Kyllä vaparien vaatimukset herättävät huolestunutta ihmettelyä kautta koko yhteiskunnan, ja moni kysyy, onko vaatimuksilla mitään loppua vai muistuttaako tilanne jo Hitlerin kanssa Münchenissä käytyjä neuvotteluja. Nythän jotkut vaparien ymmärtäjät ovat valmiita luovuttamaan kappeleita ja heiluttelevat vapareiden kanssa tehtyjä sopimuksia julistaen uskonrauhaa meidän eliniäksemme. Itse en heihin usko, vaan epäilen vaparien tavoittelevan paljon suurempaa pottia. Saattaa olla, että vaparien silmissä kiiltelevät sunnuntaijumalanpalvelusen kolehtirahat tai jopa verotusoikeuden kaappaaminen itselle. Saattaa olla sellaisiakin vapareita, jotka salaa haavelevat mahdollisuudesta pukeutua kasukkaan tai johonkin muuhun kauniiseen kirkkotekstiiliin. Vapareillahan ei itsellään ole mitään tunnuksellisia asusteita, ellei alastomuutta ja alastomana pyllyilyä oteta lukuun. Varmasti heissä helposti herää sosialisoinnin ajatus myös vaatteiden suhteen.
Kappeleiden ja hautausmaiden pakkokollektivisointi
Anonyymi
28<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Vaparit kaihtavat keskustelua. Ei mitään uutta.
Eri hautausmaiden ja krematorioiden sisätilassa, kappelissa joko voidaan tai ei voida pitää ei-uskonnollinen hautajaistilaisuus, jossa vainaja on arkussa. Helsinki KYLLÄ, Espoo EI, Vantaa KYLLÄ, Kerava EI, Nurmijärvi KYLLÄ, Tuusula EI, Hyvinkää KYLLÄ, Järvenpää EI, Riihimäki KYLLÄ, Lahti EI, Kotka KYLLÄ, Lappeenranta EI, Tampere KYLLÄ, Jyväskylä EI, Turku KYLLÄ, Pori EI, jne.
Ristiriitaisuus lämpimien tilojen käytössä koskee ev.-lut. kirkon seurakuntien hautausmaita, ja kirkko on tässä(kin) asiassa jakaantunut puhdasoppiseen siipeen ja avarakatseisempaan suuntaan. Suomessa yleinen hautaustoimi on säädetty ev.-lut kirkon seurakuntien hautausmaiden tehtäväksi, mutta hautaustoimilaki ei säädä kappelien, hautausmaiden lämpimien tilojen käytöstä.
(Sekaannusten välttämiseksi: hautajaisiin usein liittyvä ns. muistotilaisuus on eri asia kuin saatto- tai jäähyväistilaisuus. Muistotilaisuuksia voidaan vainajan arkkuhautauksen tai krematointiin jättämisen jälkeen pitää useissa eri tiloissa, ja kysymys ei ole nyt niistä.)
Eduskunta antaa kirkolle budjettirahoitusta 114 miljoonaa euroa ns. yhteisk
Eduskunta antaa kirkolle budjettirahoitusta 116 miljoonaa euroa ns. yhteiskunnallisten tehtävien hoitoon, ja valtaosa käytetään hautaustoimeen. Seurakunnat saavat valtiolta hautaustoimeen noin 20 euroa/kuntalainen/vuosi koko kunnan väkiluvusta laskettuna.
Hauta-, uurna- ja sirottelupaikan ja krematoinnin hinta onkin sama uskonnottomille, toisuskoisille ja kirkon jäsenille. Sen sijaan hautausmaiden lämpimien tilojen käytössä on edellä kuvattua kaksijakoisuutta – tai kolmijakoisuutta, sillä joillakin hautausmailla kappeli luovutetaan toisuskoisille, jotka eivät ole ev.-lut. kirkon jäseniä, mutta EI siviilihautajaisiin.
Ei-kirkollisille on toki maksu kappelin käytöstä.
Niillä hautausmailla, joilla kappelin käyttö sallitaan, siviilihautajaisissa on yleensä ns. saattotilaisuus, jossa vainaja on arkussa, ennen arkkuhautausta tai krematointia. Uskonnottomassa saattotilaisuudessa ei ole mitään erityisiä ”pakanallisia” tai ketään loukkaavia riittejä, vaan suomalaiseen tapaan muistopuhe, musiikkia ja jäähyväisten (ja kukkien) jättäminen. Kappelin vuokrahinta on kirkkoon kuulumattomille korkeampi kuin seurakunnan jäsenille.
http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2019/04/28/hautaustoimen-yhdenvertaisuusongelmat-hallitusohjelmaan/
Vapaa-ajattelijoiden tavoitteiden mukaan: "Vapaa-ajattelijat kannattavat katsomusten eli uskonnon, omantunnon ja vakaumuksen vapautta."
Millä tavoin vapaa-ajattelijoiden mielestä nämä vapaudet toteutuvat silloin kun,
A) Julkinen valta päättää yksipuolisesti uskonnollisten tilojen käytöstä muuhun kuin uskonnolliseen tarkoitukseen ?
B) Julkinen valta puuttuu lakiteitse uskonnollisen yhteisön omistusoikeuteen ja siihen kuuluvaan autonomiaan päättää itse omaisuudestaan?
C) Oikeus omaan vakaumukseen, tässä uskonnottomuuteen, onkin ristiriidassa edellisten kanssa?
Sinänsä hyvästä selvityksestä jäi muutama asia epäselväksi:
onko 116 miljoonaa siis koko summa vai sen lisäksi vielä se 20 e/asukas?
mitä muuta tuolla summalla rahoitetaan ja paljonko siitä todellisuudessa menee hautajaistoimeen?
kuinka suuren osan hautajaistoimen kuluista se kattaa?
Kuinka tilanne on muiden kirkkokuntien osalta? Niillähän on omia hautausmaita?
Olettaisin asian olevan niin, että hautaustoimi on lähtökohtaisesti valtion vastuulla, ja se delegoi tehtävän muille maksamaansa korvausta vastaan. Onko ev lut kirkko velvoitettu saamaansa rahaa vastaan hautaamaan myös kaikki muut, joilla ei ole jotain muuta tahoa hautaamista suorittamaan?
- 116 on koko summa
- väestökirjanpidollisia tehtäviä ja kulttuurihistoriallisen perinnön ylläpitoa, erit. arvokkaat vanhat kirkkorakennukset
- 116 ei yksin riitä edes hautaustoimeen (sis. vain varsinaisen hautaustoimen, ei esim. kulttitiloja). Todellisuudessa kirkko siis sponsoroi yhteiskuntaa.
- Muilla voi olla omia hautausmaita, muttei velvoitteita hoitaa kaikkien ihmisten hautaamista.
Viimeisessä kappaleessa oletat oikein. Huomautan, että velvollisuus ei koske saattotiloja tms. Siksi vaparit ovat heikoilla jäillä vaatiessaan ehdotonta pääsyä kirkkotiloihin. Nythän tilanne menee niin, että seurakunta voi harkinnan mukaan antaa tilojaan, kelle haluavat, mutta velvollisuutta ei ole. Myös maksua voidaan pyytää, kuten mistä tahansa tiloista omistaja voi pyytää. Vaparivaatimus ilmaiseekin varsin sosialisoivaa näkemystä omaisuudesta.
Et siis lukenut linkin juttua lopuun asti: Hautaustoimen yhdenvertaisuuskysymykset hallitusohjelmaan
Hautaustoimilaki kokonaisuudessaan sekä hautaustoimen budjettirahoituksen pelisäännöt tulee ottaa tarkasteluun. Ovatko sellaiset hautausmaat, jotka eivät tarjoa lämpimiä tilojaan hautajaistilaisuuteen, oikeutettuja saman suuruiseen korvaukseen kuin ne, jotka myöntävät?
Ratkaisuna voidaan harkita myös, että kunnat alkavat yhteistoimin valtion rahoituksella perustaa tunnustuksettomia seremoniatiloja sekä uusia krematorioita ja (uurna)hautausmaita erityisesti niillä alueilla, joilla ns. yleisten hautausmaiden käyttömahdollisuus ei ole yhdenvertainen.
Lopuksi voidaan kysyä, miksi esimerkiksi vapaa-ajattelijain yhdistysten ylläpitämät hautausmaat eivät ole oikeutettuja minkäänlaiseen valtion rahoitukseen tai edes avustuksiin. Korjaus tässä fiskaalisesti pienessä asiassa ei muuta kokonaistilannetta, koska vapaa-ajattelijain yhdistysten hautausmaita on vain kymmenkunta.
Todellisuudsessa kirkko keerää maksuja hauapaikoista, hautojen hoidosta ja krematorion käytöstä
Vielä tarkentaisin sellaista seikkaa, joka ei itselleni selvinnyt myöskään hyvin ja asiallisesti kirjoitetusta blogitekstistä, eli onko ev lut kirkko nyt ainoa, joka saa korvausta hautaamisesta?
Jo se, että perustettaisiin yksipuolisella päätöksellä uskonnoton tila kirkon (yksityis)omistuksessa olevalle kiinteistölle, tuottaa saman ristiriidan vakaumusten välille. Samoin kuin se, että seurakunnan hautaustoimesta saamaa korvausta pienennettäisiin sen mukaan, tarjoaako se tilojaan muille vai ei. Seikka muuten, joka ei edes suoraan kuulu hautaustoimeen sillä tavalla kun se on laissa määritelty. Molemmat ehdotukset puuttuvat yhteisön uskonnonvapauteen.
Väärin. Kappelit saavat olla uskonnollisia tiloja, mutta perustuslaissa säädetty yhdenvertaisuus (PL 6§) edellyttää, että julkisessa hautaustoimessa ei saa ketään ihmisryhmää syrjiä, kuten kirkko tekee. Vastaavalla tavalla tavaratalossa on palveltava kaikkia ihmisryhmiä, vaikka tila onkin yksityisomistuksessa. Tavaratalokauppias ei saa syrjivällä tavalla valita asiakkaitaan. Se olisi myös rikollista toimintaa.
Valtion ei pidä maksaa mitään kirkolle siitä, että se hoitaa hautaustoimea. Se voi siitä luopua, tai periä tarvittavat maksut hautaustoimen asiakkailta. Valtiota ei tarvita tässä kirkon sponsoriksi. Perusteettomien etujen maksaminen kirkolle on eri uskontokuntien ja niihin kuulumattomien yhdenvertaisuuden vastaista ja siten perustuslain vastaista.
Muutoin olen sitä mieltä, että kirkko ja valtio on erotettava toisistaan.
Tavaratalo on liiketila, jossa yritys harjoittaa liiketoimintaa. Se, että tila on yksityisomistuksessa ei liity asiaan.
Kun tuotetta tai palvelua tarjotaan yleisesti kaikille, silloin sitä on myös myytävä yleisesti kaikille. Tosin ei välttämättä samalla hinnalla, jos hinnan erilaisuus on hyväksyttävästi perusteltavissa. Esimerkiksi yhdistys voi tarjota samaa palvelua jäsenilleen alempaan hintaan perustuen jäsenyyteen. Uskonnollisen yhteisön kohdalla on sama tilanne.
Yksityisomistuksessa olevan tilojen vuokrauksessa on myös sallittua rajata tietyt ryhmät ulos, jos rajaus kohdistuu yleisesti kaikkiin samankaltaisiin ryhmiin. Esimerkiksi on täysin laillista, että vaikkapa yliopisto ei vuokraa auditoriota lainkaan poliittisiin tai uskonnollisiin tapahtumiin. Samoin yliopisto voi kieltäytyä vuokraamasta samaista auditoriota muihinkin omien arvojensa vastaisiin tapahtumiin.
HE 20/2002:n mukaan hautaamiseen liittyvät palveluilla tarkoitetaan haudan avausta ja peittämistä, ruumishuoneen vuokraamista ja tuhkausta. Tätä tarkoitetaan termillä hautaustoimi, joka on lakisääteistä julkista palvelua. Muut hautaamiseen liittyvät palvelut , kuten tilojen vuokraus, ovat kaikki yksityisoikeudellisia sopimuksia, joita kirkolla ei ole velvollisuutta tarjota kaikille johtuen juuri sen autonomisesta asemasta ja uskonnonvapaudesta. Syy tälle rajaukselle on juuri uskonnonvapaus. Vapaa-ajattelijat näyttävät tulkitsevan lakia pelkästään omalta kannaltaan ja lukevat siihen myös tilojen vuokrauksen, mitä laissa ei ole.
Perustuslain yhdenvertaisuuspykälän mukaan ketään ei saa asettaa eriarvoiseen asemaan ilman hyväksyttävää syytä. Yhdenvertaisuus ei ole siis ehdotonta, vaan avaintermi on hyväksyttävä syy. Uskonto katsotaan yhdeksi tällaiseksi hyväksyttäväksi syyksi tiettyyn rajaan asti, jolloin voidaan poiketa perustuslaista. Samasta syystä esimerkiksi yhdenvertaisuuslaki ei koske uskonnonharjoittamista.
Olen myös samaa mieltä, että kirkko ja valtio on erotettava toisistaan. Mutta olen myös sitä mieltä, että uskonnonvapaus on tärkeä ihmisoikeus, johon puuttumisella täytyy olla todella vahvat perusteet. Subjektiivinen mielipaha seisomisesta räntäsateessa ja sen kokeminen syrjiväksi ei tällainen peruste ole.
"hautaustoimi, joka on lakisääteistä julkista palvelua"
Tästä olen samaa mieltä. Siksi juuri on peruslaissa turvatun yhdenvertaisuuden vastaista syrjiä jotakin ihmisryhmää sillä perusteella, että mainitulla ryhmällä on erilainen vakaumuksellinen maailmankatsomus kuin kirkon jäsenillä. Näin ollen mitään hyväksyttävää perustetta ei ole sanottuun syrjivään kohteluun, joka tapahtuu nimenomaan siksi, että mainituilla ryhmien jäsenillä on henkilöön liittyvä erilainen asema.
Kirkon ns. autonomisesta asemasta ei seuraa sille oikeutta syrjiä mitään ihmisryhmää. Uskonnonvapaudella ei voida perustella kirkon automista asemaa eikä sille ole mitään muutakaan hyväksyttävää perustetta yhteiskunnassa.
Mitään asiallista perustetta ei ole myöskään sillä, että hautaamiseen liittyviä toimenpiteitä määriteltäisiin jotenkin kaventaen, jolloin kappelien käyttäminen eivät perusteetta kuuluisikaan hautauspalveluun. Tällainen tulkinta johtaisi tosialliseen syrjintään, mikä on yhtä lailla kiellettyä yhdenvertaisuuden kannalta katsoen.
"Uskonnonvapaudella ei voida perustella kirkon autonomista asemaa..."
Uskonnonvapaudella voidaan perustella minkä tahansa uskonnollisen yhteisön autonominen asema. Mikäli julkinen valta päättää em. yhteisön omaisuudesta ja sen käytöstä, hallinnosta, opista tai henkisen työn tekijöistä, kyseessä ei ole vapaa uskonnollinen yhteisö vaan julkisen vallan kontrolloima yhteisö. Emme puhu silloin uskonnonvapaudesta lainkaan, vaan kiinalaiseen tyyliin valtion kontrolloimasta näennäisuskonnosta.
"Mitään asiallista perustetta ei ole myöskään sillä, että hautaamiseen liittyviä toimenpiteitä määriteltäisiin jotenkin kaventaen..."
Asiallinen peruste on tässä juridinen. Kun lakia säädetään sen soveltamisala ja laissa käytetyt termit määritellään mahdollisimman tarkasti, jotta laki olisi rajoiltaan selkeä ja aiheuttaisi mahdollisimman vähemmän tulkinnanvaraa. Kuten sanottu, laissa hautaustoimi on rajattu juuri tällä tavalla. Se ei ole tulkintakysymys vaan se löytyy sekä laista että hallituksen esityksestä. Se seikka, että yksittäinen ihminen laajentaa lain määrittelyä subjektiivisen mielipiteensä perusteella ei ole mikään perustelu tulkita lakia toisin ja syyttää jotakuta perusteettomasta syrjinnästä.
Uskonnonvapaus ei edellytä sellaisen yhteisön autonomista asemaa, vaan tällainen peruste on löydettävissä yhdistysvapaudesta, jossa yhdistyksille on perusoikeutena annettu tiytynasteinen automia sisäiseen hallintoonsa ja toimintaansa. Kun kirkon asema on Suomessa monessa suhteessa valtiollinen (mm. hallinnosta säädetään kirkkolaissa), ei sitä voida ilmeisen selvästi pitää yhsityksenä eikä se siis kuulu yhdistysautonomian piiriin. Jos kirkko haluaisi olla suhteessa valtioon autonominen yhdistysvapauden perusteella, sen tulisi olla valtiosta erillinen. On tietysti kirkon itsensä asia, kummalla tavalla se haluaa olla suhteessa valtioon. Nykyinen asema sillä ei kuitenkaan perustu yhdistysvapauteen. (HUOM Vielä 2000 kirkon piispat nimitti tasavallan presidentti.)
Hautaustoimea ei ole säädetty hautaustoimilaissa mitenkään yksiselitteisesti, sillälaissa ei ole edes yhtään määritelmäsäännöstä.
Mainittua lakia pitää, kuten muitakin lakeja Suomessa, tulkita perusoikeusmyönteisesti. Perustuslaissa säädetty yhdenvaertaisuus on keskeinen perusoikeus, eikä hautaustoimilaki voi kävellä perustuslain yli (ks. esim. PL 106§). Vielä vähemmän lainvalmisteluaineistosta voidaan saada tukea perusoikeuksien vastaiselle laintulkinnalle.
Asiassa laajentavaa tulkintaa tukee lisäksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisukäytäntö, joka kieltää kaikenlaisen tosiasiallisen syrjinnän ihmisen henkilöön kohdistuvalla perusteella.
"Uskonnonvapaus ei edellytä sellaisen yhteisön autonomista asemaa, vaan tällainen peruste on löydettävissä yhdistysvapaudesta."
Peruste löytyy Euroopan ihmisoikeussopimuksen 9. artiklasta. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan 9. artikla turvaa uskonnonharjoittamisen ja valtion perusteettoman puuttumisen siihen.
"Tästä johtuen uskonnollisen yhteisön autonominen asema on perustavanlaatuinen, uskonnonvapauteen liittyvä oikeus pluralistisessa ja demokraattisessa yhteiskunnassa." ( EIT 2013, Overview of the Court’s case-law onfreedom of religion, jossa on myös oikeustapauksia siitä miten EIT on tätä periaatetta soveltanut. Käännös minun.).
"Hautaustoimea ei ole säädetty hautaustoimilaissa mitenkään yksiselitteisesti, sillä laissa ei ole edes yhtään määritelmäsäännöstä."
HTL 1:"Tässä laissa säädetään ihmisen ruumiin hautaamisesta ja tuhkaamisesta, tuhkan käsittelystä sekä hautausmaan ja yksityisen haudan perustamisesta, ylläpidosta, hoitamisesta ja lakkauttamisesta sekä krematorion perustamisesta."
HE 204/2002: "Hautaustoimesta perittävät maksut. Hautaamiseen liittyvät palveluilla tarkoitettaisiin haudan avausta ja peittämistä, ruumishuoneen vuokraamista ja tuhkausta."
"Vielä vähemmän lainvalmisteluaineistosta voidaan saada tukea perusoikeuksien vastaiselle laintulkinnalle."
Suora lainaus HE 204/2002:
"Säännöksessä tarkoitetut palvelut liittyvät 3 §:ssä ehdotettuun seurakuntien ja seurakuntayhtymien velvollisuuteen ylläpitää yleisiä hautausmaita. Pykälä ei siten koskisi esimerkiksi siunauskappelin, kirkon tai muun vastaavan tilan vuokrausta tai kellojen soittoa, joiden tuottamiseen seurakunnalla EI olisi lakiin perustuvaa velvollisuutta. Näistä palveluista perittävät mahdolliset maksut perustuvat yksityisoikeudelliseen sopimukseen." (Korostus minun.)
Edelleenkään hallituksen esitykset eivät ohita perustslakia.
Viittaamasi hautaustoimilain kohta on perustuslain 6 §:n kanssa ristiriidassa.
Hmm, nyt menee puoleltasi vain saman subjektiivisen uskomuksesi toistamiseksi ilman päteviä perusteluita, joten eiköhän jätetä tähän. Kaikkea hyvää elämääsi.
Samoin sinä olet vain jankuttanut tuota, mitä hallituksen esityksessä lukee. ajattelematta asiaa mitenkään ja vieläpä korostaen, että kirkolla kappelipalvelujen tuottamiseen EI olisi lakiin perustuvaa velvollisuutta. No, ei ole velvollisuutta, mutta sillä ei ole mitään merkitystä tässä kysymyksessä, onko mainitut palvelut hautaustoimea ja saako niitä tuottaessa syrjiä jotakin ihmisryhmää. Väittelet asian vierestä!
Lopulat edes sillä ei ole merkitystä, ovatko kappelipalvelut hautaustoimea, vaan sillä saako kirkko syrjiä kappelipalveluja tuottaessaan syrjiä jotakin ihmisryhmää vai ei?
Ei saa. Ks. perustuslaki 6 §.
Hautaustoimilaki on epäreilu, syrjivä, koska se asettaa uskonnottomat eriarvoiseen asemaan, kun se säätää kirkon hoitamaan ns. yleistä hautaustoimea ja kohdistaa rahat siihen ja antaa mielivallan hautausmaiden infraan kuuluvie tilojen käyttöön.
Vaparit!
Haudatkaa ruumiinne kaikessa rauhassa vaikka räntäsateessa.
Toimituksen suositeltava kesto noin 50 pientä minuuttia lapiointeineen...kevyet mullat vaan.
Tulee paljon halvemmaksi kuin kirkon hautaus........sen taksojen mukaan ei ole kohta varaa kuollakkaan.
Vaparit, teillä on siis etuoikeus.......olkaa onnellisia.
Vapaa-ajattelijat, tehkää näin:
Hautaus tulee teille erittäin halvaksi tällä tavalla:
Hankkikaa ruumiillenne arkku liikkeestä - tai vielä edullisempaa: tehkää höylätyistä laudoista suorakaiteen muotoinen arkku 200 x 70 x 40 (cm).
Viekää ruumiinne arkussa vapaa-ajattelijoiden hautausmaalle ja protu-menojen ja juhlapuheiden saattamana haudatkaa ruumiinne vaikka vesi- ja räntäsateessa. Senjälkeen mahdollinen muistotilaisuus vaikka ravintola Kiljunkeittäjässä, tai missä tahansa.
Kyllä tulee halvat hautajaiset.
Älkää tekö hautajaisista ongelmaa!
Vapareille ei kelpaa yhdenvertaisuus- ja tasa-arvolautakunnan päätös asiassa. Ts. yhdenvertaisuus ka tasa-arvo eivät kelpaa vapareille.
Mikäli asiasta on jonkin elimen perustuslain vastainen päätös, miten se muka tekisi syrjinnästä laillista?
Tämä jatkuva nostelu on tyypillistä antivaparin toimintaa. Omaa raivoa kaupungin tasapainotetusta toiminasta puretaan valhellisesti väääntäen vapaa-ajattelu -foorumille.
Melko erikoista on, että vapaa-ajttelijain vastustamiseen käytetään noin paljon energiaa. Mutta fraha puhuu. Onhan uskonnoilla kyse miljardibisneksestä yksi Suomen osalta.
Sinua siis harmittaa kun kirkon kannattaja(t) nostavat aloituksiaan? Noin niin kuin tasapuolisuuden vuoksi voin kertoa, että itse nostan omaa aiheesta tekemääni aloitusta toisinaan, kuin myös toista myönteisesti asiaan suhtautuvaa. Kirkon kannattajat eivät kuitenkaan nimittele minua siitä hyvästä, mutta sinä nimittelet kirkon kannattajaa kyllä.
Missä vapaa-ajattelijan ruumis, siinä ongelma.