ja eräissä kohdissa on havaittu heikkoa absorboitumista.[9]
Koneen teknologiassa oli kuitenkin aikansa rajoitteita ja piiloutuminen tutkalta oli rajattu tiettyyn suuntaan koneen ja tutkan välillä.lähde? Kone kuitenkin oli riittävän vaikeasti havaittava ja riittävän nopea, jotta se olisi ehtinyt Lontooseen ennen torjuntahävittäjien nousua ilmaan." - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oliko se suunniteltu erityisesti härillä maata pitkin vedettäväksi? Muistan saksalaisten lopulta kehittyneen teknisessä osaamisessa tasolle, jossa lentokoneita liikuteltiin sillä tavoin.
Liekö sitten syynä ollut tutkien välttely.Härkien käyttö polttomoottorikäyttöisten vehkeiden sijaan johtui yksinkertaisesti siitä syystä, että saksalaiset olivat kansallissosialistien - jotka ovat nykyisen vihreän liikkeen esi-isiä - vaatimuksesta alkaneet vähentämään hiilijalanjälkeään, jotta maailma pelastuisi.
- Anonyymi
Pommitustarkkuun isommalla esim 40 pommikoneen muodostelmalla puolipilvisellä tai selkeällä säällä osua kohteeseen riippui siitä mikä kohde oli. Jos valittiin tähtäyspiste keskimäärin 30-50% pommeista putosi 300 metrin säteen sisäpuolelle tähtäyspisteestä. Todennäköisyys osua esim 50 metrin päähän tähtäyspisteestä oli aika pieni. Suomalaisten pommikoneiden keskimääräinen pommikuorma oli vain noin 700 kiloa. 40 konetta sai siten laskentamallilla 8.5-14 tonnia pommeja tähtäyspisteestä 300 metriä tai lähemmäs tähtäyspisteestä. Pommikoneiden tulosta vihollinen sai lähes aina hälyytyksen ja joukoilla oli yleensä minuutti pari aikaa suojautua. Sen sijaan tykistökeskitys iski kuin salama kirkkaalta taivaalta.
Tämä siis olosuhteissa jossa ilmatorjunta tulellaan ei radikaalisti heikennä pommitustarkkuutta. Maataistelukoneiden rakettitestaus panssarin kokoista maalia vastaan antoi huikean eron ihanteellisissa testeisse saadun tuloksen ja todellisessa taisteluissa saatuun osumatarkkuuden välillä. Testeissä 1 raketti 40:stä osui maaliin. Taistelulennolla 1-raketti 800:sta. Tarkkuus romahti 1/20 osaan.
Ongelmia lisäsi se että maalin löytäminen oli luku sinänsä. Ei ollut mitään takuita oliko maali edes olemassa siinä vaiheessa kun pommikoneet ilmestyivät alueen ylle. Homma oli kaikkea muuta kuin reaaliaikaista.- Anonyymi
Pommitustarkkuuksien vertailua:
Keskimääräisellä Ju-87 pilotilla oli 25% mahdollisuus osua n. 25 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Ju-88 syöksypommittajalla oli 50% osumismahdollisuus 50 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Saksalaiset vaakapommittajat matalalla korkeudella hyökkäämällä pystyivät pudottamaan 20 - 25% pommeistaan 100 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Keskimääräisellä B-17 miehistöllä oli 20% mahdollisuus osua 300 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Pommitustavoilla ja -korkeudella oli siis todella suuria eroja tarkkuudessa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pommitustarkkuuksien vertailua:
Keskimääräisellä Ju-87 pilotilla oli 25% mahdollisuus osua n. 25 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Ju-88 syöksypommittajalla oli 50% osumismahdollisuus 50 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Saksalaiset vaakapommittajat matalalla korkeudella hyökkäämällä pystyivät pudottamaan 20 - 25% pommeistaan 100 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Keskimääräisellä B-17 miehistöllä oli 20% mahdollisuus osua 300 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Pommitustavoilla ja -korkeudella oli siis todella suuria eroja tarkkuudessa.Ok, hurjaa tarinaa ja ihan asiantuntija experteiltä ,mutta ihmettelen vieläki miten vihollinen ajeli ehjiä teitäpitkin viipuriin saakka mihin niitä pommeja tiputeltiin ku rautatietki ehjänä ??
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pommitustarkkuuksien vertailua:
Keskimääräisellä Ju-87 pilotilla oli 25% mahdollisuus osua n. 25 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Ju-88 syöksypommittajalla oli 50% osumismahdollisuus 50 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Saksalaiset vaakapommittajat matalalla korkeudella hyökkäämällä pystyivät pudottamaan 20 - 25% pommeistaan 100 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Keskimääräisellä B-17 miehistöllä oli 20% mahdollisuus osua 300 metrin säteelle tähtäyspisteestä.
Pommitustavoilla ja -korkeudella oli siis todella suuria eroja tarkkuudessa.Hyökkävät pääkohteet olivat yleensä aina voimakkaan ilmatorjunnan suojaamat jolloin harjoitusolosuhteissa saavutetuilla tuloksilla oli turha kuvitella päästävän vastaavaan tulokseen itse taistelussa. Itse taisteluissa osumatodennäköisyys suorastaan romahti. 20-30 % osumatodennäköisyys muuttui pian vain 1-2% todennäköisyydeksi.
Tämä selittää miksi Stukienkin osuus Neuvostoliiton panssarien taistelutappioissa oli lopulta marginaalinen. Edes Ranskassa 1940 ei Luftwaffen kokonaissaldo ollut kuin 2% eli noin 35 panssaria. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ok, hurjaa tarinaa ja ihan asiantuntija experteiltä ,mutta ihmettelen vieläki miten vihollinen ajeli ehjiä teitäpitkin viipuriin saakka mihin niitä pommeja tiputeltiin ku rautatietki ehjänä ??
Osasto Kuhlmey saapui maahan 17.6. ja Viipuri menetettiin 20. päivä, joten parissa päivässä ei ihan joka siltaa vielä ehditty tuhoamaan:)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyökkävät pääkohteet olivat yleensä aina voimakkaan ilmatorjunnan suojaamat jolloin harjoitusolosuhteissa saavutetuilla tuloksilla oli turha kuvitella päästävän vastaavaan tulokseen itse taistelussa. Itse taisteluissa osumatodennäköisyys suorastaan romahti. 20-30 % osumatodennäköisyys muuttui pian vain 1-2% todennäköisyydeksi.
Tämä selittää miksi Stukienkin osuus Neuvostoliiton panssarien taistelutappioissa oli lopulta marginaalinen. Edes Ranskassa 1940 ei Luftwaffen kokonaissaldo ollut kuin 2% eli noin 35 panssaria.Stuka-lentäjät olivat kuuluisia siitä, että tavara toimitettiin joka kerta perille ilmatorjunnasta huolimatta. Näin sekä maalla, että merellä.
Jenkkien mukaan syöksypommitus oli neljä kertaa tarkempaa kuin vaakapommitus. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyökkävät pääkohteet olivat yleensä aina voimakkaan ilmatorjunnan suojaamat jolloin harjoitusolosuhteissa saavutetuilla tuloksilla oli turha kuvitella päästävän vastaavaan tulokseen itse taistelussa. Itse taisteluissa osumatodennäköisyys suorastaan romahti. 20-30 % osumatodennäköisyys muuttui pian vain 1-2% todennäköisyydeksi.
Tämä selittää miksi Stukienkin osuus Neuvostoliiton panssarien taistelutappioissa oli lopulta marginaalinen. Edes Ranskassa 1940 ei Luftwaffen kokonaissaldo ollut kuin 2% eli noin 35 panssaria.Ranskassa, kuten muillakin sotatantereilla, Stukien pääasiallinen tehtävä oli lähitoiminta maajoukkojen kanssa. Panssareiden tuhoaminen oli toisarvoista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ok, hurjaa tarinaa ja ihan asiantuntija experteiltä ,mutta ihmettelen vieläki miten vihollinen ajeli ehjiä teitäpitkin viipuriin saakka mihin niitä pommeja tiputeltiin ku rautatietki ehjänä ??
Vihollisen pääsy Viipuriin kesti 10 vrk,joten ei sitä pelkästään ajelemalla tehty!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vihollisen pääsy Viipuriin kesti 10 vrk,joten ei sitä pelkästään ajelemalla tehty!
Matkaa Valkeasaaresta Viipuriin on 105 km.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Osasto Kuhlmey saapui maahan 17.6. ja Viipuri menetettiin 20. päivä, joten parissa päivässä ei ihan joka siltaa vielä ehditty tuhoamaan:)
Eikä kysymys ole vain silloista ,tiessä on myös pinta joka saattaa muuttuu perunapelloksi , tonnin lasti pommarissa ja tie on km verran käyttökelvoton pitempiä aikoja ,koska paikkaukseen tarvittavaa soraa ei löydy ihan mistä vain. - lyhyen sillan saa korjattua / yö
- Anonyymi
Tärkeitä kohteita Neuvostoliitto suojasi rajulla ilmatorjunnalla. Se pakotti nostamaan pommituskorkeuden 3 000 - 4000 metriin jolloin tarkkuus pommituksessa heikkeni oleellisesti. Teoriassa saadulla osumatarkkuudella ei ollut mitään tekemistä käytännön kanssa.
Luftwaffe täydellisestä ilmaherruudesta huolimatta onnistui tuhoamaan Ranskan sotaretkellä vuonna 1940 vain 35 ranskalaisten panssaria.
- Anonyymi
Eiävt omat saaneet mitään aikaan, Saksasta piiti saada pommittajat -44 kun tuloksia piti saada.
- Anonyymi
Maantiemiinotetut tie olisivat olleet viholliselle yks pillutuksen paikka. - viipuriin olisivat ehtineet vasta syksyllä.
- Anonyymi
Talvisodassa vihollinen järjesteli joukkojaan suurina massoina aukeilla paikoilla mutta ei näkynyt Suomen pommikoneita, ei. Eikä kranaattekaan paljoa kun kaikki ne tarvittiin Kuhmossa.
- Anonyymi
Talvisodassa ei ollut käytössä kuin 18 Blenheimiä, joista osa oli aina poissa operatiivisesta toiminnasta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Talvisodassa ei ollut käytössä kuin 18 Blenheimiä, joista osa oli aina poissa operatiivisesta toiminnasta.
Korjauksena ylempään, tammikuun lopulla -40 tuli maahan lisää koneita.
- Anonyymi
Lykkäät pötyä.
Pommikoneita oli hyvin vähän ja ne toimivat siellä,missä tarpeelliseksi nähtiin.
Kuhmossa ammuttiin 9 000 kranaattia yhteensä noin 09,miljoonasta eli noin 1 %. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lykkäät pötyä.
Pommikoneita oli hyvin vähän ja ne toimivat siellä,missä tarpeelliseksi nähtiin.
Kuhmossa ammuttiin 9 000 kranaattia yhteensä noin 09,miljoonasta eli noin 1 %.Ei sodan kokonaismäärällä ole mitään merkitystä. Summan kriittisinä päivinä piti lihavatkin maalit jättää rauhaan kun ei ollut kranuja. Neukun keskityksiä koetettiin häiritä konekiväärien kaaritulella. Ei niin tehdä jos tykistöllä on tavaraa. Kuhmossa ammuttiin samoina päivinä tuhansia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lykkäät pötyä.
Pommikoneita oli hyvin vähän ja ne toimivat siellä,missä tarpeelliseksi nähtiin.
Kuhmossa ammuttiin 9 000 kranaattia yhteensä noin 09,miljoonasta eli noin 1 %.------Pommikoneita oli hyvin vähän ja ne toimivat siellä,missä tarpeelliseksi nähtiin.----
Summa kai sai sitten murtua, ei nähty tarpeelliseksi. Eikä ollut tarvetta Taipaleenjoella, ei Kollaalla, ei Viipurinlahdella !
Missähän nähtiin olevan tarve ? Ei tainnut olla muuten missään jos rehellisiä ollaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei sodan kokonaismäärällä ole mitään merkitystä. Summan kriittisinä päivinä piti lihavatkin maalit jättää rauhaan kun ei ollut kranuja. Neukun keskityksiä koetettiin häiritä konekiväärien kaaritulella. Ei niin tehdä jos tykistöllä on tavaraa. Kuhmossa ammuttiin samoina päivinä tuhansia.
"Summan kriittisinä päivinä piti lihavatkin maalit jättää rauhaan kun ei ollut kranuja."
Eikös niitä kranaatteja talvisodassa ammuttu tykkiä kohden lähes yhtä paljon kuin kesä-elokuussa 1944? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Summan kriittisinä päivinä piti lihavatkin maalit jättää rauhaan kun ei ollut kranuja."
Eikös niitä kranaatteja talvisodassa ammuttu tykkiä kohden lähes yhtä paljon kuin kesä-elokuussa 1944?"Eikös niitä kranaatteja talvisodassa ammuttu tykkiä kohden lähes yhtä paljon kuin kesä-elokuussa 1944?"
Melkein. Talvisodassa tykkiä kohden keskimäärin n. 1 000 laukausta kun kesällä 1944 1 030 laukausta. Ongelmana oli vain se että tykkejä oli alle puolet vuoden 1944 tykkimäärään ja tykit olivat 73%:sti 75-76 mm kun taas kesällä 1944 näitten keveiden osuus oli pudonnut 30%:iin ja 150-155 mm tykkejäkin oli selvästi enemmän. On siinä ero ammutaako 6.3 kg:n ammuksia vai 40-45 kg:n ammuksia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
------Pommikoneita oli hyvin vähän ja ne toimivat siellä,missä tarpeelliseksi nähtiin.----
Summa kai sai sitten murtua, ei nähty tarpeelliseksi. Eikä ollut tarvetta Taipaleenjoella, ei Kollaalla, ei Viipurinlahdella !
Missähän nähtiin olevan tarve ? Ei tainnut olla muuten missään jos rehellisiä ollaan.Tarpeesta voit ottaa selvää,jos kuvitelmien asemasta perehdyt Talvisodan historiaan vaikka Suomen Ilmasodan Pikkujättiläisessä.
Toisaalta arvostelu on sen helpompaa,mitä vähemmän tietää,kuten olet todistanut. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Summan kriittisinä päivinä piti lihavatkin maalit jättää rauhaan kun ei ollut kranuja."
Eikös niitä kranaatteja talvisodassa ammuttu tykkiä kohden lähes yhtä paljon kuin kesä-elokuussa 1944?Kyllä niitä maaleja ammuttiin,mutta erityisesti raskaan tykistön ammusmääriä piti säästellä.
Kesä-elokuussa -44 tilanne oli aivan toinen.Silloin ammuttiin,mitä tarvittiin.
- Anonyymi
Edelleenkään ei ole perusteltu sitä että kun kerran osasto Kuhlmeytä ei ollut Laatokan Karjalassa (eikä juuri ennen Nietjärveä myöskään suomalaisia pommikoneita) niin siitä huolimatta suomalaiset saivat vihollisen hyökkäyksen pysäytettyä. Tämä herättää kysymyksiä siitä oliko Suomen rintamalla ylipäätänsä pommikoneet niin merkittävässä asemassa kuin monet tuntuvat ajattelevan. Suomen ilmavoimien noin 30-40 toimintakykyistä pommikonetta eivät vaikuttaneet kuin hyvin marginaalisesti sotatoimiin teki ne mitä tahansa. Perääntyvän armeijan pioneerit räjäyttivät sillat ja näin hidastivat vihollista. Ne tuskin aiheuttivat koko kesällä 1944 viholliselle lähellekään 1000 miehen tappioita.
No - olipahan eräs sotahistoria täytetty tarinoilla joita Joppe Karhunen jälkipolville sepitteli. "Meidän pojat ilmassa". VVS:n pommikonemiehistön kyvykkyys ei myöskään ollut häävi. Vaikka Immolan ja Lappeenrannalle onnistuivat pomminsa pudottamaan yhdessä Il-2 koneiden kanssa (pitkälle toistasataa) onnistuivat lopulta tuhoamaan toistakymmentä konetta. Parempaankin olisivat voineet pystyä. ADD suuresta lentomäärästään huolimatta aikalailla floppasi Helsingin pommituksissa.- Anonyymi
Länsiliittoutuneet olivat aika pettyneitä omaan ilmasotaansa, joka oli vaatinut kovat uhrit, eikä pystynyt pakottamaan vihollista rauhaan kuten odotettiin. Tehotonta se ei silti ollut, kyllä se varmasti hidasti Saksan teollisuustuotantoa jonkin verran.
- Anonyymi
Laatokan pohjoispuolella ei ollut neukuilla niin paljon panssareita käytössä kuin Kannaksella, johtuen osin ihan logistisista syistä, kunnon tiet olivat vähissä ja maasto oli metsäisempää.
- Anonyymi
Suomalaiset lentorykmentit lensivät talvisodassa 5,800 sotalentoa. Pommituslennoilla pudotettujen pommien yhteismäärä oli aivan mitätön: 200 tonnia. Todennäköisesti pommituslentoja on ollut vain noin 300-350. Jatkosodassa lentorykmentit lensivät 50,919 sotalentoa ja pommituslaivueet pudottivat pommeja kaikkiaan 3,027. Pommituslentoja lienee ollut lähes 5,000. Määrät olivat mitättömiä kun muistaa että pelkästään vuonna 1943 Luftwaffe pudotti itärintamalla pommeja 300,287 tonnia. Vastaavana vuonna (1943) Neuvostoliiton ilmajoukot kuluttivat 181,801 tonnia pommeja. Tuona vuonna Krivosheevin mukaan NL kärsi taisteluissa 7.2 miljoonan miehen tappiot (ei sisällä sairastumistapauksia). Jos jonkinlaista veikkausta Luftwaffen roolista pommituksilla aiheuttaa viholliselle miehistötappioita niin 4-5% voisi olla maksimi. Siis noin 300,000 miestä eli yksi vihollistappio pudotettua tonnia kohden. Pommituksista suuri osa oli siltoja, liikennesolmukohtia, tehtaita ja kalustoa vastaan.
Suomen ilmavoimien pudottamat 3,000 tonnia jatkosodassa - vaajapommituksina- olisivat siten aiheuttaneet ehkäpä vain 2,000 miehen tappiot viholliselle. Vihollisen taisteluvoimaan sillä oli hyvin marginaalinen merkitys.- Anonyymi
Kaikella on marginaalinen merkitys ja sinun arviosi on kaikkea muuta kuin luotettava! Itse asiassa nämä Tarkkisluvut alkaa olla huvittavia! Siinä ne tappiot olivat rikka rokassa kun tehtiin 50-luvun neukun kylämaisemaa autioksi miehistä! Jopa vuoden 1991 romahdus perustui osittain vinoutuneeseen väestörakenteeseen!
- Anonyymi
Toisin kuin sakut ja venäläiset, suomalaiset eivät keskittyneet pommittamaan asutuskeskuksia, joten pommejakaan ei kulunut siviiliväestön tuhontaan, vaan kaikki meni sotilaallisiin kohteisiin.
- Anonyymi
Näillä vähilläkin pommimäärillä kuitenkin osuttiin materiaalisesti aika merkittävään määrään öljysäiliöitä ja ammuskuljetuksia, niitä niillä haettiin ainakin kesällä 1944. Maataistelukoneilla oltaisiin päästy samaan halvemmalla.
- Anonyymi
Mutta kun niitä maataistelukoneita ei ollut etkä osannut kertoa edes myyjää?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta kun niitä maataistelukoneita ei ollut etkä osannut kertoa edes myyjää?
Suomella oli Fokkereita, joista sai helposti tehtyä maataisteluversion, Ruotsissa näitä oli suuret määrät. Italiassa oli Stukaan verrattava Breda Ba 65. Englannista ja Ranskasta olisi saanut näitä pilkkahintaan. Gloster Gauntlet ja Saab B17, Wihurista olisi saanut erinomaisen hävittäjä-pommittajan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomella oli Fokkereita, joista sai helposti tehtyä maataisteluversion, Ruotsissa näitä oli suuret määrät. Italiassa oli Stukaan verrattava Breda Ba 65. Englannista ja Ranskasta olisi saanut näitä pilkkahintaan. Gloster Gauntlet ja Saab B17, Wihurista olisi saanut erinomaisen hävittäjä-pommittajan.
Heipparallaa!
Tuosta ei asiantuntemattomuus enää parane.
Mikään ei ole niin helppoa kuin asioiden paneminen järjestykseen 80 vuotta tapahtumien jälkeen,kun vähäisinkään asiantuntemus ei ole painolastina. - Anonyymi
"Näillä vähilläkin pommimäärillä kuitenkin osuttiin materiaalisesti aika merkittävään määrään öljysäiliöitä ja ammuskuljetuksia..."
Onkos niistä täysosumista oikeastaan mitään sitovia todisteita muita kuin lentäjien ja tähystäjien puheita ja arveluita? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Heipparallaa!
Tuosta ei asiantuntemattomuus enää parane.
Mikään ei ole niin helppoa kuin asioiden paneminen järjestykseen 80 vuotta tapahtumien jälkeen,kun vähäisinkään asiantuntemus ei ole painolastina.Maataistelukoneisiin sai erinomaisen aseistuksen, on arveltu jopa, että Kurskin taistelussa käänne tapahtui Iljushineista tiputettujeb Molotovin leipäkorien ansiosta, raketit sopi niihin erinomaisesti, niillä pystyi tähtäämään hyvin, eikä maataistelukoneita kuukoista huolimatta tiputettu kovin paljoa, koska ne iskivät suoraan omien linjojen puolelta vihulaisen etulinjaan, niillä oli suuri moraalinen vaikutus, ne olivat tarkempia kuin tykistö ja paljon edullisempia kuin pommikoneet, Blenheimin moottori oli erittäin epävarma, mutta vanha 700 hv pikkumoottori oli luotettava ja taloudellinen. Suomalaiset olivat liian viisaita, kun laittoivat maallikon ilmavoimien komentajaksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomella oli Fokkereita, joista sai helposti tehtyä maataisteluversion, Ruotsissa näitä oli suuret määrät. Italiassa oli Stukaan verrattava Breda Ba 65. Englannista ja Ranskasta olisi saanut näitä pilkkahintaan. Gloster Gauntlet ja Saab B17, Wihurista olisi saanut erinomaisen hävittäjä-pommittajan.
Fokkerit ja Gauntletit olivat tuohon aikaan jo loppuunlennettyjä museokoneita.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Fokkerit ja Gauntletit olivat tuohon aikaan jo loppuunlennettyjä museokoneita.
Fokker CX oli syöksypommittaja, joka kantoi 600 kg pommikuorman, kone pystyi lentämään kattojen tasalla eli sillä pystyi vaikkapa napurin esikuntaan tiputtamaan terveiset.
Konetta käytettiin vaativissakin tulenjohtotehtävissä, sen pystyi paikantamaan, kun se tiputti pomminsa ja ampumaan sinne tykeillä lisää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Fokker CX oli syöksypommittaja, joka kantoi 600 kg pommikuorman, kone pystyi lentämään kattojen tasalla eli sillä pystyi vaikkapa napurin esikuntaan tiputtamaan terveiset.
Konetta käytettiin vaativissakin tulenjohtotehtävissä, sen pystyi paikantamaan, kun se tiputti pomminsa ja ampumaan sinne tykeillä lisää.Jatkosodassa tuollaisella lentely onnistui vain pahimmilla itsemurhakandidaateilla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Suomella oli Fokkereita, joista sai helposti tehtyä maataisteluversion, Ruotsissa näitä oli suuret määrät. Italiassa oli Stukaan verrattava Breda Ba 65. Englannista ja Ranskasta olisi saanut näitä pilkkahintaan. Gloster Gauntlet ja Saab B17, Wihurista olisi saanut erinomaisen hävittäjä-pommittajan.
Eli et edelleenkään osaa vastata huutoosi?
” Suomella oli Fokkereita, joista sai helposti tehtyä maataisteluversion”
Fokkerit olivat ainat ’Kunnolliset’ hävittäjät! Ei ne joutaneet!
”Ruotsissa näitä oli suuret määrät”
Oli sota-aika! Ruotsi TARVITSI KONEENSA ITSE!
”Italiassa oli Stukaan verrattava Breda Ba 65. ”
Oli sota-aika! Italia TARVITSI KONEENSA ITSE!
”Englannista ja Ranskasta olisi saanut näitä pilkkahintaan.”
Oli sota-aika! Englanti ja Ranska TARVITSI KONEENSA ITSE!
” Gloster Gauntlet ja Saab B17”
Vanhentuneita romuja!
”Wihurista olisi saanut erinomaisen hävittäjä-pommittajan.”
Ehkä, mutta se tehtiin vasta 50-luvulla!
Hanki itsellesi pöljän patalakki! ”Mikään ei ole mahdotonta sille, jonka ei tarvitse tehdä sitä ITSE! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Fokker CX oli syöksypommittaja, joka kantoi 600 kg pommikuorman, kone pystyi lentämään kattojen tasalla eli sillä pystyi vaikkapa napurin esikuntaan tiputtamaan terveiset.
Konetta käytettiin vaativissakin tulenjohtotehtävissä, sen pystyi paikantamaan, kun se tiputti pomminsa ja ampumaan sinne tykeillä lisää.Pilailetko? Fokker CX OLI KAKSITASO, JONKA MAX. NOPEUS OLI 335 km/h ja siinä oli yksi taaksepäin ampuva kk. Se olisi ollut maailman helpoin konae hävittäjän ampua kertoon,
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pilailetko? Fokker CX OLI KAKSITASO, JONKA MAX. NOPEUS OLI 335 km/h ja siinä oli yksi taaksepäin ampuva kk. Se olisi ollut maailman helpoin konae hävittäjän ampua kertoon,
Vaikka Fokker C.X oli aika hidas, sen huippunopeus oli 356 km/t 4000m:ssä, se oli vankkarakenteinen, sen suurin syöksynopeus oli 540 km/t, minkä avulla se pystyi irtautumaan neuvostoliittolaisista I-153 ja I-16 hävittäjistä, jos korkeutta oli lähtötilanteessa riittävästi. Koneen voimalähteenä oli yksi 830hv Bristol Pegasus.
- Anonyymi
Mistä sinä tiedät oliko suomalaisten pommitukset mitenkä tarkkoja? Tässä ei kannattaisi luottaa liikoja suomalaisten pommitusmiehistöjen tähystäjien toiveajatteluun.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Heipparallaa!
Tuosta ei asiantuntemattomuus enää parane.
Mikään ei ole niin helppoa kuin asioiden paneminen järjestykseen 80 vuotta tapahtumien jälkeen,kun vähäisinkään asiantuntemus ei ole painolastina.Sinä voisit loistaa lastentarhassa lällätyksinesi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sinä voisit loistaa lastentarhassa lällätyksinesi.
Ottaapa pahasti kaaliin, kun joku osaa sanoa selkeän totuuden, lyhyesti ja selkeästi.
Kun siitä maailman suurimmasta viisaudesta, jälkiviisaudesta, kertoo totuuden,niin se saa aikaan tällaista "lällätystä."
- Anonyymi
II maailmansota osoitti, koska maataistelukoneiden tarkkuus ja asevalikoima oli varsin vaatimatonta tahoa, että jos ylipäätänsä niillä oli taisteluihin vaikutusta piti maataistelukoneita olla suuria määriä. Myös NL:n Il-2 koneiden osumatarkkuus ja todellinen kyky tuhota materiaalia oli aika vaatimaton huolimatta suurista määristä. Parhaimpiin suorituksiin pääsivät RAF:n ja USAAF:n Tactical-yksiköt ja juuri siksi että koneita oli paljon (lähes 2,000 Normandiassa) ja että lentäjien koulutus oli parempi kuin Neuvostoliitossa. Niiden tappiot olivat kuitenkin isot (noin 1,700 kesä-elokuussa 1944).
Olisi jo aika tunnustaa useimpien että Osasto Kuhlmey keskimäärin vain 40 Stukalla tai Jabolla ei ollut mikään "ratkaiseva voima". Kun sen volyymit laskivat Immolaan tehdyn ilmaiskun jälkeen ei se vaikuttanut millään tavalla maasodan lopputulokseen. VKT-linjan puolustus piti. U-linjalla olemattomalla ilmatuella suomalaiset pysäyttivät myös vihollisen.- Anonyymi
” Olisi jo aika tunnustaa useimpien että Osasto Kuhlmey keskimäärin vain 40 Stukalla tai Jabolla ei ollut mikään "ratkaiseva voima". Kun sen volyymit laskivat Immolaan tehdyn ilmaiskun jälkeen ei se vaikuttanut millään tavalla maasodan lopputulokseen. VKT-linjan puolustus piti. ”
Tunnuta itseksesi kun asia vaivaa sinua! Tottaka jokainen vihollisen tuhottu hyökkääjä tai sotakalu helpotti puolustusta. Lisäksi he tuhosivat jatkuvasti huollon edellytyksenä toimivaa siltaa, jota neukku puolestaan jatkuvasti korjasi! Haitta se oli sekin!
”U-linjalla olemattomalla ilmatuella suomalaiset pysäyttivät myös vihollisen.”
Tosin erona oli eri rintamakohta, eri puolustus ja eri hyökkäysvoimat! Naurettava rinnastus? Ilmatukea ei tarvittu kun minä voitin pikajuoksussa Virtasen Jarin.... ei tuosta järjen terävyys voi parantua:-D - Anonyymi
Et tunne maataistelukoneita lainkaan, niitä käytettiin nimenomaan tarkkuutta vaativissa iskuissa liikkuvia junia vastaan. Matalalla lentäen mahtavat papashnikovit lauloivat.
https://www.warhistoryonline.com/wp-content/uploads/2016/02/Fire-Hedgehog-640x334.jpg - Anonyymi
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
Suomen ilmavoimat osallistui yhdessä saksalaisen lento-osasto Kuhlmeyn kanssa taisteluun sekä hävittäjätorjunnalla että pommittamalla vihollisen ryhmityksiä. Ilmavoimien toiminnalla oli suuri psykologinen vaikutus etulinjan taistelijoihin, ja useiden historiatutkijoiden mukaan saksalaisen lento-osaston osallistuminen taisteluihin oli ratkaisevan tärkeää hyökkäyksen pysäyttämisen kannalta. Erityisesti lento-osaston merkitys huoltolinjojen, reservin siirtojen ja panssarivaunujen tuhoamisessa oli merkittävä. Kaikkiaan Suomen ilmavoimat ja lento-osasto Kuhlmey suorittivat alueelle 22. kesäkuuta ja 6. heinäkuuta 1944 välisenä aikana yhteensä 1020 pommituslentoa, joiden yhteydessä pudotettiin 765 tonnia lentopommeja. Lento-osasto Kuhlmeyn osuus pudotetuista pommeista oli yli 63 prosenttia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
Suomen ilmavoimat osallistui yhdessä saksalaisen lento-osasto Kuhlmeyn kanssa taisteluun sekä hävittäjätorjunnalla että pommittamalla vihollisen ryhmityksiä. Ilmavoimien toiminnalla oli suuri psykologinen vaikutus etulinjan taistelijoihin, ja useiden historiatutkijoiden mukaan saksalaisen lento-osaston osallistuminen taisteluihin oli ratkaisevan tärkeää hyökkäyksen pysäyttämisen kannalta. Erityisesti lento-osaston merkitys huoltolinjojen, reservin siirtojen ja panssarivaunujen tuhoamisessa oli merkittävä. Kaikkiaan Suomen ilmavoimat ja lento-osasto Kuhlmey suorittivat alueelle 22. kesäkuuta ja 6. heinäkuuta 1944 välisenä aikana yhteensä 1020 pommituslentoa, joiden yhteydessä pudotettiin 765 tonnia lentopommeja. Lento-osasto Kuhlmeyn osuus pudotetuista pommeista oli yli 63 prosenttia.Sinun housuissasi on perivihollinen eli pa$ka.😆
- Anonyymi
"Kun sen volyymit laskivat Immolaan tehdyn ilmaiskun jälkeen ei se vaikuttanut millään tavalla maasodan lopputulokseen."
Ei laskenut, et näköjään tunne asiaa. Kalusto- ja miehistötappiot korvattiin uusilla koneilla ja lentäjillä.
Osasto Kuhlmey tehot pysyivät koko toiminnan ajan samana.
- Anonyymi
Osasto Kuhlmeyhin kuuluneen hävittäjäosaston (Stab./JG54, 4./JG54 ja 5./JG54) ilmavoittoväitteistä (n.120) on osaston toimintaan perehtynyt Hannu Valtonen todennut vuonna 1997:
"Uudempi tutkimus tulee luultavasti suhtautumaan ilmavoittoilmoituksiin jakamalla luvuin noin kolmella."
Neuvostoarkistojen perusteella esim. 9.6-30.6.44 Leningradin Rintaman tappiot olivat: 89 hävittäjien pudottamaa, 35 ilmatorjunnan pudottamaa ja 36 kadonnutta. Itämeren Laivaston Ilmavoimien tappiot olivat 48 lentokonetta mutta käsittää kesäkuun lisäksi myös heinäkuun ja Baltian alueella tapahtuneet menetykset. Suomalaisten lentäjien ja Osasto Kuhlmeyn lentäjien ilmavoittoväitteet ajalta 9.-30.6.44 olivat sen sijaan 397. Hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteet olivat varsin tyyppillisesti 2-3 suuremmat kuin mitä pudotuksia oikeasti oli.
Neuvostoarkistojen avautuminen 2010-luvulla ei ole ainoastaan varmistanut Osasto Kuhlmeyn raportoiman pommitustoiminnan vihollisen selustassa oikeaksi, vaan se on ylittänyt Suomessa aikaisemmin tehdyt arviot sen aikaansaamista tuhoista. Näitä tietoja ei ollut aikaisemmin varmistettavissa mm.venäläisten reservien ja rintamalle toimituksen alaisissa kolonnissa tuhottujen panssarivaunujen osalta, jotka eivät olleet vielä merkitty taisteluvahvuuteen. Täten Osasto Kuhlmeyn tuki Kannaksen torjuntataisteluissa sen viiden viikon komennuskauden aikana voidaan todeta erityisen merkittäväksi. Pääosa osastosta poistui Suomesta 23. heinäkuuta, mutta I/SG 5 jäi maahan 13. elokuuta asti.- Anonyymi
Eikös Kuhlmeyn hävittäjien päätarkoitus ollut Stukien suojaaminen?
Silloihan ilmavoittojen määrällä ei ole oleellista merkitystä.
- Anonyymi
Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä! - Anonyymi
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
Suomen ilmavoimat osallistui yhdessä saksalaisen lento-osasto Kuhlmeyn kanssa taisteluun sekä hävittäjätorjunnalla että pommittamalla vihollisen ryhmityksiä. Ilmavoimien toiminnalla oli suuri psykologinen vaikutus etulinjan taistelijoihin, ja useiden historiatutkijoiden mukaan saksalaisen lento-osaston osallistuminen taisteluihin oli ratkaisevan tärkeää hyökkäyksen pysäyttämisen kannalta. Erityisesti lento-osaston merkitys huoltolinjojen, reservin siirtojen ja panssarivaunujen tuhoamisessa oli merkittävä. Kaikkiaan Suomen ilmavoimat ja lento-osasto Kuhlmey suorittivat alueelle 22. kesäkuuta ja 6. heinäkuuta 1944 välisenä aikana yhteensä 1020 pommituslentoa, joiden yhteydessä pudotettiin 765 tonnia lentopommeja. Lento-osasto Kuhlmeyn osuus pudotetuista pommeista oli yli 63 prosenttia. - Anonyymi
Jos lasketaan se rahamäärä mitä Suomi pommituslennostoonsa vuosien mittaan uhrasi ja sitten ne harvat osumat kohteeseen niin kylläpä tulee osumille hintaa aivan järkyttävästi. Mahtoiko olla järkevää moinen sähellys.
- Anonyymi
oli kuin laivastos suuret laivat, joilla oli arvoa vain kuluina, ja onnettomuutena! Päättäjämme elivät ei realistisessa varustelu tilanteessa... ymmärrystä osaamista, ja kykyä pienen maan strategiaan ei ollut.
Ja ei nettomaksaja suomella edelleenkään ole esim. eu-talous asioissa.
- Anonyymi
Suomalaiset lensi Pegasus koneilla karkuun Itä-Intian kauppakomppaniaan japsien strategeiksi.
- Anonyymi
Maataistelukoneet vuonna 1944 ottivat melkein saman pommikuorman kuin Blenheim.
- Anonyymi
Blenheim oli vanhentunut pommikone, tosi pieni pommikuorma.
- Anonyymi
Blenheimin kuorma oli n. 800 kg!
- Anonyymi
Blenheimeissä oli moottorien potkurin lavat puurakenteisia.
- Anonyymi
Sellaisia Suomessa syntyi yhä sota-aikana! Muunlaisia emme valmistaneet.
- Anonyymi
Vuodelta 1944 on suomalaisten oma tutkimus omista haavoittuneista. Sen mukaan 3,7% haavoittumisista johtui lentopommeista ja 0,9% lentokoneiden tykkien ja konekivääreiden ammuksista. Osuudet olivat suurimmillaan kesäkuussa 1944. Tuo 3,7% osuus viittaa siis siihen että lentopommit aiheuttivat suomalaisille noin 2 000 miehen tappiot ja pommi- ja maataistelukoneiden lentomäärät viittaavat noin 6 000 tonniin pudotettuja pommeja suomalaisia vastaan kesällä 1944.
Suomen pudottama pommimäärät lienee siten aiheuttanut koko jatkosodassa 1 000 - 1 500 miehen tappiot puna-armeijalle. - Anonyymi
Luftwaffe pudotti itärintamalla pelkästään vuonna 1943 noin 100 kertaa enemmän pommeja kuin Suomen ilmavoimat koko jatkosodan aikana.
- Anonyymi
Suomea ei voi reilusti verrata mihinkään suurvaltaan, suomalaisia oli tähän aikaan suomalaisia oli vain 3.5 miljoonaa.
- Anonyymi
Niin tekee tarkkispoika mutta entä miten tekevät stallari, tiltu ja koulupudokas ? Kerro vielä nekin niin ollaan taas hieman viisaampia kaikkil.
- Anonyymi
"Olet itse Tarkkispoika, joka asemoituu kielenkätössä sekä stallariksi että Venäjän Tiltuksi."
Kun itse keksii ja itse määrittelee,on olo kuin hiekkalaaatikon kingillä...
Mutta kiva,että olet löytänyt "sisältöä" eläkepäiviisi! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Olet itse Tarkkispoika, joka asemoituu kielenkätössä sekä stallariksi että Venäjän Tiltuksi."
Kun itse keksii ja itse määrittelee,on olo kuin hiekkalaaatikon kingillä...
Mutta kiva,että olet löytänyt "sisältöä" eläkepäiviisi!Eikös vaan olekin!
Tosin ei tämä paljoa aikaa vie ja koen puolustavani Suomea ja suomalaisuutta niin työ on mielekästä!
Sinähän teet tasan päinvastaista! Koetko itse tehtäväsi mollata Suomea ja suomalaisuutta ja samalla fanittaa rikollista Venäjää tärkeäksi ja järkeväksi tehtäväksi? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eikös vaan olekin!
Tosin ei tämä paljoa aikaa vie ja koen puolustavani Suomea ja suomalaisuutta niin työ on mielekästä!
Sinähän teet tasan päinvastaista! Koetko itse tehtäväsi mollata Suomea ja suomalaisuutta ja samalla fanittaa rikollista Venäjää tärkeäksi ja järkeväksi tehtäväksi?"Eikös vaan olekin! "
Kyllä noin uuttera Suomen puolustaminen kauhealta Tarkkispojalta on merkillepantavaa!
Uumoilen,että kutsu Linnan juhliin on vain ajan kysymys!
Nyt kolminkertainen hurraa-huuto vaivojaan säästämättömälle ja uupumattomalle Tarkkis-papalle:Uraa,uraa, uraa!!!
- Anonyymi
Blackburn B-24 Skua oli taktinen syöksypommittaja, missä oli raskas pst-pommi 250 kg.
- Anonyymi
Paska kone!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paska kone!
Skualla upotettiin Norjassa risteilijä Konigsberg kolmella Semi Armor Piercing pommilla.
- Anonyymi
Ei tainnut olla polttoaineita, pommeja, ja tarvittavia varaosia että olisi tullut riittävästi tulosta että teille pöljille kelpaisi.
Ketjusta on poistettu 14 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Orpo räyhää: kansan on muututtava
Orpon mukaan kansa ei elä kokoomuksen kanssa samassa todellisuudessa, ja sen vuoksi kansan on muututtava. Kas kun ei san2402734- 1011144
Nainen, nyt esitän muutaman skenaarion
Asumme yhdessä ja seurustelemme. 1. On ilta ja olet sohvalla makoilemassa ja räpläät kännykkääsi. Makuuhuoneesta kuulu1231111Oikea kaste on syntisten kaste
Oikea kaste on syntisten kaste. Vain syntisiä tulee kastaa. Itsensä uskoviksi ja vanhurskaiksi julistaneita ei tule ka581005Kristillinen kaste toimitetaan upottamalla veteen - pään valelukaste ei kelpaa
Kristillinen upotuskaste perustuu juutalaiseen puhdistautumiseen, jossa upottaudutaan veden alle kokonaan. Paavali verta1531002Upotuskaste on raamatullisin kaste
Jokainen raamattua lukenut tietää sen. Päivänselvä asia. Vauvalle annettu kaste ei löydy raamatusta.717917- 63851
- 42839
Perussuomalaisten kansanedustajalta erittäin raju puheenvuoro eduskunnassa massamaahanmuuttoa vastaa
https://www.is.fi/politiikka/art-2000012019924.html Hyvä, että perussuomalaiset tuo Suomen kansalle tätä vihervasemmisto238825- 130820