Ydinvoima on turvallista, sanotaan. Länsimaisissa ydinvoimaloissa on tosin sattunut pieniä toimintahäiriöitä ja onnettomuuksiakin, mutta kukaan ei ole sellaisten seurauksena kuollut kolmeen vuosikymmeneen. Sensijaan kaikki vaihtoehtoiset energiantuotantotavat tuottavat suoranaisia ja välillisiä uhreja. Ydinvoima on vaarallista mutta hallussa, sen vaarat tiedetään ja niihin osataan suhtautua - säteilyä pelätään turhaan, se on luonnonilmiö, jota voidaan hyödyntää kun sen lait tunnetaan. Ydinvoima on myös ilmastoystävällistä, sen tuottaminen ei tuota kasvihuonekaasuja eikä savuja. Ydinvoima on myös halpaa. Siis kaikin tavoin ihanteellista - miksi ihmeessä joku kuitenkin sanoo ydinvoimalle: ei!
Yritän selittää. Puhun yleisellä tasolla, koska teknisiin yksityiskohtiin ja -tietoihin tuijottaminen tässä tapauksessa nähdäkseni nimenomaan johtaa arvioinneissa harhaan. Seuraava on siis tekniikan ja talouden yleisteorian tasolla tapahtuvaa pohdiskelua, jos joku on kiinnostunut esim. säteilyä koskevista oppikirjatiedoista tai mekaanisista yksityiskohdista kuten pultin raaka-aineesta, koosta tai kierteen noususta, saa lopettaa lukemisensa tähän. Samoin jokainen joka ei ole pohdiskellut talousteoriaa koulukirjatietoja pidemmälle ja joka ei esim. osaa hahmottaa vastakohtaisuutta kapitalismin ja markkinatalouden välillä. Samoin toivon nuorten ydinvoima-aktivistien jättävän tämän kirjoituksen rauhaan, koska heidän kommentoimisensa palautuu ja perustuu aina uskoon yksittäisten väittämien todistusvoimaan.
Ydinvoimaan uskovan korvissa ydinlaitosten turvallisuutta todistaa mm. se ettei niin sanotusti länsimaisissa laitoksissa ole tapahtunut vakavia katastrofaalisia onnettomuuksia. Ydinvoiman ystävä vetää yhtäläisyysmerkin välille ei onnettomuuksia = turvallista. Hän ei voi käsittää, ettei jonkun mielestä aa:sta seuraisikaan b:ee. Olen yksi niistä jotka pitävät ydinvoimaa vaarallisena ratkaisuna ihan siitä riippumatta onko onnettomuuksia tapahatunut vai, kuten väitetään, ei. Ydinvoima kolkuttelee teknisen osaamisen rajoja, ja se on eräs syy siihen, miksi se on aina jossain määrin riskaabelia, arvaamatonta ja ennakoimatonta. Vaikkei pahoja onnettomuuksia toistaiseksi olisikaan tapahtunut, se ei ole tae siitä etteikö niitä olisi tulossa. Monimutkaiset tekniset konstruktiot tuottavat virhetilanteita suorassa suhteessa niiden monimutkaisuuteen ja käyttöaikaan. Olemme kaikessa vasta alussa.
Ydinvoimatekniikka on niin nuorta ettei sen turvallisuudesta vielä voida sanoa mitään. Mahdollisesti arvioimme vielä monia asioita jonkinlaisen teknisen syntymähumalan sumentamina. Rinnastus: kun ilmalaiva Hindenburg räjähti, kaikki ajattelivat että vetykaasu oli jostain siepannut tulta. Räjähdyksen yksityiskohdat ja syy selvitettiin vasta äskettäin. Ydinvoiman suhteen on vastaavanlainen havainnollinen esimerkki Tshernobylin onnettomuus, josta on esitetty hyvin erilaisia arvioita. Olen lukenut eri lähteistä hyvin erilaisia selvityksiä ja selityksiä tapahtumasta. Ihmisen syyttäminen on tietysti yksi tapa kuitata kaikki tekniset ongelmat, mutta toisaalta voimalassa ei onnettomuusyönä ilmeisestikään tehty mitään mitä siellä ei olisi ennenkin tehty. Tätä rutiininomaisuutta on jäljestäpäin nimitetty täydelliseksi piittaamattomuudeksi, jne. Kuvaukset ja selitykset varioivat. Itse asiassa sekään mistä katastrofi lähti liikkeelle ei tunnu asiantuntijoille olevan selvää. Ehkä tässkin vasta tekniikan myöhempi kehitys ja karttunut kokemus erilaisista onnettomuuksista antaa meille mahdollisuudet tajuta mitä Tshernobylissä todella tapahtui.
Toisaalta niitä toimintahäiriöitä joita ydinvoimaloista on raportoitu, ei kannattaisi väheksyä. Monet niistä kertovat karua kieltään siitä miten väärin mitoituksia ja laskelmia on tehty, miten mahdollisia vaaranpaikkoja ei ole osattu huolloissa ennakoida. Varmuuden vuoksi ydinreaktorin toimintaa valvotaan lukuisilla turvajärjestelmillä ja niiden varajärjestelmillä. Näihin järjestelmiin turvautumisen katsotaan kuuluvan laitoksen normaalikäytön piiriin, mikä kertoo jotain siitä millaiseksi laitoksen arkielämä on luokiteltu. Siinä tapauksessa, että järjestelmät reagoivat oikein poikkeustilanteessa, häiriötä ei noteerata kuin korkeintaan kaikkein alimmille vaara-asteikoille.
Hyvin monimutkaisten konstruktioiden, jollainen ydinvoimalakin on, suhteen pätee myös se etteivät viat ole ennalta arvattavissa. Näinmuodoin mikään jo rakennetuista ja toimivista reaktoreista ei todista mitään seuraavan laitoksen turvallisuudesta. Systeemien yhä monimutkaistuessa niiden ns. kaoottisuuskin kasvaa. Juuri kaoottisten, pienistä alkutekijöistä kumuloituvien suurempien häiriöiden seurauksena saattavat esim. venttiilit kulua arvaamattoman nopeasti ja siellä missä niiden ei odoteta kuluvan. Kaoottisille katastrofimalleille on ikään kuin pedattu ihanteellinen kasvualusta, kun voimala on suunniteltu insinööriajattelulla, jossa monimutkaiset kokonaisuudet on ensin jaettu pienemmiksi osaongelmiksi ja ratkaistu komponenttitasolla - kokonaisuudelle saattaakin sitten syntyä ominaisuuksia jotka ovat täysin arvaamattomia. Rinnastus: insinööriajattelulla ei esim. osattu suunnitella paperilla pikkumersua joka ei koeajossa äkkikaarteessa olisi kaatunut kyljelleen - ja pikkumersuun verrattuna ydinvoimala on suuruusluokassaan jotakuinkin tuhatmiljoonakertainen konstruktio. Yleensä ottaen ydinvoimalan suhteen pätee, että mitä uudempi (uudempaa tekniikkaa soveltava) ja isompi laitos on, sitä suuremmat riskit siihen sisältyvät. Olkiluodon suhteen tilanne on teoriassa vielä sikäli erityinen, että uuden systeemin rakentaminen olemassaolevan yhteyteen muuttaa sekä uuden että jo toimivan osan entistä riskaabelimmaksi.
Mm. edelläolevien seikkojen vuoksi omissa korvissani argumentti ydinlaitosten tähänastisesta "turvallisuudesta" ei vakuuta mitenkään. Sen kuullessani kiitän vain onnea, ettei mitään vielä ole sattunut. Samalla kuitenkin tajuan, että olemme selvinneet ei tiedolla eikä taidolla, vaan nimenomaan tai pikemminkin tuurilla.
Toinen juttu on se, että itse voimala on vain yksi osa kokonaista tuotantoketjua, jossa ydinraaka-aineen louhinnasta erinäisten siirtojen ja puolenkymmenen rikastamis- yms. käsittelyn ja välivaiheen kautta päästään polttoainetta syöttämään ydinvoimalan reaktoriin. Ydinvoiman kannattajat eivät tästä kokonaisketjusta juuri puhu, heille sitä ei oikeastaan ole olemassakaan, mikä sinänsä on aika merkityksellinen ja paljonpuhuva seikka. Se kuvaa hyvin ydinvoima-ajattelun yleistäkin rajoittuneisuutta - monimutkaisesta asiasta on otollista poimia esiin ja perustaa argumentaatio niihin seikkoihin joissa on helppo olla kannattaja. Ydinvoima halutaan esimerkiksi nähdä (rajoitetusti) kansallisena ratkaisuna, jopa sen turvallisuuttakin korostetaan nimenomaan sävyssä joka henkii luottamusta suomalaiseen osaamiseen. Tosiasiassa ydinvoima on erinomaisen kansainvälinen ja kirjava kokonaisuus. Kansallista rajaa korostettaessa mm. käytetyn polttoaineen suhteen silmät ummistetaan siltä vastuuttomalta tavalta, jolla jäteongelmaa takavuosina hoidettiin: dumpattiin jätteet N-liittoon, vaikka tiedettiin niiden olevan siellä piittaamattomissa käsissä. Vastuuta tunnettiin siis vain selittelyjen, ei tosiasioiden tasolla. Liekö tämä vastuun väistely ollut sitä kuuluisaa suomalaista osaamista?
Vaiettujen asioiden joukkoon kuuluu muutakin kuin omien edesvastuuttomuuksiemme unohtamista. Jostain syystä maailmassa kaikki mikä on liittynyt atomivoimaan, alkaen pommien rakentamisesta, maanpäällisistä ja -alaisista koeräjäytyksistä, päätyen ydinvoiman rauhanomaisessa käytössä varjeltuihin teollisuus-, liike- yms. salaisuuksiin ja laitoksissa tapahtuneiden vaaratilanteiden ja onnettomuuksien uutisointiin ja tilastointiin, on ollut leimallisesti salamyhkäistä. Paljastuksia on vuosikymmenien varrella tullut tasaisesti harvakseltaan julkisuuteen, eikä niiden perusteella mikään näytä muuttuneen. Kansalainen ei vieläkään voi tuntea luottamusta sen enempää etujaan varjelevaa teollisuutta kuin edes asiaan liittyvää viranomaistahoa kohtaan. Valitettavasti tapahtuneet salailut eivät häviä huijatuksi tulleiden ihmisten mielistä helposti - luottamus on sellaista joka tulee ensin ansaita, ja menetettyä luottamusta on turhaa unohdukseen tai silmien ummistamiseen vetoamalla pyytää takaisin.
Salailu on ydinvoimalakäytäntöihin itsesensuurin lailla sisäänrakennettu asenne, joka ilmenee mm. siinä etteivät laitosten työntekijät saa julkisuudessa kommentoida tai esittää mielipiteitään mistään mikä liittyy laitteistojen toimintaan ja niissä mahdollisesti esiintyviin puutteisiin. Tämän salailukäytännön perusteluksi on helppo esittää esim. teollisuusvakoilun torjumista tms., mutta tosiasiassa taustalla tietenkin on imagon varjeleminen. Jos henkilökunta olisi kriittistä ja esittelisi arvostelevia kannanottoja julkisuudessa, paniikki olisi valmis. Kauniisti olen kuullut sanottavan, että suurta yleisiöä täytyy suojella sen omilta ennakkoluuloilta. Kysymys: tarvitsemmeko todella tekniikkaa, jonka ympärille täytyy kutoa sankka propagandamuuri, jonka suojissa sitten mahdolliset todellisetkin vaarat ja ongelmat saavat rauhassa muhia?
Yksi asia, jossa propagandaan on jouduttu vahvasti turvautumaan, on kysymys ydinjätteiden loppusijoittamisesta. Tähän kehitetyt tekniset ratkaisut, kuparikapselointi ja peruskallioon hautaaminen, ovat, näin olen kuullut ydinvoimaloita ammatikseen suunnittelevien miesten suusta, syntyneet ikään kuin lonkalta jonkun insinöörin ensimmäisinä päähänpistoina, eikä ideoita niiden keksimisen jälkeen juurikaan ole muutettu, koska mitään parempaakaan ei ole ollut tarjota tilalle. Ratkaisuilla on ollut vahva psykologinen tehtävänsä: niiden myötä on muuan kiusallinen yksityiskohta ydinvoimakokonaisuudessa yritetty pyyhkiä tietoisuudesta. Jätteet ovat olleet psykologinen ongelma, ja niihin on kehitetty lähinnä psykologinen ratkaisu - kuten mm. Pentti Malaska on todennut, teknisellä puolella ei kapseloitiongemissa ole koko aikana tapahtunut mitään edistystä. Malaska on myös sitä mieltä, että teknisesti ottaen loppusijoitus on yhä ratkaisematta.
Ydinvoima ja -jätteet ovat siitä ongelmallisia, että ne säteilevät. Säteilyä on monenlaista mutta periaatteessa yhdenlaista: vaarallista. Säteilyn terveysvaaroja vähättelevät lähinnä tekniikan edustajat, mikä ei tietenkään ole kovin kummallista. Tekniikan ihmisten helmasyntinä on väheksyä näkymättömiä vaaroja - historiallisesti katsoen tekniikka on eräänlainen löytöretki, ja teknikon perusasennoitumiseen kuuluu rohkeus kohdata vaaroja. Miten pahasti harhaan tällainen asenne saattaa viedä, siitä on erinomainen esimerkki se argumentaatio, jonka ydinvoiman kannattajat ovat kehittäneet säteilyn ympärille.
Ensinnäkin on tapana vertailla ihmisten saamia säteilyannoksia keskenään: ydinvoimalan työntekijät saavat työuransa aikana näin-ja-näin paljon, mikä verrattuna vaikkapa suomalaisen luonnon taustasäteilystä saatuun annokseen on vain niin-ja-niin mones osa. Suhteutetaan siis keskenään asioita, jotka eivät ole toistensa vaihtoehtoja. Näin luodaan harhakuva siitä että jokin säteilymäärä olisi merkityksetön, vaikka sillä on merkityksensä kokonaisannoksen kertymässä. Säteilystä puhutaan myös ikään kuin sitä koskevista tilastollisista seikoista voitaisiin vetää ohjeita siihen miten yksilön pitäisi suhtautua ja suojautua vaaratilanteessa. Ensinnäkään tilastot eivät kerro meille juuri mitään minkään tietyn säteilyannoksen merkityksestä, toisekseen kukaan ei koskaan voi tietää mikä hänen kohdallaan on se säteilyannos joka käy kohtalokkaaksi. Niinpä periaatteessa kaikki säteily on yhtä vaarallista ja kaikki turvajärjestelyt on aina tehtävä viimeisen päälle. Mitään perustetta millekään säteilyn vaaroja vähättelevälle argumentille ei ole. Ne kaikki perustuvat teknikon aivoissa tapahtuvaan ajatusvirheeseen.
Mutta koko edellä pienin viittein käsitelty ydinvoiman tekniikkaan liittyvä puoli on tietysti vain yksi, ja ehkä vähämerkityksellisin syy vastustaa ydinvoiman lisärakentamista. Varsinainen vastustus nousee mielestäni siltä pohjalta, millaiseen yhteiskuntakehitykseen ydinvoima kytkeytyy, ja mitkä ovat sen vaihtoehdot tältä nimenomaiselta kannalta.
Ydinvoima on käsittääkseni lähinnä suurteollisuuden intressejä palveleva keskittynyt energiantuotantomuoto, jossa jättimäisellä laitoksella yritetään tuottaa yksikköhinnaltaan edullista sähköä paljon energiaa tarvitsevan puunjalostus- ja metalliteollisuuden tarpeisiin. Teollisuuden etuja puolustellaan myyteillä tätä kautta tulevsta yleisestä taloudellisesta hyödystä, työllisyydestä, palveluiden kehittymisestä, jopa sosiaaliturvasta, jne. Kuitenkin esim. puunjalostusteollisuuden energiavaltaistuminen on vuosikymmenien saatossa nimenomaan karsinut niistä mittavan määrän työpaikkoja. Samoin metalliteollisuuden automaatio. Tehokkuuden lisääntymisestä seurannut hyöty ei ole kanavoitunut hyödyttämään suomalaista yhteiskuntaa, vaan lähinnä se on päätynyt nostamaan pörssikursseja. Yhteiskunta on eriarvoistunut tulomuotojen erilaistumisen myötä. Palkkatulojen osuus on suhteessa pääomatuloihin jatkuvasti liikkeessä vinoutuneseen suuntaan. Mikä ydinvoiman lisärakentamisen rooli on kun sitä tarkastellaan tällaisen vahvasti esilläolevan yhteiskuntakehityksen taustaa vasten?
Väitetään, että ydinvoimalla tuotettu sähkö olisi edullista. En tässä halua puuttua esitettyjen laskelmien tekotapaan (jossa varmaan riittäisi kritikoitavaa alaken siitä että ne on teetätetty jäävillä taholla) enkä puutteisiin, vaan keskityn yleisluoteisesti siihen, millaisia asioita taloudellisissa tarkastelkuissa yleensä voidaan varmuudella sanoa ja mitä ei. Meidän tulee tajuta, etteivät eri energiantuotantotapoja koskevat taloudelliset tarkastelut ole sillä lailla relevantteja, että ne ratkaisisivat mikä kaikissa olosuhteissa on edullista ja mikä ei. Laskelmat perustuvat olemassaoleviin hinnanmuodostuksiin, joilla taas ei ole katetta yhtään pitemmillä aikaperspektiiveillä. Ja talouden suhteen ylipäänsä tapahtuu helposti sellainen ajatusvirhe, että kun jonkin asian kustannuksia lasketaan lähtien liikkeelle tietyltä oletetulta taustalta, unohdetaan, että tämä taustakin on nimenomaan valintakysymys. Jos jostain syystä haluamme painottaa toisenlaisia yhteiskunnallisia kehitystrendejä, esimerkiksi siksi että priorisoimme vaikkapa hajasijoittamisen viisaana yhteiskuntapolitiikkana, tausta muuttuu, ja myös kustannuslaskelmat tulevat erilaisiksi. Ensisijaista on siis päättää se mitä haluamme - talouslaskelmat seuraavat ajastaan näitä valintoja, eivätkä ole perusteita, joilla valintoja tehdään. (Tämä on markkinatalouden idea makrotasolla.)
Ydinvoiman kannattajiahan nämä kehitystrendit eivät huolestuta, heille kelpaavat oppikirjakäsitykset kansantalouden rahavirroista. Suoranaista haluttomuutta edes ajatella asioita esiintyy tyyliin: ”Ketä kiinnostaa tietää kuka ydinvoimalaa rahoittaa?” No, vastattakoon tähän: se kiinnostaa sellaisia ihmisiä joita yhteiskuntamme kokonaiskehitys kiinnostaa, siis niitä, jotka mielessään osaavat hahmottaa erilaisia etunäkökohtia, kehitysvaihtoehtoja ja päämääriä - ja jotka osaavat myös erottaa paitsi toimijatahot myös keinot ja päämäärät toisistaan. Energiantuotantotapa vaikuttaa syvällisesti siihen minkätyyppistä talouskehitystä ja yhteiskuntaa olemme rakentamassa. Jos uskomme että nykyinen tuloeroja kasvattava ja yhteiskunnallista separaatiota tuottava linja on oikea, meidän on helppoa kannattaa ydinvoimaa. Jos sensijaan haluamme toteuttaa taloutta, joka lähtee liikkeelle meille läheisistä ja tarjolla olevista luonnon resusrsseista, nojautuu siis turvallisesti reaalitaloudellisiin edellytyksiin ja toimii hajasijoitetummin, silloin päädymme suosimaan mm. puuta energianlähteenä.
Yksi viisas väliaikaisratkaisu nykytilanteessa saattaisi olla säästöpolitiikka - siis nykyisen sähkön käytön tehostaminen. Mielestäni ohjelmoitujen säästöjen toteuttamista olisi hyvä aidossa yhteiskuntatilanteessa opetella - muutaman seuraavan kymmenen vuotta saattaisimme hankkia kokemusta erilaisista säästöliekillä elämisen keinoista. Ihmiskunta ja teolliset maat ovat siinä suhteessa ratkaisevien vaiheiden edessä, ettemme nyt oikein tiedä ajautuuko maailma lähitulevaisuudessa valtaviin katatrofeihin vai pysyykö kehitys uomissaan ja hallinnassa. On mahdollista, toistan: on mahdollista, että satsaamme hukkaputkeen jos rakennamme velkarahalla suurteollisuudelle mukahalpaa energiaa tuottavan ydinvoimalan. Korostan sitä, että tässä kyseeseen tulevat velat eivät de facto ole kenenkään yksityisen toimijan "omia" velkoja, vaan maksu niistä lankeaa joka tapauksessa monessa muodossa koko yhteiskunnan kannattavaksi. Kannattaa kysyä, kuka tarvitsee hyvälaatuista pornolehtipaperia, jos luonnonkatatrofit pakottavat kansainvaellukset liikkeelle tai teolliset yhteiskunnat romahtavat sosiaalisen eriarvoisuuden kasvuun? No, haluan sanoa: katastrofivalmiuksiin kuuluisi myös säästön opetteleminen.
Mutta lopuksi, ja optimistisesti: on myös muunlaisia näköaloja. Voi olla että jo lähitulevaisuudessa ydinvoimatekniikallakin on tarjottavanaan kokonaan uusia ratkaisuja nykyisten monimutkaisten, mammutti- ja sarvikuonomaisten konstruktioiden tilalle. Tämän alan tekniikkahan on, kuten sanottu, kovin, kovin, kovin nuorta vielä, emmekä rehellisesti sanoen vielä osaa nähdä mihin se saattaa kehittyä. Ehkäpä se kehittyykin hyvään suuntaan? Malttaisimmeko odottaa?
Yritän selittää. Puhun yleisellä tasolla, koska teknisiin yksityiskohtiin ja -tietoihin tuijottaminen tässä tapauksessa nähdäkseni nimenomaan johtaa arvioinneissa harhaan. Seuraava on siis tekniikan ja talouden yleisteorian tasolla tapahtuvaa pohdiskelua, jos joku on kiinnostunut esim. säteilyä koskevista oppikirjatiedoista tai mekaanisista yksityiskohdista kuten pultin raaka-aineesta, koosta tai kierteen noususta, saa lopettaa lukemisensa tähän. Samoin jokainen joka ei ole pohdiskellut talousteoriaa koulukirjatietoja pidemmälle ja joka ei esim. osaa hahmottaa vastakohtaisuutta kapitalismin ja markkinatalouden välillä. Samoin toivon nuorten ydinvoima-aktivistien jättävän tämän kirjoituksen rauhaan, koska heidän kommentoimisensa palautuu ja perustuu aina uskoon yksittäisten väittämien todistusvoimaan.
Ydinvoimaan uskovan korvissa ydinlaitosten turvallisuutta todistaa mm. se ettei niin sanotusti länsimaisissa laitoksissa ole tapahtunut vakavia katastrofaalisia onnettomuuksia. Ydinvoiman ystävä vetää yhtäläisyysmerkin välille ei onnettomuuksia = turvallista. Hän ei voi käsittää, ettei jonkun mielestä aa:sta seuraisikaan b:ee. Olen yksi niistä jotka pitävät ydinvoimaa vaarallisena ratkaisuna ihan siitä riippumatta onko onnettomuuksia tapahatunut vai, kuten väitetään, ei. Ydinvoima kolkuttelee teknisen osaamisen rajoja, ja se on eräs syy siihen, miksi se on aina jossain määrin riskaabelia, arvaamatonta ja ennakoimatonta. Vaikkei pahoja onnettomuuksia toistaiseksi olisikaan tapahtunut, se ei ole tae siitä etteikö niitä olisi tulossa. Monimutkaiset tekniset konstruktiot tuottavat virhetilanteita suorassa suhteessa niiden monimutkaisuuteen ja käyttöaikaan. Olemme kaikessa vasta alussa.
Ydinvoimatekniikka on niin nuorta ettei sen turvallisuudesta vielä voida sanoa mitään. Mahdollisesti arvioimme vielä monia asioita jonkinlaisen teknisen syntymähumalan sumentamina. Rinnastus: kun ilmalaiva Hindenburg räjähti, kaikki ajattelivat että vetykaasu oli jostain siepannut tulta. Räjähdyksen yksityiskohdat ja syy selvitettiin vasta äskettäin. Ydinvoiman suhteen on vastaavanlainen havainnollinen esimerkki Tshernobylin onnettomuus, josta on esitetty hyvin erilaisia arvioita. Olen lukenut eri lähteistä hyvin erilaisia selvityksiä ja selityksiä tapahtumasta. Ihmisen syyttäminen on tietysti yksi tapa kuitata kaikki tekniset ongelmat, mutta toisaalta voimalassa ei onnettomuusyönä ilmeisestikään tehty mitään mitä siellä ei olisi ennenkin tehty. Tätä rutiininomaisuutta on jäljestäpäin nimitetty täydelliseksi piittaamattomuudeksi, jne. Kuvaukset ja selitykset varioivat. Itse asiassa sekään mistä katastrofi lähti liikkeelle ei tunnu asiantuntijoille olevan selvää. Ehkä tässkin vasta tekniikan myöhempi kehitys ja karttunut kokemus erilaisista onnettomuuksista antaa meille mahdollisuudet tajuta mitä Tshernobylissä todella tapahtui.
Toisaalta niitä toimintahäiriöitä joita ydinvoimaloista on raportoitu, ei kannattaisi väheksyä. Monet niistä kertovat karua kieltään siitä miten väärin mitoituksia ja laskelmia on tehty, miten mahdollisia vaaranpaikkoja ei ole osattu huolloissa ennakoida. Varmuuden vuoksi ydinreaktorin toimintaa valvotaan lukuisilla turvajärjestelmillä ja niiden varajärjestelmillä. Näihin järjestelmiin turvautumisen katsotaan kuuluvan laitoksen normaalikäytön piiriin, mikä kertoo jotain siitä millaiseksi laitoksen arkielämä on luokiteltu. Siinä tapauksessa, että järjestelmät reagoivat oikein poikkeustilanteessa, häiriötä ei noteerata kuin korkeintaan kaikkein alimmille vaara-asteikoille.
Hyvin monimutkaisten konstruktioiden, jollainen ydinvoimalakin on, suhteen pätee myös se etteivät viat ole ennalta arvattavissa. Näinmuodoin mikään jo rakennetuista ja toimivista reaktoreista ei todista mitään seuraavan laitoksen turvallisuudesta. Systeemien yhä monimutkaistuessa niiden ns. kaoottisuuskin kasvaa. Juuri kaoottisten, pienistä alkutekijöistä kumuloituvien suurempien häiriöiden seurauksena saattavat esim. venttiilit kulua arvaamattoman nopeasti ja siellä missä niiden ei odoteta kuluvan. Kaoottisille katastrofimalleille on ikään kuin pedattu ihanteellinen kasvualusta, kun voimala on suunniteltu insinööriajattelulla, jossa monimutkaiset kokonaisuudet on ensin jaettu pienemmiksi osaongelmiksi ja ratkaistu komponenttitasolla - kokonaisuudelle saattaakin sitten syntyä ominaisuuksia jotka ovat täysin arvaamattomia. Rinnastus: insinööriajattelulla ei esim. osattu suunnitella paperilla pikkumersua joka ei koeajossa äkkikaarteessa olisi kaatunut kyljelleen - ja pikkumersuun verrattuna ydinvoimala on suuruusluokassaan jotakuinkin tuhatmiljoonakertainen konstruktio. Yleensä ottaen ydinvoimalan suhteen pätee, että mitä uudempi (uudempaa tekniikkaa soveltava) ja isompi laitos on, sitä suuremmat riskit siihen sisältyvät. Olkiluodon suhteen tilanne on teoriassa vielä sikäli erityinen, että uuden systeemin rakentaminen olemassaolevan yhteyteen muuttaa sekä uuden että jo toimivan osan entistä riskaabelimmaksi.
Mm. edelläolevien seikkojen vuoksi omissa korvissani argumentti ydinlaitosten tähänastisesta "turvallisuudesta" ei vakuuta mitenkään. Sen kuullessani kiitän vain onnea, ettei mitään vielä ole sattunut. Samalla kuitenkin tajuan, että olemme selvinneet ei tiedolla eikä taidolla, vaan nimenomaan tai pikemminkin tuurilla.
Toinen juttu on se, että itse voimala on vain yksi osa kokonaista tuotantoketjua, jossa ydinraaka-aineen louhinnasta erinäisten siirtojen ja puolenkymmenen rikastamis- yms. käsittelyn ja välivaiheen kautta päästään polttoainetta syöttämään ydinvoimalan reaktoriin. Ydinvoiman kannattajat eivät tästä kokonaisketjusta juuri puhu, heille sitä ei oikeastaan ole olemassakaan, mikä sinänsä on aika merkityksellinen ja paljonpuhuva seikka. Se kuvaa hyvin ydinvoima-ajattelun yleistäkin rajoittuneisuutta - monimutkaisesta asiasta on otollista poimia esiin ja perustaa argumentaatio niihin seikkoihin joissa on helppo olla kannattaja. Ydinvoima halutaan esimerkiksi nähdä (rajoitetusti) kansallisena ratkaisuna, jopa sen turvallisuuttakin korostetaan nimenomaan sävyssä joka henkii luottamusta suomalaiseen osaamiseen. Tosiasiassa ydinvoima on erinomaisen kansainvälinen ja kirjava kokonaisuus. Kansallista rajaa korostettaessa mm. käytetyn polttoaineen suhteen silmät ummistetaan siltä vastuuttomalta tavalta, jolla jäteongelmaa takavuosina hoidettiin: dumpattiin jätteet N-liittoon, vaikka tiedettiin niiden olevan siellä piittaamattomissa käsissä. Vastuuta tunnettiin siis vain selittelyjen, ei tosiasioiden tasolla. Liekö tämä vastuun väistely ollut sitä kuuluisaa suomalaista osaamista?
Vaiettujen asioiden joukkoon kuuluu muutakin kuin omien edesvastuuttomuuksiemme unohtamista. Jostain syystä maailmassa kaikki mikä on liittynyt atomivoimaan, alkaen pommien rakentamisesta, maanpäällisistä ja -alaisista koeräjäytyksistä, päätyen ydinvoiman rauhanomaisessa käytössä varjeltuihin teollisuus-, liike- yms. salaisuuksiin ja laitoksissa tapahtuneiden vaaratilanteiden ja onnettomuuksien uutisointiin ja tilastointiin, on ollut leimallisesti salamyhkäistä. Paljastuksia on vuosikymmenien varrella tullut tasaisesti harvakseltaan julkisuuteen, eikä niiden perusteella mikään näytä muuttuneen. Kansalainen ei vieläkään voi tuntea luottamusta sen enempää etujaan varjelevaa teollisuutta kuin edes asiaan liittyvää viranomaistahoa kohtaan. Valitettavasti tapahtuneet salailut eivät häviä huijatuksi tulleiden ihmisten mielistä helposti - luottamus on sellaista joka tulee ensin ansaita, ja menetettyä luottamusta on turhaa unohdukseen tai silmien ummistamiseen vetoamalla pyytää takaisin.
Salailu on ydinvoimalakäytäntöihin itsesensuurin lailla sisäänrakennettu asenne, joka ilmenee mm. siinä etteivät laitosten työntekijät saa julkisuudessa kommentoida tai esittää mielipiteitään mistään mikä liittyy laitteistojen toimintaan ja niissä mahdollisesti esiintyviin puutteisiin. Tämän salailukäytännön perusteluksi on helppo esittää esim. teollisuusvakoilun torjumista tms., mutta tosiasiassa taustalla tietenkin on imagon varjeleminen. Jos henkilökunta olisi kriittistä ja esittelisi arvostelevia kannanottoja julkisuudessa, paniikki olisi valmis. Kauniisti olen kuullut sanottavan, että suurta yleisiöä täytyy suojella sen omilta ennakkoluuloilta. Kysymys: tarvitsemmeko todella tekniikkaa, jonka ympärille täytyy kutoa sankka propagandamuuri, jonka suojissa sitten mahdolliset todellisetkin vaarat ja ongelmat saavat rauhassa muhia?
Yksi asia, jossa propagandaan on jouduttu vahvasti turvautumaan, on kysymys ydinjätteiden loppusijoittamisesta. Tähän kehitetyt tekniset ratkaisut, kuparikapselointi ja peruskallioon hautaaminen, ovat, näin olen kuullut ydinvoimaloita ammatikseen suunnittelevien miesten suusta, syntyneet ikään kuin lonkalta jonkun insinöörin ensimmäisinä päähänpistoina, eikä ideoita niiden keksimisen jälkeen juurikaan ole muutettu, koska mitään parempaakaan ei ole ollut tarjota tilalle. Ratkaisuilla on ollut vahva psykologinen tehtävänsä: niiden myötä on muuan kiusallinen yksityiskohta ydinvoimakokonaisuudessa yritetty pyyhkiä tietoisuudesta. Jätteet ovat olleet psykologinen ongelma, ja niihin on kehitetty lähinnä psykologinen ratkaisu - kuten mm. Pentti Malaska on todennut, teknisellä puolella ei kapseloitiongemissa ole koko aikana tapahtunut mitään edistystä. Malaska on myös sitä mieltä, että teknisesti ottaen loppusijoitus on yhä ratkaisematta.
Ydinvoima ja -jätteet ovat siitä ongelmallisia, että ne säteilevät. Säteilyä on monenlaista mutta periaatteessa yhdenlaista: vaarallista. Säteilyn terveysvaaroja vähättelevät lähinnä tekniikan edustajat, mikä ei tietenkään ole kovin kummallista. Tekniikan ihmisten helmasyntinä on väheksyä näkymättömiä vaaroja - historiallisesti katsoen tekniikka on eräänlainen löytöretki, ja teknikon perusasennoitumiseen kuuluu rohkeus kohdata vaaroja. Miten pahasti harhaan tällainen asenne saattaa viedä, siitä on erinomainen esimerkki se argumentaatio, jonka ydinvoiman kannattajat ovat kehittäneet säteilyn ympärille.
Ensinnäkin on tapana vertailla ihmisten saamia säteilyannoksia keskenään: ydinvoimalan työntekijät saavat työuransa aikana näin-ja-näin paljon, mikä verrattuna vaikkapa suomalaisen luonnon taustasäteilystä saatuun annokseen on vain niin-ja-niin mones osa. Suhteutetaan siis keskenään asioita, jotka eivät ole toistensa vaihtoehtoja. Näin luodaan harhakuva siitä että jokin säteilymäärä olisi merkityksetön, vaikka sillä on merkityksensä kokonaisannoksen kertymässä. Säteilystä puhutaan myös ikään kuin sitä koskevista tilastollisista seikoista voitaisiin vetää ohjeita siihen miten yksilön pitäisi suhtautua ja suojautua vaaratilanteessa. Ensinnäkään tilastot eivät kerro meille juuri mitään minkään tietyn säteilyannoksen merkityksestä, toisekseen kukaan ei koskaan voi tietää mikä hänen kohdallaan on se säteilyannos joka käy kohtalokkaaksi. Niinpä periaatteessa kaikki säteily on yhtä vaarallista ja kaikki turvajärjestelyt on aina tehtävä viimeisen päälle. Mitään perustetta millekään säteilyn vaaroja vähättelevälle argumentille ei ole. Ne kaikki perustuvat teknikon aivoissa tapahtuvaan ajatusvirheeseen.
Mutta koko edellä pienin viittein käsitelty ydinvoiman tekniikkaan liittyvä puoli on tietysti vain yksi, ja ehkä vähämerkityksellisin syy vastustaa ydinvoiman lisärakentamista. Varsinainen vastustus nousee mielestäni siltä pohjalta, millaiseen yhteiskuntakehitykseen ydinvoima kytkeytyy, ja mitkä ovat sen vaihtoehdot tältä nimenomaiselta kannalta.
Ydinvoima on käsittääkseni lähinnä suurteollisuuden intressejä palveleva keskittynyt energiantuotantomuoto, jossa jättimäisellä laitoksella yritetään tuottaa yksikköhinnaltaan edullista sähköä paljon energiaa tarvitsevan puunjalostus- ja metalliteollisuuden tarpeisiin. Teollisuuden etuja puolustellaan myyteillä tätä kautta tulevsta yleisestä taloudellisesta hyödystä, työllisyydestä, palveluiden kehittymisestä, jopa sosiaaliturvasta, jne. Kuitenkin esim. puunjalostusteollisuuden energiavaltaistuminen on vuosikymmenien saatossa nimenomaan karsinut niistä mittavan määrän työpaikkoja. Samoin metalliteollisuuden automaatio. Tehokkuuden lisääntymisestä seurannut hyöty ei ole kanavoitunut hyödyttämään suomalaista yhteiskuntaa, vaan lähinnä se on päätynyt nostamaan pörssikursseja. Yhteiskunta on eriarvoistunut tulomuotojen erilaistumisen myötä. Palkkatulojen osuus on suhteessa pääomatuloihin jatkuvasti liikkeessä vinoutuneseen suuntaan. Mikä ydinvoiman lisärakentamisen rooli on kun sitä tarkastellaan tällaisen vahvasti esilläolevan yhteiskuntakehityksen taustaa vasten?
Väitetään, että ydinvoimalla tuotettu sähkö olisi edullista. En tässä halua puuttua esitettyjen laskelmien tekotapaan (jossa varmaan riittäisi kritikoitavaa alaken siitä että ne on teetätetty jäävillä taholla) enkä puutteisiin, vaan keskityn yleisluoteisesti siihen, millaisia asioita taloudellisissa tarkastelkuissa yleensä voidaan varmuudella sanoa ja mitä ei. Meidän tulee tajuta, etteivät eri energiantuotantotapoja koskevat taloudelliset tarkastelut ole sillä lailla relevantteja, että ne ratkaisisivat mikä kaikissa olosuhteissa on edullista ja mikä ei. Laskelmat perustuvat olemassaoleviin hinnanmuodostuksiin, joilla taas ei ole katetta yhtään pitemmillä aikaperspektiiveillä. Ja talouden suhteen ylipäänsä tapahtuu helposti sellainen ajatusvirhe, että kun jonkin asian kustannuksia lasketaan lähtien liikkeelle tietyltä oletetulta taustalta, unohdetaan, että tämä taustakin on nimenomaan valintakysymys. Jos jostain syystä haluamme painottaa toisenlaisia yhteiskunnallisia kehitystrendejä, esimerkiksi siksi että priorisoimme vaikkapa hajasijoittamisen viisaana yhteiskuntapolitiikkana, tausta muuttuu, ja myös kustannuslaskelmat tulevat erilaisiksi. Ensisijaista on siis päättää se mitä haluamme - talouslaskelmat seuraavat ajastaan näitä valintoja, eivätkä ole perusteita, joilla valintoja tehdään. (Tämä on markkinatalouden idea makrotasolla.)
Ydinvoiman kannattajiahan nämä kehitystrendit eivät huolestuta, heille kelpaavat oppikirjakäsitykset kansantalouden rahavirroista. Suoranaista haluttomuutta edes ajatella asioita esiintyy tyyliin: ”Ketä kiinnostaa tietää kuka ydinvoimalaa rahoittaa?” No, vastattakoon tähän: se kiinnostaa sellaisia ihmisiä joita yhteiskuntamme kokonaiskehitys kiinnostaa, siis niitä, jotka mielessään osaavat hahmottaa erilaisia etunäkökohtia, kehitysvaihtoehtoja ja päämääriä - ja jotka osaavat myös erottaa paitsi toimijatahot myös keinot ja päämäärät toisistaan. Energiantuotantotapa vaikuttaa syvällisesti siihen minkätyyppistä talouskehitystä ja yhteiskuntaa olemme rakentamassa. Jos uskomme että nykyinen tuloeroja kasvattava ja yhteiskunnallista separaatiota tuottava linja on oikea, meidän on helppoa kannattaa ydinvoimaa. Jos sensijaan haluamme toteuttaa taloutta, joka lähtee liikkeelle meille läheisistä ja tarjolla olevista luonnon resusrsseista, nojautuu siis turvallisesti reaalitaloudellisiin edellytyksiin ja toimii hajasijoitetummin, silloin päädymme suosimaan mm. puuta energianlähteenä.
Yksi viisas väliaikaisratkaisu nykytilanteessa saattaisi olla säästöpolitiikka - siis nykyisen sähkön käytön tehostaminen. Mielestäni ohjelmoitujen säästöjen toteuttamista olisi hyvä aidossa yhteiskuntatilanteessa opetella - muutaman seuraavan kymmenen vuotta saattaisimme hankkia kokemusta erilaisista säästöliekillä elämisen keinoista. Ihmiskunta ja teolliset maat ovat siinä suhteessa ratkaisevien vaiheiden edessä, ettemme nyt oikein tiedä ajautuuko maailma lähitulevaisuudessa valtaviin katatrofeihin vai pysyykö kehitys uomissaan ja hallinnassa. On mahdollista, toistan: on mahdollista, että satsaamme hukkaputkeen jos rakennamme velkarahalla suurteollisuudelle mukahalpaa energiaa tuottavan ydinvoimalan. Korostan sitä, että tässä kyseeseen tulevat velat eivät de facto ole kenenkään yksityisen toimijan "omia" velkoja, vaan maksu niistä lankeaa joka tapauksessa monessa muodossa koko yhteiskunnan kannattavaksi. Kannattaa kysyä, kuka tarvitsee hyvälaatuista pornolehtipaperia, jos luonnonkatatrofit pakottavat kansainvaellukset liikkeelle tai teolliset yhteiskunnat romahtavat sosiaalisen eriarvoisuuden kasvuun? No, haluan sanoa: katastrofivalmiuksiin kuuluisi myös säästön opetteleminen.
Mutta lopuksi, ja optimistisesti: on myös muunlaisia näköaloja. Voi olla että jo lähitulevaisuudessa ydinvoimatekniikallakin on tarjottavanaan kokonaan uusia ratkaisuja nykyisten monimutkaisten, mammutti- ja sarvikuonomaisten konstruktioiden tilalle. Tämän alan tekniikkahan on, kuten sanottu, kovin, kovin, kovin nuorta vielä, emmekä rehellisesti sanoen vielä osaa nähdä mihin se saattaa kehittyä. Ehkäpä se kehittyykin hyvään suuntaan? Malttaisimmeko odottaa?
Vastaukset 108
Vanhimmat
kun alkaa tuntua siltä, että tekee mieli kirjoittaa romaani.
- "Ydinvoiman ystävä vetää yhtäläisyysmerkin välille ei onnettomuuksia = turvallista."
Minkä perusteella sitten arvio pitäisi tehdä? Ja pahinkin onnettomuus Tshernobylissä ja seurauksena muutamankymmenen kuollutta.
- "Ihmisen syyttäminen on tietysti yksi tapa kuitata kaikki tekniset ongelmat, mutta toisaalta voimalassa ei onnettomuusyönä ilmeisestikään tehty mitään mitä siellä ei olisi ennenkin tehty"
Tehtiin ja paljon sellaista mitä ei olisi pitänyt ikinä tehdä vaikka käyttäjät olisivat täydellisiä ääliöitä. Lisäksi laitos oli alunperinkin epäturvallinen.
- "Hyvin monimutkaisten konstruktioiden, jollainen ydinvoimalakin on, suhteen pätee myös se etteivät viat ole ennalta arvattavissa."
Tuolla voisi perustella aivan mitä vain.
- "Olkiluodon suhteen tilanne on teoriassa vielä sikäli erityinen, että uuden systeemin rakentaminen olemassaolevan yhteyteen muuttaa sekä uuden että jo toimivan osan entistä riskaabelimmaksi."
Ei pidä paikkaansa. Uusi voimala rakennetaan kahden olemassa olevan reaktorin viereen eikä sillä ole mitään tekemistä noiden kahden reaktorin kanssa. Uusi valvomokin tulee käsittääkseni.
- "Samalla kuitenkin tajuan, että olemme selvinneet ei tiedolla eikä taidolla, vaan nimenomaan tai pikemminkin tuurilla."
Roskaa. Esim. Three Mile Islandin onnettomuudessa tahallaan ajettiin laitosta päin seiniä ja tiedolla ja taidolla rakennettu suojarakennus teki tehtävänsä: piti radioaktiivisuuden sisällään.
- "Ydinvoiman kannattajat eivät tästä kokonaisketjusta juuri puhu"
Mitä siinä on puhuttavaa? Uraanimalmi ei ole vaarallista käsitellä ja jalostus on ainoa edes hitusen monimutkainen juttu. Uraania tosin ei tarvita paljoa joten se kuljettaminenkaan ei ole ongelma ja jos olisi, se näkyisi kyllä uraanin hinnassa.
- "dumpattiin jätteet N-liittoon, vaikka tiedettiin niiden olevan siellä piittaamattomissa käsissä."
Ei tiedetty. Oletettiin että niiden kanssa toimitaan oikein ja itse asiassa hyvin pitkälle toimittiinkin. Vasta NL:n loppuaikoina toiminta alkoi häröilemään kunnolla mutta Suomi ei siitä saanut tietoa. Kun sai, toimitukset lopetettiin.
- "Vaiettujen asioiden joukkoon kuuluu muutakin kuin omien edesvastuuttomuuksiemme unohtamista. Jostain syystä maailmassa kaikki mikä on liittynyt atomivoimaan, alkaen pommien rakentamisesta, maanpäällisistä ja -alaisista koeräjäytyksistä, päätyen ydinvoiman rauhanomaisessa käytössä varjeltuihin teollisuus-, liike- yms. salaisuuksiin ja laitoksissa tapahtuneiden vaaratilanteiden ja onnettomuuksien uutisointiin ja tilastointiin, on ollut leimallisesti salamyhkäistä."
Pommien rakentaminen ja koeräjäytykset ovat tietysti salamyhkäistä, se on sotilaiden touhua. Ydinenergia ei ole. Olkiluotoonkin pääsee käymään miltei kuka tahansa ja tietoa on vapaasti saatavilla. Mediaan kerrotaan jokainen pienikin tapaturma joka ydinvoimalassa sattuu jne.
- "...ilmenee mm. siinä etteivät laitosten työntekijät saa julkisuudessa kommentoida tai esittää mielipiteitään mistään mikä liittyy laitteistojen toimintaan ja niissä mahdollisesti esiintyviin puutteisiin."
Missä tuollaista olet muka kuullut? En ole ikinä kuullut että jotakuta Olkiluodon työntekijää olisi painostettu vaikenemaan, päinvastoin!!! On jatkuvasti korostettu sitä että jokainen virhe, vaaratilanne ja ajatus tulee EHDOTTOMASTI kirjata ja julkaista ja että siitä ei seuraa mitään sanktioita vaan päinvastoin!
- "Kysymys: tarvitsemmeko todella tekniikkaa, jonka ympärille täytyy kutoa sankka propagandamuuri, jonka suojissa sitten mahdolliset todellisetkin vaarat ja ongelmat saavat rauhassa muhia?"
Lyhyesti sanottuna: hevonpaskaa. Kaikki raportoidaan, kirjataan ja tiedotetaan millä on mitään merkitystä mihinkään. Et ole ilmeisesti ollut töissä ydinvoimalassa kun et tuota tiedä. Minä olen.
- "Pentti Malaska on todennut, teknisellä puolella ei kapseloitiongemissa ole koko aikana tapahtunut mitään edistystä."
Jos alunperin keksitään hyvä keino eikä kukaan keksi parempaa niin miksi pitäisi olettaa että automaattisesti joku keksii mullistavamman keinon joka vuosi joka sitten kumoaa vanhan tiedon?
- "Ydinvoima ja -jätteet ovat siitä ongelmallisia, että ne säteilevät. Säteilyä on monenlaista mutta periaatteessa yhdenlaista: vaarallista...Näin luodaan harhakuva siitä että jokin säteilymäärä olisi merkityksetön, vaikka sillä on merkityksensä kokonaisannoksen kertymässä."
Paskapuhetta. Ydinvoimala aiheuttaa muistaakseni 0,1% nousun lähialueen taustasäteilyyn. Ydinjäte ei aiheuta lainkaan koska se säilötään niin syvälle kallioon. Maailmassa on monia paikkoja joissa ihmiset saavat luonnosta huomattavasti suurempia säteilyannoksia kuin mitä missään ydinvoimalassa voitaisiin ikinä sallia kenellekkään...esim. Guaraparissa (Brasilia) saa "Praia Preta" nimisellä suositulla rannalla säteilyä vuodessa 350mSv!!! (Suomalainen saa noin 4mSv vuodessa) Muuallakin ko. alueella säteilytasot ovat todella korkeat verrattuna esim. Suomeen. Alueen väestössä ei esiinny syöpää tai muita sairauksia yhtään enempää kuin Brasiliassa keskimäärin!
Ainoastaan todella suuret säteilyannokset ovat vaarallisia tai edes haitallisia. Kohtuullinen määrä säteilyä on luonnollista eikä se aiheuta haittaa ihmisille eikä muulle eliöstölle.
- "Tehokkuuden lisääntymisestä seurannut hyöty ei ole kanavoitunut hyödyttämään suomalaista yhteiskuntaa, vaan lähinnä se on päätynyt nostamaan pörssikursseja. Yhteiskunta on eriarvoistunut tulomuotojen erilaistumisen myötä."
Eikö ole? Nokialta saa töitä jne. Valtion ja kuntien verotulot ovat kasvaneet huimasti kun teollisuudella menee hyvin. Pörssivoitoista maksetaan pääomaveroa joka on varsin korkea, 29%. Yhteiskunta on eriarvoistunut? Tuota on aina hoettu mutta tosiasia on että Suomessa menee nyt paremmin kuin koskaan ennen. Vaikka ruikutetaan että on työttömiä (tietysti on kun eivät työt kelpaa ja miksi kelpaisivatkaan kun työttömyysturva on niin hyvä), leipäjonoja (tietysti jokainen nyt ilmaista ruokaa hakee jos vain ehtii), huumeita, jne. jne.
- "Laskelmat perustuvat olemassaoleviin hinnanmuodostuksiin, joilla taas ei ole katetta yhtään pitemmillä aikaperspektiiveillä"
Miksei samaa voida sanoa sitten aurinkovoimasta tai maakaasusta? Uraanin hinta on vakaa ja sitä voidaan ostaa varastoon joten kulut tiedetään aika tarkkaan.
- "Ensisijaista on siis päättää se mitä haluamme"
Ainakin minä haluan mahdollisimman turvallista, edullista ja luotettavaa energiantuotantoa. Ydinvoima on siksi paras ratkaisu nykytilanteessa.
- "Jos uskomme että nykyinen tuloeroja kasvattava ja yhteiskunnallista separaatiota tuottava linja on oikea, meidän on helppoa kannattaa ydinvoimaa. Jos sensijaan haluamme toteuttaa taloutta, joka lähtee liikkeelle meille läheisistä ja tarjolla olevista luonnon resusrsseista, nojautuu siis turvallisesti reaalitaloudellisiin edellytyksiin ja toimii hajasijoitetummin, silloin päädymme suosimaan mm. puuta energianlähteenä."
No jo on aasinsilta. Jos halutaan lähteä liikkeelle siitä että poltetaan risuja ja syödään ituja, mikäs siinä mutta kun se maksaa pahuksesti eikä siihen ole varaa...jostain täytyy silloin tinkiä. Minä en ainakaan halua tinkiä nykyisestä elintasostani tippaakaan ja miksi tinkisinkään?
- "Yksi viisas väliaikaisratkaisu nykytilanteessa saattaisi olla säästöpolitiikka - siis nykyisen sähkön käytön tehostaminen."
Ei toimi. Sähkön tarve on kasvanut koko ajan. Ei sitä voida millään taikasauvanheilautuksena pysäyttää. Eikä se pysäyttäminenkään riitä. Pitäisi saada pudotettua sitä noin 25% jotta saataisiin tuonti Venäläisistä ydinvoimaloista loppumaan ja luovuttua hiilen poltosta. Sitten vielä pitäisi säästää se mitä kulutus kasvaisi muutoin tulevaisuudessa. TÄYTTÄ UTOPIAA!
- "Malttaisimmeko odottaa?"
Onko järkeä odottaa kun jo nyt tuodaan sähköä ulkomailta ja poltetaan hiiltä? FNR voisi olla tosin kiintoisa reaktorityyppi Suomenkin hankittavaksi, tosin ehkä hitusen kallis mutta...
A Smith sanoi, ydinvoimanuorten ei olis kantsinut puuttua. Meni Markukseltakin harakoille koko homma.
Niin, siinä on se tunne, että jos sanot toiselle: älä nyt vaan sano "Kissa", niin se heti avaa suunsa ja hokee: "Kissa, Kissa, Kissa..."
- "A Smith sanoi, ydinvoimanuorten ei olis kantsinut puuttua. Meni Markukseltakin harakoille koko homma."
Niinpä. Antaa tietämättömien typerysten uskoa mitä haluavat...niinkö? Mieluummin korjaan näkemäni virheväittämät kuin jätän jonkun ihmisen virheellisten tietojen varaan.
Kuinka niin? Eikö totuus saa tulla ilmi koska viherpiipertäminen on totuutta tärkeämpää?
Että...
Tshernobylissä ja seurauksena muutamankymmenen kuollutta. Yksikin liikaa. Riskiä ei pidä ottaa, kun ei ole pakko. Ei ole rahaa ydinvoimaan. Mistä rahaa, jyrisee Lipponen. Uraanimalmin louhinta on puolestaan aiheuttanut vaikeuksia. Vai on oltu ydinvoimalassa töissä... hhmmm.... jäljet johtavat sylttytehtaalle maken kiusauksiin.
mutta testataan nyt yksi asia ja odotellaan.
Jaksan puuttua vain pariin kohtaan:
"Ydinvoima kolkuttelee teknisen osaamisen rajoja, ja se on eräs syy siihen, miksi se on aina jossain määrin riskaabelia, arvaamatonta ja ennakoimatonta."
Miten niin kolkuttelee teknisen osaamisen rajoja? Jo tästä huomaa, ettei sinulla voi olla kokemusta tekniikasta. Nuo esimerkkisi ovat hupaisia (pikkumersu kaatui, mistä seuraa, että ydinvoimalat ovat vaarallisia!) ja tukevat sitä, ettet käsitä tekniikasta etkä varsinkaan ydintekniikasta juuri mitään.
"...kun voimala on suunniteltu insinööriajattelulla, jossa monimutkaiset kokonaisuudet on ensin jaettu pienemmiksi osaongelmiksi ja ratkaistu komponenttitasolla - kokonaisuudelle saattaakin sitten syntyä ominaisuuksia jotka ovat täysin arvaamattomia."
Voi, voi, onpa alkeellinen käsitys insinööriajattelusta.
Tuo salailuhöpinä on jo niin lapsellista, etten viitsi sitä enempää kommentoida.
Z
En itse ole järin kiinnostunut ydinvoimatekniikasta, olen aiheeseen törmännyt lähinnä muita asioita hoitaessani. Taustatiedoksi voin antaa, että olen toiminut pitkään sähkötekniikan parissa. Minulla on aika laaja kansainvälinen kontaktipinta hyvin monenlaisiin alan ihmisiin.
Tuskin mikään kirjoituksessani on puhtaasti omaa ajatteluani tai mielipiteitäni, oikeastaan halusinkin vain koota yhteen niitä vaikutelmia, joita matkasn varrella turkkiin on tarttunut. Minulla mm. oli tilaisuus jokin aika sitten keskusteluihin ydinvoima-ammattilaisten kanssa Ruotsissa. Esimerkiksi tuo poimimasi "teknisen osaamisen rajoja" koskeva kohta ja rinnastus pikkumersun suunnitteluun on kotoisin lounaskeskustelusta erään tekn.tri:n kanssa.
"Insinööriajattelua" ovat minulle selvittäneet lukemattomat insinöörit.
"Salailuhöpinä" on myös täyttä totta, kaikilla asianosaisilla ainakin Ruotsissa oli tiukka vaitiolovelvollisuus.
siihen "salailuhöpinään" liityvät turvallisuusnäkökohdat?
Jos kaikki kerrottaisiin, niin kohta oltaisiin täällä parkumassa että "kun kellä vaan on mahdollisuus saada tietoonsa turvajärjestelyt niin ties mitä voi tapahtua". Niin tai näin aina väärinpäin, luulen ma.
"Esimerkiksi tuo poimimasi "teknisen osaamisen rajoja" koskeva kohta ja rinnastus pikkumersun suunnitteluun on kotoisin lounaskeskustelusta erään tekn.tri:n kanssa."
Ja sekö tekee siitä totta?
Tunnen minäkin uskovaisen fysiikan professorin. Ei se tarkoita, että kaikki fysiikan professorit ovat uskovaisia. Uskon asiahan tuokin on, että ydinvoimassa "koetellaan teknisen osaamisen rajoja". Kas kun fissio tunnetaan varsin hyvin, ja kaikki muut järjestelmät mitä ydinreaktorissa ovat, ovat vain sovelluksia aivan tavallisissa teollisuuslaitoksissa olevista systeemeistä. No ehkä säätösauvojen toimintaperiaate poislukien...
Mitä kummallista on painekattilassa? Sehän tuo reaktoripaineastia on, aika paljon suuremmassa mittakaavassa vain. Entä vesipumpuissa? Säätösauvojen koneistoissa? Turbiineissa? Ajatuksessa, että pumppaamalla jotain kaasua (muuta kuin happea) johonkin kuumaan tilaan voidaan estää mahdollinen tulipalo? Ajatuksessa, että suurella vesimäärällä voidaan jäähdyttää jotain kuumaa kappaletta, jos kaikki muut varojärjestelmät pettävät?
Hitto vieköön, polttoaineen ja säätösauvojen lisäksi en kovin montaa osaa keksi jotka olisivat jotenkin kummallisia ydinvoimalassa eikä niitä löytyisi muualtakin yhtä lailla. Ainoa ero on, että turvallisuuden maksimoimiseksi niitä järjestelmiä on niin vietävästi. Ja se on siis paha juttu? No vähennetään varojärjestelmiä sitten jos kerran usea varojärjestelmä on huono asia.
Minä puolestani olen 70-luvun alussa lukenut aikakauslehdestä artikkelin, jossa silloisen STUK:n tarkastaja kertoo kokemistaan yliluonnollisista ilmiöistä, mm. keskusteluistaan Jeesuksen kanssa oman keittiönsä päydän ääressä.
samoja sekä samantapaisia osia muissakin voimaloissa. Sekö on sitten selitys Loviisan paineastian hiushalkeamille, ettei noissa höyryvoimaloissa ole niitä tullut? Ei niitä pitänyt tietenkään tulla Loviisan kattilaan, vaan kun tuli. Siinä oli yksi esimerkki miten ne insinöörit eivät kaikkea pysty ennakoimaan.
Mitä järkeä on yleensä tuollaisessa tuotanto tavassa kun kerran on yksinkertaisempiakin tapoja olemassa?
Taas tuli soopaa niin että ei paremmasta väliä!
- ""Salailuhöpinä" on myös täyttä totta, kaikilla asianosaisilla ainakin Ruotsissa oli tiukka vaitiolovelvollisuus. "
Ei ole Suomessa. Älä puhu soopaa. Ydinenergian parissa on muutenkin pitkin maailmaa (no ainakin länsimaita) erittäin tiukat turvatoimet ja selvitykset. Toisin kuin esim. kivihiilivoiman suhteen.
- "Sekö on sitten selitys Loviisan paineastian hiushalkeamille, ettei noissa höyryvoimaloissa ole niitä tullut? Ei niitä pitänyt tietenkään tulla Loviisan kattilaan, vaan kun tuli."
Niin tuli. Ja ne havaittiin kuten pitikin. Ja korjattiin kuten pitikin. MIKÄ ON ONGELMANA?!?
- "Siinä oli yksi esimerkki miten ne insinöörit eivät kaikkea pysty ennakoimaan."
Kerro jo viimeinkin, miksei tuo sama päde tuulivoimaan tai aurinkovoimaan tai hakepuun käyttöön?
- "Mitä järkeä on yleensä tuollaisessa tuotanto tavassa kun kerran on yksinkertaisempiakin tapoja olemassa?"
Se on ympäristöystävällisempää, turvallisempaa ja halvempaa kuin nämä "yksinkertaiset" tuotantotavat.
Pikku hiljaa alkaa vahvistua käsitys, että sinä et näyttelekään vaan olet todellakin noin typerä.
Kerroin Loviisan paineastiaan tulleista hiushalkeamista, jotka kylläkin on korjattu.
"Niin tuli. Ja ne havaittiin kuten pitikin. Ja korjattiin kuten pitikin. MIKÄ ON ONGELMANA?!? "
Ongelma on se, etteivät insinöörit tienneet etukäteen säteilyn aiheuttavan teräkseen haurastumista. Etkö tuota käsitä?
"Kerro jo viimeinkin, miksei tuo sama päde tuulivoimaan tai aurinkovoimaan tai hakepuun käyttöön? "
Onko vaikeuksia ymmärtää ydinvoiman ja tuulivoiman eroja?
Miten helvetissä tuulivoimalassa voi paineastia haurastua, kun siinä ei sellaista edes ole?
Etkö käsitä, että tuulivoimalassa käytetään luonnon kehittämää energiaa, jota tulee vaikka emme sitä käyttäisikään.
Tuo sama koskee myös aurinkovoimaa.
Puunpoltossa on omat ongelmansa, mutta on kuitenkin parempi vaihtoehto kuin fossiiliset polttoaineet tai ydinvoima.
"Se on ympäristöystävällisempää, turvallisempaa ja halvempaa kuin nämä "yksinkertaiset" tuotantotavat."
Et voi olla tosissasi kun väität ydinvoiman olevan ympäristöystävällisempää ja turvallisempaa kuin esim. tuulivoima.
Näennäisesti se on halvempaa tällä hetkellä, mutta ei tulevaisuudessa.
- "Ongelma on se, etteivät insinöörit tienneet etukäteen säteilyn aiheuttavan teräkseen haurastumista. Etkö tuota käsitä?"
Käsitän. Mutta sinä et tunnu käsittävän, että siksi juuri siellä tehdään tarkastuksia ja selvitellään ja seurataan asioita että kaikista yllättävistäkin asioista saadaan tietoa ja niihin voidaan reagoida. Minun on vaikea uskoa että huomenna Olkiluodon voimala vätäisi itsensä umpisolmuun koska jokin täysin tuntematon asia aiheuttaisi jonkin täysin tuntemattoman ongelman jota eivät normaalit varotoimenpiteet ja menettelyt voisi estää. Luulisi meinaan että siinä noin 60 vuodessa mitä ydinvoimaloita on maailmalla käytetty olisi se jo tapahtunut jos olisi tapahtuakseen, tai ainakin että tapahtuisi jossain muualla kuin Suomessa jos olisi tapahtuakseenkin.
Kaikkeen liittyy tietysti riskinsä. Niin ydinvoimaankin. Tshernobylissä tapahtui pahin kuviteltavissa oleva ja vaikutukset olivat mitättömät suuressa mittakaavassa ajateltuna.
- "Miten helvetissä tuulivoimalassa voi paineastia haurastua, kun siinä ei sellaista edes ole?"
Siinä tai sen valmistuksessa tai käytössä voi tulla tulevaisuudessa ilmi jokin vaarallinen asia. Esim. juuri laajamittaisen tuulivoiman vaikutukset tuuliin ja ilmastoon.
- "Etkö käsitä, että tuulivoimalassa käytetään luonnon kehittämää energiaa, jota tulee vaikka emme sitä käyttäisikään. Tuo sama koskee myös aurinkovoimaa."
Ja TÄYSIN SAMA koskee myöskin ydinvoimaa. Fissioreaktioita tapahtuu KOKO AJAN kaikkialla ympärillämme!!! Uraani hajoaa maaperässä aivan kuten reaktorissakin! Tässäkin tapauksessa, aivan kuten tuulivoimassa, se luonnon oma reaktio laitetaan palvelemaan ihmisen hyvää ja parasta eli tuottamaan sähköä.
- "Puunpoltossa on omat ongelmansa, mutta on kuitenkin parempi vaihtoehto kuin fossiiliset polttoaineet tai ydinvoima."
Niin juuri. Suomi aavikoituisi. Puhumattakaan miten paljon dieseliä ja muuta palaisi kun se rekkaralli puunpolttolaitoksiin laitettaisiin käyntiin. Ja mistä sitä puuta uskaltaisi edes hakata jotteivat luonnonsuojelijat kävisi kuumana? Linkola ja kumppanithan kävivät vähän aikaa sitten ristiretkellä Saksassa kertomassa miten suomalaista aarniometsää taas hakataan ahnaan teollisuuden tarpeisiin. Mitäs veikkaat että ympäristöliikkeet tuumaavat jos metsähakkuiden määrä vaikkapa kaksin-kolminkertaistettaisiin Suomessa energiantuotannon vuoksi?
- "Et voi olla tosissasi kun väität ydinvoiman olevan ympäristöystävällisempää ja turvallisempaa kuin esim. tuulivoima."
Ympäristöystävällisempää se ainakin on. Vai luuletko että on kiva raiskata Suomen rannikko tuulimyllyillä? Vuoden ympäristötekoko se on että kansallismaisema tungetaan täyteen tuulimyllyjä? Mistä materiaaleista luulet että ne tuulivoimalat rakennetaan? Muovia, terästä, komposiittia, piitä, jne. jne. Paljonko siihen kuluu energiaa?
Turvallisempaa se on ehkä. Riippuu miten lasketaan. Jos lasketaan paljonko ja miten noita tuulivoimaloita rakennetaan ja pystytetään ja huolletaan ja katsotaan montako koko prosessin aikana kuolee siihen niin...niin. Vaikeata sanoa. Ehkä jonkin verran turvallisempaa. Tosin, edelleenkin, suomalaisen ydinenergian vuoksi ei ole vielä kuollut ketään ja tarkoitus olisi että ei tuliskaan koskaan kuolemaan. Ei absoluuttinen turvallisuus ole ikinä mahdollista.
- "Näennäisesti se on halvempaa tällä hetkellä, mutta ei tulevaisuudessa."
Aivan. Rakennetaan siis nyt pari ydinreaktoria, joilla saadaan tuonti ja hiilen poltto loppumaan ja hieman varalle. Sitten 10-15 vuoden päästä katsotaan josko tuuli- aurinko ja muusta voimasta olisi tullut kilpailukykyisiä ja vähemmän ympäristöä raiskaavia energiantuotantomuotoja ja jos ne ovat sitä, rakennetaan ihmeessä niitä SITTEN tyydyttämään kasvanut kysyntä tai korvaamaan kokonaan fossiiliset polttoaineet.
olet sitä mieltä ydinvoimalan suunnittelusta, että ensin rakennetaan laitos. Siten katsotaan mistä alkaa levitä ja korjataan.
Jo on omituista touhua.
Kerrohan mitä vaarallista liittyy tuulivoimalan komponenttien valmistukseen. Kerro esimerkiksi miksi mielestäsi tuulivoimalan generaattorin valmistus on vaarallista, mutta ydinvoimalan generaattorin ei ole?
Miten voit tuollaisia edes ajatella?
Etkö todellakaan tajua asioita?
Ei ydinvoimalankaan rakentaminen ole sen vaarallisempaa kuin mikään vastaava muu työ. Ei myöskään tuulivoimalan rakentaminen.
Normaaleja rakennus ja konepajatöitä molemmissa.
Sehän on se energia muoto joka tekee tuulivoimalasta turvallisemman.
"Ja TÄYSIN SAMA koskee myöskin ydinvoimaa. Fissioreaktioita tapahtuu KOKO AJAN kaikkialla ympärillämme!!! Uraani hajoaa maaperässä aivan kuten reaktorissakin! Tässäkin tapauksessa, aivan kuten tuulivoimassa, se luonnon oma reaktio laitetaan palvelemaan ihmisen hyvää ja parasta eli tuottamaan sähköä."
Nyt kyllä sotket asioita aika pahasti. Ei siellä ydinvoimalassa tätä luonnon säteilyä käytetä hyväksi. Jos käytettäisiin niin minä olisin aivan varmasti ydinvoiman kannattaja.
Sulta puuttuu jotenkin kyky käsittää asioiden mittasuhteita. Kuten nyt tämä säteily juttukin.
Et ole ymmärtävinäsi, että luonnossa radioaktiiviset aineet ovat jakautuneet suhteellisen tasaisesti joten niiden haitat ovat laimentuneet.
Ydinvoimalassa taas on noiden aineiden rikastunut keskittymä, etenkin varastoituina jätteinä. Se taas tekee niistä vaikean ongelman.
Sanon tämän nyt toivottavasti viimeisen kerran: En ole väittänyt että kaikki Suomen metsät tulee polttaa maan tasalle, vaan sen verran mitä sieltä voidaan käyttää energian tuotantoon.
Etkö tiedä, että haketta voi kuljettaa myös ilman rekkarallia?
Kysyin:
" "Et voi olla tosissasi kun väität ydinvoiman olevan ympäristöystävällisempää ja turvallisempaa kuin esim. tuulivoima."
Vastasit:
Ympäristöystävällisempää se ainakin on. Vai luuletko että on kiva raiskata Suomen rannikko tuulimyllyillä? Vuoden ympäristötekoko se on että kansallismaisema tungetaan täyteen tuulimyllyjä? Mistä materiaaleista luulet että ne tuulivoimalat rakennetaan? Muovia, terästä, komposiittia, piitä, jne. jne. Paljonko siihen kuluu energiaa? "
Taas suhteellisuudentajun puutetta sulla. Jos Suomen tavoite on rakentaa tuulivoimaa 500 MW edestä niin siihen tarvitaan 250 kpl 2MW voimaloita. Kyllä niitä kai 4 kpl mahtuu kilometrille. Sitä rantaa tarvitaan runsaat 60km.
En nyt viitsi tarkistaa miten pitkä on Suomen rantaviiva, mutta muistelen sen olevan pitempi kuin tuo 60km.
Muutenkin tuo raiskaus asia on katsojan silmässä, joku voi olla sitä mieltä, että ydinvoimala on ruman näköinen.
Mitä materiaaleja kuluu ydinvoimalan valmistukseen? Eiköhän sieltäkin löydy nuo samat raaka-aineet?
No montako on kuollut sitten tuulivoiman takia?
- "olet sitä mieltä ydinvoimalan suunnittelusta, että ensin rakennetaan laitos. Siten katsotaan mistä alkaa levitä ja korjataan."
En ole ikinä noin väittänyt. Taas koetat tuota olkinukketaktiikkaa. Ei tepsi. Sanoin että tarkastuksia ja valvontaa tehdään jotta tuntemattomatkin viat löydettäisiin ja korjattaisiin.
- "Kerrohan mitä vaarallista liittyy tuulivoimalan komponenttien valmistukseen."
Kaikkien komponenttien valmistaminen aiheuttaa riskejä. Jos ei muulle niin ympäristölle ja työntekijöille. Ongelmanahan on se että niitä tarvitaan pirusti.
- "Kerro esimerkiksi miksi mielestäsi tuulivoimalan generaattorin valmistus on vaarallista, mutta ydinvoimalan generaattorin ei ole?"
Ydinvoimalaan tarvitaan yksi generaattori. Saman sähkön tuottamiseen tuulivoimalla tarvitaan julmetun monta generaattoria. Etkö vieläkään tajua tätä?
- "Ei ydinvoimalankaan rakentaminen ole sen vaarallisempaa kuin mikään vastaava muu työ. Ei myöskään tuulivoimalan rakentaminen.
Normaaleja rakennus ja konepajatöitä molemmissa."
Et ilmeisesti tajua että tuulivoimaloita tarvitaan pahuksesti enemmän kuin ydinvoimaloita.
- "Sehän on se energia muoto joka tekee tuulivoimalasta turvallisemman."
Totta.
- "Nyt kyllä sotket asioita aika pahasti. Ei siellä ydinvoimalassa tätä luonnon säteilyä käytetä hyväksi. Jos käytettäisiin niin minä olisin aivan varmasti ydinvoiman kannattaja."
Käytetään. Otas nyt se fysiikaan oppikirja käsiin. Uraani 235 hajoaa ihan normaalistikin. Ydinreaktorissa tuota prosessia vain nopeutetaan tunkemalla sinne enemmän U235:ttä jotta neutroneja vapautuu enemmän. Eli nopeutetaan prosessia.
- "Et ole ymmärtävinäsi, että luonnossa radioaktiiviset aineet ovat jakautuneet suhteellisen tasaisesti joten niiden haitat ovat laimentuneet. Ydinvoimalassa taas on noiden aineiden rikastunut keskittymä, etenkin varastoituina jätteinä. Se taas tekee niistä vaikean ongelman."
Iranissa on alueita joissa säteilyä saa maaperästä satakertaisesti Suomen maaperään nähden ja 400-kertaisesti Ranskan säteilymäärään nähden. Joten ne aineet eivät TOSIAANKAAN ole tasaisesti pitkin maaperää. Ja muuten sivuhuomautuksena, Iranissa ei ole sen enempää syöpää kuin muuallakaan maailmassa.
- "Etkö tiedä, että haketta voi kuljettaa myös ilman rekkarallia?"
Hevosillako?
- "Taas suhteellisuudentajun puutetta sulla. Jos Suomen tavoite on rakentaa tuulivoimaa 500 MW edestä niin siihen tarvitaan 250 kpl 2MW voimaloita. Kyllä niitä kai 4 kpl mahtuu kilometrille. Sitä rantaa tarvitaan runsaat 60km.
En nyt viitsi tarkistaa miten pitkä on Suomen rantaviiva, mutta muistelen sen olevan pitempi kuin tuo 60km."
Jos tavoite on tuo. Mutta energiaa tarvittaisiin noin 3000 MW eli kahden kunnon ydinreaktorin verran jotta tuonti ja hiilen poltto saataisiin loppumaan. Eikös suurin tähän mennessä pystytetty Tuulivoimala Kotkassa tuota 1MW? Eli tarvitaan 3000 kpl. Jos 3kpl mahtuu kilometrille niin tarvitaan 1000km rannikkoa.
Jos taas sanot että tuotetaan muillakin uusiutuvin energialähtein, sitten tarvitaan tuulivoimaa ehkä noin 1000 MW. Sinunkin laskujesi mukaa se tarkoittaa 250km rantaviivaa yksistään tuuvoimaa varten, eli Helsingistä Turun kautta Raumalle saakka. Joo ei kiitos.
Eli vertaillaampa. Ydinvoimala vie tilaa (lonkalta heitän kun en muista tarkkaa lukua) 500x500m. Kaksi ydinreaktoria veisi tilaa maksimissaan 0,5km2. 3000 tuulivoimalaa veisi tilaa 1000*0,5 (jos oletetaan että leveyssuunnassa tilantarve olisi kaikkiaan noin 500m)= 500km2. Eli siis tuhatkertainen määrä pinta-alaa. Puhumattakaan tietysti siitä että tuo pinta-ala ei olisi jossain korvessa vaan nimenomaan rannikkoa pilaamassa.
- "Muutenkin tuo raiskaus asia on katsojan silmässä, joku voi olla sitä mieltä, että ydinvoimala on ruman näköinen."
Mutta ydinvoimaloita ei tarvitakaan montaa.
- "Mitä materiaaleja kuluu ydinvoimalan valmistukseen? Eiköhän sieltäkin löydy nuo samat raaka-aineet?"
Ydinvoimaloita ei edelleenkään tarvita montaa.
ydinvoima on sun mielestä turvallista kun siinä on piilovikoja?
"Sanoin että tarkastuksia ja valvontaa tehdään jotta tuntemattomatkin viat löydettäisiin ja korjattaisiin."
Ydinvoimalan rakentaminenko on pikku juttu sun mielestä?
Jos nuo työt ovat noin vaarallisia kuin väität, esitä lukuja älä arvaile.
Tuli taas hyvin esille ettet itse ymmärrä ydinvoimalan toimintaa.
Miksi sinne pitää sitä polttoainetta viedä jos se toimii sun väitteesi mukaan luonnon taustasäteilyllä?
Voin kertoa sulle, etten tarvitse kakaroiden opetuksia energia asioissa.
Et edes sinä voi olla noin tyhmä ettet ymmärrä mistä oli puhe.
Et ymmärrä mitä tarkoittaa jos jotain on levinnyt maan kuoreen suhteellisen tasaisesti?
Tuossahan onkin tämän ydinvoimakeskustelun yksi kulmakivistä:
Sanoin: "Sehän on se energia muoto joka tekee tuulivoimalasta turvallisemman."
Vastasit:
Totta.
Olet itsekin ydinvoiman suhteen epäileväinen.
Rohkeasti vaan Markus tuulivoiman kannattajaksi.
En kyllä ymmärrä mistä otat noita lukujasi, Suomen tavoite on tuo kertomani 500 MW ei sun väittämäsi 3000 MW.
Mistä olet tempaissut tuon 3000 MW ?
Kyllä kai se oli lupahakemuksessa sentään vain 1000-1500 MW.
Suurimmat myynnissä olevat tuulivoimalat ovat teholtaan 2 MW.
En viitsi enempää vatvoa selvää asiaa kun et ymmärrä niin et ymmärrä.
ajatteletko ollenkaan vai kirjoitatko vain sattumanvaraisia sanoja peräkkäin?
"En kyllä ymmärrä mistä otat noita lukujasi, Suomen tavoite on tuo kertomani 500 MW ei sun väittämäsi 3000 MW.
Mistä olet tempaissut tuon 3000 MW ?
Kyllä kai se oli lupahakemuksessa sentään vain 1000-1500 MW."
Pointti lienee, että sähköä tarvitaan lisää. Jos uusi ydinreaktori rakennetaan, niin SILTI tarvitaan tulevaisuudessa vielä lisää sähköntuotantoa. Jos sinun mielestäsi selvitään tuolla 500 MW:lla tuulivoimaa, niin milläs se loppukysyntä tyydytetään?
Ai niin... maakaasulla. Joka on NIIN ympäristöystävällistä ja halpaa, ja jota on yhtä helppo varastoida kuin "ydinvoimalan "polttoainetta".
Katsos kun tuulivoimaa voidaan siltikin rakentaa tuo 500 MW vaikka ydinreaktorikin rakennettaisiin, ja todennäköisesti se tarvittaisiinkin. Saattaahaan tuo tulla kalliiksi, mutta jotain lehmänkauppoja pitänee tehdä jotta pidetään "vihreät" tyytyväisinä. Ja onhan meillä varaa kun saadaan myös suuri määrä halpaa ydinsähköä. :)
keskusteluun pitäisi ottaa selvää mistä puhutaan, ettei pitäisi jatkuvasti toistaa samoja asioita.
Oletko noin yksinkertainen ettet ymmärtänyt tuossa olevan Suomen virallinen tuulivoima tavoite ei siis energiavajaus.
Markukselle jo kerroinkin, että pelkästään vesivoiman lisäyksellä pystytään helposti hoitamaan tuo vaje.
Pointti on, että luulisi jo pikkuhiljaa menevän perille mitä tarkoitan kun tätä samaa asiaa on pitänyt toistaa jo monta kuukautta.
Jollei nyt ole selvillä niin minun puolestani saa olla.
"Oletko noin yksinkertainen ettet ymmärtänyt tuossa olevan Suomen virallinen tuulivoima tavoite ei siis energiavajaus."
Jaa. No jos kerran tuulienergian tavoite on tuo, niin miten se liittyy ydinvoiman lisärakentamiseen? Vai riippuuko tavoite muka lisärakentamisesta jotenkin?
"Markukselle jo kerroinkin, että pelkästään vesivoiman lisäyksellä pystytään helposti hoitamaan tuo vaje."
Nii-in. Sinun sanojesi mukaan. Onko jotain linkkiä tai kirjaa/dokumenttia mistä tuon olet löytänyt?
Ja entäs se odotettavissa oleva sähkönkulutuksen kasvu? Mites se hoidetaan? Maakaasulla sinä sitä muistaakseni ehdotit, muistanko väärin?
Mitenkäs maakaasun huoltovarmuus verrattuna ydinvoimaan? Kumpi on vaarallisempaa jos voimala possahtaa? Kummasta tulee enemmän kasvihuonekaasuja? Kumpi pystyy tuottamaan halvemmalla sähköä? Työllistääkö maakaasuvoimala enemmän kuin ydinvoimala?
Taisitpa ehdottaa myös biovoimaloita, eli puun polttoa. Kuinkas paljon sitä puuta pitäisi kuskata metsästä enemmän jotta saataisiin ydinreaktorin verran tuotettua sähköä? Kuinka paljon sitä puuta kuljettavat rekat kuluttaisivat fossilisia polttoaineita vuosittain? Entäs minkä verran sekä voimala että tuo liikenne tuottaisi pienhiukkasia? Minkä verran valtion tukea tarvittaisiin vuosittain? Ja mikä sen sähkön hinnaksi tulisi, jos puuta joudutankin ostamaan sen sijaan, että nykyään tuo on suurimmalta osaltaan jätepuuta eikä siis maksa mitään?
Kerro nyt. Jos se kerran on niin hyvä asia, niin kai nyt edes JOTKIN luvut todistavat sen? Vai onko lukujen vaatiminen taas "sokeaa insinööritietoon luottamista"?
- "ydinvoima on sun mielestä turvallista kun siinä on piilovikoja?"
Kaikissa on piilovikoja. Autoissakin on. Pitäisikö autojen valmistus ja käyttö kieltää? Vesivoimaloissakin ja patorakenteissakin voi olla piilovikoja, pitäisikö vesivoimalat kieltää?
Auto-onnettomuuksissa kuolee pahuksesti ihmisiä, sivullisia jalankulkijoitakin, miksei autoilua kielletä kun kerran autoissakin on piilovikoja jotka voivat myötävaikuttaa onnettomuuksiin?
Ydinvoimalassa homma on paremmin hanskassa koska on moninkertaiset toisistaan riippumattomat turvajärjestelmät ja laitosta tarkkaillaan ja tutkitaan vähän väliä.
- "Ydinvoimalan rakentaminenko on pikku juttu sun mielestä?"
Suhteessa tuhannen tuulivoimalan rakentamiseen...kyllä.
- "Jos nuo työt ovat noin vaarallisia kuin väität, esitä lukuja älä arvaile."
No voit laskea paljonko tapahtuu työpaikoilla onnettomuuksia, siitä laskea montako miestyövuotta tuollaisen määrän tuulivoimaloita tai aurinkopaneeleita valmistaminen vie ja siitä paljonko seuraa sitten työtapaturmia. Vertaa sitä ydinvoiman vastaaviin lukuihin jne. jne.
- "Tuli taas hyvin esille ettet itse ymmärrä ydinvoimalan toimintaa. Miksi sinne pitää sitä polttoainetta viedä jos se toimii sun väitteesi mukaan luonnon taustasäteilyllä?"
Ääliö. Et todellakaan tiedä mitään ydinvoimalasta. En väittänyt että toimii luonnon taustasäteilyllä, TAAS KOETAT TUNKEA SANOJA SUUHUNI JA VÄÄRISTELLÄ SANOMISIANI!!! Sanoin että maaperästä saatu uraani hajoaa siellä kuten se hajoaisi maaperässäkin. Ei siinä mitään magiikkaa ole.
- " Et edes sinä voi olla noin tyhmä ettet ymmärrä mistä oli puhe. Et ymmärrä mitä tarkoittaa jos jotain on levinnyt maan kuoreen suhteellisen tasaisesti?"
Voi taivas sentään. Tuo on jo niin isoa paskaa että ei voi muuta kuin ihmetellä ja nauraa! Sinä et tajua mistä on puhe. Et kerta kaikkiaan tajua. Samaa asiaa saa toistaa uudestaan ja uudestaan kun muka unohdat sen tai vääristelet sanomisiani jatkuvasti.
- "Vastasit: Totta."
Niin. Sanoin myöskin, jonka jätit hienosti sanomatta, että tuulivoima on esteettisesti kammotus, kallista kuin mikä ja syö raaka-aineita vaikka kuinka paljon. Puhumattakaan miten epäluotettavaa se on.
- "En kyllä ymmärrä mistä otat noita lukujasi, Suomen tavoite on tuo kertomani 500 MW ei sun väittämäsi 3000 MW. Mistä olet tempaissut tuon 3000 MW ? Kyllä kai se oli lupahakemuksessa sentään vain 1000-1500 MW."
Et todellakaan osaa lukea. Tuonnin tukkimiseen tarvitaan se 1000-1500MW kuten hyvin sanoin. Toinen mokoma jotta saadaan hiilivoimalat ajettua alas. Aivan kuten sanoin. Suomen virallinen tavoite voi olla vaikka kuu taivaalta, sillä ei ole paskaakaan väliä. Se on todennäköisesti poliittinen kompromissi jotta viherpiipertäjät saadaan tyytyväiseksi. Viherpiipertäjät kun eivät tajua että Suomi toisi siltikin sähköä venäläisistä ydinvoimaloista ja polttaisi hiiltä. HUAH! HAHAHAHAH! Niille kun riittää että pykätään pari tuulimyllyä jonnekin eikä vaan rakenneta isoapahaakamalaavaarallista ydinvoimaa mihinkään. Ei realiteeteistä ole niin väliä.
- "Suurimmat myynnissä olevat tuulivoimalat ovat teholtaan 2 MW."
Joo mutta sopivatko Suomeen? Paljonko niistä tulee realisesti tehoa irti? 1MW? 0,5MW? 1600MW ydinvoimalasta tulee keskimäärin irti tehoa jotain 1400MW.
että sekin on poissa energiavajauksesta. Onko tuossa jotain mikä menee yli ymmärryskykysi?
Jos vesivoima kiinnostaa, niin käy näin alkajaisiksi vaikka Kemijoki oy:n sivuilla:
http://www.kemijoki.fi/paasivu.htm
Jos nyt keskitytään tämänhetkiseen tilanteeseen. Mistä tiedät energiankulutuksen jatkavan ikuisesti kasvuaan? Entäpä jos se kääntyykin laskuun?
"Mitenkäs maakaasun huoltovarmuus verrattuna ydinvoimaan? Kumpi on vaarallisempaa jos voimala possahtaa? Kummasta tulee enemmän kasvihuonekaasuja? Kumpi pystyy tuottamaan halvemmalla sähköä? Työllistääkö maakaasuvoimala enemmän kuin ydinvoimala?"
Ei se maakaasuvoimalan huoltovarmuus sen huonompi ole kuin ydinvoimalankaan.
Mikä siellä kaasuvoimalassa voisi posahtaa? Höyrykattilako?
Samahan voi tapahtua ydinvoimalassakin ja on todennäköisempääkin.
Lisäksi ydinvoimalan paineastian posahdus taitaa olla pikkusen vaarallisempi.
Tuosta energia hinnoista saat tietoa seuraavasta linkistä:
http://www.energiamarkkinavirasto.fi/index.html
Sieltä löytyy myös maakaasun hinnat.
Voi olla, että työllistävät suurinpiirtein yhtä paljon, vai onko niin ettei niitä sinun ja Markuksen lupaamia tehtaita tule jos sähkö on tuotettu jollain muulla tavalla kuin ydinvoimalla?
Olen tainnut sanoa, että puuta pitäisi käyttää senverran kuin on mahdollista. Kumma kun ei mene kaaliin etten ole sanonut, että puunpoltolla pitää korvata ydinvoimala.
Tuo sinun ja Markuksen pienhiukkaspelko on outoa.
Saasteita saa tulla, kunhan ne ovat teidän hyväksymiänne.
Te puhutte teollisuuden kasvusta, joka myös lisää päästöjä, pienhiukkasia ja raiskaa luontoa.
Jos tulee uusi sellutehdas, eikö se käytä myös puuta joka pitää sinne kuljettaa?
Tuolla tuli jo pari linkkiä, vaikka nuo samat asiat on täällä jo jauhettu moneen kertaan. Ilmeisesti sinä ja Markus olette sen verran hidasälyisiä, että teille pitää asia kertoa moneen kertaan ennenkuin se uppoaa luiskan taakse.
ydinvoimalan piiloviat kun niitä kerran on autoissakin? Joka tapauksessa et voi väittää, että insinöörit tietävät kaiken etukäteen.
Vihdoinkin myönsit ydinvoimalan tuoman työmäärän olevan pikku juttu.
Ja tuulivoimaloiden tuovan runsaasti työtä.
Tuulivoimalan rakentaminen ei ole vaarallisempaa kuin mikä muu normaali työ tahansa.
Jos haluat ettei tule työtapaturmia, kaikki työn teko on siis kiellettävä?
Tiedän hyvin mistä on puhe, sinä yrität tapasi mukaan vähätellä ydin prosessia vertaamalla sitä luonnossa tapahtuvaan uraanin hajoamiseen.
Unohdat mainita, että ydinvoimalassa polttoaine on rikastettua.
Hiilivoimalat pitää vaihtaa maakaasukäytölle jolloin päästään helposti Kioton tavoitteeseen.
Mikä siinä on ettet tajua, että hiilivoimaloille on tehtävä jotain vaikka tulisi viides ydinvoimala?
Vai onko niin, että siinä tapauksessa voidaan ottaa maakaasu käyttöön?
Et vaan saa kalloosi, että tuo energiavajaus pystytään hoitamaan pelkästään vesivoiman lisäämisellä.
- "Jos nyt keskitytään tämänhetkiseen tilanteeseen. Mistä tiedät energiankulutuksen jatkavan ikuisesti kasvuaan?"
Koska se tähän päivään asti on jatkanut kasvuaan, ei ainakaan kannata suunnitella sen varaan että se äkisti muuttaisi suuntaa kun mikään ei siihen edes ole viittaamassakaan. Seuraukset voisivat olla todella vakavat.
- "Ei se maakaasuvoimalan huoltovarmuus sen huonompi ole kuin ydinvoimalankaan."
ÄLÄ PUHU PASKAA!
Kerro missä kaasuvoimalassa voidaan varastoida vuosikausien polttoainetarve? Ei missään.
- "Tuo sinun ja Markuksen pienhiukkaspelko on outoa. Saasteita saa tulla, kunhan ne ovat teidän hyväksymiänne."
Taas puhut paskaa minkä kerkiät. Pienhiukkaset pääsevät kaikkien ihmisten hengitettäviksi aiheuttamaan sairauksia ja kuolemantapauksia. Ydinjätteet eivät. Ei kyse ole mistään että kunhan saasteet ovat meidän hyväksymiämme vaan siitä että EI SAASTUTETA SILLÄ TAPAA ETTÄ NE SAASTEET AIHEUTTAISIVAT JOTAKIN ONGELMIA.
- "Te puhutte teollisuuden kasvusta, joka myös lisää päästöjä, pienhiukkasia ja raiskaa luontoa."
Kokonaispäästöjen määrä ei lisäänny jos saastuttavin osa korvataan ydinvoimalla (kivihiili, sekä jatkossa autot = polttokennot/sähköautot). Teollisuus kasvaa joka tapauksessa ja hyvä niin. Verotuksella ja muulla voidaan tarvittaessa hillitä saastuttamista mikä onkin hyvä juttu.
- "Jos tulee uusi sellutehdas, eikö se käytä myös puuta joka pitää sinne kuljettaa?"
Kyllä mutta siinä on se ero että
1. Se on kannattavaa kuskata sinne toisin kuin hakepuun laajamittainen käyttö (vaatii taas kerran tukia veronmaksajilta)
2. Sellutehdas yleensä istuttaa uutta puuta hakatun tilalle joka on kestävää kehitystä.
3. Sellutehtaita on ja tulee olemaan. Niitä syntyy jos syntyy. Puuvoiman käytön lisäämistä ei tapahdu itsestään juurikaan vaan se on tietoinen valinta yhteiskunnan puolelta (tuet). Se voidaan jättää tekemättä ilman pahoja taloudellisia vaikutuksia, sellutehtaita ei.
- "Tuolla tuli jo pari linkkiä, vaikka nuo samat asiat on täällä jo jauhettu moneen kertaan. Ilmeisesti sinä ja Markus olette sen verran hidasälyisiä, että teille pitää asia kertoa moneen kertaan ennenkuin se uppoaa luiskan taakse."
Tuo pätee sinuun satakertaa paremmin kuin kumpaankaan meistä. Ja mitä noista linkeistä piti etsiä? Yleensä on tapana että laitetaan suora lainaus tai edes suoraan se sivu jolta on tieto otettu johon viitataan.
- "ydinvoimalan piiloviat kun niitä kerran on autoissakin?"
Ne ovat todellisuutta. Todellisuus kannattaa yleensä hyväksyä. Se ei tarkoita etteikö niitä vastaan pitäisi järkevässä mittakaavassa taistella. Se vain tarkoittaa että tajutaan että sellaisia voi olla ja tehdään tarvittava niiden riskien minimoimiseksi. Aivan kuten ydinvoimaloissa on vuosikymmeniä tehty (ainakin länsimaissa siis).
- "Joka tapauksessa et voi väittää, että insinöörit tietävät kaiken etukäteen."
En ole koskaan väittänytkään.
- "Ja tuulivoimaloiden tuovan runsaasti työtä."
Suojatyöpaikkoja yhteiskunnan tuella. Jos suojatyöpaikkoja halutaan ehdointahdoin veronmaksajien varoilla tehdä, suosittelen että niitä tehtäisiin sairaanhoitoon, vanhustenhoitoon ja katujen kunnossapitoon jotta hedelmistä voisivat ihmiset tosiaankin nauttia. Eikä tuhlattaisi veromarkkoja ja työpanosta juttuun jonka markkinat voivat paremmin hoitaa ILMAN yhteiskunnan tukea.
- "Tiedän hyvin mistä on puhe, sinä yrität tapasi mukaan vähätellä ydin prosessia vertaamalla sitä luonnossa tapahtuvaan uraanin hajoamiseen.
Unohdat mainita, että ydinvoimalassa polttoaine on rikastettua."
Ei se ole vähättelyä. Uraani on rikastettua 3%:ksi. Siis U235. Loppu onkin U238:aa. Miten olennaista on se että se on rikastettua? Sama prosessi siinä tapahtuu? Sama kuin sanoisi että maakaasua ei saa nesteyttää tai laittaa kovaan paineeseen kun sekin on ikäänkuin rikastuttaisi sitä (eli pitoisuus per m3 on suurempi).
- "Hiilivoimalat pitää vaihtaa maakaasukäytölle jolloin päästään helposti Kioton tavoitteeseen.
Mikä siinä on ettet tajua, että hiilivoimaloille on tehtävä jotain vaikka tulisi viides ydinvoimala?"
Ei tarvitse tehdä yhtään mitään jos tulee viides ydinvoimala. Hiilen poltto loppuu todennäköisesti taloudellisesti kannattamattomana, puhumattakaan jos haittaveroa vielä nostetaan. Mutta jos 6. ydinvoimala rakennetaan, kuten tod. näk. käy, loppuu hiilen poltto varsin sukkelaan koska se ei yksinkertaisesti ole taloudellisesti kannattavaa (noin keskimäärin ja laajassa mittakaavassa siis).
- "Vai onko niin, että siinä tapauksessa voidaan ottaa maakaasu käyttöön?"
Voidaan toki. Mutta kuka sen maksaa? Mitä siitä seuraa? Maakaasussa ollaan riippuvaisia ulkomaisesta toimittajasta.
- "Et vaan saa kalloosi, että tuo energiavajaus pystytään hoitamaan pelkästään vesivoiman lisäämisellä."
Et vaan saa kalloosi että tuo energiavajaus pystytään hoitamaan pelkästään vesivoimaa lisäämällä JOS
1. Kaikki luonnonkosket raiskataan.
2. Vuotoksen tekoallas rakennetaan mikä tuhoaa maiseman ja luontoa Lapissa.
3. On aina ihanteellinen sää vesivoiman kannalta.
4. Sähköyhtiöt alkaisivat tehdä tehonkorotusta tuovia investointeja vaikka se ei taloudellisesti oliskaan järkevää (jos olisi järkevää niin ne tehonkorotukset ja uudistukset olisi jo tehty tietysti, eivät ne nyt rahaa halua hävitä!).
mutta taidatte olla sama henkilö, koska käytte vuorotellen sotkemassa asioita.
"Koska se tähän päivään asti on jatkanut kasvuaan, ei ainakaan kannata suunnitella sen varaan että se äkisti muuttaisi suuntaa kun mikään ei siihen edes ole viittaamassakaan. Seuraukset voisivat olla todella vakavat"
Energian kulutuksen suuntaa ei tiedä kukaan täysin varmasti, et edes sinä. Väitätkö ihan tosissasi, että energian kulutuksen kasvu Suomessa on ikuista?
Mitkä seuraukset?
Kero nyt mitkä investoinnit toteutuvat kunhan tulee ydinvoimala?
Miksi sitä maakaasua pitää varastoida vuosikausiksi?
" Pienhiukkaset pääsevät kaikkien ihmisten hengitettäviksi aiheuttamaan sairauksia ja kuolemantapauksia. Ydinjätteet eivät."
Miksi sitten et puhu suu vaahdossa maakaasun puolesta?
Muistelen, että tässä takavuosina olisi päässyt ilmakehään tuota ydinsaastetta?
Jos olet noin huolissasi pienhiukkasista miksi et vastusta liikennettä ja saastuttavaa teollisuutta? Sinähän se paskanpuhuja olet.
Sanohan nyt milloin ne sun mainostamat autot tulevat myyntiin? Joko ensi vuonna?
Kysyin:
- "Jos tulee uusi sellutehdas, eikö se käytä myös puuta joka pitää sinne kuljettaa?"
Vastaat:
Kyllä mutta siinä on se ero että
1. Se on kannattavaa kuskata sinne toisin kuin hakepuun laajamittainen käyttö (vaatii taas kerran tukia veronmaksajilta)
2. Sellutehdas yleensä istuttaa uutta puuta hakatun tilalle joka on kestävää kehitystä.
3. Sellutehtaita on ja tulee olemaan. Niitä syntyy jos syntyy. Puuvoiman käytön lisäämistä ei tapahdu itsestään juurikaan vaan se on tietoinen valinta yhteiskunnan puolelta (tuet). Se voidaan jättää tekemättä ilman pahoja taloudellisia vaikutuksia, sellutehtaita ei."
1. Esitä lukuja kannattavuudesta ja tuista.
2. Puhut paskaa, ei sellutehdas mitään istuta
3. Ei synny sellutehdastakaan itsestään, energia muodot ovat yhteiskunnan valinta. Mitä vaikutuksia on rakentamattomasta tehtaasta?
Älä etsi mitään noista linkeistä, siellä on liian paljon faktaa jota et käsitä.
Jos työntää nokkansa toisten keskusteluun on asiallista ottaa selvää mistä on puhe.
Kyllä kait täällä saavat muutkin niitä lukea ja kommentoida. On vaikea malttaa mieltää kun näkee sinun taas vääristelevän ja antavan väärää tietoa.
- "Energian kulutuksen suuntaa ei tiedä kukaan täysin varmasti, et edes sinä."
Miksi sitten joku voi väittää että säästöä voidaan tehdä? Ja ajattele tätä: jos teollisuus rakentaa voimaa jota se ei sitten tarvitsekaan, se kärsii sen nahoissaan / sähkön hinta laskee koska on ylitarjontaa. JOS taas voimaa tarvitaankin lisää mutta sitä EI OLEKAAN saatavilla, koko maa kärsii koska tulee sähkökatkoksia, sähkön hinta pomppaa pilviin ja niin edelleen.
Eli kumpi on parempi vaihtoehto? Rakentaa sen mukaan että kasvaa kuten on aina tähänkin mennessä tehnyt vai jättää rakentamatta ja toivoa että maa ei pimene jos kulutus kasvaakin?
- "Väitätkö ihan tosissasi, että energian kulutuksen kasvu Suomessa on ikuista?"
Enkä väitä. Väitän että niin kauan kuin mitkään asiat eivät osoita että se olisi pysähtymässä, kannattaa toimia siten kuin että se ei olisi. Ja nyt puhutaan joidenkin kymmenien vuosien aikavälistä, en usko että siinä ajassa mitään niin yhteiskunnallisesti mullistavaa tapahtuu että energian kulutus lopettaisi kasvamisen.
- "Kero nyt mitkä investoinnit toteutuvat kunhan tulee ydinvoimala?"
???
- "Miksi sitä maakaasua pitää varastoida vuosikausiksi?"
SINÄ sanoit että sitä voidaan varastoida hyvin. MINÄ totesin että voidaanko varastoida yhtä hyvin kuin ydinpolttoainetta ja vastaus on selvä: Ei voida. Kaasun hinta voi vaihdella ja jos meillä ei ole varastossa sitä, olemme alttiita hinnanmuutoksien aiheuttamille kustannuksille/riskeille sekä huoltovarmuus on olematon pienenkin katkoksen varalta.
- "Miksi sitten et puhu suu vaahdossa maakaasun puolesta?"
Tuohon olen vastannut varmaan sata kertaa. Kaiva arkistoista.
- "Muistelen, että tässä takavuosina olisi päässyt ilmakehään tuota ydinsaastetta?"
Mitättömiä määriä joilla ei ollut merkittäviä terveysvaikutuksia.
- "Jos olet noin huolissasi pienhiukkasista miksi et vastusta liikennettä ja saastuttavaa teollisuutta?"
LUE MITÄ KIRJOITAN! Vastustan fossiilisia polttoaineita ylipäätään. En liikennettä vaan tapaa jolla se toteutetaan. Ikävä kyllä tosiasia on se, nykytilanteessa bensiiniautoille ei tässä maassa ole vaihtoehtoja. Saastuttavaa teollisuutta vastustan myös, mutta tajuan sen tosiasian että tietty määrä pitää sietää koska muuten tämän maan talous menee perseelleen. Rajat on asetettava ja pohdittava mikä on liikaa ja mikä ei.
- "Sanohan nyt milloin ne sun mainostamat autot tulevat myyntiin? Joko ensi vuonna?"
Kaliforniassa on sähköautoja jo myynnissä kasapäin. Muistaakseni siellä on säädetty laki jossa velvoitetaan että vuonna 2010 pitää kolmannes kaikista myytävistä autoista olla sähköautoja. Suomessa ei ole infrastruktuuria sähköautoille olemassa eikä verotus tue mitenkään sähköautojen ostoa. Jos sähkö olisi halpaa ja valtio alkaisi ajamaan sähköauton käyttöä niin tilanne voisi olla äkkiä toinen.
- "1. Esitä lukuja kannattavuudesta ja tuista."
Lukuja on se että se tehdas pysyy pystyssä ja tuottaa julmetusti rahaa ilman mitään valtion tukia. Kerros mikä tuulivoimala tai hakkeenpolttolaitos tekee samaa?
- "2. Puhut paskaa, ei sellutehdas mitään istuta"
Ei suoranaisesti mutta se taho joka metsät hakkaa, istuttaa ja lisää sen kustannuksen puun hintaan jonka sellutehdas ostaa.
- "3. Ei synny sellutehdastakaan itsestään, energia muodot ovat yhteiskunnan valinta. Mitä vaikutuksia on rakentamattomasta tehtaasta?"
Ei työpaikkoja, ei verotuloja, ei raaka-aineita hyödynnetä, jne. jne. jne.
- "Jos työntää nokkansa toisten keskusteluun on asiallista ottaa selvää mistä on puhe."
Sinun kanssasi lienee kokoajan puhe vaan siitä että kiertelet ja kaartelet, levität väärää tietoa, vääristelet sanomisia ja samoja asioita saa selittää uudestaan ja uudestaan sinulle. Et myöskään usko mitään faktoja joita sinulle esittää vaan jätät ne kokonaan huomioimatta.
en uskokkaan sun paskanjauhantaa. Alat kuitenkin olla sitä mieltä, etteivät ne insinöörit ihan kaikkea tiedä. Sekä, että niitä suunnittelu mokia etsitään käynnin aikana.
Kerroin: tuulivoimaloiden tuovan runsaasti työtä."
Vastaat:
"Suojatyöpaikkoja yhteiskunnan tuella. Jos suojatyöpaikkoja halutaan ehdointahdoin veronmaksajien varoilla tehdä, suosittelen että niitä tehtäisiin sairaanhoitoon, vanhustenhoitoon ja katujen kunnossapitoon jotta hedelmistä voisivat ihmiset tosiaankin nauttia. Eikä tuhlattaisi veromarkkoja ja työpanosta juttuun jonka markkinat voivat paremmin hoitaa ILMAN yhteiskunnan tukea."
Miksi uutta asiaa ei saisi tukea alussa. Montaa muutakin alaa tuetaan, miksi et ole niistä huolissasi.
"Ei se ole vähättelyä. Uraani on rikastettua 3%:ksi. Siis U235. Loppu onkin U238:aa. Miten olennaista on se että se on rikastettua? Sama prosessi siinä tapahtuu? Sama kuin sanoisi että maakaasua ei saa nesteyttää tai laittaa kovaan paineeseen kun sekin on ikäänkuin rikastuttaisi sitä (eli pitoisuus per m3 on suurempi).
Olen ennenkin huomannut ettet ymmärrä mikä on tuo ydinprosessi. On kyllä melkoista tiedon puutetta jos et tajua miksi ydinpolttoaina pitää rikastaa ensin malmista metalliksi ja vielä nostettava isotooppi U235 osuutta. Kokeilehan joskus siellä Olkiluodossa miten hyvin sähköä tulee pelkällä uraanimalmilla.
Kysyin:
"Mikä siinä on ettet tajua, että hiilivoimaloille on tehtävä jotain vaikka tulisi viides ydinvoimala?"
Sun älynväläys:
Ei tarvitse tehdä yhtään mitään jos tulee viides ydinvoimala. Hiilen poltto loppuu todennäköisesti taloudellisesti kannattamattomana, puhumattakaan jos haittaveroa vielä nostetaan.
Tuo kertookin jo aika paljon sun järjenköyhyydestä. Kunhan vaan saadaan viides ydinvoimala niin kaikki puheet pienhiukkasista ja CO2 päästöistä unohdetaan.
Kysyin:
- "Vai onko niin, että siinä tapauksessa voidaan ottaa maakaasu käyttöön?"
Vastaat:
Voidaan toki. Mutta kuka sen maksaa? Mitä siitä seuraa? Maakaasussa ollaan riippuvaisia ulkomaisesta toimittajasta.
Et sitten ole käynyt katsomassa noita linkkejä missä muunmuassa selviää maakaasun hinta. Käy nyt ihmeessä katsomassa ettei tarvitse jatkuvasti valehdella.
Totesin:
- "Et vaan saa kalloosi, että tuo energiavajaus pystytään hoitamaan pelkästään vesivoiman lisäämisellä."
Jatkat valehtelua:
Et vaan saa kalloosi että tuo energiavajaus pystytään hoitamaan pelkästään vesivoimaa lisäämällä JOS
1. Kaikki luonnonkosket raiskataan.
2. Vuotoksen tekoallas rakennetaan mikä tuhoaa maiseman ja luontoa Lapissa.
3. On aina ihanteellinen sää vesivoiman kannalta.
4. Sähköyhtiöt alkaisivat tehdä tehonkorotusta tuovia investointeja vaikka se ei taloudellisesti oliskaan järkevää (jos olisi järkevää niin ne tehonkorotukset ja uudistukset olisi jo tehty tietysti, eivät ne nyt rahaa halua hävitä!).
1:Käy katsomassa linkit jotka annoin Juhalle ja joita jo ihmettelitkin, niin voit lopettaa tuonkin valheen levittämisen.
2: Mikä maisema ja luonto tuhoutuu?
3. Kyllä Suomessa vettä on riittänyt ja säännöstelyä voidaan myös parantaa.
4: Edelleen: käy lukemassa ne linkit.
mutta jos tulee sähläämään väliin pitäisi ottaa selvää mistä puhutaan.
Missähän annoin väärää tietoa? Noissa linkeissäkö?
Lisää älynväläyksiäsi:
Miksi sitten joku voi väittää että säästöä voidaan tehdä? Ja ajattele tätä: jos teollisuus rakentaa voimaa jota se ei sitten tarvitsekaan, se kärsii sen nahoissaan / sähkön hinta laskee koska on ylitarjontaa. JOS taas voimaa tarvitaankin lisää mutta sitä EI OLEKAAN saatavilla, koko maa kärsii koska tulee sähkökatkoksia, sähkön hinta pomppaa pilviin ja niin edelleen."
Et varmaan itsekkään usko tuota?
Vai pomppaa pilviin? Nytkin Suomessa on EU: halvin sähkön hinta.
Taas unohdat, että se sähkövajaus voidaan korvata pelkästään vesivoimalla.
Että oikein maa pimenee jos ei rakenneta ydinvoimalaa?
Et sitten pystynyt esittämään mitään niistä kuuluisista investoinneista.
Kysyin:
Miksi sitä maakaasua pitää varastoida vuosikausiksi?"
Vastaat:
SINÄ sanoit että sitä voidaan varastoida hyvin. MINÄ totesin että voidaanko varastoida yhtä hyvin kuin ydinpolttoainetta ja vastaus on selvä: Ei voida. Kaasun hinta voi vaihdella ja jos meillä ei ole varastossa sitä, olemme alttiita hinnanmuutoksien aiheuttamille kustannuksille/riskeille sekä huoltovarmuus on olematon pienenkin katkoksen varalta."
Ei ole sellaista tarvetta varastointiin kuin ydinpolttoaineella on. Maaperässä on nimittäin valmiina varastot, ei tarvita vuosikausien varastoja.
Kyllä useampi maakaasun toimittaja antaa riittävän varmuuden kaasun saannista.
Intät:
LUE MITÄ KIRJOITAN! Vastustan fossiilisia polttoaineita ylipäätään. En liikennettä vaan tapaa jolla se toteutetaan. Ikävä kyllä tosiasia on se, nykytilanteessa bensiiniautoille ei tässä maassa ole vaihtoehtoja. Saastuttavaa teollisuutta vastustan myös, mutta tajuan sen tosiasian että tietty määrä pitää sietää koska muuten tämän maan talous menee perseelleen. Rajat on asetettava ja pohdittava mikä on liikaa ja mikä ei."
Tuolla toisessa vastauksessa kuitenkaan et tajua ettei viides ydinvoimala poista ainuttakaan hiilivoimalaa Suomesta, mutta et kuitenkaan halua niitä maakaasu käytölle.
Eli se siitä sun pienhiukkasista.
Millä ajattelit hoitaa Kioton sopimuksen velvoitteet?
Jos nyt kumminkin pysytään vielä Euroopassa, annetaan Jenkkien hoitaa Kalifornian autoasiat.
Lisää Markuksen viisauksia:
"Suomessa ei ole infrastruktuuria sähköautoille olemassa eikä verotus tue mitenkään sähköautojen ostoa. Jos sähkö olisi halpaa ja valtio alkaisi ajamaan sähköauton käyttöä niin tilanne voisi olla äkkiä toinen."
No mutta Markus, mites se menikään? Eikö sen pitänyt olla sun mukaan niin, ettei tarvitse mennä veronmaksajien kukkarolle?
Tuossa kuitenkin vaadit valtion tukia.
Sähköhän on Suomessa jo nytkin halpaa, missä ne sähköautot viipyvät?
Oletko itse koskaan myöntänyt virheitäsi tai kun olet jäänyt valehtelusta kiinni?
En ainakaan ole huomannut.
Faktat uskon jos niitä joskus esittäisit, mutta pahoin pelkään sinä et faktaa edes tunne.
- "Miksi uutta asiaa ei saisi tukea alussa. Montaa muutakin alaa tuetaan, miksi et ole niistä huolissasi."
En ole väittänyt ettenkö olisi. Ei se tarvitse tukea jos se on hyvä ja lupaava ala vaan se voi toimia tehokkaasti ja tuottavasti ilman veronmaksajien tukiakin.
Mutta kerro miksi olisi tärkeämpää luoda suojatyöpaikkoja energiantuotantoon kalliilla hintaa kun niitä voisi luoda yhtä hyvin esim. terveydenhoitoon samalla rahalla?
- "Olen ennenkin huomannut ettet ymmärrä mikä on tuo ydinprosessi. On kyllä melkoista tiedon puutetta jos et tajua miksi ydinpolttoaina pitää rikastaa ensin malmista metalliksi ja vielä nostettava isotooppi U235 osuutta. Kokeilehan joskus siellä Olkiluodossa miten hyvin sähköä tulee pelkällä uraanimalmilla."
Et ilmeisesti lukenut taaskaan pätkääkään mitä kirjoitin. En missään vaiheessa väittänyt että siellä käytettäisiin uraanimalmia vai väitinkö? Taas koetat tunkea sanoja suuhuni!
Pointtini oli että mitä siitä että jalostetaan? Niin kaikelle muullekin raaka-aineelle tehdään, ei bensiiniäkään saada puusta eivätkä rautanaulat kasva pelloilla.
- "Tuo kertookin jo aika paljon sun järjenköyhyydestä. Kunhan vaan saadaan viides ydinvoimala niin kaikki puheet pienhiukkasista ja CO2 päästöistä unohdetaan."
HUAH! Olenko joskus jotain tuollaista väittänyt? Tietysti pienhiukkaspäästöjä ja miksei CO2 päästöjäkin pitäisi pyrkiä hillitsemään. Pointtini täällä keskustelussa on kuitenkin ollut se, että ydinvoiman terveysriskeillä peloitellaan, vaikka tosiasiassa nimenomaan ydinvoima ON se ratkaisu suurimpiin energiantuotannon terveysriskeihin!
- "Et sitten ole käynyt katsomassa noita linkkejä missä muunmuassa selviää maakaasun hinta. Käy nyt ihmeessä katsomassa ettei tarvitse jatkuvasti valehdella."
Sisältävätkö nuo laskelmat arviot siitä mitä putken rakentaminen maksaa? Kertovatko ne että emme olisi riippuvaisia ulkomaisesta toimittajasta jatkuvasti? Eivätpä taida.
- "1:Käy katsomassa linkit jotka annoin Juhalle ja joita jo ihmettelitkin, niin voit lopettaa tuonkin valheen levittämisen."
Kerroppa mitä sieltä pitäisi sitten osata lukea? Yleensä laitetaan lainaus ja sitten kerrotaan mistä se on otettu jne. Viittaat vaan jollekin sivustolle epämääräisesti. Väitätkö siis ettei uusia koskia tarvitse valjastaa vesivoiman käyttöön?
- "2: Mikä maisema ja luonto tuhoutuu?"
Se jonka paikalle Vuotoksen tekoallas aiotaan laittaa.
- "3. Kyllä Suomessa vettä on riittänyt ja säännöstelyä voidaan myös parantaa."
Niin on Norjassakin. Ai niin, eipäs ollutkaan. HUAH! Etkö tosiaan osaa lukea?!? Mitä helvetin säännöstelyä? Ei nyt ole puhe ruokavedestä vaan sähköntuotantoon käytettävästä vedestä...miten sitä voidaan "säännöstellä" jos ollaan riippuvaisia siitä että tuotetaan minkä keritään? Ei mitenkään. Pitäisi olla todella paljon pelivaraa (ylikapasiteettia normaalikäytöllä) eikä sekään välttämättä riitä jos tulee kuiva kausi.
- "4: Edelleen: käy lukemassa ne linkit."
Vastaa kysymykseeni vihdoinkin. Kerro miksi sähköyhtiöt eivät ole tehneet noita tehonkorotuksia jos kerran voisivat lisätä tuotantoaan huomattavasti ja sitä kautta myydä enemmän sähköä ja tienata enemmän rahaa? Onpa huonoja sähköyhtiöitä Suomessa kun eivät osaa rahaa takoa.
Ettei vaan olisi niin että ne investoinnit olisivat todella kalliita eikä ole varmuutta saataisiinko niistä koskaan rahoja takaisin?
on aikaa vastata...
"Sikäli liittyy, että sekin on poissa energiavajauksesta. Onko tuossa jotain mikä menee yli ymmärryskykysi?"
Hiukan. 500 MW on tietysti hyvä lisä (jos nyt hinta ja huoltovarmuus yms. unohdetaan), mutta kun siitä huolimatta jää vajausta... milläs se loppuvajaus katetaan?
"Jos vesivoima kiinnostaa, niin käy näin alkajaisiksi vaikka Kemijoki oy:n sivuilla:"
Ja mitähän sieltä pitäisi löytyä? Vuotoksen altaan rakentamisella ja Kemijoki-yhtiön voimaloiden revisioilla saataisiin lisättyä sähköntuotantoa 245 MW entisestä 714 MW:sta. Mistä se loppu 1250 MW tulisi? Muistaakseni hehkutit, että vesivoimalla saataisiin tuollaiset 1500 MW lisää tuotettua.
Ja taas unohdat, että vesivoima kannattaa valjastaa joka tapauksessa, rakennetaanpa uusi ydinreaktori tai ei, joten se ei oikeastaan ole vaihtoehto ydinvoimalle. Jollekin muulle kyllä, vaikka sille hehkuttamallesi maakaasulle.
"Jos nyt keskitytään tämänhetkiseen tilanteeseen. Mistä tiedät energiankulutuksen jatkavan ikuisesti kasvuaan? Entäpä jos se kääntyykin laskuun?"
No sitten kääntyy. Mitäs siitä seuraa? Kannattamattomimmat voimalat lopetetaan jos ne eivät pysty myymällä sähköä ulkomaille pitämään itseään pystyssä - ja uskon että valtio voisi tuossa tapauksessa verotuksen avulla ohjata millaiset voimalat kannattaisi laittaa pakettiin. Polttovoimalat - kivihiili, turve tai maakaasu - voisivat olla varsin korkealla listassa toivoakseni.
Mitäs tapahtuu, jos sähkönkulutus kasvaakin (niinkuin se on kasvanut viime vuosisadan alusta saakka), mutta emme ole varautuneet siihen? Samalla lailla kuin Kaliforniassa kenties? Sähkökatkoksia, hillittömiä menetyksiä paikallisille firmoille kun tuotantoa ei voida pitää yllä sähkökatkoksien takia, ja sitä kautta myös valtiolle?
"Ei se maakaasuvoimalan huoltovarmuus sen huonompi ole kuin ydinvoimalankaan."
Hehhheeee... nyt sain kunnon naurut.
Maakaasun lämpöarvo on tuollaiset 46 MJ/kg, eli tuollaiset 12,8 kWh/kg. Uusi ydinreaktori tuottaisi pyöreästi tuollaiset vajaa 9 TWh, eli 9 miljardia kWh, vuodessa. Saman sähkömäärän (9 TWh) tuottamiseen tarvittaisiin 9 miljardia kWh/12,8 kWh/kg = 703,125 miljoonaa kiloa eli 703 125 tonnia maakaasua. Otetaan vielä huomioon, että maakaasuvoimalan hyötysuhde on 60% (oikeampi olisi vajaa 50%, mutta ollaan armollisia), niin tarvitaan 1 171 875 tonnia maakaasua tuon sähkömäärän tuotantoon. Eli siis pyöreästi 1,2 miljardia tonnia.
Mihinkäs tuon varastoit? Ydinvoimalassa vaihdetaan muutama kymmenen á tonnin painoista polttoainesauvaa vuodessa. Varastointi on hiukan helpompaa.
"Mikä siellä kaasuvoimalassa voisi posahtaa? Höyrykattilako?"
Oletko tullut ajatelleeksi, että kaasu on herkästi syttyvää? Mitä jos se syttyykin jo ennen kuin se on siellä, missä sen pitäisi syttyä? Vaikka siellä kaasuvarastossa? BOOM!
Pitääkö kaikki vääntää rautalangasta?
"Samahan voi tapahtua ydinvoimalassakin ja on todennäköisempääkin."
Ai jaa... minä kyllä olen paljon useammin kuullut kaasuräjähdyksistä kuin ydinvoimalan paineastian räjähdyksistä. Kerropas nyt taas missä on tapahtunut onnettomuus, jossa ydinvoimalan paineastia on räjähtänyt?
(Ja kelpuutetaan nyt sekin, että se paineen takia repeää räjähdysmäisesti eikä kirjaimellisesti räjähdä - kun minun tietääkseni kukaan ei ole vielä keksinyt terästä joka räjähtäisi.)
"Tuosta energia hinnoista saat tietoa seuraavasta linkistä:
http://www.energiamarkkinavirasto.fi/index.html"
Niin, mitä tuolta pitäisi katsoa? Siellä on kerrottu vinkkejä yksittäisen kuluttajan näkökulmasta. Miten se liittyy tähän keskusteluun?
"Voi olla, että työllistävät suurinpiirtein yhtä paljon, vai onko niin ettei niitä sinun ja Markuksen lupaamia tehtaita tule jos sähkö on tuotettu jollain muulla tavalla kuin ydinvoimalla?"
Jos sähkö on kallista, ei teollisuudella välttämättä ole mahdollisuutta investoida uusiin tehtaisiin tai edes ylläpitää vanhoja jos tarpeeksi huonosti alkaa mennä. Maakaasun hinta on tuollaiset 14 euroa/MWh, ja jos voimalan hyötysuhde on tuo yllä mainittu 60% niin sähkön hinnaksi tulisi 23,3 €/MWh, plus verot plus muut kuin polttoainekulut. Ydinsähkön hinnaksi muodostuisi (TVO:n liikevaihdon ja tuotannon avulla laskettuna, voipi heittää hiukan mutta antaa edes suuntaa) ehkä tuollaiset 16,8 €/MWh. Vielä jos Kioton hiilidioksidikauppa toteutuu, niin hiilidioksidipäästöistä tulee lisähintaa tuohon maakaasulla tuotettuun sähköön luokkaa muutama euro/kWh (en nyt jaksa laskea enkä kaivaa niitä ehdotettuja CO2-tonnin hintoja).
"Olen tainnut sanoa, että puuta pitäisi käyttää senverran kuin on mahdollista. Kumma kun ei mene kaaliin etten ole sanonut, että puunpoltolla pitää korvata ydinvoimala."
Jaa no millä sitten, jos uutta ydinvoimalaa ei rakennettaisikaan? Milläs se sähkö sitten tuotetaan?
"Tuo sinun ja Markuksen pienhiukkaspelko on outoa.
Saasteita saa tulla, kunhan ne ovat teidän hyväksymiänne."
Väärin. Saasteita saa tulla, kunhan niistä mahdollisimman suuri osa (=mielellään kaikki) saadaan talteen ja eristettyä ympäristöstä. Ydinvoimassa saadaan, poltettaessa ei.
"Te puhutte teollisuuden kasvusta, joka myös lisää päästöjä, pienhiukkasia ja raiskaa luontoa.
Jos tulee uusi sellutehdas, eikö se käytä myös puuta joka pitää sinne kuljettaa?"
Kyllä, mutta sitä ei polteta, jolloin ilmakehä säästyy.
Tuo on kyllä hyvä huomio. Mutta jostainhan on pakko aloittaa - ja ilmakehää on varsin hankala "siivota". Vanhat kaatopaikatkin sentään voidaan jälkeenpäin edes jotenkin siivota.
"Tuolla tuli jo pari linkkiä, vaikka nuo samat asiat on täällä jo jauhettu moneen kertaan. Ilmeisesti sinä ja Markus olette sen verran hidasälyisiä, että teille pitää asia kertoa moneen kertaan ennenkuin se uppoaa luiskan taakse."
Jaa nuo hyödyttömät linkit. Ja sinä olet paraskin puhuja hidasälyisistä...
vielä tuosta maakaasusta...
"Uusi ydinreaktori tuottaisi pyöreästi tuollaiset vajaa 9 TWh, eli 9 miljardia kWh, vuodessa. Saman sähkömäärän (9 TWh) tuottamiseen tarvittaisiin 1 171 875 tonnia maakaasua. Eli siis pyöreästi 1,2 miljardia tonnia."
Ja tuo 1,2 miljardia tonnia maakaasua kun poltetaan, syntyy siitä hiilidioksidia vajaa kolminkertainen määrä (maakaasun molekyylipaino noin 16, hiilidioksidin 44) eli siis pyöreästi 3,3 miljardia tonnia hiilidioksidia vuodessa.
Hupsis... se siitä ympäristöystävällisyydestä.
kun löysin sattumalta tuollaisenkin arvioin eräästä (mahdollisesti kylläkin epäluotettavasta) lähteestä... tulee kuitenkin vähän taas suuntaviivoja.
"Maakaasun hinta on tuollaiset 14 euroa/MWh, ja jos voimalan hyötysuhde on tuo yllä mainittu 60% niin sähkön hinnaksi tulisi 23,3 €/MWh, plus verot plus muut kuin polttoainekulut. Ydinsähkön hinnaksi muodostuisi (TVO:n liikevaihdon ja tuotannon avulla laskettuna, voipi heittää hiukan mutta antaa edes suuntaa) ehkä tuollaiset 16,8 €/MWh. Vielä jos Kioton hiilidioksidikauppa toteutuu, niin hiilidioksidipäästöistä tulee lisähintaa tuohon maakaasulla tuotettuun sähköön luokkaa muutama euro/kWh (en nyt jaksa laskea enkä kaivaa niitä ehdotettuja CO2-tonnin hintoja)."
Niin, löysin siis sellaisen arvion, että CO2-tonnin hinnaksi päästökaupassa tulisi tuollaiset 20 €. Yhden megawattitunnin tuottamiseen maakaasulla kuluisi 0,078 tonnia maakaasua, joka tuottaisi siis CO2:ta noin 0,21 tonnia. Eli toteutuessaan tuo päästökauppa tulisi nostamaan maakaasulla tuotettavan sähkön hintaa tuollaiset 0,21 t/MWh * 20 €/t = 4 €/MWh. Jolloin pelkän polttoaineen ja hiilidioksidikaupan hinta olisi noin 27 €/MWh. Verratkaapa ydinvoiman hintaan...
Ei tämä lasku välttämättä kaikkea kerro, mutta siitä voi vetää tiettyjä johtopäätöksiä eri vaihtoehtojen vaikutuksesta maan talouteen, varsinkin energiaa kuluttavan teollisuuden tulevaisuuden kannattavuuteen.
Ennenkin olen huomannut, että sun pitäisi ymmärtää jättää helmitaulu rauhaan jos et kerran osaa sitä käyttää.
Olisit käynyt katsomassa Gasumin sivulta oikeat lähtötiedot.
Et kai tiedä maakaasussa olevan myös vetyä, jonka palamistulos on vettä?
Kun maakaasua poltetaan yhden kWh:n verran syntyy CO2 kaasua 0,2kg.
Elikä 9 TWh, 60% hyötysuhde tarkoittaa: 3 miljoonaa tonnia
Yhdistetyssä käytössä on saavutettu jopa yli 90% hyötysuhteita sehän on 2 miljoonaa tonnia.
Että se siitä
Mitä veteen tulee, niin sitä syntyy myös bensiinin ja dieselin polttamisessa, samoin puun ja kaikkien hiilivetyjen. Mitä sillä on merkitystä, muuta kuin että mitä suurempi määrä syntyy vettä sitä pienempi määrä syntyy hiilidioksidia.
Niin mistä sinä tuollaisen luvun löysit, että yhden kilowattitunnin polttamisessa syntyy 0,2kg hiilidioksidia? Tarkka linkki tai kirjallisuusviite, kiitos.(Jaa, katso alempaa... se taitaa olla Gasumin sivuilta vai?)
Minun kirjallisuusviitteeni on MAOL:in taulukkokirjassa esitetty maakaasun lämpöarvo 46 MJ/kg ja lukion kemian tiedoilla laskettu loppu.
"Elikä 9 TWh, 60% hyötysuhde tarkoittaa: 3 miljoonaa tonnia"
Jos alkuarvo on kohdallaan, niin 9 miljardia kWh * 0,2 kg/kWh /0,6 = 3 miljardia tonnia. Kukas sitä helmitaulua ei osannutkaan käyttää?
Terawattitunti on 10 potenssiin 12, kWh 10 potenssiin 3. 10^12 / 10^3 = 10^9, eli miljardi. EI miljoona.
Mutta tuo tuloshan on aika tarkkaan sama kuin minun laskemani - kiitos kun tarkistit sen lähtemällä ihan virallisista, Gasumin luvuista. Vaikka sinulle virhe tulikin niin kiitos kuitenkin.
Ihan sivuhuomautuksena: Huvittavaa, kuinka Gasumin sivuilla puhutaan hiilidioksidipäästöistä yksiköissä g/MJpa eli grammaa per poltettu energiayksikkö Mega Joule.
"Maakaasun poltossa syntyvä ominaishiilidioksidipäästö on 55 g/MJpa(=grammaa per poltettu energiayksikkö Mega Joule), kun se esimerkiksi hiilellä on 93 g/MJpa ja turpeella 108 g/MJpa."
Kuka tuollaista yksikköä tuntee tai osaa suhteuttaa sähkön kulutusyksiköihin? Vertailu olisi helpompaa, jos sanoisi suoraan että "poltettaessa 1 kWh edestä maakaasua syntyy 198 grammaa hiilidioksidia". Mutta eihän se käy, jokuhan voisi saada tuosta laskettua kuinka paljon hiilidioksidia sähkön tuotanto tuolla menetelmällä tuottaa vieläkin. Ja sehän ei olisi hyvä Gasumin bisneksille.
(Jaa, siinä muuten se sinun lähteesi taisi ollakin... mistäköhän nuo ovat sen laskeneet?)
"Yhdistetyssä käytössä on saavutettu jopa yli 90% hyötysuhteita sehän on 2 miljoonaa tonnia."
Eli korjaus huomioon ottaen 2 miljardia tonnia, JOS voimalaa voidaan käyttää myös lämmöntuottoon JA tuolla 90% hyötysuhteella. Sehän ei ole lainkaan itsestäänselvää, kun tuollaiselle lämpömäärälle (joku 5 TWh) ei välttämättä löydy käyttöä varsinkaan koko aikaa, ja varsinkaan kaikille takametsiin tehdyille/siellä oleville voimaloille.
Sitä paitsi SÄHKÖNTUOTANTOON tuo ei vaikuta, vaikka sitä käytettäisiin yhdistetyn sähkön- ja lämmöntuotantoon. Sähköä kun ei tuosta saada ulos EDES 60% hyötysuhteella. Elikkä jos sähköä tarvitaan 9 TWh kaasuvoimaloista ja sähköä voidaan tuottaa 60% hyötysuhteella (joka siis on selvästi yläkanttiin, 50 olisi realistisempi), niin se meneeko tuo loppu 40% hukkaan vai lämmöntuotantoon on SÄHKÖN ja hiilidioksidin tuotannon kannalta ihan sama (hinnan kannalta kyllä ei). Hiilidioksidipäästöt ovat silti mitä ovat, eli vähintäänkin laskujeni suuruiset. Todellisuudessa jopa noin 20% suuremmat, eli noin 3,5 miljardia tonnia vuodessa.
Se että siitä saadaan sitten lämpöä bonuksena on tietysti hyvä, mutta hiilidioksidipäästöjen kannalta merkityksetön, asia.
Tunnustan ja huomasin sen vartti jälkeenpäin.
"Jos alkuarvo on kohdallaan, niin 9 miljardia kWh * 0,2 kg/kWh /0,6 = 3 miljardia tonnia. Kukas sitä helmitaulua ei osannutkaan käyttää?
Terawattitunti on 10 potenssiin 12, kWh 10 potenssiin 3. 10^12 / 10^3 = 10^9, eli miljardi. EI miljoona."
Eli onhan se 3 miljardia KILOA, eli 3 miljoonaa tonnia. Aika kunnioitettava määrä kuitenkin. Ydinvoimalla kun tuo olisi pyöreä nolla.
kun Suomi24 taas tökkii eikä anna vastata oikeassa kohdassa. Olin juuri kirjoittamassa luhyttä matematiikan oppituntia kun huomasin, että olit itsekin huomannut virheen. Kun noin reilusti sen myönsit en laitakkaan sitä tähän.
mutta jos kuitenkin viitsisit vastata muihin kohtiini. Vai oletko niistä samaa mieltä kanssani?
Keskusteluun satunnaisesti osallistuneena tiedän miten turhauttavaa on törmätä ydinvoimanuorten mekaaniseen ajattelutapaan, jossa yksittäiseen faktaan kuvitellaan sisältyvän sekä tulkinnan että merkitysten, eikä mitään kokonaisempia ajattelulaatuja osata ollenkaan hahmottaa. Olen poiminut joitakin kohtia mainitsemistasi aiheista, esimerkiksi tuosta tiedon salailusta on keskustelun kuluessa todettu mm:
Markus 9.3. kommentoi Olkiluodon yhden reaktorin sauvakoneiston rattaista taannoin löytynyttä hiekkaa:
"Entä sitten? Ei se aiheuta vaaraa... Jos sellainen moka on päässyt sattumaan, reaktori suljetaan hetkeksi, putsataan hiekka pois, ja käynnistetään uudestaan... .
Ja Edelleen Markus, 10.3. kehottaa vastapuolta "ottamaan vähän edes selvää asioista" ja sortuu väheksyntään:
"Et tiedä mitä koeponnistus on. Et tiedä miten systeemejä testaan ennen kuin ne otetaan esim. vuosihuollon jälkeen käyttöön. Tarkemmin en kerro sinulle enkä saakaan kertoa, mutta putkistojen tila testaan monella eri tavalla ja useaan kertaan. Mistä sinne hiekkaa pääsi ja miten paljon, se onkin mielenkiintoinen asia..."
Ja vielä samana päivänä uudestaan:
"Olen ollut töissä ko. voimalassa enkä saa puhua sen järjestelyistä. - "Siis: mistä se hiekka tuli, oli sitä nyt sitten miten paljon tahansa." En tiedä mistä se tuli. Ja paskat väliä mistä se tuli. ..."
Nyt, tänä päivänä, samainen Markus kuitenkin selittää väitettä, etteivät laitosten työntekijät saa julkisuudessa kommentoida tai esittää mielipiteitään mistään mikä liittyy laitteistojen toimintaan ja niissä mahdollisesti esiintyviin puutteisiin, täysin aikaisemmasta päinvastaisella tavalla:
"...Missä tuollaista olet muka kuullut? En ole ikinä kuullut että jotakuta Olkiluodon työntekijää olisi painostettu vaikenemaan, päinvastoin!!! On jatkuvasti korostettu sitä että jokainen virhe, vaaratilanne ja ajatus tulee EHDOTTOMASTI kirjata ja julkaista ja että siitä ei seuraa mitään sanktioita vaan päinvastoin! ... Lyhyesti sanottuna: hevonpaskaa. Kaikki raportoidaan, kirjataan ja tiedotetaan millä on mitään merkitystä mihinkään. Et ole ilmeisesti ollut töissä ydinvoimalassa kun et tuota tiedä. Minä olen."
Omassa puheenvuorossaan nimimerkki Z taas sanoo salailusta:
"Tuo salailuhöpinä on jo niin lapsellista, etten viitsi sitä enempää kommentoida."
Kun taas Juha epäilee että salailulla on perusteensa:
"siihen "salailuhöpinään" liityvät turvallisuusnäkökohdat?"
Johtopäätös kaikesta tästä? No tietenkin se, että vain idiootti lähtee nyt käymään läpi yksittäisiä mielipiteitä ja ruotimaan niiden paikkansapitävyyttä, viisas sensijaan keskittyy nimenomaan toteamaan tuon vallitsevan asetelman, että yksittäiset argumentit ovat aina suhteessa niiden takana olevaan todistelutarpeeseen. Niinollen itsekunkin todistelutarve eli jokin, jota voitaisiin sanoa kokonaisvaltaiseksi ajatteluksi, on avainasemassa, eivät ns.faktat. Faktat koetaan faktoiksi vain jo olemassaolevan ajattelun puitteissa, ja juuri tätä olemassaolevaa, niin sanotusti "annettuna" koettua ajattelua pitäisi kartoittaa, ei sen yksittäisiä ilmentymiä. Mutta tällainen taas edellyttää kykyä tajuta ajattelun holistisia ominaisuuksia, ja sille taas nämä nimenomaan tekniseen (tai mekanistiseen) ajattelulaatuun taipuvaiset ihmiset ovat (wittgensteinilaisittain) merkityssokeita.
Todellisia vaihtoehtoja tai vedenjakajia ydinvoimakysymyksessä ovat juuri tuollaiset esittämäsi kaltaiset vastakohtaisuudet: tarkastellaanko asiaa teknisestä vai taloudellis-yhteiskunnallisesta aspektista, asetetaanko etusijalle ratkaisujen sosiaaliset vai terveydelliset seuraukset, jne. Ratkaisut täytyy tehdä (ja todellisuudessa ne joko tietoisesti tai tietämättä tapahtuvatkin) kokonaisuuksien puitteissa tai niiden välillä,
ei siellä missä yksittäiset valikoidut faktat ottavat tarkasteluun valitun todellisuuden palan kerrallaan.
Eräs moniarvoiseksi osoittautuva asia tällaisessa väittelyssä on tieto itsessään ja sinänsä: tietoa arvostetaan täysin toisensa poissulkevilla tavoilla erilaisissa yhteyksissä. Yhtäältä esim. väitetään, että ydinvoimasta jo tiedetään kaikki tarpeellinen, jotta sitä voidaan erehdyksettä arvioida, toisaalta ihailevaan äänensävyyn kerrotaan, miten tulossa on mm. aivan uusia reaktoriratkaisuja. Mitään sisäistä ristiriitaan tällaisessa argumentoinnissa ei havaita. Tutkimusta ylistetään, ja alan ihmisistä halutaan antaa mielikuva että he ovat älyllisesti erinomaisia ja moraalisesti vastuuntuntoista väkeä, mutta samaan hengenvetoon puolustetaan esim. ydinjäteongelman N-liittolaista ratkaisua vetoamalla tietämättömyyteen - ikään kuin älyllisten ja moraalisten tuntosarvien puuttuminen tässä tapauksessa olisi ollut jotenkin hyväksyttävää.
Itse olen sitä mieltä, että ydinvoiman lisärakentaminen on väärä valinta nimeomaan siksi että se edelleen vahvistaa kapitalismin voittoa markkinataloudesta. Se on yksi, ja merkttävä, askel tiellä, jolla taloudellinen kasvu toteutetaan yhä määrätietoisemmin pakko-ostattamalla ihmisillä aina yhä uuden sukupolven teknistä välineistöä. GSM poistetaan käytöstä, jotta kaikkien on käytännössä pakko hankkia seuraavan sukupolven kännykkäyhteys, analoginen TV laukkautetaan jotta kaikkien on pakko hankkia digi-TV, jne, jne.
Sellainen on nykysuunnan mukainen tulevaisuudennnäkymä.
Omasta puolestani olen tästä ydinvoimakeskustelusta oppinut sen minkä luulen siitä voivani oppia, ja jos joku sitä haluaa jatkaa, totean vain, että tosiasiallista keskusteluyhteyttä eri ajattelulaatujen välille tuskin kuitenkaan syntyy. Kiitän erityisesti nimim. Adam Smithiä hänen harvinaisen järkevästä ja läpiajatellusta puheenvuorostaan.
- "Nyt, tänä päivänä, samainen Markus kuitenkin selittää väitettä, etteivät laitosten työntekijät saa julkisuudessa kommentoida tai esittää mielipiteitään mistään mikä liittyy laitteistojen toimintaan ja niissä mahdollisesti esiintyviin puutteisiin, täysin aikaisemmasta päinvastaisella tavalla:"
Väärin! Sanoin että en saa keskustella järjestelyistä ja sen semmoisista. Turvallisuuteen liittyvistä havainnoista ja vastaavista saa tietysti keskustella. En nyt tietenkään saa kertoa että miten voisi kätkeä pommin Olkiluotoon (tai mitään mikä siihen voisi liittyä), mutta voisin hyvin kertoa että "Laitos seisoo pari päivää kun joku jamppa tiputti jakoavaimen reaktorialtaaseen".
Minähän nimenomaan sanoin "On jatkuvasti korostettu sitä että jokainen virhe, vaaratilanne ja ajatus tulee EHDOTTOMASTI kirjata". Hiekka reaktorissa on "virhe/vaaratilanne", turvallisuusjärjestelyt ja tietyt varmistukset ovat...turvallisuusjärjestelyitä!
Etkö tosiaankaan huomaa mitä eroa noilla asioilla on?
- "Kiitän erityisesti nimim. Adam Smithiä hänen harvinaisen järkevästä ja läpiajatellusta puheenvuorostaan."
Mistä ihmeen järkevästi? TÄYNNÄ asiavirheitä ja korulauseita ja muuta liturgiaa! HAH!
Tuosta mainitsemastasi hiekka- (se oli kai jotain metallijauhoa)-jutusta teidän sen verran, että seurasin sitä aikoinaan suht. läheltä, sattumoisin kun olin erään reppumiehiä vuosihuoltoon myyneen firman leivissä. Tietääkseni missään julkisuuteen saatavilla olevassa raportissa asiaa ei selvitetty perinpohjin, en tiedä, mistä oli lopulta kyse ja miksi sitä kierrettiin kuin kissa kuumaa puuroa. On mahdollista että kyseessä oli ilkityö, josta haluttiin vaieta, koska siitä puhumisen pelättiin vahingoittavan ydinvoimalan imagoa.
Itse aloin juuri tuon salamyhkäisyyden yms. asiaan liittyvän insinööriajattelun seurauksena ensimmäistä kertaa elämässäni ajattelemaan ydinvoimasta kriittisesti.
Mitä tähän keskusteluun tulee, olen samaa mieltä kuin sinä: se on kovin yksipuolista. Nuoret toistavat dogmaattisia hokematotuuksiaan ja uskovat (ehkä ihan vilpittömästi) että totuus = irtotiedon paikkansapitävyys.
En itse kirjoittanut juttuani niinkään uskossa laajemman ajattelutavan vaikutukseen kuin ihan vaan kootakseni (ehkä vain itseäni varten) yhteen jonkinlaisia aiheeseen liittyviä vaikutelmiani. Ehkä olet oikeassa jos ajattelet, ettei tätäkään ehkä olisi kannattanut tehdä.
"Nuoret toistavat dogmaattisia hokematotuuksiaan ja uskovat (ehkä ihan vilpittömästi) että totuus = irtotiedon paikkansapitävyys."
Lukenet itsesi noihin nuoriin. Huvittaa vieläkin, miten pikkumersun kaatuminen todistaa ydinvoimaloista jotakin.
Näin sanoo vanhempi ja kokeneempi Z
Lisään tähän vielä mielenkiintoisen viestin, jonka USA:sta kotosuomessa käväisemään tullut ystäväni juuri kertoi sikäläisestä yliopistomaailmasta. Eri puolilla työskentelevät bio-, geeniteknologian yms. asiaan liittyvien aiheiden tutkijat olivat kokontuneet tuossa viime vuoden loppupuolella ja laatineet kokouksessaan yhteisen julkilausuman, jossa totesivat tutkimusprojektiensa hyödyn ihmiskunnalle kyseenalaiseksi, sillä vaikka he voisivatkin kehittää yhä parempia, hankalissakin olosuhteissa tuottoisia viljakasvi- yms. lajikkeita, nykyiset markkinamekanismit pitäisivät huolen siitä, ettei köyhyttä niiden avulla maailmasta kuitenkaan saataisi poistettua - vaan että ne pikemminkin päinvastoin tulisivat yhä lisämään vallitsevaa globaalista eriarvoisuutta. Tämä tosiasiallinen asiaintila voitaisiin eräiden tutkijoiden mukaan myös ilmaista niin, ettei mikään tälläkään hetkellä estäisi köyhyyden poistamista, jos talousajattelustamme löytyisi sitä varten tarvittava jousto. Vaan eipä löydy.
Perimmiltään samanlaisista suurista kysymyksistä on kyse myös kansallisten energiastrategioiden kohdalla. Nekin toteuttavat omissa puitteissaan joko pakkomarkkinointiin päätyvää yhteiskuntia hajoittavaa tai eheyttävää linjaa, eikä ole epäilystä siitä kumpaan suuntaan keskitetty energiantuotanto kehitystä vie. Vielä esim. 50-luvulla tekniikka yleisesti koettiin ihmiskunnan siunauksena, siitä odotettiin pelastajaa monille ongelmille, mutta näitä lupauksia se ei ole pystynyt lunastamaan. Tämä on johtunut lähinnä siitä tavasta, jolla tekniikka ja talous ovat kytkeytyneet toisiinsa eräänlaiseksi teknotaloussysteemiksi.
Ym. julkilausumaa ei Amerikassa järin laajalti uutisoitu julkisuudessa, meillähän siitä ei, Leena Palotiestä riippumatta, ole kai missään esitetty. Todistaa jotakin siitä tilasta jossa isot asiat tällä hetkellä tiedemaailman sisälläkin ovat.
Tässä palstalla ei todellakaan näytä syntyvän mitään asiallista keskustelua, näitä hokuja vain, joten taitaa olla viisainta vetäytyä syrjään.
lopettako te tuota keskusteluanne, kun kerrankin joku puhuu asiaa eikä pienhiukkasia.
Mistä sitä keskustelua mielestäsi pitäisi käydä?
Teknisistä yksityiskohdista? Niissä kysymykset ja vastaukset muodostavat ontologisesti suljettuja kehiä, joissa halutut vastaukset sisältyvät jo esitettyihin kysymyksiin -- tekno-uskonnon ulkopuolelta tarkasteltuina ne ovat mielenkiinnottomia. Niissä ei ole mitään keskustelemista. Tekniset väittämät pätevöityvät kun niissä ilmenevä korrespondenssi lisääntyy, mutta mitään koherenttista niistä itsestään ei synny. Tästä seuraa huvittavia käytännön yhteentörmäyksiä, kun tekniikan miehen yleissivistys saattaa olla (ja Suomessa huolestuttavan usein on) aivan alakoululaisen tasolla. Meikäinsinöörit lukevat teknistä raamattua vilpittömässä uskossa evankeliumin jakeitten (lue: faktojen) todistusvoimaan, eikä uskonkappaleiden inttämiselle löydy loppua. Ikään kuin verrattaisiin auton ja junan pyöriä toisiinsa tajuamatta, että kysymys on kokonaan erilaisista, eri teitä kulkevista ratkaisuista liikenneongelmaan. Mutta pyörillä, sen enempää kuin sen savun laadulla, jota eri kulkuneuvot tupruttavat, ei ole ratkaisevaa merkitystä pohdittaessa sitä millainen on mielestämme hyvä yhteiskunta ja hyvä yhteiskunnallinen liikenneratkaisu.
Teknisistä tarkasteluista pitäisi ensin päästä tarkastelemaan taloudellisia tosiasioita. Ydinvoimakysymys on ensisijassa taloudellinen, sitten vasta tekninen kysymys. Taloudelliset tarkastelut taas eivät saisi jäädä hypoteettisiksi kustannuslaskelmiksi annetuilla oletusarvoilla. Mutta talouden laajempaan hallintaan ydinvoiman kannattajien talousajattelu ei riitä, eikä heiltä edes löydy halujakaan makrotaloudellisten mallien harrastamiseen. (Niin tiedonfilosofia kuin talousteoria pyyhältävät pojilta kirkkaasti yli lipan, ja ne, hupaisaa kyllä, mitätöidään ”liturgiana”.) No, talous on hankala ajattelun laji, jossa putoaa helposti globalisaatioloukkuun. Nämä pojat kyllä sekoilevat tunnustuksellisissa yhteiskuntanäkemyksissään tavalla, joka saisi jokaisen oikean kapitalistin punastelemaan häpeästä. Kapitalismin ja globalisaation kannatus näköjään voi, mutta kritiikki ei voi, perustua siihen että reagoidaan annettuihin numeroihin ja käytetään koulukirjoista opittuja taloudellisia taika- ja komentosanoja. Kuitenkin ydinvoima on ensisijassa taloudellinen eikä tekninen ratkaisu, ja taloudellisena ratkaisuna se kytkeytyy pääomatalouteen pääomavaltaisuutta vahvistavasti, merkiten sitä, että kapitalistinen pakkomarkkinointi ajaa aidon, reaalitaloudelliselle pohjalle rakentuvan markkinatalouden yli.
Taloudellisista tarkasteluista pitäisi sitten päätyä pohtimaan sitä kummat energiantuottotapojen väistämättömistä seurausvaikutuksista, eli siis joka tapauksessa vastaantulevista haitoista, asetetaan hyväksyttävämmiksi: sosiaaliset vai terveydelliset haitat.
Nykyinen rahataloudellinen ekspansio ja globalisaatio etenee sellaista vauhtia, että käytännössä ongelmiksi muodostuvat ensin sosiaaliset, so. yhteiskuntien sosiaalisen eheyden hajoamiseen liittyvät seurausvaikutukset, kuten tuloerojen kasvua seuraava eriarvoistuminen, syrjäytyminen, yhtäältä joukkomittainen apatisoituminen ja toisaalta loppuunpalaminen, psyykenlääkkeiden ja huumeiden ylikäyttö, raaistuminen ja rikollisuus -- ja vasta pidemmällä aikavälillä seuraavat fysikaaliset terveyshaitat. On korostettava, että sähköenergiantuotantoon liittyvät suoranaiset terveydelliset seurausvaikutukset sinänsä ovat mittasuhteiltaan varsin rajallisia, vaikka niitä on tietysti otollista suuntaan tai toiseen demonisoida. Paljon olennaisempia kuin enrgiantuottatapaan liittyvät terveysvaikutukset ovat kaikkeen nykymuotoiseen kasvutalouteen ja niin sanotun hyvinvoinnin (hah) lisääntymiseen elimellisesti liittyvät vaikutukset, mm. elintasosairauksien lisääntyminen. Räikeimmillään nykyisen kehityssuunnan hedelmät näkyvät teollisesti kehittyneimmissä yhteiskunnissa kuten USA:ssa, jossa mm. on jo jouduttu naurettavaan, nurinkuriseen ja kalliiksi käyvään uustuotantoon huonekaluista busseihin asti, kun iso osa väestöstä on muuttunut pysyvästi ylilihavaksi.
Ydinvoiman lisärakentamista tulee siis vastustaa ensisijaisesti siksi että se keskitettynä ja pääomavaltaisena energiantuotantomuotona olennaisella tavalla vaikuttaa kapitalismia vahvistavasti ja markkinataloutta heikentävästi. Se legitimoi rahataloutta joka surkastuttaa aitoa reaalitaloutta, ja sen avulla masinoitu yhteiskuntakehitys on koko ajan johtamassa epätoivottuihin sosiaalisiin seurausvaikutuksiin. Maailmasta ei löydy kapitalistisia maita, joissa asiat sekä menisivät taloudellisessa mielessä hyvin että sen seurauksena, tai edes toteutettujen yhteiskunnallisten tulonsiirtojen seurauksena, köyhimpien kansanosien reaalinen elintaso paranisi. Jos kapitalismin kaikkia hyödyttävä ominaisuus olisi fakta, sitä olisi arvioitava toisin - mutta ainoaksi faktaksi valitettavasti jää, että kapitalismi on maailmassamme muuttumassa numeeriseksi kasvutalousmolokiksi, joka viis veisaa sen enempää reaalitaloudesta kuin reaalisesta hyvinvoinnistakaan.
Talouskasvu on rahataloudellinen idea, ja sen ajatuslaajentumana kuvittelemme, että kaiken reaalisenkin olisi jatkuvasti kasvettava. Kapitalismi lähtee liikkeelle siitä että sijoitettujen summien on kasvettava, tapahtuipa tämä kasvu millä ehdoilla tahansa. Käytännössä tämä on juuri näinä aikoina johtamassa kuluttajia alistavaan pakkomarkkinointiin. Esim. Nokian on kasvuodotukset täyttääkseen tällä hetkellä myytävä jokaiselle suomalaiselle kännykänkäyttäjälle keskimäärin 2,5 uutta kännykkää vuodessa. Käytännössä se voi tapahtua vain tuotteitten elikaaria manipuloimalla - ja yksi tapa on tuottaa aina "uuden sukupolven" teknologiaa -- uusia malleja, jotka pakkomyydän kuluttajille yksinkertaisesti poistamalla vanha tekniikka käytöstä. Näin perinteinen teknisten välineiden pitkä käyttöikä, uudelleenkäyttö ja kierto eliminoidaan. Menettelyllä on myös sosiaaliset seurauksensa.
Mutta ei kuluttajien tarvitse välttämättä näissä narrinpeleissa mukana seurata, sitä eivät enää tee mm. globalisaation vastustajat eivätkä keskieurooppalaiset kuluttajaliikkeet. Talouskasvu ei ole luonnonlaki, se on vain rahan laki, ja rahan lait ovat koko ajan muuttuvia. Tärkeintä on päättää, millaisen reaalimaailman me haluamme. Niinpä myös vaihtoehtoisista energiantuotantotavoista on suosittava niitä jotka heittävät kapuloita kapitalismin rattaisiin, perustuvat kansallisille reaalitaloudellisille resursseille ja toteuttavat energiantuotannon hajasijoittumista. Sähköstä voidaan maksaa se hinta minkä se maksaa -- sen hinta vaihtelee joka tapauksessa siitä riippuen millaista taloudellista taustaa vasten hinnat kulloinkin muodostuvat. Sähköä voidaan ostaa, tai omaa tuotantoa voidaan rakentaa lisää vähän kerrallaan sitä mukaan kun ja jos viisaaksi katsotaan, tai esim. kun vaihtoehtoisia energiantuotantomuotoja halutaan kokeilla. Tällä linjalla toimimme oikein. Olennaista on tajuta ettei hyvää elämää saavuteta kasvattamalla rahatalouden numeerisia summia, vaan määrittelemällä reaalisia tavoitteita suhteessa reaalisiin resursseihin.
Energiantuotantoon liittyvät tekniset näkökohdat ovat näihin olennaisiin peruskysymyksiin verrattuina korkeintaan kymmenennen asteen kysymyksiä.
Minä en tiedä, mitä muuta minulla vielä voisi olla ydinvoima-asiassa sanottavaa.
- "Meikäinsinöörit lukevat teknistä raamattua vilpittömässä uskossa evankeliumin jakeitten (lue: faktojen) todistusvoimaan, eikä uskonkappaleiden inttämiselle löydy loppua."
Mitä oikein haet takaa? Käsittääkseni täällä pyritään keskustelemaan siitä mikä olisi hyvä tapa tuottaa sähköä siten että
1) Ympäristö kärsii mahdollisimman vähän
2) Elintasomme kärsii mahdollisimman vähän
3) Turvallisuutemme kärsii mahdollisimman vähän
Perusteluja eri energiantuotantomuotojen puolesta ja vastaan on kuultu.
- "Taloudelliset tarkastelut taas eivät saisi jäädä hypoteettisiksi kustannuslaskelmiksi annetuilla oletusarvoilla. Mutta talouden laajempaan hallintaan ydinvoiman kannattajien talousajattelu ei riitä, eikä heiltä edes löydy halujakaan makrotaloudellisten mallien harrastamiseen."
Oliko sinulla jokin ns. pointti tässä kaikessa? Mitä haet takaa? Voitko makrotaloudellisilla malleilla osoittaa tai väittää jotakin muuta kuin mitä täällä on osoitettu? Etkö luota siihen että teollisuus ja kapitalistit osaavat tehdä laskelmia asioista?
- "Nämä pojat kyllä sekoilevat tunnustuksellisissa yhteiskuntanäkemyksissään tavalla, joka saisi jokaisen oikean kapitalistin punastelemaan häpeästä."
Mitä tarkoitat? Taas liturgiaa ja liturgiaa. Konkreettinen esimerkki kiitos.
- "merkiten sitä, että kapitalistinen pakkomarkkinointi ajaa aidon, reaalitaloudelliselle pohjalle rakentuvan markkinatalouden yli."
Määrittele "reaalitalous" ja miten se eroaa "kapitalistisesta pakkomarkkinoinnista"? Kukaan ei ole väittänytkään että Suomi olisi vapaa markkinatalous.
- "Taloudellisista tarkasteluista pitäisi sitten päätyä pohtimaan sitä kummat energiantuottotapojen väistämättömistä seurausvaikutuksista, eli siis joka tapauksessa vastaantulevista haitoista, asetetaan hyväksyttävämmiksi: sosiaaliset vai terveydelliset haitat."
Aivan. Mutta sitä ennen pitää tosiaankin miettiä mitkä jos mitkään ne sosiaaliset ja terveydelliset haitat ovat jotta tuota pohdintaa voidaan tehdä. Ja sitähän täällä on juuri tehty.
- "Nykyinen rahataloudellinen ekspansio ja globalisaatio etenee sellaista vauhtia, että käytännössä ongelmiksi muodostuvat ensin sosiaaliset, so. yhteiskuntien sosiaalisen eheyden hajoamiseen liittyvät seurausvaikutukset, kuten tuloerojen kasvua seuraava eriarvoistuminen, syrjäytyminen, yhtäältä joukkomittainen apatisoituminen ja toisaalta loppuunpalaminen, psyykenlääkkeiden ja huumeiden ylikäyttö, raaistuminen ja rikollisuus -- ja vasta pidemmällä aikavälillä seuraavat fysikaaliset terveyshaitat."
Tuosta voidaan olla montaa mieltä eivätkä ne asiat kuulu suoranaisesti tänne foorumille keskusteltavaksi.
- "Räikeimmillään nykyisen kehityssuunnan hedelmät näkyvät teollisesti kehittyneimmissä yhteiskunnissa kuten USA:ssa, jossa mm. on jo jouduttu naurettavaan, nurinkuriseen ja kalliiksi käyvään uustuotantoon huonekaluista busseihin asti, kun iso osa väestöstä on muuttunut pysyvästi ylilihavaksi."
Siis liikalihavuus ja USA:n talous liittyy jotenkin käynnissä olevaan ydinvoimakeskusteluun? Miksi oletat että Suomessa tilanne voisi tilanteessa X kehittyä samaan suuntaan koska Suomi ja USA ovat täysin erilaisia valtioita?
- "Ydinvoiman lisärakentamista tulee siis vastustaa ensisijaisesti siksi että se keskitettynä ja pääomavaltaisena energiantuotantomuotona olennaisella tavalla vaikuttaa kapitalismia vahvistavasti ja markkinataloutta heikentävästi. Se legitimoi rahataloutta joka surkastuttaa aitoa reaalitaloutta, ja sen avulla masinoitu yhteiskuntakehitys on koko ajan johtamassa epätoivottuihin sosiaalisiin seurausvaikutuksiin. "
Tuostakin voidaan olla montaa mieltä. Minä olen täysin eri mieltä.
- "Maailmasta ei löydy kapitalistisia maita, joissa asiat sekä menisivät taloudellisessa mielessä hyvin että sen seurauksena, tai edes toteutettujen yhteiskunnallisten tulonsiirtojen seurauksena, köyhimpien kansanosien reaalinen elintaso paranisi. Jos kapitalismin kaikkia hyödyttävä ominaisuus olisi fakta, sitä olisi arvioitava toisin - mutta ainoaksi faktaksi valitettavasti jää, että kapitalismi on maailmassamme muuttumassa numeeriseksi kasvutalousmolokiksi, joka viis veisaa sen enempää reaalitaloudesta kuin reaalisesta hyvinvoinnistakaan."
Roskaa. Maailmassa ei ole yhtään vapaata markkinataloutta eikä edes vapaasti kapitalistista taloutta. Taloudellinen kasvu kulminoituu ennen kaikkea valtioiden hyväksi, jotka sitten byrokratiansa jälkeen ohjailevat kehitystä poliitikkojen mielenliikkeiden mukaan. Taloudellinen kasvu on siitä huolimatta jatkuvasti parantanut ihmisten elintasoa, niin keskimääräisen ihmisen kuin myöskin kaikkein kurjimmissa asemissa olevien. Katso esim. miten ostovoima on kehittynyt esim. USA:ssa, Suomessa, jne. jne.
- "Talouskasvu on rahataloudellinen idea, ja sen ajatuslaajentumana kuvittelemme, että kaiken reaalisenkin olisi jatkuvasti kasvettava. Kapitalismi lähtee liikkeelle siitä että sijoitettujen summien on kasvettava, tapahtuipa tämä kasvu millä ehdoilla tahansa."
Ei pidä paikkaansa. Talous kasvaa koska tekniikka ja tuotanto muuttuu uusien keksintöjen ja työtapojen ansioista tehokkaammaksi. Kapitalismi ei lähde liikkeelle yhtään mistään vaan yksittäiset tahot markkinoilla toimiessaan vaikuttavat talouden tapahtumiin. Jos ihmiset päättävät olla ostamatta Nokian kännyköitä niin sitten eivät osta ja Nokia menee konkurssiin. Nokia kuten muutkin yritykset kilpailevat asiakkaista ja niin edelleen. KETÄÄN ei voida pakottaa ostamaan MITÄÄN. Homma perustuu vapaaehtoisiin valintoihin. (Toisin kuin esim. verotus joka on pakkoon perustuvaa rahastusta eli ryöstöä).
- "Niinpä myös vaihtoehtoisista energiantuotantotavoista on suosittava niitä jotka heittävät kapuloita kapitalismin rattaisiin, perustuvat kansallisille reaalitaloudellisille resursseille ja toteuttavat energiantuotannon hajasijoittumista. Sähköstä voidaan maksaa se hinta minkä se maksaa -- sen hinta vaihtelee joka tapauksessa siitä riippuen millaista taloudellista taustaa vasten hinnat kulloinkin muodostuvat."
Pohjois-Koreassa ja Neuvostoliitossa koetettiin tuota. Muistaakseni myös Kiinassa ja Kuubassa. Katsoppa seuraukset.
Markkinat ja rahatalous on realiteetti haluamme tai emme. Joko otamme sen huomioon ja koetamme toimia sen mukaan parhaalla mahdolisella tavalla sitä hyödyntäen tai emme ota sitä huomioon ja jäämme ilman niitä markkinoita ja rahataloutta. Ei ole vaihtoehtoja. Tai on, muuttaa metsään asumaan luonnonkansanelämää...mutta ainakaan minä en sitä halua.
- "Sähköä voidaan ostaa, tai omaa tuotantoa voidaan rakentaa lisää vähän kerrallaan sitä mukaan kun ja jos viisaaksi katsotaan, tai esim. kun vaihtoehtoisia energiantuotantomuotoja halutaan kokeilla. Tällä linjalla toimimme oikein."
Niin voidaan. Ja se maksaa. Ja se on jostain pois. Käytännössä ihmisten elintasosta pitkällä aikavälillä. Ei kiitos.
- "Minä en tiedä, mitä muuta minulla vielä voisi olla ydinvoima-asiassa sanottavaa."
Minä en tiedä oletko suoranaisesti sanonut mikään joka liittyy ydinvoima-asiaan.
tai elää vielä vanhojen vastakohtaisuuksien maailmassa. Enää ei olla kapitalismi-kommunismi -akselilla. Nyt on niinkuin sanot, kapitalismi tai markkinatalous. "Globalisaatioloukusta" voisi vetää sen johtopäätöksen että tilanne taloudessa muuttui joskus 1980-puolivälissä, kun maailmanlaajat reaaliaikaiset rahamarkkinat avautuivat. Talouden muutoksesta on kovaa tekstiä myös "Narkissos-esseessä", jota hesalaiset filosofian opiskelijat levittävät monisteena.
Mutta niinhän se tietysti on, että ydinvoima on suurteollisuuden ja (piilossa pysyttelevien) pääomakeskittymien hanke. Eikä talouskasvu lupaa enää mitään hyvää tavallisille ihmisille.
1980-luvun puolivälissä tietotekniikka varsinaisesti löi itsensä läpi, ja sillä oli myös vaikutuksensa talousajatteluun: se legitimoi numeerisen ajattelutavan ja osaltaan sen vaikutuksesta syntyi nykyinen autonominen rahatalous. Samaan aikaan yrityskulttuureissa tapahtui muutos, jossa ekonomistijohtajat syrjäyttivät toimialoilleen omistautuneet pitkän linjan ammattimiehet. Sen jälkeen on eletty rahan maailmassa, jossa rahalla on enää vain väljä ja viitteellinen yhteys reaalitalouteen ja -todellisuuteen.
Niin ei sitä keskustelua juurikaan synny, ei sille ole edellytyksiä.
Nämä ydinvoiman kannattajanuoret ovat sellaisia eräänlaisia teknopiipertäjiä. Ensin pitäisi oppia ajattelemaan.
Nyt menevät kuvaukset ja selitykset sekaisin, logiikka ontuu ja asioita suhteutetaan sekaisin, taloudesta ei hallita sen enempää klassikoita kuin tunneta kehittymässä olevia ajatuksia.
Ydinvoima on siitä pirullinen juttu että siinä kiteytyvät kaikki huonot kehitystrendit tekno-optimismista kapitalistisiin kasvuharhoihin.
Yleensä on tapana että jos väittää jotakin, se perustellaan. Sinun ei ilmeisesti tarvitse tälläisestä pikkuseikasta huolehtia vai mitä?
Jos taas et osaa tai voi perustella, ole hiljaa. Jos sinulla on mielepide jota et voi perustella mitenkään, vaihda mielipidettäsi sellaiseen jota voi edes jotenkin perustella.
Ympäripyöreätä liturgiaa. Et perustele yhtään väitettäsi. Perustele vaikka alkujaan, mitä tarkoitat "Nyt menevät kuvaukset ja selitykset sekaisin, logiikka ontuu ja asioita suhteutetaan sekaisin, taloudesta ei hallita sen enempää klassikoita kuin tunneta kehittymässä olevia ajatuksia. Ydinvoima on siitä pirullinen juttu että siinä kiteytyvät kaikki huonot kehitystrendit tekno-optimismista kapitalistisiin kasvuharhoihin."
Kiitos jo etukäteen.
"Teknopiipertäjä" on kuvaava sana. Sitä ei tarvitse minulle selittää eikä perustella.
Arvaapa millaisia vastauksia tuli eduskunnan kahvilassa demaripöydässä kun pyysin kymmenkuntaa edustajaa listaamaan niitä maailman markkinatalousmaita (so. maita joissa pääomaliikkeet ovat vapaita ja ulkomaalaisomistus mahdollista), joissa pyyhkisi taloudellisesti hyvin ja joko talouden suoranaisena seurauksena tai toteutettujen tulonsiirtojen kautta väestön köyhimmän kymmenyksen reaalinen elintaso paranisi? Maita nolla. Entä sellaisia joissa edes kymmenen viimeisen vuoden aikana köyhimpien elinolot olisivat reaalisesti kohentuneet? Nolla. Entä viimeisten kahdenkymmenen vuoden kuluessa? Olisiko Suomi? Ei oltu varmoja. Sinne se koko kansan elintason kohoaminen jonnekin jäi, aikaan ennen rahamarkkinoiden vapauttamista.
Puolenkymmentä kokoomuslaista sai saman tuloksen. Kynää pyöriteltiin, sitten aggressioita: mutta perkele katso nyt taaksepäin, onhan ne olot parantuneet. No kuinka kauas katsotaan? Vuosisadan alkuun? Jonnekin kun Kekkosen perintö vielä vaikutti? Siis selvä sekatalous? Missä nyt sitten on vika, ettei köyhyyttä saada poistetuksi?
No perkele, ei kuulu meille, me pidetään huolta siitä että kakkua syntyy, me ei olla niitä jotka sitä on ensimmäisinä jakamassa.
Tämä voisi olla myös ydinvoima-intoilijoiden motto tai ideologinen ohjelmanjulistus: Me halutaan että tehdään kakkua, lisää kakkua, ja vielä lisää kakkua, aina lisää, ja lisää, lisää...
- "Arvaapa millaisia vastauksia tuli eduskunnan kahvilassa demaripöydässä kun pyysin kymmenkuntaa edustajaa listaamaan niitä maailman markkinatalousmaita (so. maita joissa pääomaliikkeet ovat vapaita ja ulkomaalaisomistus mahdollista), joissa pyyhkisi taloudellisesti hyvin ja joko talouden suoranaisena seurauksena tai toteutettujen tulonsiirtojen kautta väestön köyhimmän kymmenyksen reaalinen elintaso paranisi? Maita nolla."
Olisit kysynyt kuinka monessa maassa on otettu aimo askelia vapaan markkinatalouden suuntaan ja jossa on elinolot parantuneet. Niitä on monta.
Olisit myös kysynyt missä maissa on menty eteenpäin vapauden rajoittamisessa ja miten siellä on käynyt. Näitä esimerkkejä on tosin harvassa mutta niitä on. Esim. Afrikasta löytyy lukuisia.
Tuo mitä sanot onkin itseasiassa aika hyvin sanottu. Ei tulonsiirroilla saada merkittävästi parantumaan keskimääräistä elintasoa, päinvastoin. Nimenomaan vapauttamalla markkinoita ja vähentämällä tulonsiirtoja saadaan talous ja elintaso kasvamaan.
- "Entä sellaisia joissa edes kymmenen viimeisen vuoden aikana köyhimpien elinolot olisivat reaalisesti kohentuneet? Nolla."
Viro, Latvia, Liettua...koko itäblokki. Suomessa elinolot eivät ole kohentuneet koska 80-luvulla luotiin JÄRJETÖN holhousyhteiskunta jossa ihmisille maksetaan selvää rahaa siitä että istuvat perseellään. Kun lama tuli, sitä koetettiin edes hitusen leikata jottei valtio olisi mennyt konkurssiin ja siksi joiltakin ihmisiltä on reaalinen tulotaso laskenut vuodesta 91.
- "Missä nyt sitten on vika, ettei köyhyyttä saada poistetuksi?"
Aina on ihmisiä jotka eivät halua tai voi tehdä työtä. Paino erityisesti sanalla halua. Työtä on Suomessakin vaikka millä mitalla tarjolla jos vaan viitsii itseään edes hitusen kouluttaa. Mutta kun ei niin ei. En halua leimata työttömiä, mutta tosiasia nyt vain on, että suurinosa työttömistä ei ole valmis kouluttamaan itseään lisää (taustalla ei muutoinkaan ole kuin kansa/peruskoulu tai lyhyt ammttitutkinto).
Sitten pitäisi saada se sama työpaikka jossa voi kansakoulupohjalla repiä min. 10€ tunnilta...HALOO!!! Ei onnistu. Työtä on vaikka miten jos on valmis tekemään hommia esim. 5-6€ tunti ja tai pätkätöitä. Kyllä niillä elää. Mutta tosiasia on että ei kovin paljon paremmin kuin mitä työttömyysturvalla.
Ymmärrän toki työttömiä. En minäkään haluaisi mennä raatamaan jotakin paskahommaa niskalimassa jos käteen ei jää juurikaan enemmän rahaa kuin mitä sossusta/kelalta saa työttömänä ollessaan. Ongelmana on, että tilapäisenkään työn tekeminen ei ole kannattavaa eikä järkevää vaan siitä rangaistaan. Lisäksi palkkojen säätely (ammattiliitot) pitää yllä työttömyyttä vaatien järjettömiä palkkoja aloilla joiden työ ei yksinkertaisesti ole niin arvokasta.
Mutta edelleenkään, tämä ei liity ydinvoimakeskusteluun pätkän vertaa.
Voisimmekin ehkä perustaa tässä sellaisen keskinäisen kehun kerhon. Ydinvoimanuoret voisi jättää määrätietoisesti keskustelun ulkopuolelle, koska he:
a) suhtautuvat ydinvoimaan yksipuolisesti ja edellyttävät että muutkin omaksuvat heille ominaisen kuvailun. He pitävät ydinvoimaa lähinnä teknisenä ratkaisuna, ydinvoimala toteuttaa omaa tarkoituistaan energiantuotantoyksikkönä vastaavalla tavalla kuin pikkumersu omaa tarkoitustaan kulkuneuvona.
Tämä kuvailu on annettu lähtökohta ja sisältää myös kaiki selitykset, sillä ydinvoimanuoret vaativat, että kaikkien muidenkin pitäisi joko kannattaa tai vastustaa ydinvoimaa tähän tekniseen näkökulmaan palautuen - he eivät voi tajuta että joku saattaisi esim. sivuuttaa kaikki tekniset arviot ja argumentit ja vastustaa ydinvoimaa vaikkapa siksi että se edustaa keskittytynyttä ja pääomavaltaista energiantuotantotapaa. Ydinvoimanuorille ydinvoimala on kannatettava hanke koska se verrattuna muihin pikkumersuihin on parempi eikä ole turvaton kurvissa.
b) lähtökohtaisen sokeutensa vuoksi ydinvoimanuoret joutuvat pakostakin argumentoimaan ja perustelemaan asiaansa samankaltaisilla/samoilla argumenteilla eri yhteyksissä, mikä johtaa naurettavuuksiin ja epäloogisuuksiin, samoja perusteita kun ajaudutaan käyttämään päinvastaistenkin pyrkimysten yhteydessä.
Vähän tähän liittyvä historiallinen esimerkki on ydinvoimakeskustelussa tapahtunut häränpylly suhtautumisessa ilmastonmuutokseen - kun luonnonsuojelijat aikanaan alkoivat puhua siitä, ydinvoimateknokraattien mielestä se oli vain yksi tapa jolla viherpiipertäjät harrastavat demonisointia, se oli "kuviteltua pelkoa", jolle sopi nauraa räkäiset naurut. Nyt siitä on tullut keskeinen ydinvoimamyönteinen argumentti, samoin kuin esim. maiseman- ja koskiensuojelusta.
Pienemmässä mittakaavassa argumenttien yksipuolisuudesta johtuva epäloogisuus näkyy aina kun tekniseltä alueelta törmätään muiden alueiden rajoille: esim. ydinräjähteisiin, -voimaan, -säteilyyn yms. aina liittynyttä salailua selitellään monin tavoin, samoin on ambivalenttinen asia esim. julkistalouden rooli, miten eri vaihtoehtoja suorasti ja epäsuorasti suositaan, tuetaan ja verotetaan, kuka maksaa mahdollisesti epäonnistuvan ydinvoimalahankkeen, kuka maksaa mahdollisesti alasajettavien muiden voimaloiden toteutumatta jääneet tuotot, jne, jne. Ydinjäteongelmaan liittyvät käsittämättömän pitkät aikasitoumukset sivuutetaan niinikään ongelmattomina, jopa se ettei kapseloitiin ole kehittynyt mitään uusia teknisiä ratkaisuja, selitetään sillä että ensimmäiseksi päähänpälkähtänyt menetelmä oli paras!
c) lähtökohtaisesta rajoittuneisuudesta johtuen myös puhtaasti teknisiä yksityiskohtia täytyy todistella suhteellisuudentajuttomilla suhteutuksilla, naulailemalla vertaluja suoritettaessa arkhimedeenpisteitä mihin milloinkin.
Näin päädytään esim. siihen aika absurdiin asenteeseen, että jokin säteily olisi jotenkin "pientä" tai vähämerkityksellistä verrattuna johonkin toiseen säiteilyyn, vaikka kaikkea vältettävissä olevaa säteilyä tulee tietenkin aina välttää kaikin mahdollisin keinoin. Naurettavin argumentti, noin loogikon kannalta katsoen, on tietenkin se että sanotaan ydinvoimalan olevan turvallinen koska siellä säteilystä ei ole vaaraa. Tämä pikkumersun kohdalla merkitsisi sitä, että sekin olisi turvallinen jos kaikki tiet olisivat suoria.
d) kun tuijotetaan vain teknisiä seikkoja ja vaaditaan muita keskustelun osanottajia kannattamaan/vastustamaan ydinvoimaa vain tähän sallittuun ajatuskategoriaan pitäytyen, jää koko asian varsinainen tarkoitus kaiken keskustelun ulkopuolelle. Ei kai ydinvoimalaa rakenneta tai jätetä rakentamatta siksi että se on tekninen konstruktio? (Tai, no, kyllähän se rakennettaisiin, jos se olisi vain Markuksesta ja Juhasta kiinni, he nikkaroisivat sitä loppuelämänsä ihan vain todistaakseen kaikille miten hieno, turvallinen ja toimiva laitos siitä syntyy.)
Mistä koko asia oikeasti lähtee liikkeelle? Kun taloudellisia kysymyksyä aletaan käsitellä, kiinnittyy huomio siihen, että ydinvoima edustaa hyvin selväpiirteisesti talouden nykyisiin kehitystrendeihin liittyvää, pääomavaltaista ja keskittynyttä energiantuotantomuotoa. Niinollen koko kysymystä ei voi irrottaa talouden nykyisen kehityksen yhteydestä. Tämä sitten johtaa arviointeihin siitä mitä maailmassa nyt tapahtuu todella, ja ne ovatkin sitten melkomoisia arviointeja. Niiden tekemiseen tarvitaan melkoista perehtyneisyyttä, niissä ei edes talouden tunnuslukuihin tuijottamalla pitkälle pötkitä, vaan analyysin pohjalle tarvitaan tietoa erilaisista tulkintamalleista. Suosittelen ydinvoimakeskustelijoille Martinin - Schumannin "Globalisaatioloukkua", koska siitä joka tapauksessa saa jonkinlaisen käyttökelpoisen yleiskuvan siitä millaisten kysymysten kanssa ollaan tekemisissä. Ja korostan, että juuri nämä kysymykset ovat niitä avainkysymyksiä myös ydinvoima-asiaa käsiteltäessä, eivät suinkaan mitkään tekiniset yksityiskohdat!
Ydinvoimakeskustelu on siitä harmiton keskustelun laji, että se tuskin on hedelmällistä siinä mielessä että joku sen perusteella todellakin muuttaisi asennettaan tai kantaansa ydinvoima-asioissa. Korkeintaan näistä keskusteluista voi oppia jotain yleistä - itse olen käyttänyt tätä foorumia testatakseni erinäisiä loogisia ärsykkeitä.
Käydylle keskustelulle ylipäänsä on ominaista sellainen rajoittuneisuus joka havainnollisesti tulee näkyviin näiden ydinvoimanuorten ajattelussa: ei edes itse tajuta sitä miten rajoitetuin ehdoin ollaan valmiita ottamaan vaikutteita vastaan, ja väenväkisinkin halutaan aidata asiakysymykset niille alueille, joilla oma todisteluntarve toteutuu. Tämä ajatusväkivalta ilmenee kiteytetysti asenteessa: esitä faktoja, perustele väitteesi! Mitään älyllisesti epäpätevää tai epärehellistä tässä todistelumetodissa ei havaita. Tässä maailmassa fakta on tekninen trivialiteetti, jonka "todistaa" oikeaksi sen tosiasiallinen triviaalisuus. Sensijaan esim. vastajille ominainen fakta "maailmassa ei ole yhtään pääomaliikkeet ja ulkomaalaisomistuksen vapauttanutta valtiota, jossa kansa köyhimmän kymmeneosan reaalinen elintaso nousisi" ei ilmeisestikään kelpaa ydinvoimanuorten rajoittuneessa ajatusarsenaalissa faktaksi.
Nuorten on toivotonta tajuta, että kannattaminen ja vastustaminen voisivat lähteä liikkeelle täysin eri pohjilta, totaalisesti erilaisista maailmoista ja erilaatuisten seikkojen pohjalta, siten, että kannattajien merkityksellisiksi kokemilla tosiasioilla ei ole mitään tekemistä vastustajien olennaisina pitämien näkökohtien kanssa. Kun tämä jaa kannattajilta tajuamatta, hoetaan vain "faktaa", ja pyydetään esittämään "perusteluja" - ja tosiasiassa ollaan täysin sokeita näkemään vastapuolen ajattelua.
Eikä sitäpaitsi edes riitä, että merkityksellisinä koetut asiat ovat kuin yö ja päivä, myös todistelutavat ovat asioiden erilaisesta luonteesta johtuen erilaiset. Teknisiä yksityiskohtia voidaan pitää pätevinä kun ne ovat korrespondenssissa todellisuuden suhteen. Talousasioita taas ei voi pohtia rakentamatta talouden maailmaa kuvaavia koherenttisia kokonaisuuksia. Kun teknisestä ajattelusta tällainen koherenttinen ominaisuus puuttuu - ja sen puuttuminen koetaan insinööriajattelussa jopa hyveenä - ei ole ihme, jos keskustelussa merkityssokeus vallitsee.
Nuoret voisivat kysyä itseltään, miksi he keskustelua käyvät, kun sen seurauksena kukaan ei kuitenkaan tule muuttamaan mielipiteitään. Tällöin jää eri vaihtoehtoja, kaikki ne tietenkin ovat tietyllä tavalla itsekkäitä ja omaan napaan päätyviä: ehkä heille on tärkeätä jotenkin tuntea pätevyyttä teknisten trivialiteettien hallitsemisesta? Ehkä hokematotuuksilla vahvistetaan omaa varmuutta - onko se siis jotenkin uhattuna? Ehkä he todella uskovat asiaansa - ihmisenhän on mielenterveydellisistäkin syistä hyvä uskoa edes johonkin? Ehkä he haluaisivat että kaikki muutkin tuijottaisivat samoja rajottuneita "faktoja" kuin he itse ja uskoisivat niiden merkitykseen - yhdessä olisi mukavampaa ja turvallisempaa?
Tai ehkä he ovat vain asialle vihkiytyneitä intomielisiä nuoria sotaurhoja, joita suurteollisuuden juoksupojat joskus käyvät taputtamassa olalle ja kehumassa: hyvä pojat, tästä on taas hyvä jatkaa.
No, pojat, tästä on taas hyvä jatkaa! Areena on teidän!
ei sille voi mitään jos et Markus kaikkea ymmärrä! Ei perustelut varmaan yhtään auttaisi, sillä jauhaisit vaan samaa juttua mitä aikaisemminkin mitään perusteluista ymmärtämättä.
- "a) suhtautuvat ydinvoimaan yksipuolisesti ja edellyttävät että muutkin omaksuvat heille ominaisen kuvailun."
Minä ainakin haluaisin, että vihdoinkin tunnustettaisiin tosiasiat eikä kierreltäisi ja kaarreltaisi. Siitä olisi hyvä aloittaa että ydinvoima on erittäin turvallinen ja halpa energiantuotantomuoto.
- "he eivät voi tajuta että joku saattaisi esim. sivuuttaa kaikki tekniset arviot ja argumentit ja vastustaa ydinvoimaa vaikkapa siksi että se edustaa keskittytynyttä ja pääomavaltaista energiantuotantotapaa."
Ainakin itse olen sanonut että se keskittynyt energiantuontanto on huono kriisiaikoija (sota) ajatellen, mutta toisaalta kriisiaikana joka tapauksessa tämä maa pimenee totaalisesti, sähköverkot ovat tärkeitä kohteita eikä niitä kyetä mitenkään suojaamaan.
Mitä vikaa on pääomavaltaisessa energiantuotannossa? Onko parempi sitten tuottaa kommunistien tyyliin eli että valtion määrää, maksaa ja tukee vaikka hanke olisi miten typerä tahansa? Ei minusta ainakaan, luulisi historian jo opettaneen jotakin mutta ei näköjään...
- "b) lähtökohtaisen sokeutensa vuoksi ydinvoimanuoret joutuvat pakostakin argumentoimaan ja perustelemaan asiaansa samankaltaisilla/samoilla argumenteilla eri yhteyksissä, mikä johtaa naurettavuuksiin ja epäloogisuuksiin, samoja perusteita kun ajaudutaan käyttämään päinvastaistenkin pyrkimysten yhteydessä."
Esimerkiksi missä milloin mitä?
- ""ilmastonmuutos...Nyt siitä on tullut keskeinen ydinvoimamyönteinen argumentti, samoin kuin esim. maiseman- ja koskiensuojelusta."
Vääristelet asioita. Ota selvää jooko!
Ilmastonmuutos on tosiasia. Pitkällä aikavälillä ilmasto muuttuu ihan varmasti. Kysymys onkin siitä mistä tuo muutos johtuu ja onko se luonnollista vaiko ihmisen aikaansaamaan. Siitä voidaankin perustellusti olla montaa mieltä. Ei ole mitenkään väärin väittää, että MIKÄLI halutaan vähentää kasvihuonepäästöjä niin ydinvoima on hyvä ratkaisu.
Luuletko etteivät ydinvoimaa kannattavat halua sitten suojella koskia ja maisemaa, luuletko että ne ovat vain keppihevosia? Yhtä hyvin voisi sanoa että viherpiipertäjille ympäristönsuojelu on vain keppihevonen kapitalismin ja kulutusyhteiskunnan vastustamiseen. Tätä mieltä mm. Greenpeace eräs perustajajäsen on. Mutta minä ainakin haluan että kosket säilyvät "koskemattomina" ja samoin Suomen rannikot. Joku tuulivoiman tai vesivoiman kannattaja on ilmeisesti toista mieltä asiasta.
- "ydinräjähteisiin, -voimaan, -säteilyyn yms. aina liittynyttä salailua selitellään monin tavoin"
MITÄ HELVETIN SALAILUA?!?!?!?!?!
- "kuka maksaa mahdollisesti epäonnistuvan ydinvoimalahankkeen, kuka maksaa mahdollisesti alasajettavien muiden voimaloiden toteutumatta jääneet tuotot, jne, jne."
Tuohon on vastattu varmaan sata kertaa täällä foorumillakin. Ne yritykset ja pankit sen maksavat nahoissaan. Ei veronmaksajat.
- "Ydinjäteongelmaan liittyvät käsittämättömän pitkät aikasitoumukset sivuutetaan niinikään ongelmattomina"
Onko muutama sataa vuotta käsittämättömän pitkä aika? Miksei jätettä voida kaivaa ylös jos se jostain syystä uhkaa ympäristöä? Tosin, miten se siinä aktiivisuusmäärällä ja säteilyn laadulla voisi juurikaan uhata kallion sisässä on minulle aika outo asia... Jäte voitaisiin pitää vesialtaissa vaikka äärettömän pitkään jos tarve vaatisi.
- "Näin päädytään esim. siihen aika absurdiin asenteeseen, että jokin säteily olisi jotenkin "pientä" tai vähämerkityksellistä verrattuna johonkin toiseen säiteilyyn, vaikka kaikkea vältettävissä olevaa säteilyä tulee tietenkin aina välttää kaikin mahdollisin keinoin."
Periaatteena on tietysti hyvä että ei ota turhaa säteilyä jos voi sitä välttää. Käytännössä asia on toisin. Pitäisikö ihmiset Iranista ja Brasilian tietyistä osista evakuoida välittömästi koska siellä saadaan satakertaisia vuosiannoksia suomalaisiin nähden?!? Ei. Miksi ei? Koska terveysvaikutuksia ei ole havaittu. Säteily on selvästi haitallista vain suurina annoksina.
- "Naurettavin argumentti, noin loogikon kannalta katsoen, on tietenkin se että sanotaan ydinvoimalan olevan turvallinen koska siellä säteilystä ei ole vaaraa. Tämä pikkumersun kohdalla merkitsisi sitä, että sekin olisi turvallinen jos kaikki tiet olisivat suoria."
Tuo on jo niin naurettava olkinukketaktiikka että ei hyvää päivää...
- "Ei kai ydinvoimalaa rakenneta tai jätetä rakentamatta siksi että se on tekninen konstruktio?"
Ei suinkaan. Mutta kun täälläkin foorumilla on havainnut että pahimmilla vastustajilla ei ole MITÄÄN TIETOA ydinvoimalan toiminnasta ja teknisistä ratkaisuista niin kyllä niistä on silloin syytä keskustella. Meinaan kun ydinvoimaa vastustetaan täälläkin foorumilla vedoten esim. epäturvallisuuteen, monimutkaisuuteen ja muuhun täysin paikkaansa pitämättömään soopaan joka vetoaa ehkä niihin ihmisiin jotka eivät ydinvoimasta mitään tiedä. Oikea tieto asioista auttaa kummasti, se lieventää pelkoja.
- "Ja korostan, että juuri nämä kysymykset ovat niitä avainkysymyksiä myös ydinvoima-asiaa käsiteltäessä, eivät suinkaan mitkään tekiniset yksityiskohdat!"
Joopa joo. Se riippuu tietysti siitä mitä katsotaan tärkeäksi. Jos se tärkeänä pidettävä asia on että väkisin rakennetaan aurinkokennoja Suomi täyteen, sähkölasku kaksinkertaistuu ja teollisuus häipyy Suomesta niin ok. TUO asia unohdetaan vaan markkinat ja kapitalismi nähdään helposti "suurena saatanana", vaikka tosiasia on että ilman sitä meidän nykyinen elintasomme olisi selvästi huonompi. Miksei tästä sitten keskustella?
- "Ydinvoimakeskustelu on siitä harmiton keskustelun laji, että se tuskin on hedelmällistä siinä mielessä että joku sen perusteella todellakin muuttaisi asennettaan tai kantaansa ydinvoima-asioissa."
Harvoin kukaan muuttaa. Mutta ne joille ei ole vielä ehtinyt muovautua selvää mielipidettä, voivat saada vaikutteita ja ennen kaikkea tietoa asioiden todellisesta laidasta. Itse olen tosin huomannut että monet ihmiset ovat kääntyneet ydinvoiman kannattajiksi kun heidän pelkonsa esim. sen turvallisuudesta on saatu häipymään oikealla tiedolla. Suurinosa vastustajista ei yksinkertaisti tiedä mitään ydinvoimasta ja siksi pelkää sitä.
- "Korkeintaan näistä keskusteluista voi oppia jotain yleistä - itse olen käyttänyt tätä foorumia testatakseni erinäisiä loogisia ärsykkeitä."
Ilkimys! ;)
- "Sensijaan esim. vastajille ominainen fakta "maailmassa ei ole yhtään pääomaliikkeet ja ulkomaalaisomistuksen vapauttanutta valtiota, jossa kansa köyhimmän kymmeneosan reaalinen elintaso nousisi" ei ilmeisestikään kelpaa ydinvoimanuorten rajoittuneessa ajatusarsenaalissa faktaksi."
Koska tuo ei ole faktaa vaan täyttä paskapuhetta. Täysin vapaata markkinatalousvaltiota ei ole olemassakaan mutta varsin vapaita on. Erityisesti kannattaa huomioida että esim. Viron talous on erinomaisessa kunnossa ja elintaso on noussut huimasti sen jälkeen kun on lähdetty vapauttamaan markkinoita.
Kerro nyt vaikkapa yksikin valtio, jossa on erittäin säännelty talous ja jossa elintaso on korkea?
- "Nuorten on toivotonta tajuta, että kannattaminen ja vastustaminen voisivat lähteä liikkeelle täysin eri pohjilta, totaalisesti erilaisista maailmoista ja erilaatuisten seikkojen pohjalta, siten, että kannattajien merkityksellisiksi kokemilla tosiasioilla ei ole mitään tekemistä vastustajien olennaisina pitämien näkökohtien kanssa."
Miksei sitten noita näkökulmia tule enempää esille? Miksi sitten vastustajat perustelevat vastustamistaan esim. ydinvoiman vaarallisuudella kun se kerran on paskapuhetta ja toisaalta "todelliset syyt" vastustaa ydinvoimaa ovatkin sosialismin edistäminen ja vapaakaupan vastustaminen? Miksei niitä sitten käytetä argumentteina? Ettei vain olisi niin että ne eivät ole tarpeeksi raflaavia ja populistia heittoja? Ettei vain olisi, että suurta osaa ihmisistä ei ikinä saisi vastustamaan ydinvoimaa niiden pohjalta, mutta kun huudetaan suu vaahdossa miten vaarallista ydinvoima on (vaikka se onkin paskapuhetta) niin johan saadaankin tietämättömiä ihmisiä uskomaan se ja vastustamaan ydinvoimaa?!?
- "Tai ehkä he ovat vain asialle vihkiytyneitä intomielisiä nuoria sotaurhoja, joita suurteollisuuden juoksupojat joskus käyvät taputtamassa olalle ja kehumassa: hyvä pojat, tästä on taas hyvä jatkaa."
Jos kerran kärsistetään niin mieluummin suurteollisuuden juoksupoika kuin SKP:n jäsen.
Kokeilisitte edes. Miten olisi jokin faktoihin perustuva perustelu noihin esitettyihin asioihin? Eipä taida taaskaan kuulua.
Onkohan itseasiassa koskaan kuulunut kun olen pyytänyt? Enpä usko. Liturgiaa, liturgiaa, liturgiaa. Ei mitään muuta. Just joo.
huah, huah, huah.
Vaihda jo vaikka "voih" tai "puuh", niin edes jokin jankutuksissasi muuttuu.
"Ydinvoimanuorille ydinvoimala on kannatettava hanke koska se verrattuna muihin pikkumersuihin on parempi eikä ole turvaton kurvissa."
Jos kyse on siitä, mikä auto pitää ostaa, niin eikö silloin kannata verrata sitä muihin?
Jo tällä hetkellä Suomi tuo sähköstään 15%, ja tuottaa osan omasta tuotannostaankin mielestäni varsin huonolla tavalla (esim. hiilivoimalat). Kyse ei siis ole siitä ostetaanko auto, vaan mikä auto ostetaan, lainatakseni kielikuvaasi. En kai minä nyt niin pöljä ole, että väkisin haluaisin uutta ydinvoimalaa jos tarvetta sähkölle ei olisi!
"Vähän tähän liittyvä historiallinen esimerkki on ydinvoimakeskustelussa tapahtunut häränpylly suhtautumisessa ilmastonmuutokseen - kun luonnonsuojelijat aikanaan alkoivat puhua siitä, ydinvoimateknokraattien mielestä se oli vain yksi tapa jolla viherpiipertäjät harrastavat demonisointia, se oli "kuviteltua pelkoa", jolle sopi nauraa räkäiset naurut."
Itse en ole varma johtuuko ilmastonmuutos (tai osa siitä) ihmisestä, ja onko se ihmisen toiminnalla estetävissä vai ei. Mielestäni tämä epävarmuus on vähintään yksi syy kannattaa sähköntuotantomuotoa, josta voimme olla VARMA ettei se aiheuta ilmastonmuutosta. Onko hankala käsittää tätä logiikkaa?
"Ydinjäteongelmaan liittyvät käsittämättömän pitkät aikasitoumukset sivuutetaan niinikään ongelmattomina, jopa se ettei kapseloitiin ole kehittynyt mitään uusia teknisiä ratkaisuja, selitetään sillä että ensimmäiseksi päähänpälkähtänyt menetelmä oli paras!"
Käsittämättömäm pitkät aikasitoumukset eivät ole ongelma, niin kuin olen monta kertaa todennut. JOS ongelmia tulee ja ihmisiä täällä pallolla on, niin jätteet voidaan kaivaa ylös. JOS taas ihmisiä ei ole, niin mitä merkitystä asialla on? Luonto itsessään on toipunut paljon, paljon suuremmistakin katastrofeista kuin mitä jonkin ydinjätehaudan avautuminen sille olisi. Jokin meteoriitti ainakin tulee mieleen, joka muutti maan ilmastoa varsin mittavasti.
Mitä taas tulee kapseloinnin teknisiin ratkaisuihin, niin oletko joskus kuullut sanonnan "yksinkertaiset ratkaisut ovat usein parhaita"? Miksi PITÄISI keksiä jokin monimutkainen ratkaisu, jos kerran kallion hautaaminen riittää varsin hyvin?
Miksi tavalliset jätteet dumpataan vain kaatopaikoille? Miksei niiden käsittelyssä ole tapahtunut edistymistä?
"Näin päädytään esim. siihen aika absurdiin asenteeseen, että jokin säteily olisi jotenkin "pientä" tai vähämerkityksellistä verrattuna johonkin toiseen säiteilyyn, vaikka kaikkea vältettävissä olevaa säteilyä tulee tietenkin aina välttää kaikin mahdollisin keinoin."
Tämä viimeinen lause on omaa keksintöäsi, ja epäilenpä ettet itsekään noudata sitä. Käytkö röntgenkuvissa? Kyllä ne voisi välttää. Lennätkö lentokoneella? Sen nyt ainakin voisi välttää. Jätätkö menemättä paikkakunnalle, jossa luonnollinen taustasäteily on suurempaa kuin kodissasi? Kai varmaan myös muutat paikkakunnalle tai maahan, jossa taustasäteily on mahdollisimman pientä? Ja revi nyt hyvä ihminen se palovaroitin katostasi irti, ja naapurisikin saman tien - siellä on pieni säteilylähde sisällä.
Säteilyaltistus tulee minimoida kaikin JÄRKEVÄSTI mahdollisin keinoin. Se tarkoittaa sitä, ettei turhia röntgenkuvia oteta, eikä ihmisiä turhaan altisteta radioaktiivisille aineille tai säteilylle.
"Naurettavin argumentti, noin loogikon kannalta katsoen, on tietenkin se että sanotaan ydinvoimalan olevan turvallinen koska siellä säteilystä ei ole vaaraa. Tämä pikkumersun kohdalla merkitsisi sitä, että sekin olisi turvallinen jos kaikki tiet olisivat suoria."
Tuskin. Se tarkoittaa sitä, että niin kauan kuin sen pikkumersun jarrut ja ohjaus toimivat suunnitellusti ja ratin takana on järkevä ja ennakoiva kuljettaja, sillä on turvallista kulkea paikasta A paikkaan B, riippumatta siitä onko tie suora vai mutkainen. Se on siis turvallinen niin kauan kuin sen käytöstä ei aiheudu vaaraa - siis kun tarkastellaan akselilla "turvallinen - vaarallinen".
"Ei kai ydinvoimalaa rakenneta tai jätetä rakentamatta siksi että se on tekninen konstruktio?"
Ei sentään. Se rakennetaan (toivottavasti), koska sähköä tarvitaan lisää, ja koska sen huonot puolet ovat pienempiä kuin kilpailevissa vaihtoehdoissa.
"Nuorten on toivotonta tajuta, että kannattaminen ja vastustaminen voisivat lähteä liikkeelle täysin eri pohjilta, totaalisesti erilaisista maailmoista ja erilaatuisten seikkojen pohjalta, siten, että kannattajien merkityksellisiksi kokemilla tosiasioilla ei ole mitään tekemistä vastustajien olennaisina pitämien näkökohtien kanssa."
No hyvä ihminen, kirjoita sitten niistä näkökohdista lähtien! Muista siinä samalla verrata kaikkea muutakin elinkeinoelämää tuohon lähtönäkökulmaasi, eikä vain ydinvoimaa.
"Eikä sitäpaitsi edes riitä, että merkityksellisinä koetut asiat ovat kuin yö ja päivä, myös todistelutavat ovat asioiden erilaisesta luonteesta johtuen erilaiset. Teknisiä yksityiskohtia voidaan pitää pätevinä kun ne ovat korrespondenssissa todellisuuden suhteen. Talousasioita taas ei voi pohtia rakentamatta talouden maailmaa kuvaavia koherenttisia kokonaisuuksia."
Itse asiassa suurin osa keskustelusta on _nimenomaan_ ollut teknisistä asioista. Nimenomaan tekniset syyt näyttävät olevan suurimmalla osalla vastustajista se syy, miksi he vastustavat ydinvoimaa.
Mitä tulee talousasioihin, niin Suomessa ei ole investoitu omavaraiseen sähköntuotantoon. Nyt jollakin (TVO:lla) olisi halua tuollaista tehdä. Kysymys onkin pitääkö se kieltää vai sallia. Onko se pääasiassa taloudellinen kysymys? Mielestäni ei. Muidenkaan energiantuotantomuotojen rakentamiseen ei tarvita eduskunnan erityislupaa - ei suurienkaan voimaloiden. Kysymys on siis selkeästi teknillisestä erosta verrattuna muihin energiantuotantomuotoihin - ydintekniikka tarvitsee luvan, muut vastaavankokoiset ja -hintaiset laitokset eivät. Talouteen tuo ero ei perustu.
"Nuoret voisivat kysyä itseltään, miksi he keskustelua käyvät, kun sen seurauksena kukaan ei kuitenkaan tule muuttamaan mielipiteitään."
No, onhan tänne joku eksynyt joka on halunnut lisää tietoa ydinvoimasta. Toivottavasti on sitä saanut, ja muodostanut oman mielipiteensä asiasta tunnettujen tosiasioiden eikä viherhörhöjen vääristelemien väitteiden pohjalta. Toisaalta joidenkin niiden mielikuvituksellisten väitteiden kumoaminen ei kovin hankalaa ole :p
Lueksin tuossa läpi nuo poikien kirjoitukset, eipä niissä näy löytyvän kuin väistöliikkeitä ja jääräpäistä vänkäämistä. Läpi tuulee näistä taloista. Merkityssokeutta niin - miten selittäisit värisokealle että normaaleilla ihmisillä on todellakin havainto eri väreistä? Miten kertoisit epämusikaaliselle, että toiset kuulevat korvissaan sävelkorkeudet ja harmonian?
Pidät "Globalisaatioloukkua" hyvänä? Itse puolestani miellyin Edward Luttwakin "Turbocapitalism" -teokseen. Se on yksinkertaistava ja populistinen harkitulla tavalla, silti pikemminkin liian varovainen arvioinneissaan eriarvoisuuden lisääntymisen sosiaalisista seurausvaikutuksista. Luttwak on aiemmin kirjoittanut mm. sotilasvallankaappauksista, nyt hän tarkastelee taloutta ikään kuin sodankäynnin jatkeena: miksi amerikkalaisten pitäisi valloittaa koko maailma asein, kun he voivat tehdä sen sijoittamalla dollareita. Nimi velkapaperiin ja sielusi kuuluu iankaikkisesti paholaiselle - niin homma toimii tänäänkin.
Olisit nyt pahus vieköön vastannut johonkin asiasta heränneeseen kysymykseen tai väittämääni, mieluiten perustellen kiitos.
Mutta kun ei niin ei.
mene jakeluun, niin ei mene, huah! huah!ja huah!
Ei mulla mitään sun YDINVOIMAASI vastaan ole, vaan SINUA, yksisilmäinen, ylimielinen jankuttaja.
Ja se on MIELIPIDE, ymmärrätkö pönttö, MIELIPIDE, eikä sitä tarvitse perustella, koska en ole väittänytkään sitä FAKTAKSI, vaan se on itsesi aiheuttama, omien samaa faktapaskaa jauhavien kirjoitustesi luoma MIELIKUVA, pässinpää.
- "Ja se on MIELIPIDE, ymmärrätkö pönttö, MIELIPIDE, eikä sitä tarvitse perustella"
Aijaa. Mielipiteitäkö ei sun mielestä tarvi perustella lainkaan?
Se vaikuttaa aika järkevän ja kypsän ihmisen touhulta jos ei osaa perustella MIKSI on jotakin mieltä. Se osoittaa että on jääräpäinen, ennakkoluuloinen ääliö.
otsikko: HAHAHA!
Missä mä olen väittänyt, että EN olisi jääräpäinen, ennakkoluuloinen ääliö??
Et tainnnut tajuta lukemaasi, mikä nyt ei ole mikään yllätys; mielipiteeni perustuu kirjoituksiisi, kuten mainitsin.
- "Missähän annoin väärää tietoa? Noissa linkeissäkö?"
Tuohon olen jo monta kertaa vastannut enkä suostu pompoteltavaksesi enää. Katso arkistoista.
- "Vai pomppaa pilviin? Nytkin Suomessa on EU: halvin sähkön hinta."
VOI PÄSSI!!!
Jos sähköä määräX maksaa 1€, ja hinta pomppaa vaikkapa 1,3€, on se jo enemmän kuin tarpeeksi vetämään monet yritykset alas. Ei ole kysymys markkamääräisestä korotuksesta vaan prosentuaalisesta ja siitä mitä ollaan varauduttu maksamaan sähköstä.
- "Taas unohdat, että se sähkövajaus voidaan korvata pelkästään vesivoimalla."
Ja taas unohdat että se vaatisi lisäkoskien raiskaamista ja ilmeisesti epätaloudellisia investointeja olemassaoleviin voimaloihin sekä Vuotoksen tekoaltaan rakentamista.
- "Että oikein maa pimenee jos ei rakenneta ydinvoimalaa?"
Katso miten Norjassa kävi ja puhu sitten. Aika huvittavaa kun sinusta siitä ei voida mitään oppia. Norjan talouselämä ja ihmisten elämä kurjistui kummasti. Ydinvoima on juuri sitä halpaa ja luotettavaa perusvoimaa jolla voidaan pääosa energiantarpeesta tuottaa. Suomessa on onneksi ollut sen verran kivihiilivoimaa varalla että sähkö ei ole vielä loppunut kovin pahasti kesken.
- "Et sitten pystynyt esittämään mitään niistä kuuluisista investoinneista."
Kerro jo vihdoinkin miksei vesivoimaa tuottava yhtiö investoi tehonkorotuksiin jos niihin investoimalla voisi tuottaa ja myydä entistäkin enemmän sähköä? Se kun ei pahus vieköön mene jakeluun. Ovat ilmeisesti idiootteja kaikissa vesivoimaa tuottavissa yhtiöissä kun eivät ole tuota tajunneet.
- "Ei ole sellaista tarvetta varastointiin kuin ydinpolttoaineella on. Maaperässä on nimittäin valmiina varastot, ei tarvita vuosikausien varastoja."
Mitä helvettiä sinä puhut? Mitä ihmeen maakaasuvarastoja Suomen maaperässä on? Tarkoitatko varmuusvarastoja? Luuletko että ne riittävät pitkänkin aikaa, muistaakseni bensiini riittää normaalikäytöllä pari kuukautta ja diesel puolisen vuotta. Mutta niitä varastoja ei ole tarkoitus kyllä käyttää kuin sotatilanteessa tai siihen rinnastettavassa kriisissä, ei esim. poliittisessa tai kauppasodassa.
- "Kyllä useampi maakaasun toimittaja antaa riittävän varmuuden kaasun saannista."
Onko sinusta kaksi kappaletta (Venäjä ja EHKÄ Norja) muka "varmuus"? Paskat on. Venäjään ei voi luottaa ainakaan pätkääkään mitä kriisiaikoihin tai muuhunkaan tulee, hanat voidaan vetää kiinni vaikka koska. Norjaan ehkä paremmin, mutta taas kerran, se on vain yksi putki joka sieltä tulee, yhdestä paikasta... Joka tapauksessa ollaan riippuvaisia öljyn hinnasta ja suuristakin hinnanvaihteluista eli toisinsanoen ulkomaista lyhyelläkin aikavälillä.
- "Tuolla toisessa vastauksessa kuitenkaan et tajua ettei viides ydinvoimala poista ainuttakaan hiilivoimalaa Suomesta, mutta et kuitenkaan halua niitä maakaasu käytölle."
Ei poistakaan. Se lopettaa korkeintaan tuonnin jos sitäkään. Siksi tarvitaankin useampi ydinvoimala. Pari tehokasta voimalaa olisi hyvä ratkaisu, ehkä jos vielä Loviisan kaksi yksikköä korvattaisiin uusilla voimaloilla niin sitten alkaisi jo tehoa riittääkin.
Luuletko että maakaasuvoima sitten poistaa hiilivoimaloita Suomesta?
- "Millä ajattelit hoitaa Kioton sopimuksen velvoitteet?"
Rakennetaan kättelyssä 2-4 uutta ydinvoimalaa ja laitetaan hiilivoimalat pakettiin ja kaasu samaten. Siinä olisi hyvä alku.
- "Jos nyt kumminkin pysytään vielä Euroopassa, annetaan Jenkkien hoitaa Kalifornian autoasiat."
Voi vittu mitä kiertelyä. Kysyit että miten se muka kävisi ja kun sanon että hyvimpä tuo jo Kaliforniassa näyttää toimivan niin sitten se ei muka kuulukaan asiaan enää. Sähköautoja tuotetaan yhä lisää ja lisää, tietysti kysynnän mukaan. Ja niin kauan kuin sähkön hinta on korkeahko...noniin.
- "No mutta Markus, mites se menikään? Eikö sen pitänyt olla sun mukaan niin, ettei tarvitse mennä veronmaksajien kukkarolle?
Tuossa kuitenkin vaadit valtion tukia."
Sanoin että valtion pitäisi alkaa edistämään sähköautojen käyttöä. Ehkä luonteva tapa olisi antaa rakennusluvat vaikkapa 10 ydinvoimalalle niin siinä riittäisi halpaa sähköä sähköautoja/polttokennoautoja varten. Siinä ei mentäisi veronmaksajien kukkarolle lainkaan.
Valtio voisi myös säätää / ohjata siihen että julkinen liikenne siirtyisi sähköä käyttäviin kulkuvälineisiin. Verotus on Suomessa muutenkin korkea, joten luontevaa voisi olla myös laskea sähköautojen verotusta ja sitä kautta ohjata kuluttajia ostamaan niitä bensiiniautojen sijaan. Ihmisten terveys on sellainen minkä eteen sopiikin vähän veromarkkoja pistää palamaan.
Ja ennen kuin kysyt että miksei sitten tuulivoimaa pidä tukea verovaroin jos kerran sähköautoja, niin todettakoot että se energia joka tuulivoimaloissa voidaan veromarkoin tuottaa, voitaisiin tuottaa ilman veromarkkoja ydinvoimaloissa. Milläs saat ihmiset siirtymään sähköautoihin jos niiden verotus on yhtä korkea kuin tavallistenkin autojen ja sähkökin on kallista? Ei mitenkään. Ei ole vaihtoehtoja siis. Tuulivoimalle on vaihtoehto; ydinvoima.
- "Missähän annoin väärää tietoa? Noissa linkeissäkö?"
Älä viitsi jooko.
- "Et varmaan itsekkään usko tuota?"
Luuletko ettei sähkön hinta nouse jos siitä tulee pula? Luuletko ettei Suomi voisi pimentyä kuten Norja tai Kalifornia?
- "Taas unohdat, että se sähkövajaus voidaan korvata pelkästään vesivoimalla."
Niin jos rakennetaan koko maa täyteen niitä mikä on paitsi luonnon kannalta katastrofi, myöskin maksaa tuhottomasti. Joko unohdit ne laskelmat?
- "Että oikein maa pimenee jos ei rakenneta ydinvoimalaa?"
Voi pimentyä jos ei rakenneta LUOTETTAVAA energiaa ja tarpeeksi. Tuulivoima ja vesivoimakaan ei ole oikein luotettavaa voimaa. Eikä muuten maakaasukaan jos joudutaan sitoutumaan ulkomaiseen toimittajaan ja yhteen putkeen.
- "Et sitten pystynyt esittämään mitään niistä kuuluisista investoinneista."
Mitä niistä haluaisit nyt tarkemmin tietää? Ydinvoiman halpuus on jo osoitettu useampaan kertaan, samoin tuulivoiman kalleus. Mitä vielä pitää osoittaa?
- "Ei ole sellaista tarvetta varastointiin kuin ydinpolttoaineella on. Maaperässä on nimittäin valmiina varastot, ei tarvita vuosikausien varastoja."
Ai Suomenko maaperässä on maakaasuvarastoja?!?!? HAHAHAHAAHAHAHAHHHAHAHAH!!! Kerro äkkiä missä, menempä poraamaan ne esiin ja myyn hyvällä rahalla eteenpäin...
- "Kyllä useampi maakaasun toimittaja antaa riittävän varmuuden kaasun saannista."
Mitä ihmeen ympäripyöreätä "riittävän varmuuden"? Onko se muka riittävää että ollaan yhden putken varassa? Se jos menee rikki tai kiinni niin maa pimenee ja kylmenee? Ei kiitos.
Lopusta en saanut selvää mikä oli muka minun tekstiäni ja mihin viittasit oikein mutta eipä sillä taida suurta väliä ollakaan. Olisit vaan postannut uudestaan ja uudestaan sen saman ja olisin taas uudestaan ja uudestaan samalla tapaa kumonnut ne. Kunnes taas hetken päästä kaivat samat väitteesi uudestaan ja koko homma alkaa taas alusta...piiripienipyörii... Joo.
Noihin vaarin viesteihin. No...joo... :)
Tätä se teettää kun suomi24 keskustelupalstat eivät tue pitkiä juttuketjuja... :)
Jos on ollut väärää tietoa niin alahan kertoa mitä se oli.
Mikä ihmeen sähköpula nyt on?
Käsityksesi vesivoimasta:
"Niin jos rakennetaan koko maa täyteen niitä mikä on paitsi luonnon kannalta katastrofi, myöskin maksaa tuhottomasti. Joko unohdit ne laskelmat?"
Ensinnäkään koko maata ei tarvitse rakentaa täyteen. Mikä katastrofi vesivoima on ollut?
Ei muuten maksa, on kaikista halvin energiamuoto.
Kyllä tuo etelä Suomen pimeneminen viime talvena johtui ihan muista seikoista kuin sähköntuotto tavoista.
Ei ydinvoima sentään niin varmaa ole kuin väität.
Kyllä Suomessakin on jouduttu reaktoreita ajamaan alas, vai oletko toista mieltä?
Eikös se uraanikin tule ulkomailta? Suunnitelmissahan on toinen putki keskieuroopasta.
Oletko tietoinen, että putkea pitkin kaasu kulkee kumpaan suuntaan tahansa.
Ai niin sinä et tiedäkkään, että pohjanmereltäkin saa maakaasua monelta toimittajalta.
Kun sinä ja kumppanisi olette vaahdonneet Suomeen tulevan runsaasti uutta teollisuutta ja työpaikkoja, niin olisin vain ollut kiinnostunut mitä nämä uudet tehtaat oikein ovat ja minkä maalaisia niihin tulee töihin.
Suomalaisia kun niihin ei PM Lipposen ilmoituksen mukaan riitä.
Lukutaito tekisi hyvää sullekin, jos et itse osaa niin pyydä jotakin lukutaitoista auttamaan.
Sanohan missä olisin väittänyt Suomessa olevan maakaasua maaperässä?
Ei niistä sun teksteistä tosiaan saa mitään selvää, hyvä kun huomasit ja voit korjata asian.
Näin aluksi voit alkaa vaikka kirjoittamaan totta.
yksi asia ainakin selväksi. Vesivoimasta:
"Ensinnäkään koko maata ei tarvitse rakentaa täyteen."
Niin, kerros nyt mistä saadaan minkäkin verran tuota vesivoimaa lisää? Paljon on tullut sinulta heittoa, mutta mitään konkreettista lukua ja paikkoja, tai edes linkkiä et ole antanut josta nuo löytyisivät. Edes reilun puolen tusinan pyynnön jälkeenkään.
Toiseksi, miten tuo liittyy ydinvoiman lisärakentamiseen? Lisäkapasitetti todenäköisesti kannattaa valjastaa (ja valjastetaan) ydinvoimaratkaisusta riippumatta.
Jos et osaa mitän lähdettä antaa sille, että vesivoimaa voidaan lisätä merkittävästi niin lopeta SINÄ se valehtelu ja pidä pääsi kiinni.
- "Jos on ollut väärää tietoa niin alahan kertoa mitä se oli."
Olet mm. väittänyt että ydinenergia saa tukea ja tuulivoima ei saa tukea valtiolta.
Kerro jo mitä varastoja tarkoitat?!?
- "Mikä ihmeen sähköpula nyt on?"
Sanoin että sähköpula uhkaa.
- "Ensinnäkään koko maata ei tarvitse rakentaa täyteen. Mikä katastrofi vesivoima on ollut?
Ei muuten maksa, on kaikista halvin energiamuoto."
Sanoin että lisärakentaminen tarkoittaisi että lisää jokia pitäisi rakentaa täyteen vesivoimaa ja suurinosa Suomen joista on jo valjastettu vesivoimaa varten (siis niistä missä se on edes jotenkin taloudellisesti kannattavaa). Vesivoima on ollut ekokatastrofi kaikkialle minne sitä on rakennettu. Tuohon hintaan viittasin kun sanoin että tehonkorotukset eivät ole ilmeisesti kannattavia taloudellisesti koska jos olisivat, ne olisi jo tehty voimayhtiöiden toimesta. Et taaskaan kertonut miksei olisi tehty?
- "Kyllä Suomessakin on jouduttu reaktoreita ajamaan alas, vai oletko toista mieltä?"
On toki. Mutta jos Suomella olisi esim. 6 reaktoria niin yhden tai edes kahdenkaan yksikön alas ajaminen ei merkitsisi vielä mitään jos on varalla sitä hiilivoimaa ja tuontireserviä kuten tarkoitus olisi.
- "Eikös se uraanikin tule ulkomailta?Suunnitelmissahan on toinen putki keskieuroopasta. Oletko tietoinen, että putkea pitkin kaasu kulkee kumpaan suuntaan tahansa."
HUAH! Montako kertaa pitää SAMAA ASIAA HOKEA sinulle? Uraani tulee ulkomailta mutta sen hinta on vakaa ja sitä voidaan helposti varastoida vuosikausiksi ja uraanistakin on lukuisia toimittajia eikä toimituksissa olla sidottuja infrastruktuuriin vaan uraania voidaan tuoda vaikka rekoilla tai lentokoneilla mistä huvittaa jos tarvetta on. Kaasu ei oikein voi.
Jos kaasun toimittajia on kaksi ja putkia kaksi niin se tarkoittaa vain että kun laitetaan kaksi pommia niin.... Ja kaasun hinta vaihtelee suuresti, oli toimittaja kuka hyvänsä.
- "Kun sinä ja kumppanisi olette vaahdonneet Suomeen tulevan runsaasti uutta teollisuutta ja työpaikkoja, niin olisin vain ollut kiinnostunut mitä nämä uudet tehtaat oikein ovat ja minkä maalaisia niihin tulee töihin.
Suomalaisia kun niihin ei PM Lipposen ilmoituksen mukaan riitä."
No mikäs sen parempaa! Ulkomaisia vaan hommiin ja tuottamaan verotuloja Suomeen! Ei tarvitse maksaa heidän lapsuusajan sairasteluista, äitiyshuollosta ja peruskoulutuksesta mitään vaan saadaan "valmis paketti" suoraan ansaitsemaan rahaa! Jokuhan sanoikin että Suomeen täytyy tulevaisuudessa ottaa ulkomaisia työntekijöitä jotta valtiolla on varaa maksaa suomalaisille työttömille kattoon räkimisisestä.
Minulle ainakin on ihan sama ketä tänne tulee töihin ja mistä. Kunhan noudattaa Suomen lakeja eikä ryhdy sossupummiksi eikä koeta käännyttää ketään islamiin tai vastaavaan.
- "Sanohan missä olisin väittänyt Suomessa olevan maakaasua maaperässä?"
Sinä kirjoitit kirjoituksessasi seuraavaa ja minä en ole sellaista missään vaiheessa sellaista sanonut joten se on sinun tekstiäsi eikä mitään lainausta mistään:
"Ei ole sellaista tarvetta varastointiin kuin ydinpolttoaineella on. Maaperässä on nimittäin valmiina varastot, ei tarvita vuosikausien varastoja." (http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000098249)
Vai kiistätkö taas tämänkin? Ei, ethän sinä kiistä mitään, sinä vaikenet kuoliaaksi kaiken ja sitten hetken päästä taas aloitat alusta...ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan...
valehtelun tahtia.
"Olet mm. väittänyt että ydinenergia saa tukea ja tuulivoima ei saa tukea valtiolta."
Olen väittänyt ydinvoiman saavan välillistä tukea siinä muodossa, että valtiolle aiheutuu menoja ydinvoiman vuoksi 50 miljoonaa/vuosi.
En ole kieltänyt etteikö tuulivoima saa investointitukea 30%
Se sähköveron palautus ei maksa penniäkään veronmaksajille. Väitätkö ettei tuo ole totta?
Jos olisit lukenut edes tuon Kemijoki oy:n linkin tietäisit mistä kiikastaa vesivoiman lisärakennus. Sehän on nyt korkeimmassa hallinto-oikeudessa käsiteltävänä, joten on valehtelua väittää ettei mitään ole tekeillä.
Kerrohan vähän tarkemmin noista ekokatastrofeista, missä Suomessa on tapahtunut ja milloin? Sekö ei ole ekokatastrofi jos sun puolustama teollisuus saastuttaa kaikki vesistöt?
Montako niitä uraanin toimittajia nyt olikaan ? Oliko peräti kaksi? Kanada ja Australia, Venäjähän ei kelpaa sulle. Mistä tiedän hinnan pysyvän vakaana esim. 50 vuoden kuluttua?
Tässä sun neronleimaus:
"Jos kaasun toimittajia on kaksi ja putkia kaksi niin se tarkoittaa vain että kun laitetaan kaksi pommia niin.... Ja kaasun hinta vaihtelee suuresti, oli toimittaja kuka hyvänsä."
Vai on niin, että ainoastaan kaasuputki voidaan räjäyttää? Miksei sitä rekkaa tai lentokonetta?
Sittenhän jos hinta vaihtelee suuresti, niin voi ostaa sieltä missä on halvinta.
Väittäisin hinnan pysyvän vakaana jos on useampi toimittaja. Niitä kaasun toimittajia kun on enemmän kuin kaksi. Katso karttaa niin huomaat ettei Norja ole ainoa maa pohjanmeren rannalla.
"Minulle ainakin on ihan sama ketä tänne tulee töihin ja mistä. Kunhan noudattaa Suomen lakeja eikä ryhdy sossupummiksi eikä koeta käännyttää ketään islamiin tai vastaavaan"
Muista tulevaisuudessa, että se olit sinä joka sanoi noin.
Olen kirjoittanut:
" Maaperässä on nimittäin valmiina varastot, ei tarvita vuosikausien"
Voitko vähän auttaa kun en löydä tuosta mitenkään väitettä Suomen maaperästä?
Tiedoksi sulle: maaperää on myös Suomen ulkopuolella, esim. Venäjällä ja Pohjanmeren pohjalla.
http://www.motiva.fi/kirjasto/Uusiutuvat+energial%E4hteet+Suomessa
Noin yhtäkkiä vilkaisten olisi mahdollista rakentaa pienvoimaa ja voimaloita uusimalla noin 1000 MW edestä. Suuret voimala hankkeet kun ovat kohdanneet vastustusta.
Kyllä nämä ovat täällä jo olleet ainakin tusina kertaa mutta et ole malttanut lukea.
"Toiseksi, miten tuo liittyy ydinvoiman lisärakentamiseen? Lisäkapasitetti todenäköisesti kannattaa valjastaa (ja valjastetaan) ydinvoimaratkaisusta riippumatta."
Nytkö alkaakin vesivoima kelpaamaan, olet kyllä omituinen takinkääntäjä.
Tuolla tuli yksi linkki ja se saa riittää, ei täällä muut ole valehdelleet kuin te papukaijakerholaiset.
Minä kirjoitan aina totta, enkä muutenkaan pidä suutani kiinni Sinun tai Markuksen määräyksestä
Nyt alkaa jo mulla loppu innostus toistaa samoja asioita uudestaan ja uudestaan...vastaan nyt jokuseen kuitenkin...
- "Sekö ei ole ekokatastrofi jos sun puolustama teollisuus saastuttaa kaikki vesistöt?"
Totta kai on.
- "Montako niitä uraanin toimittajia nyt olikaan ? Oliko peräti kaksi? Kanada ja Australia, Venäjähän ei kelpaa sulle."
Miksei muka Venäjä kelpaisi? Olenko väittänyt ettei kelpaisi?
- "Mistä tiedän hinnan pysyvän vakaana esim. 50 vuoden kuluttua?"
No 50 vuotta onkin asia erikseen, puhutaan nyt alkujaan vaikka 5 vuodesta jonka ajan polttoaineet saadaan helposti varastoon.
- "Vai on niin, että ainoastaan kaasuputki voidaan räjäyttää? Miksei sitä rekkaa tai lentokonetta?"
Sittenpähän räjäytetään. Ja lähetetään uusi rekka tai lentokone tuomaan uutta sauvaa. Etkö tosiaankaan tajua että maakaasua toisi YKSI putki eli YKSI kuljetusväline. Maailmassa on lentokoneita ja rekkoja jokusen monta miljoonaan kappaletta joilla polttoainesauvoja voidaan tuoda jos halutaan.
- "Sittenhän jos hinta vaihtelee suuresti, niin voi ostaa sieltä missä on halvinta."
Joo. Jos toinen pyytää 999999999mk kuutio ja toinen 999999998mk kuutio niin toki on pirun halpaa ostaa sitä missä pyydetään 99999998mk kuutio eikö vaan? Varsinkin jos ydinpolttoaine maksaisi murto-osan tuosta hinnasta.
- "Väittäisin hinnan pysyvän vakaana jos on useampi toimittaja."
Paskat pysyy. Öljyn maailmanmarkkinahinta on juuri sitä mitä se sanookin, maailmanmarkkinahinta. Joka muuten taas pomppasi kun lähi-idässä on levotonta.
- "Voitko vähän auttaa kun en löydä tuosta mitenkään väitettä Suomen maaperästä?"
Puhuimme energian varastoimisesta Suomen käyttöön. Suomen maaperässä ei ole maakaasua eikä maakaasuvarastojakaan.
Ei kait tässä ole kukaan väittänyt ETTEIKÖ OLISI MAHDOLLISTA rakentaa biovoimaa vaikka miten paljon.
Rannat siitä rumentuisivat, kosket kärsisivät ja metsää kaatuisi niin että ympäristösuojelijat olisivat kauhuissaan. Sen lisäksi se MAKSAISI niin helvetisti että jostain muusta jouduttaisiin säästämään ja/tai teollisuus ja talous Suomessa kärsisi niin helevetisti että ei mitään tolkkua.
Tuota sinä et vaan sitten MILLÄÄN tajua. Et vaikka rautalangasta vääntäisi.
mistä oli puhe, ainakaan minä en ole puhunut mitään biovoimasta.
Itse olen asunut joen rannalla jossa oli monta vesivoimalaa peräkkäin eikä se joki siitä rumentunut. Eikä metsiä ollut tarvinnut niiden takia kaataa. Väitän, että pahempiakin vesien saastuttajia löytyy teollisuuden piiristä.
Sinä se olet joka ei tajua vesivoimalan olevan taloudellisesti kannattava ratkaisu.
- "Itse olen asunut joen rannalla jossa oli monta vesivoimalaa peräkkäin eikä se joki siitä rumentunut."
Sinun mielipiteesi huom. Minä tykkään ainakin katsoa luonnonkoskia ennemmin kuin rumaa betonipatoa. Varmasti moni muu on samaa mieltä.
- "Väitän, että pahempiakin vesien saastuttajia löytyy teollisuuden piiristä."
Niin löytyykin. Teollisuuden piiristä löytyy myös paljon enemmän ja vaarallisemmin saastuttavia kuin ydinvoimasta. Tietysti pitäisi pyrkiä minimoimaan kaikki saastuttaminen niin hyvin kuin on mahdollista ja järkevää.
- "Sinä se olet joka ei tajua vesivoimalan olevan taloudellisesti kannattava ratkaisu."
...silloin kun vettä riittää eli on hyvä sää. Silloin kun ei niin...no, katso mitä Norjassa tapahtui.
Ei se vesivoima välttämättä mikään huonokaan ratkaisu ole. Se riippuu siitä mitä pidetään tärkeänä. Jo yksistään tuo luotettavuusnäkökulma on mielestäni niin suuri tekijä että... Toki vesivoima on hyvä lisä ja varmasti jos pykätään pari ydinreaktoria ja samalla lisätään vesivoiman kapasiteettia niin parempi se on kuin että pidetään jotakin turvevoimaloita tai poltetaan hiiltä grammaakaan...tai edes maakaasua.
mitä haluamme. Minäkin haluaisin Suomen olevan täysin luonnontilassa, ilman ainoatakaan luontoa pilaavaa tehdasta. Ikävä kyllä se ei ole mahdollista.
Mitähän väliä sillä lisärakentamisella on jo pilatulle joelle?
Sinähän vain haluat tänne lisää saastuttajia, eli sun kirjoituksesi on ristiriitaisia.
Etenkin kun näyttää siltä, että ne saastuttajat eivät tulisikaan tänne suomalaisten hyvinvoinnin vuoksi, vaan ulkomaalaisten sijoittajien.
Sinäkö haluat Suomesta tulevan vain energialähteen?
Kun ulkomailla kielletään ydinvoimaa, niin onhan Suomi pelastus.
Eilen illalla tuli TV:ssä juttua miten työvoimavaltaisia yrityksiä siirtyy Suomesta ulkomaille halvan työvoiman maihin, siinä oli pari esimerkkiä jotka työllistivät siellä yli 20000 henkilöä.
Ei ole mitään syytä uskoa Suomeen tulevan lisää työvoimavaltaista työllisyyttä näillä työvoimakuluilla. Kyllä mielestäni työllisyys on Suomen suurin ongelma ja siihen ei ydinvoima tuo ratkaisua.
Olit kirjoittanut:
"...silloin kun vettä riittää eli on hyvä sää. Silloin kun ei niin...no, katso mitä Norjassa tapahtui."
Miten tuonkin ottaa mikä on hyvä sää?
Ei kai me nyt Norjan asioita aleta tässä puimaan? Minulle ainakin riittää nämä Suomen asiat.
Epäilet ihan suotta vesivoiman luotettavuutta, uusiin hankkeisiin liittyy myös säännöstelyn parannuksia.
Eräs ydinvoiman huonoista puolista on se, että se viides ydinvoimala ei vähennä CO2 päästöjä yhtään.
Papukaijakerhonne päätavoitteitahan näyttää olevan tuulivoiman ja maakaasun käytön kieltäminen kokonaan, eli saasteet ja pienhiukkaset tulevat vaan lisääntymään.
tän peelon kanssa...
"Sinäkö haluat Suomesta tulevan vain energialähteen?"
Joo, kunhan nyt tuotteisiin omakin sähkömme ensin, ja katsotaan vasta sitten vieläkö sitä riittää vientiin, jookos?
"Eräs ydinvoiman huonoista puolista on se, että se viides ydinvoimala ei vähennä CO2 päästöjä yhtään."
Ai jaa. Tarkoitatsä sitä vihreiden pelletutkimusta? Emmä jaksa edes kommentoida sitä.
pelletutkimuksista oikein höpiset?
Painappa nyt kalloosi ja kerro muillekin papukaijakerhossa, että minulla ei ole mitään tekemistä vihreiden kanssa.
Mistä yleensä olet tuollaisen houreen saanut päähäsi, et kai käytä jotain aineita?
Kaikki kirjoitukseni ovat omiani, eivät kenenkään muun.
Eiväthän vihreät edes aja samoja asioita kuin minä. Tarkoitan vesi- ja tuulivoimaa. Ainakin vihreiden vastarinnasta vesi- ja tuulivoiman rakentamista kohtaan päätellen.
Paremminkin kerhonne on vihreiden alaosasto.
Kerro nyt miten viides ydinvoimala pienentää CO2 päästöjä jos toimitaan kerhonne edellyttämällä tavalla eli sillä korvataan tuonti, eikä maakaasua, vesi- ja tuulivoimaa saa käyttää?
Voisitko kertoa mitä tapahtuu jos Helsingin energia palaa käyttämään kivihiilienergiaa?
missähän minä olen sanonut ettei noita mainitsemiasi energiamuotoja SAA käyttää?
"Kerro nyt miten viides ydinvoimala pienentää CO2 päästöjä jos toimitaan kerhonne edellyttämällä tavalla eli sillä korvataan tuonti, eikä maakaasua, vesi- ja tuulivoimaa saa käyttää?"
Saa toki käyttää. Mutta ei niillä kannata _ydinvoimaa_ korvata, sehän tässä on ajatuksena. Maakaasun polttaminen saasteettoman ydinvoiman korvaamiseksi on hullun hommaa. Samoin tuulivoiman rakentaminen siinä mittakaavassa, että sillä voitaisiin jotain muuta energianlähdettä _korvata_.
Hiilivoiman korvaaminen maakaasulla on mukiinmenevä ajatus, mutta kun ydinvoima ei ole hiilivoiman kilpailija (onneksi).
Suurin ongelma tässä keskustelussa tuntuu olevan, että sekoitetaan perusvoiman ja säätövoiman tuotanto. Ydinvoima on nimenomaan perusvoimaa joka koko ajan jyrää 100% teholla, maakaasulla tuon tekeminen on järjettömän kallista ja tuhlaavaa. Tuulivoimasta taas ei ole takeita että se toimii jonain annettuna päivänä. Vesivoiman voisi laskea tähän myös, muta kun sitä on (suurimmalta osin) varsin helppo säätää niin mieluummin sitä saisi käyttää säätövoimana.
Eli jos minulta kysyttäisiin, niin perusvoimaksi 100% ydinvoimaa, eli niin että kulutuskuoppien kohdallakin kaikki ydinvoimalat toimivat täydellä teholla ja muuta sähköntuotantoa tai tuontia ei tarvittaisi. Vesivoima, (se vähäinen) tuulivoima ja maakaasu olisivat sitten sitä säätövoimaa, jota käytettäisiin kun noustaan hiukankin sieltä pohjalta ylöspäin (eli suurimman osan ajasta), ja niin, että kulutushuippujenkin kohdalla saataisiin Suomen sähkönkulutus katettua omien voimaloiden sähköllä. Ja hiilen poltto lopetettaisiin.
Biovoima onkin sitten vähän kinkkisempi juttu... sitä varmaan voisi tavallaan käyttää säätövoimana, koska teollisuuslaitoksethan ovat sen suurimpia tuottajia, ja kun ne ovat käynnissä ja biovoimaa tuottavat, niin ne myös kuluttavat sähköä... eli kaipa sekin menisi tuohon säätövoiman kategoriaan.
Selvensikö?
Juhan edellinen kirjoitus on eräs järkevimmistä lukemistani kannanotoista voimatarpeen hoitamiseksi.
:)
Vihdoinkin joku näköjään ymmärtää mitä ajan takaa.
tarkistaa kumpi, Sinä vai Markus olette jotain väittäneet, mutta yleensä olette samoilla linjoilla olleet.
Koko talven olen kirjoittanut vesi-, tuulivoiman sekä maakaasun puolesta. Ennen tätä päivää nuo energiamuodot eivät ole kelvanneet teille.
En ole missään esittänyt ydinvoimalan korvaamista maakaasuvoimalalla. Olen esittänyt hiilivoiman korvaamista maakaasulla.
Olen tietysti tyytyväinen huomatessani ettei kuukausien jankutus sittenkään mennyt hukkaan.
Tälle Jaskalle haluan sanoa: mihin pyrit esittämällä minut vihreiden kannattajaksi?
Joka tuollaista esittää ei ole lukenut kirjoituksiani, ei tiedä vihreiden kantaa vesi- ja tuulivoimaloihin tai muuten vaan puuttuu kyky käsittää, että ydinvoimaa voi vastustaa monesta eri syystä. Esimerkiksi, että pitää sitä erittäin tyhmänä tapana tuottaa energiaa verrattuna vesi-ja tuulivoimaan.
aloitti...
"En ole missään esittänyt ydinvoimalan korvaamista maakaasuvoimalalla. Olen esittänyt hiilivoiman korvaamista maakaasulla."
Tällä palstalla keskustellaan ydinvoiman lisärakentamisesta, EI kivihiilivoimaloiden korvaamisesta jollain muulla. Ydinvoima on perusvoimaa, hiilivoima nykyään säätövoimaa. Eli jos tuota olet koko ajan ajanut takaa, olet joko väärällä palstalla tai sitten puhut asian vierestä.
"ydinvoimaa voi vastustaa monesta eri syystä. Esimerkiksi, että pitää sitä erittäin tyhmänä tapana tuottaa energiaa verrattuna vesi-ja tuulivoimaan."
Millä lailla tyhmä? Ydinvoimalla saadaan helposti tuotettua SUURIA MÄÄRIÄ energiaa, joita noilla mainostamillasi vaihtoehdoilla ei voida tehdä. Ymmärrätkö? EI VOIDA. EI OLE KAPASITTEETTIA, eikä voida rakentaakaan järkevillä taloudellisilla panostuksilla.
Tuota et vaan suostu ymmärtämään, et vaikka kuinka rautalangasta vääntäisi.
- "Minäkin haluaisin Suomen olevan täysin luonnontilassa, ilman ainoatakaan luontoa pilaavaa tehdasta. Ikävä kyllä se ei ole mahdollista."
Minä taas haluaisin että ihmiset olisivat mahdollisimman terveitä ja elintaso olisi mahdollisimman korkea.
- "Mitähän väliä sillä lisärakentamisella on jo pilatulle joelle?"
No mitä väliä sillä lisäydinjätteelläkään on kun kerran on jo vähän ennestäänkin varastoissa? Olemassa olevien korjaus on ok mutta senhän firmat tekevät itsekin jos se on järkevää. Uusien rakentaminen ei ole minusta hyvä idea.
- "Sinäkö haluat Suomesta tulevan vain energialähteen? Kun ulkomailla kielletään ydinvoimaa, niin onhan Suomi pelastus."
Mikäs aasinsilta tuo on? Kieltämättä aika hyvä idea. Myydään sähköä muihin maihin siinä missä Norja myy öljyä.
- "Kyllä mielestäni työllisyys on Suomen suurin ongelma ja siihen ei ydinvoima tuo ratkaisua."
Eivät keinotekoisesti veronmaksajien rahoilla luodut suojatyöpaikatkaan tuo. Ne vain pahentavat tilannetta pitkällä aikavälillä.
- "Miten tuonkin ottaa mikä on hyvä sää?"
Sopivasti sadetta = vettä.
- "Ei kai me nyt Norjan asioita aleta tässä puimaan?"
Totta hitossa aletaan kun kerran vesivoimasta puhutaan. Norja on vesivoiman pioneerimaa. Ihan kuten Ranska on ydinvoiman.
- "Eräs ydinvoiman huonoista puolista on se, että se viides ydinvoimala ei vähennä CO2 päästöjä yhtään."
Perustuu mihin lähteeseen? Hallituksen energiapoliittiseen selontekoonko vaiko muuhun roskaan? Luuletko vakavissasi että ne tyytyvät yhteen voimalaan? Nyt yksi, sitten puolen-vuoden-parin päästä toinen voimala.
- "Papukaijakerhonne päätavoitteitahan näyttää olevan tuulivoiman ja maakaasun käytön kieltäminen kokonaan, eli saasteet ja pienhiukkaset tulevat vaan lisääntymään."
Rakennetaan 8 kunnon tehoista ydinvoimalaa niin voidaan heittää nuo ja monet muut huonot voimaratkaisut helvetin kuuseen ja sähkön hintakin laskisi roimasti.
- "Ennen tätä päivää nuo energiamuodot eivät ole kelvanneet teille."
Eivätkä kelpaa kyllä nytkään ainakaan minulle. Eivät perusvoiman tuottamiseen.
- "En ole missään esittänyt ydinvoimalan korvaamista maakaasuvoimalalla. Olen esittänyt hiilivoiman korvaamista maakaasulla."
Joka on kallista ja tekee riippuvaiseksi ulkomaisesta toimittajasta. Minä taas esitän että korvataan tuonti hiilivoima hihhulivoima ydinvoimalla.
- "ydinvoimaa voi vastustaa monesta eri syystä. Esimerkiksi, että pitää sitä erittäin tyhmänä tapana tuottaa energiaa verrattuna vesi-ja tuulivoimaan."
Niin...ja millä PERUSTEELLA tyhmänä? Sitä et ole sanonut. Tai olet sanonut mutta et perustellut pohjautuen mihinkään faktatietoon. Mututietoon kylläkin olet sitä perustellut mitä arvatenkin sitä ei lasketa.
jatkaa jankutusta.
"Tällä palstalla keskustellaan ydinvoiman lisärakentamisesta, EI kivihiilivoimaloiden korvaamisesta jollain muulla. Ydinvoima on perusvoimaa, hiilivoima nykyään säätövoimaa. Eli jos tuota olet koko ajan ajanut takaa, olet joko väärällä palstalla tai sitten puhut asian vierestä"
Sunko mielestä keskusteluun ydinvoiman lisärakentamisesta ei kuulu mitenkään se miten hoidetaan Kioton sopimuksen velvoitteet?
Ainakin puheenjohtajanne Markus on sitä mieltä, etteivät vesi-ja tuulivoima sekä maakaasu tule nytkään kelpaamaan CO2 ja pienhiukkaspäästöjen laskemiseen.
Ihmettelet ydinvoimasta?
"Millä lailla tyhmä?"
Tarviiko tuota vielä perustellakin? Onko niin ettet ole koskaan käynyt missään voimalassa?
Käy nyt hyvä mies vierailulla vaikka Olkiluodossa ja sitten jossakin vesivoimalassa, niin jatketaan juttua kumpi on tyhmä tapa tuottaa sähköä.
Tuota kapasiteettia kyllä Suomessa riittäisi, kunhan löytyisi vaan halua puhtaaseen vesivoiman käyttöön.
Nämähän ovat asioita joita sinä ja muut papukaijat eivät ymmärrä vaikka vääntäisi raututakangesta.
Kerro vaari missä se taloudellisesti käyttöön soveltuva vapaa vesivoima Suomessa on ?
Kerroin:
- "ydinvoimaa voi vastustaa monesta eri syystä. Esimerkiksi, että pitää sitä erittäin tyhmänä tapana tuottaa energiaa verrattuna vesi-ja tuulivoimaan."
Ällistelit:
"Niin...ja millä PERUSTEELLA tyhmänä? Sitä et ole sanonut. Tai olet sanonut mutta et perustellut pohjautuen mihinkään faktatietoon. Mututietoon kylläkin olet sitä perustellut mitä arvatenkin sitä ei lasketa."
Ei tarvitse kuin käydä ydin- ja vesivoimaloissa vierailulla niin kyllä se selviää sullekin.
Et nyt oikein tajua Markus, että jokaisella on oikeus pitää tai olla pitämättä ydinvoimasta.
Siihen ei edes tarvita mitään perusteita.
Itselläni on kyllä riittävät perusteet etten pidä ydinvoimasta, olisi luullut sulle jo selvinneen perusteluni.
On kyllä outoa tuo vesi- ja tuulivoiman sekä maakaasun vastustamisesi:
"Eivätkä kelpaa kyllä nytkään ainakaan minulle."
Jatkat vielä maakaasusta:
"Joka on kallista ja tekee riippuvaiseksi ulkomaisesta toimittajasta."
Etkö tiedä, ulkomailta tuodaan myös uraani, kivihiili ja öljy.
Ainoat kotimaiset ovat Vesi- ja tuulivoima, puunpoltto, aurinkoenergia ja biopolttoaineet.
Eipä niitä faktoja ole ainakaan sun kirjoituksissa pahemmin näkynyt, yleensä vain luuloja.
Käy katsomassa noista linkeistä mitä olen antanut esim. Motiva ja Kemijoki oy
Olisihan sitä potentiaalia Lapissa esimerkiksi Ounasjoessa, mutta taitaa olla liian kova vastarinta teidän viherpiipertäjien taholta.
jatkaa vaari taas samaa rataa.
"Sunko mielestä keskusteluun ydinvoiman lisärakentamisesta ei kuulu mitenkään se miten hoidetaan Kioton sopimuksen velvoitteet?"
Totta kai kuuluu. Mutta jos PERUSVOIMANTUOTANTOON rakennetaan yksi ydinreaktori lisää, niin se EI liity suoranaisesti siihen tuotetaanko säätövoima maakaasulla vai hiilellä.
"Ihmettelet ydinvoimasta?
"Millä lailla tyhmä?"
Tarviiko tuota vielä perustellakin? Onko niin ettet ole koskaan käynyt missään voimalassa?
Käy nyt hyvä mies vierailulla vaikka Olkiluodossa ja sitten jossakin vesivoimalassa, niin jatketaan juttua kumpi on tyhmä tapa tuottaa sähköä."
Vesivoima on fiksu tapa tuottaa sähköä niin kauan kuin ei tarvitse padota loppujakin koskia ja jokia sen lisäämiseksi. Sitä taas en ymmärrä, miten ydinvoima on sen "tyhmempi" (tai itse asiassa edes "yhtä tyhmä")tapa tuottaa sähköä kuin joku maakaasun polttaminen.
Molemmissa tuotetaan lämpöä, jolla höyrystetään vettä, joka pyörittää turbiinia joka taas pyörittää generaattoria. Ero on siinä, että ydinvoimalassa ei tuota "polttoainetta" tarvita LÄHESKÄÄN yhtä paljon kuin missä tahansa polttovoimalassa, ja että se pieni määrä jätettä jota sieltä tulee on vaarallisempaa jos sen läheisyydessä oleilee kuin mitä maakaasu-, hiili- tai biovoimalan reaktiotuotteet eli "jätteet".
"Tuota kapasiteettia kyllä Suomessa riittäisi, kunhan löytyisi vaan halua puhtaaseen vesivoiman käyttöön."
No voi perkele!
Ydinvoimaa voidaan rakentaa käytännössä rajattomasti. Vesivoimaa MAKSIMISSAAN (jos kaikki mahdolliset paikat valjastetaan) tuollaiset 1000 MW. Jo nyt Suomi tuo keskimäärin 1500 MW ulkomailta. Eli tuo sinun vesivoimaintoilusi on lievästi sanottuna liioittelua. Varsinkin kun otetaan huomioon, että vesivoiman lisärakentaminen ei näytä olevan taloudellisesti kannattavaa - vai miksi muuten noita ei ole jo aikoja sitten valjastettu sähköntuotantoon?
sormeni tähänkin soppaan kun vaarilta tuli taas niin hauska/ääliömäinen lausahdus.
"Et nyt oikein tajua Markus, että jokaisella on oikeus pitää tai olla pitämättä ydinvoimasta.
Siihen ei edes tarvita mitään perusteita."
Ei varmaankaan. Mutta jos rajoitetaan JONKUN MUUN oikeutta rakentaa/käyttää ydinvoimaa, niin siihen olisi syytä olla hyvät perustelut.
"Itselläni on kyllä riittävät perusteet etten pidä ydinvoimasta, olisi luullut sulle jo selvinneen perusteluni."
Sekö siis on perustelusi, ettei ydinvoimaa tarvita ja että tuo sähkömäärä voitaisiin tuottaa vesivoimalla, maakaasulla ja biopolttoaineilla?
Ei se ole perustelu. Se on vaihtoehto. Et kai ole sekoittanut nyt kahta käsitettä keskenään?
Perustele nyt, MIKSI YDINVOIMAA EI SAISI RAKENTAA.
Jätteet?
Turvallisuus?
Huoltovarmuus?
Hinta?
Tarvittava valtion tuki?
Siinä muutama vinkki.
- "Ei tarvitse kuin käydä ydin- ja vesivoimaloissa vierailulla niin kyllä se selviää sullekin."
Oletko käynyt Olkiluodossa? Ja mitä tarkoitat että muka valkenee? Millä tavalla? Minäkin voisin sanoa että koska ei ole käynyt kuussa, ei voi tietää miksi aurinkoenergia on huono tapa tuottaa sähköä.
PERUSTELE, älä jauha taas tuota ympäripyöreää liturgiaasi... Mitä siellä nyt valkenee niin ihmeellistä asiaa?
- "Et nyt oikein tajua Markus, että jokaisella on oikeus pitää tai olla pitämättä ydinvoimasta.
Siihen ei edes tarvita mitään perusteita."
Voi joku uskoa keijukaisiinkin. Mutta jos alkaa väittämään että keijukaiset OVAT olemassa ja että veromarkkoja pitää pistää keijukaisiin niin sitten on kyllä syytä alkaa perustelemaan koko keijukaisten olemassaolo.
Jos joku ei pidä ydinvoimasta eli "on sitä mieltä" ilman perusteita, se osoittaa että hän on syvästi ennakkoluuloinen, tietämätön ja typerys. Miten voi olla jotakin mieltä jos ei edes tiedä mistä on mieltä ja miksi? Tai voi toki jos on itsekeskeinen, narsistinen ääliö tai megalomaaninen idiootti jonka mielestä maailma pyörii justiinsa niinkuin itse uskoo sen pyörivän...se alkaa jo kyllä muistuttamaan psykoosia joten...
- "Itselläni on kyllä riittävät perusteet etten pidä ydinvoimasta, olisi luullut sulle jo selvinneen perusteluni."
Enkä sinun omasta mielestäsi. Sinusta sinulla on oikeus uskoa vaikka keijukaisiin ilmeisesti ja vaatia että muiden ihmisten varoilla tuettaisiin keijukaistenkin suojelua koska olet sitä mieltä että keijukaisia on olemassa.
Minusta se on helvetin tyhmää jos uskoo keijukaisiin tai ydinvoiman kamaluuteen ilman ainuttakaan perustetta. On kohtuutonta ja järjetöntä sen sijaan vaatia että muidenkin pitäisi uskoa sinun kuvitelmiisi (joita et voi kerran faktoilla perustella mitenkään) ja maksaa niistä (tuet).
- "Etkö tiedä, ulkomailta tuodaan myös uraani, kivihiili ja öljy."
Etkö sinä tajua että uraania tarvitaan todella vähän ja sitä voidaan varastoida helposti vuosikausien tarve, joten hinnan muutoksilla ei ole käytännössä mitään konkreettista merkitystä. Toisin on maakaasun laita.
Miksi tuot kivihiilen ja öljyn taas mukaan vaikka olen jo montamonta kertaa sanonut että kivihiilen poltosta ja öljytuotteista pitäisi alkaa luopumaan niin pian ja niin paljon kuin vain mahdollista?!?
- "Ainoat kotimaiset ovat Vesi- ja tuulivoima, puunpoltto, aurinkoenergia ja biopolttoaineet."
Vaikka energianlähde onkin kotimainen, ei energiantuotanto ole. Ei Suomi ole niin omavarainen että voisimme tuottaa öljyä jota käytetään puiden keräämiseen metsästä...eikä tekniikkaa ja komponentteja ole niin että voisimme rakentaa vesivoimalan ilman ulkomaista panostusta...eikä tuulivoimaloitakaan... Jokin komponentti ja osa on aina ulkomailta lähtöisin.
Jos sitten vielä lasketaan paljonko esim. tuulivoimaloita tarvitaan ja paljonko niissä on ulkomaisia osia ja paljonko käytetään ulkomaista polttoainetta kun niitä pystytetään niin huomataan että ei se kotimaisuus ole eikä voikaan olla 100%.
- "Eipä niitä faktoja ole ainakaan sun kirjoituksissa pahemmin näkynyt, yleensä vain luuloja."
Haista nyt vee.
SINÄ laitat ympäripyöreätä paskaa tyyliin juuri "Ei tarvitse kuin käydä ydin- ja vesivoimaloissa vierailulla niin kyllä se selviää sullekin" kun vaadin kovaa faktaa. MINÄ olen esittänyt selvät luvut, lähteet ja perustelut esittämilleni väitteille...esim. Tshernobylin onnettomuus, säteilyn vaikutus, ydinjätteen aktiivisuuden kehitys, ydinvoiman kannattavuus, pienhiukkaspäästöjen vaarallisuus, sähköntuonnin määrä, tuet vaihtoehtoisille energiamuodoille, jne. jne. jne.
Eli älä jauha paskaa. Sitä ei aina jaksa lukea niin paljon kuin mitä sinä kykenet tuottamaan. Heitä faktaa kehiin.
Näyt hokevan jotain päähäsi piinttynyttä vanhaa mantraa ilman alkua ja loppua. Teknillinen, taloudellinen ja teollinen tietämyksesi sen sijaan näkyy olevan vailla pohjaa. Terve vaan !
potuttamaan tuo kerhonne tyyli.
Onko väärin toivoa sulla olevan senverran älliä, että jotakin valkenisi vesivoimala vierailulla.
Voi tietysti olla ettet vaan tajua ydin- ja vesivoimaloiden eroa, sullahan oli aika heikot tiedot tuosta ydinvoimastakin.
Pitää kai kertoa kun olet niin tonttu ettet itse tajua. Vertailussa saattaisit huomata kumpi on yksinkertaisempi tapa tuottaa sähköenergiaa.
Sulle voin kertoa, että olen käynyt Olkiluodossa ja Loviisassa jo silloin alkuaikoina, että mitä siitä?
Annat näytteen älystäsi:
"Jos joku ei pidä ydinvoimasta eli "on sitä mieltä" ilman perusteita, se osoittaa että hän on syvästi ennakkoluuloinen, tietämätön ja typerys. Miten voi olla jotakin mieltä jos ei edes tiedä mistä on mieltä ja miksi? Tai voi toki jos on itsekeskeinen, narsistinen ääliö tai megalomaaninen idiootti jonka mielestä maailma pyörii justiinsa niinkuin itse uskoo sen pyörivän...se alkaa jo kyllä muistuttamaan psykoosia joten..."
Kuinkahan moni ydinvoiman kannattaja sitten on perillä yleensä mistään energian tuotosta? Ainakin mitä täällä on kirjoituksia ollut, ei kovin monikaan.
On tosi outoa jos sulle ei ole valjennut miksi pidän ydinvoimaa tyhmänä tapana tuottaa sähköä ja uusiutuvien energiamuotojen sekä säästämisen/tehokkaan käytön olevan parempi vaihtoehto.
En ole tietääkseni pakottanut ketään uskomaan mihinkään. Minun puolestani te papukaija kerholaiset saatte uskoa ihan vapaasti keijuihinne.
Mutta niinhän se on, että demokratiassa teidän on tyytyminen jos enemmistö äänestää EI ydinvoimalle.
Kun noista faktoista aina vaahtoat, niin kerrohan nyt mitä ongelmia on ollut tuon maakaasun kanssa tämän yli 20 vuoden aikana kun sitä on Suomeen tuotu?
Ihmettelet:
"Miksi tuot kivihiilen ja öljyn taas mukaan vaikka olen jo montamonta kertaa sanonut että kivihiilen poltosta ja öljytuotteista pitäisi alkaa luopumaan niin pian ja niin paljon kuin vain mahdollista?!?"
No kerrohan satusetä koska sitä ajellaan sähköautoilla seilataan sähkölaivoilla tai lennetään sähkölentokoneilla?
Itse arvelisin ettei milloinkaan, mutta saathan sinä haaveilla noistakin keijuhoureiden välillä.
Olet pohtinut otsa kurtussa:
"Vaikka energianlähde onkin kotimainen, ei energiantuotanto ole. Ei Suomi ole niin omavarainen että voisimme tuottaa öljyä jota käytetään puiden keräämiseen metsästä...eikä tekniikkaa ja komponentteja ole niin että voisimme rakentaa vesivoimalan ilman ulkomaista panostusta...eikä tuulivoimaloitakaan... Jokin komponentti ja osa on aina ulkomailta lähtöisin."
Hetkonen satusetä, unohdat kotimaiset dieselpolttoaineet ja voiteluöljyt.
Ja koneitakin osaamme rakentaa.
Eiköhän nyt vesiturbiini synny ihan Suomalaisellakin konepajalla.
Kyllä Suomessa osataan rakentaa tuulivoimala.
Aina löytyy konponentteja joita ei kannata Suomessa valmistaa.
Miten ei ole kotimaista energiaa jos voimala ja energianlähde ovat kotimaisia?
Intithän sinä ydinvoimaakin kotimaiseksi energiaksi, vaikka polttoaine ja laitteet tulevat ulkomailta.
Jatkat satuilua:
"Jos sitten vielä lasketaan paljonko esim. tuulivoimaloita tarvitaan ja paljonko niissä on ulkomaisia osia ja paljonko käytetään ulkomaista polttoainetta kun niitä pystytetään niin huomataan että ei se kotimaisuus ole eikä voikaan olla 100%."
Ei ole montaa ulkomaista osaa tuulivoimalassa.
Autojen ja nosturin polttoaine nyt tietysti tulee ulkomailta.
Mitenhän paljon sitä löpöä kuluu sen pystytyspäivän aikana? Varmaan monta litraa.
Sanohan satusetä paljonko ydinvoimalassa on ulkomaisia osia ja paljonko kuluu polttoainetta rakennusaikana?
Toivotat:
"Haista nyt vee."
Kiitos ihan mielelläni.
Kyllä on aika onnettomia olleet nuo sun ns. faktat, luuloja paremminkin ja jopa väärää tietoa joita olen yrittänyt sulle oikoa.
Sen olen huomannut, ettei faktoilla ole papukaijakerholaisille mitään merkitystä jos eivät tue ydinvoimaa.
pitäisi käsittää?
"Sekö siis on perustelusi, ettei ydinvoimaa tarvita ja että tuo sähkömäärä voitaisiin tuottaa vesivoimalla, maakaasulla ja biopolttoaineilla?
Ei se ole perustelu. Se on vaihtoehto. Et kai ole sekoittanut nyt kahta käsitettä keskenään"
En kylläkään ala vatvomaan mitään käsitteitä, jollei vastustava kantani ole tullut selväksi se on sun murheesi.
Paina nyt kalloosi: Vastustan ydinvoimaa koska sille löytyy parempia vaihtoehtoja kotumaisten uusiutuvien energiamuotojen joukosta.
Voisitko kirjoittaa tuon vaikka paperille ettei tarvitse heti huomenna kertoa uudestaan.
Olen kyllä huomannut sen olevan papukaijakerhonne tyyli, että jankataan samaa asiaa kuukausi kaupalla.
mutta mitään hän ei kerro saati sitten opi.
"En kylläkään ala vatvomaan mitään käsitteitä, jollei vastustava kantani ole tullut selväksi se on sun murheesi."
Kyllä se on tullut selväksi. Se vain ei ole tullut selväksi, että MIKSI vastustat ydinvoimaa.
"Paina nyt kalloosi: Vastustan ydinvoimaa koska sille löytyy parempia vaihtoehtoja kotumaisten uusiutuvien energiamuotojen joukosta."
MUTTA KUN NOILLA PERKELEEN VAIHTOEHDOILLA EI VOIDA SAMAA ENERGIAMÄÄRÄÄ SAADA TUOTETTUA! Varsinkaan millään järjellisillä taloudellisilla ja materiaalisilla panostuksilla.
Jos puun lämpöarvo (otetaan nyt koivuhalko, kun sen lämpöarvo minulla sattuu tuossa olemaan - vaikka voimalassa todennäköisesti poltettaisiinkin mäntyä, kuusta ja sekapuuta, ja tuskin niitäkään halkomuodossa elikkä lämpöarvo olisi jonkunverran huonompi) on tuollainen 11 MJ/kg eli 3,06 kWh/kg, niin 1000 MW:n puuta polttavaan voimalaan pitäisi tunnissa rahdata polttopuuta 1000 000 kW / 3,06 kWh/kg = 326,8 t/h. Otetaan huomioon sähköntuotannon hyötysuhde noin 50%, niin tarvittaisiin pyöreästi 650 tonnia puuta tunnissa. Kun suurin sallittu ajoneuvon massa Suomessa on 60 tonnia, niin tuo tekisi tuollaiset 11 raskainta mahdollista täysperävaunullista rekkalastia puuta TUNNISSA polttoaineeksi. Hiukkasen metsät harvenee ja dieseliä palaa tuossa rallissa...
Ympäristöystävällinen vaihtoehto... just joo.
On se kumma kun ei mene kaaliin.
Ja MILLÄ PERUSTEILLA MUKA PAREMPIA??
Jos yhtä reaktoria lisää ei nyt rakenneta, ja sähkönkulutus jatkaa kasvuaan samaa vauhtia kuin ennenkin, niin milläs sitten tuota sähköä tuotetaan? Ostetaan turvallisista ja ah niin kotimaisista venäläisistä ydinvoimaloista vai?
Valjastetaan kaikki mahdolliset kosket ja purot: 1000 MW.
Tuulivoimaloilla 500 MW.
Biopolttoaineilla - jotain 1000 MW lisääkö?
Jos nuo toteutetaan kustannuksista ja ympäristöhaitoista piittamatta ja sähköntarve kasvaakin niin suureksi (eli enemmän kuin 1000 MW:lla nykyisestä), ettei tuollakaan sitä tyydytetä, niin mitäs sitten tehdään? Poltetaan hiiltä ja maakaasua vai, kun "ydinvoima nyt on niin tyhmä tapa tuottaa sähköä"?
"Olen kyllä huomannut sen olevan papukaijakerhonne tyyli, että jankataan samaa asiaa kuukausi kaupalla."
Just joo. Sinä jos joku samaa asiaa jankkaat uudestaan ja uudestaan. "Rakennetaan sitä ja tätä ja tuota niin ei tarvita ydinvoimalaa, joka on tyhmä tapa tuottaa sähköä. Ei se mitään vaikka ne ovat kalliimpia, vaikuttavat paljon haitallisemmin luontoon ja aiheuttavat pienhiukkasia enemmän kuin ydinvoima, kunhan ne eivät vaan ole ydinvoimaa!"
Sitä sinä olet jankannut koko ajan. Mitään järkevää selitystä sinulta ei ole missään vaiheessa saanut että MIKSI se ydinvoima on niin pahaa ettei sitä saa rakentaa lisää.
Samalla lailla perustellen minä olen sitä mieltä, että ydinvoimaa tarvitaan lisää. Se on paljon parempi ja fiksumpi tapa tuottaa energiaa kuin joku koskien patoaminen tai maakaasun polttaminen, tai puun kuskaaminen rekalla metsästä biopolttolaitoksiin. Tuulivoimaa en viitsi edes mainita, kun vain täysi idiootti kuvittelisi tuulivoiman sopivan perusvoiman tuottamiseen.
Vaikka tulisi viides ydinvoimala on silti ratkaistava hiilivoimaloiden korvaaminen. Siis jos olette puhuneet totta, että sillä on tarkoitus korvata se kamala itätuonti.
Ainakin puheenjohtajanne satusetä Markus on sitä mieltä, ettei maakaasua ja uusiutuvia energiamuotoja tarvita.
Olet oikeilla jäljillä:
"Vesivoima on fiksu tapa tuottaa sähköä niin kauan kuin ei tarvitse padota loppujakin koskia ja jokia sen lisäämiseksi."
Ei tarvitse, 1000 MW pystytään suhteellisen helposti lisäämään vesivoimaa.
Ei pidä paikkaansa, että olisi epätaloudellista.
Kun muutenkin sähläät tässä välissä niin katso noita vastauksiani satusedälle, niissä on myös sulle sopivaa tietoa.
- "Onko väärin toivoa sulla olevan senverran älliä, että jotakin valkenisi vesivoimala vierailulla."
Kysyin sinulta suoraan MITÄ siitä pitäisi muka valjeta. Etkä vastannut. Puhut taas ympäripyöreätä sontaasi vastaamatta mihinkään mutta koettamalla antaa kuvan siitä että sinulla olisi oikeasti jotakin tietoakin tai sanottavaa.
- "Voi tietysti olla ettet vaan tajua ydin- ja vesivoimaloiden eroa, sullahan oli aika heikot tiedot tuosta ydinvoimastakin."
Ääliö. Kummallahan sitä on heikot tiedot ydinvoimasta...
- "Pitää kai kertoa kun olet niin tonttu ettet itse tajua. Vertailussa saattaisit huomata kumpi on yksinkertaisempi tapa tuottaa sähköenergiaa."
So, mitä väliä yksinkertaisuudella on? No ydinvoima on hitusen monimutkaisempi kuin vesivoima, siinä vesi ei kierrä painovoiman vaan lämmön vaikutuksesta mutta mikä kumma on nyt pointtisi? Onko yksinkertainen = parempi? Millä perusteella muka? Sinun pelkojesiko perusteella?
- "Sulle voin kertoa, että olen käynyt Olkiluodossa ja Loviisassa jo silloin alkuaikoina, että mitä siitä?"
No kovin huono on sitten näköjään muistisi...
- "Kuinkahan moni ydinvoiman kannattaja sitten on perillä yleensä mistään energian tuotosta? Ainakin mitä täällä on kirjoituksia ollut, ei kovin monikaan."
Olenko väittänyt että osa ydinvoiman kannattajista ei olisi ääliöitä? En. Sanoin että ihmiset jotka uskovat johonkin ilman mitään faktaperusteita ja vaativat muitakin uskomaan ja toimimaan sen mukaan ovat ääliöitä.
- "On tosi outoa jos sulle ei ole valjennut miksi pidän ydinvoimaa tyhmänä tapana tuottaa sähköä ja uusiutuvien energiamuotojen sekä säästämisen/tehokkaan käytön olevan parempi vaihtoehto."
Niin on. Ehkä siihen liittyy se että et ole kyennyt perustelemaan väitettäsi juuri mitenkään ja minä olen.
- "Mutta niinhän se on, että demokratiassa teidän on tyytyminen jos enemmistö äänestää EI ydinvoimalle."
Joo ja kiitos siitä kuuluisi ihmisille kuten sinä jotka peloittelevat, jakavat väärää tietoa ja unohtavat tosiasiat kun pauhaavat ydinvoiman vastaista sontaansa.
- "Kun noista faktoista aina vaahtoat, niin kerrohan nyt mitä ongelmia on ollut tuon maakaasun kanssa tämän yli 20 vuoden aikana kun sitä on Suomeen tuotu?"
Esimerkiksi kallis hinta, hiilidioksipäästöt, riippuvuus maailmanmarkkinahinnan nopeista heilahduksista ja niin edelleen.
Mitä ongelmia on uraanin kanssa ollut kun sitä on tuota viimeiset 20 vuotta?
- "No kerrohan satusetä koska sitä ajellaan sähköautoilla seilataan sähkölaivoilla tai lennetään sähkölentokoneilla?"
Et ilmeisesti todellakaan osaa lukea tai sitten vaarille on jo alkanut dementia painamaan. Olen vastannut tuohon jo useamman kertaa. No, vastataan VIELÄ kerran.
Sähköautoilla jo lähitulevaisuudessa tai miksei vaikka heti jos sähkö on halpaa ja sen käyttöä kulkuneuvoissa aletaan suosimaan. Sähkölaivatkin ovat mahdolliset (polttokenno tai vety ja se hajoitetaan sähkön avulla satamassa). Lentokoneita ei voi oikein korvata muuta kuin huippunopeilla putkijunilla tms. Mutta jo yksistään autokannassa siirtyminen sähköautoihin olisi todella merkittävä asia.
- "Itse arvelisin ettei milloinkaan, mutta saathan sinä haaveilla noistakin keijuhoureiden välillä."
Erona on että nuo mainitsemani asiat ovat todellisuutta. No okei, putkijunat ovat vielä suunnittelupöydällä mutta esim. luotijunat eivät.
- "Hetkonen satusetä, unohdat kotimaiset dieselpolttoaineet ja voiteluöljyt."
Ai mistä dieseliä saadaan? Joo sinappiöljystä ja muusta...ja hinta on nelinkertainen dieseliin nähden. Kivakiva. Ja jos sitä pitäisi tuottaa tarpeeksi niin koko Suomen viljelypinta-ala ei riittäisi tyydyttämään kysyntää joten...
- "Ja koneitakin osaamme rakentaa."
Ja mistä raaka-aineet? Mistä mikroprosessorit?
- "Aina löytyy konponentteja joita ei kannata Suomessa valmistaa."
No niin. Ja niitä on aika paljon.
- "Miten ei ole kotimaista energiaa jos voimala ja energianlähde ovat kotimaisia?"
Energianlähde on mutta voimala ei ole täysin kotimainen.
- "Intithän sinä ydinvoimaakin kotimaiseksi energiaksi, vaikka polttoaine ja laitteet tulevat ulkomailta."
Sanoin muistaakseni että ydinvoima on kotimaista energiaa koska siinä kotimaisuusaste on jotakin 60-80%. Polttoaineen osa kustannuksista on muistaakseni joitain prosentteja kun se maakaasussa on 80-90%.
- "Mitenhän paljon sitä löpöä kuluu sen pystytyspäivän aikana? Varmaan monta litraa."
Joo. Kerro tuo sitten niiden tuulivoimaloiden lukumäärällä sekä lisää siihen se mitä tulee kulumaan kaiken sen infrastruktuurin rakentamiseen ja mikä tärkeintä: ylläpitoon. Hups, tuleekin aika kiva määrä...
- "Sanohan satusetä paljonko ydinvoimalassa on ulkomaisia osia ja paljonko kuluu polttoainetta rakennusaikana?"
Ulkomaisia osia on aika vähän ja polttoainetta kuluu todella vähän suhteessa ydinvoimalan elinikänään tuottamaan energiamäärään.
- "Kyllä on aika onnettomia olleet nuo sun ns. faktat, luuloja paremminkin ja jopa väärää tietoa joita olen yrittänyt sulle oikoa.
Sen olen huomannut, ettei faktoilla ole papukaijakerholaisille mitään merkitystä jos eivät tue ydinvoimaa."
Haistahan uudelleen se vee.
Onko onnetonta väittää että Tshernobylin kuolonuhrien luku oli 41? Onko onnetonta sanoa että 200 000 puhdistustyöntekijän joukossa on ollut hitusen vähemmän syöpää kuin keskivertoväestöllä? Onko onnetonta todeta että jos yhtä vakava ydinonnettomuus tapahtuisi Suomessa olisi sillä todellisuudessa olemattomat vaikutukset terveyteen suhteessa esim. pienhiukkasiin? Onko onnetonta sanoa että ydinvoima on pahuksen halpaa, selvästi maakaasua halvempaa? Onko onnetonta sanoa että maakaasun kanssa ollaan täysin riippuvaisia hinnan muutoksista ja parista toimittajasta ja yhdesta/kahdesta putkesta? Onko onnetonta sanoa että tuulivoimaloita tarvittaisiin rannikot täyteen jotta niillä voitaisiin edes teoriassa tuottaa riittävästi perusvoimaa? Onko onnetonta sanoa että uusiutuvat energianlähteet ovat taloudellisesti ajatellen itsemurha kun ne eivät ilman veronmaksajien huomattavia tukia kykene tarjoamaan mitenkään kilpailukykyistä hintaa? Onko onnetonta sanoa että jos vesivoimayhtiöt voisivat nostaa helposti tehoja omissa laitoksissaan ja se olisi taloudellisesti kannattavaa, ne olisivat jo tehneet sen aikapäiviä sitten?
Ei.
Sinä vaan et usko tosiasioita. Et sitten millään.
Onhan tietysti niin, että ihmiseltä joka ei ymmärrä mitä eroa on luonnon taustasäteilyllä ja ydinreaktorissa tapahtuvalla prosessilla ei voi vaatia ymmärtämään vesivoiman ja ydinvoiman eroa.
Se on mielipiteeni, että aina pitäisi pyrkiä yksinkertaisempaan ratkaisuun. Sullehan tuo luonnonlaki ei ole valjennut.
Vähättelet:
"So, mitä väliä yksinkertaisuudella on? No ydinvoima on hitusen monimutkaisempi kuin vesivoima, siinä vesi ei kierrä painovoiman vaan lämmön vaikutuksesta mutta mikä kumma on nyt pointtisi? Onko yksinkertainen = parempi? Millä perusteella muka? Sinun pelkojesiko perusteella"
Tuleehan tuossa hyvin esiin sun tietosi taso eri energia muodoista. Kyllä se ydinvoima nyt sentään on vähän enemmän kuin "hitusen" monimutkaisempaa.
Todellakin, mielestäni yksinkertainen on parempaa.
Kerro, missä on järki jos jotain voi tuottaa yksinkertaisella menetelmällä ja ehdontahdoin pyritään monimutkaiseen?
Onko se takana, että yksinkertainen asia kuten sähkön tuotanto halutaan tehdä niin monimukaiseksi, että se olisi vain harvojen asiantuntijoiden hallussa?
Tunnen kyllä ydinvoiman vaarat, en ole niitä täällä liioitellut. Suurin vaara on jos todellakin sinun kaltaiset ihmiset ovat ydinvoimalassa työssä. Ihmettelen vähän TVO:n henkilöstö politiikkaa.
Alat jo puhua tottakin:
"Olenko väittänyt että osa ydinvoiman kannattajista ei olisi ääliöitä? En. Sanoin että ihmiset jotka uskovat johonkin ilman mitään faktaperusteita ja vaativat muitakin uskomaan ja toimimaan sen mukaan ovat ääliöitä."
Tuohan on erinomainen kuvaus ydinvoiman kannattajista.
Jaksat vaan satuilla, että olisit jotain faktaakin esittänyt. Ei ole luulo vielä faktaksi muuttunut.
Esitin yksinkertaisen kysymyksen:
"Kun noista faktoista aina vaahtoat, niin kerrohan nyt mitä ongelmia on ollut tuon maakaasun kanssa tämän yli 20 vuoden aikana kun sitä on Suomeen tuotu?"
Luulet:
Esimerkiksi kallis hinta, hiilidioksipäästöt, riippuvuus maailmanmarkkinahinnan nopeista heilahduksista ja niin edelleen."
Olisit käynyt lukemassa Gasumin sivut, niin tietäisit.
Jatkat:
"Mitä ongelmia on uraanin kanssa ollut kun sitä on tuota viimeiset 20 vuotta?"
Ilmeisesti tarkoitat tuontia? No jätteet on iso ongelma. Koko prosessi.
Huumori virkistää:
"Sähköautoilla jo lähitulevaisuudessa tai miksei vaikka heti jos sähkö on halpaa ja sen käyttöä kulkuneuvoissa aletaan suosimaan. Sähkölaivatkin ovat mahdolliset (polttokenno tai vety ja se hajoitetaan sähkön avulla satamassa). Lentokoneita ei voi oikein korvata muuta kuin huippunopeilla putkijunilla tms. Mutta jo yksistään autokannassa siirtyminen sähköautoihin olisi todella merkittävä asia"
Heh heh, olihan tuo vitsi?
Sun mukaasi mikään ei ole kotimaista, koska aina löytyy joku nippeli tai kuljetuksessa on käytetty ulkomaista polttoainetta tai on käytetty ulkomaisia koneita tuotannossa.
Yksinkertainen kysymys:
"- "Sanohan satusetä paljonko ydinvoimalassa on ulkomaisia osia ja paljonko kuluu polttoainetta rakennusaikana?"
Vastaat:
"Ulkomaisia osia on aika vähän"
Oikeassa olet, eihän niitä ulkomaisia osia ole kuin yksi. Nimittäin se ydinvoimalan koneisto.
Sulla meni haistatteluksi koko homma. Sehän on häviämisen merkki.
Tuossa lopussa esität niitä samoja vanhoja luulojasi, mitkä olen täällä moneen kertaan kumonnut. Ainoastaan Tshernobylin onnettomuudessa kuoleiden lukumäärä pitää paikkansa, muut ovat luuloa.
Tosiasiat uskon en satuja.
Markus:
"Olenko väittänyt että osa ydinvoiman kannattajista ei olisi ääliöitä? En. Sanoin että ihmiset jotka uskovat johonkin ilman mitään faktaperusteita ja vaativat muitakin uskomaan ja toimimaan sen mukaan ovat ääliöitä."
Johon vaari:
"Tuohan on erinomainen kuvaus ydinvoiman kannattajista."
Niin minustakin. Ainakin Markuksesta! Hyvä vaari!
Faktat ja mielipiteet ovat ongelmallisia. Käytännössä olemme kaikki yhtä mieltä siitä että 1 1=2, mutta tämänkaltaisista faktoista ei itsessään seuraa mitään. Vain Markuksen ajattelutapa voitaisiin tiivistää: koska 1 1=2, eikä keijuja ole, ydinvoimala on rakennettava. Jos fakta ymmärretään laajemmin asiaintilana, mukaan tulevat kaikki totuusteoreettiset ongelmat. Tosiasioissa itsessään ei ole merkityksiä eikä tulkintoja, mutta niitä ei kuitenkaan voi niistä riisua. Ne esiintyvät aina yhdessä, eikä logiikalla ole vastausta kysymykseen kumpi oli ensin, muna vai kana. Siksi tosiasioita ei voi erottaa todistelutarpeesta, eivätkä vaatimukset "tosiasioiden tunnustamisesta" lopulta tarkoita muuta kuin harhaa oman uskonvarmuuden todellisuusarvosta.
Kehotan Markusta ja Juhaa, näitä faktanhokijoita, lukemaan edellisen muutamaan sataan kertaan ajatuksella läpi, ennenkuin siirtyvät eteenpäin.
Ydinvoimakysymys on mielenkiintoinen käytännön esimerkki siitä miten ihmisten pyrkimys selvään järjenkäyttöön johtaa heitä harhaan, ja miten rationaalisuudella on helppoa noitua ymmärrys.
Itse en kannata ydinvoimaa, koska:
1) Sen tähänastinen turvallisuus ei ole vilpittömästi dokumentoitua vaan asioihin on liittynyt salailua, yhtenä esimerkkinä Amerikan atomienergiakomission tutkimusraportit sikäläisten ydinlaitosten turvallisuudesta, jotka pidettiin salaisina kunnes Tshernobylin onnettomuuden jälkeen laadittu raportti oli julkisuuspaineen takia käsiteltävä avoimesti. Raportti sai kongressin kauhistumaan ja säätämään lain, jossa ydinvoimayhtiöiden korvausvastuut mahdollisessa onnettomuudessa nostettiin 30 mrd mk:aan (1988). Meillä Suomessa korvausvastuuasia on yhä vastaavalla tavalla järjestämättä.
2) Se on teknisesti poikkeuksellisen vaativaa, koska laitoksen mekaanisen monimutkaisuuden lisäksi ollaan tekemisissä erityisen luonnonilmiön, säteilyn, kanssa, ja säteily, kuten tähänastisen ydinenergiapolitiikkamme pioneeri Erkki Laurila on sanonut, "ei ole niin vaarallista kuin ydinvoiman vastustajat kuvittelevat, vaan pirun paljon vaarallisempaa".
Monimutkaisiin teknisiin konstruktioihin sisäänrakentuu jo suunnitteluvaiheessa aina ennalta arvaamattomia virheitä, ja tällaisen tuntemattoman riskin toteutumistodennäköisyys kasvaa suhteessa laitoksen kokoon ja käyttöaikaan. Siksi ydinvoima on turvallisuudeltaan ja toimintavarmuudeltaan epävarmaa - eikä tätä tekijää mitenkään vähennä se "ettei mitään suuronnettomuuksia ole toistaiseksi länsimaissa tapahtunut".
Ydinvoimatekniikan monimutkaisuus tulee havainnollisesti näkyviin mm. siinä, että ydinvoima-asiantuntijoiden raportit eri yhteyksissä ovat perusteellisuudestaan huolimatta usein keskenään erimielisiä: esim. IAEA:n raportit ovat EU:n asiantuntijoiden mukaan "mainosesitteitä". Thsernobylin onnettomuudesta on niinikään esitetty erilaisia jälkiarvioita, joiden uskottavuus joutuu koetukselle kun niiden laatimisehtoihin tutustuu. Esim. YK ja sen alajärjestöt työskentelevät aina yhteistyössä hallitusten kanssa, mikä ei ole totuuden selvittämiseksi paras vaihtoehto. Niinpä esim. Tshernobyliä puhdistamaan ja hautaamaan komennettujen joukkojen määrän arvioi yksi kolmesta operaatiota johtaneista ydinfyysikoista, Tshernoussenko, lähemmäs miljoonaksi (missään kirjaamattomia, nopeasti vaihdettuja, mutta silti liian suuren säteilyannoksen saaneita asevelvollisia), WHO taas maan hallituksen "virallisen" rekisterin mukaan noin kahdeksisadaksi tuhanneksi. Thsernobylin kuolonuhrien määrän Tshernnoussenko laskee lähemmäs kymmeneksituhanneksi.
Ja sitten tietysti itse onnettomuuden syistä ja siitä mitä täsmällisesti ottaen teknisesti tapahtui, on korkealla asiantuntijatasolla esitetty monia hyvin erilaisia teorioita
3) Mielestäni jäteongelmaa ei ole ajateltu tarpeeksi. Jätteiden hautaaminen maahan ei ole yhtään sen hyväksyttävämpää kuin niiden upottaminen mereen -- itse asiassa peruskallio onkin ajatuksena vain järjestyksessä seuraava hätäratkaisu, kun mereen upottamisesta nousi kohu. Tunnen myös henkilökohtaisesti asiantuntijoita, jotka sanovat ettei jätteiden kapselointiongelmaa ole toistaiseksi ratkaistu, että siinä on kyse vain psykologisesta uskottavuudesta. Jäteongelmassa minua hirvittää lisäksi se suhteettomuus joka on teknisen osaamisemme nuoruuden (historiallisesti tarkasteltuna luonnontieteiden ja tekniikan aikakausi nousee sellaisen eurooppalaisen perinteen pohjalta, jonka edelleen kehittymisestä saati edes pysyvyydestä ei ole varmuutta) ja jätehuollossa tekemiemme käsittämättömiin aikaperspektiiveihin ulottuvien sitoumusten välillä.
Ydinjätteet eivät tietenkään ole ainoita käytännössä häviämättömiä vaarallisia jätteitä, mutta se ei tietenkään mitenkään oikeuta meitä niitä lisäämään. Minua huolestuttaa, että kaikki ihmisen tietämys sekä tämänkaltaisten jätteiden kuin maankuorenkin suhteen on toistaiseksi kovin nuorta
4) Vastustan ydinvoimaa, koska se edustaa pääomavaltaista ja keskittynyttä energiantuotantomuotoa, eikä mielestäni tällaista talouden kehityssuuntaa pidä vahvistaa. Ydinvoimala ei ole ensisijassa tekninen ratkaisu energiaongelmiin, vaan nimenomaan tietyn taloudellisen ajattelutavan mukainen ratkaisu. Sillä halutaan taata ihanteelliset kasvuedellytykset -- mutta valitettavasti sen ihanteellisuus on todella vain ihanteellisuutta, sitä samaa harhaa, joka vallitsee koko talousajatteluamme. Samalla tavalla kuin kasvuajattelu tulee ajautumaan umpikujaan koska rahataloudellinen autonomia loittonee liian kauas terveestä reaalitaloudesta eivätkä hinnanmuodostukset enää tapahdu reaalisin ehdoin, ydinvoimalan kannattavuuslaskelmat tulevat heittämään häränpyllyä kun raha-arvonmuodostusta rupeaa tapahtumaan siellä missä sitä ei nyt osata edes kuvitella.
Kasvutalouden hajoamisoireet ovat yhteiskunnallisina seurausvaikutuksina jo jokaisen nähtävillä: toisaalla yltäkylläisyys lisääntyy ja kääntyy epäterveiksi ilmiöiksi, toisaalla köyhyyden ongelmaa ollaan yhä kyvyttömämpiä ratkaisemaan. "Halpa" energia on tarkoitettu pyörittämään kasvutalouden ja ylellisyyskulutuksen rattaita, mutta "talous" ei enää olekaan sellainen suuri rataskoneisto, joka toimiessaan tuottaisi hyvinvointia kaikille. Päinvastoin: kriittiset talousteoreetikot ovat yhä huolestuneempia siitä, ettei nykymuotoinen kasvu johda muuhun kuin teollisten yhteiskuntien sisäiseen sosiaalisen hajoamiseen ja globaalin ryöstöviljelyn tehostumiseen.
Tämä taloudellinen argumentti on mielestäni ratkaisevin argumentti ydinvoimaa vastaan. -- Tämä on myös vaikein argumentti siinä mielessä että ydinvoiman kannattajat haluavat sen kiertää tai eivät sitä pysty käsittelemään. He pakenevat ydinvoimalan teknisen suojakilven taakse ja väistelevät: eihän tämän pitänyt kuulua tähän keskustelunaiheeseen! Mitähän he sitten sanovat kun maailma on muuttunut siihen malliin, että kuluttajat laajassa mitassa boitotoivat teollisuutta jolla on kytköksiä ydinvoimaan? Se on nimittäin yksi nyt käynnissä olevan maailmanlaajan mielipidemegatrendin ilmentymä.
Tämä trendi lähti liikkeelle kolmisenkymmentä vuotta sitten, kun luonnonsuojelu ja ympäristökysymykset nostivat päänsä - ja tämä trendi on ollut niin vahva ettei tällä hetkellä maailmasta löydy montakaan valtiota joka katsoo voivansa tulla toimeen ilman ympäristöasioihin erikoistunutta ministeriötä. Kuvaa trendin voimakkuutta, että esim. metsäteollisuus on pakon edessä ruvennut painottamaan ekologisia pyrkimyksiään ja ydinvoimaihmiset ovat omaksuneet ilmaston- ja maisemansuojelun omaan argumentaatioarsenaaliinsa. Tämän trendin laantumisesta ei ole mitään oireita, päinvastoin: globaalitalouden vastainen liike saa yhä enemmän tukea niin asiantuntijataholta kuin kriittisyydessään kasvavan suuren kuluttavan yleisön taholta.
Täsmennettäköön, että itse olen markkinatalouden kannattaja enkä hyväksy sitä tapaa jolla reaalitaloutta parastaikaa muutetaan kapitalistiseksi pakko-osto-taloudeksi.
5) En myöskään halua olla ydinvoiman kanssa tekemisissä siksi että sitä kannattavat teknisesti orientoituneet lapselliset ihmiset, joilla ei ole tajua oman ajattelunsa rajoittuneisuudesta. Vaikka he eivät ole perehtyneitä edes logiikan alkeisiin, he esiintyvät ikään kuin Totuus olisi heidän hallussaan ja me muut olisimme tyhmiä ja tietämättömiä jästipäitä. He ovat sisäistäneet vulgaarin tieteistaikauskon.
Hyvänä esimerkkinä ovat tällakin palstalla esiintyvät intomieliset nuorukaiset, Markus ja Juha, jotka on kuin suoraan reväisty esiin edesmenneen Neuvostoliiton Edistyksellisen Insinööriliiton kaadereista. Sanat tosin ovat toisen ideologian etumerkillä varustettuja, mutta varsinainen viesti ja asenteet ovat samoja kuin stalisnistikommunisteilla: Me olemme Totuuksiin vihkiytyneitä, tehtävämme on valistaa teitä, asiaatuntemattomat toverit! Me annamme teille faktat! Me tiedämme mikä objektiivisesti on ihmisille parasta! Me uskomme Objektiiviseen Tieteeseen emmekä keijukaisiin! Meillä on maailman edistyksellisin tekniikka, jonka voittokulkua ei pidätä mikään!
Adam Smithille pikaisesti.
Syyt 1 ja 4 voin jotenkin ymmärtäen hyväksyä vastustavan kantasi perusteeksi. Itse en ole samaa mieltä, mutta ymmärrän että joku voi ajatella noin.
("1) Sen tähänastinen turvallisuus ei ole vilpittömästi dokumentoitua..."
"4) Vastustan ydinvoimaa, koska se edustaa pääomavaltaista ja keskittynyttä energiantuotantomuotoa")
Sen sijaan kohtaa 2 lähinnä ihmettelen.
("2) Se on teknisesti poikkeuksellisen vaativaa")
Onhan kaikissa polttovoimaloissakin "erityisolosuhteet", eli siis pirun kuuma pannu jossa tavaraa poltetaan. No, ole uskossasi rauhassa...
Kohdasta 3 olen eri mieltä. Jätteet voidaan haudata niin, ettei niistä nykyihmiselle ole haittaa, ja tulevaisuudessa ne voidaan kaivaa esiin jos jotain kumman syytä tulee. Itse asiassa jätteentuotto on mielestäni juuri yksi niistä syistä, miksi ydinvoima on ylivoimaista muihin energiantuotantomuotoihin verrattuna. Kaikki kun saadaan talteen, eikä jätetä sitä biosfääriin lillumaan. Ja lisäksi sitä jätettä tulee varsin vähän muihin energiantuotantomuotohiin verrattuna.
"5) En myöskään halua olla ydinvoiman kanssa tekemisissä siksi että sitä kannattavat teknisesti orientoituneet lapselliset ihmiset, joilla ei ole tajua oman ajattelunsa rajoittuneisuudesta."
Tuohon voisin todeta, että samaa voisi kyllä sanoa joistain ydinvoiman vastustajistakin... :p
Onnea valitsemallasi tiellä. En jaksa kirjoittaa romaania vastineeksi vaikka aiheita olisikin, etköhän sinä ne asiat ole tälläkin palstalla lukenut jo.
- "1) Sen tähänastinen turvallisuus ei ole vilpittömästi dokumentoitua vaan asioihin on liittynyt salailua,"
No nykyisin on melko avointa. Joten? Ja paljon on onnettomuuksia suhteessa tuotettuun sähköön ja paljonko kuolleita? Eikö se muka ole olennainen asia?
- "2) Se on teknisesti poikkeuksellisen vaativaa, koska laitoksen mekaanisen monimutkaisuuden lisäksi ollaan tekemisissä erityisen luonnonilmiön, säteilyn, kanssa"
Ei säteily ole mikään erityinen luonnonilmiö. Se on täysin luonnollinen tapahtuma ja ilmiö. Mitta suhteet ovat tietysti hitusen eri. Ja kun se säteily saadaan aiheuttamasta ongelmia biosfääriin niin mitä merkitystä sillä edes voisi olla?
- "Monimutkaisiin teknisiin konstruktioihin sisäänrakentuu jo suunnitteluvaiheessa aina ennalta arvaamattomia virheitä"
Tämä sama pätee myös autoihin, kaasuvoimaloihin, tehtaisiin jne. Miksei autojen tai kaasuvoimaloiden valmistusta kielletä?
- "eikä tätä tekijää mitenkään vähennä se "ettei mitään suuronnettomuuksia ole toistaiseksi länsimaissa tapahtunut". "
No kyllä se kertoo aika paljon. Jos TIEDETÄÄN että esim. fossiiliset polttoaineet tappavat joka vuosi satoja tuhansia eurooppalaisia ja toisaalta TIEDETÄÄN että länsimainen ydinvoima ei ole tappanut 30 vuoteen yhtään ihmistä niin kyllä se hitto soikoon jotakin kertoo!!!
Mikä sitten kertoo jos ei tuo?!? Ympäripyöreät liturgiat eli peloittelusi?
- "Jätteiden hautaaminen maahan ei ole yhtään sen hyväksyttävämpää kuin niiden upottaminen mereen"
Miksi sitten monia muita jätteitä saa haudata maahan ja mereenkin? Tietyt ympäristömyrkyt eivät edes hajoa luonnossa, toisin kuin radioaktiiviset aineet.
- "Tunnen myös henkilökohtaisesti asiantuntijoita, jotka sanovat ettei jätteiden kapselointiongelmaa ole toistaiseksi ratkaistu, että siinä on kyse vain psykologisesta uskottavuudesta."
Minä taas voin väittää tuntevani asiantuntijoita jotka ovat täysin toista mieltä. Mitäs nyt tehdään?
- "jätehuollossa tekemiemme käsittämättömiin aikaperspektiiveihin ulottuvien sitoumusten välillä."
Onko muutaman kymmenen tai sataa vuotta käsittämätön aikaperspektiivi? Sen jälkeen ydinjäte ei ole enää kovin vaarallista.
- "Ydinjätteet eivät tietenkään ole ainoita käytännössä häviämättömiä vaarallisia jätteitä, mutta se ei tietenkään mitenkään oikeuta meitä niitä lisäämään."
Sitten sinun pitäisi kaiken järjen mukaan vaatia kemianteollisuutta lopetettavaksi tai ainakin että kemianteollisuutta ei saisi rakentaa yhtään putinkia lisää koska niistä monet tuottavat ympäristömyrkkyjä tai onnetomuudessa voi ympäristömyrkkyjä vapautua maaperään tai ilmaan tai vesistöihin. Pitäisikö siis kemianteollisuuskin ajaa alas tässä maassa vai mitä haet takaa?
- "4) Vastustan ydinvoimaa, koska se edustaa pääomavaltaista ja keskittynyttä energiantuotantomuotoa, eikä mielestäni tällaista talouden kehityssuuntaa pidä vahvistaa."
Etkö voisi nähdä asiaa näin:
- Teollisuus ja kapitalistit tahkovat rahaa
- Verotuksen avulla suurinosa siitä rahasta annetaan sinne minne kansalaiset sen haluavat antaa.
Lopputulos on että vaikkapa se työtön voi paremmin kun ON RAHAA MITÄ ANTAA. Voidaan perustellusti sanoa että kapitalismissa tai siihen suuntaan mentäessä jotkut ovat selvästi köyhempiä kuin muut mutta kommunismiin mentäessä kukaan ei ole selvästi köyhempi kuin muut koska KAIKKI ovat persaukisia. Kumpi on parempi siis: se että joillakin menee todella hyvin ja joillakin huonosti vaiko se että kaikilla menee "tasapuolisuuden vuoksi" helvetin huonosti?
Jos siis kärjistetään se mitä ajat takaa...
- "Mitähän he sitten sanovat kun maailma on muuttunut siihen malliin, että kuluttajat laajassa mitassa boitotoivat teollisuutta jolla on kytköksiä ydinvoimaan?"
Sitten he toteavat että paska juttu ja ydinvoimalat menevät konkurssiin ja pankit jotka niitä rahoittavat kärsivät tappiot ja sijoittajat jotka ovat niihin sijoittaneet kärsivät tappiot. Voi voi kapitalistiparkoja.
Lakiteitse voidaan ja tullaankin tarvittaessa joka tapauksessa huolehtimaan että tuon loppusijoittamisen hoitavat ne jotka sen ovat aloittaneetkin eli ne firmat ja tahot jotka sen voimalan ovat pykänneetkin.
- "globaalitalouden vastainen liike saa yhä enemmän tukea niin asiantuntijataholta kuin kriittisyydessään kasvavan suuren kuluttavan yleisön taholta."
50-luku: Stalinistit
70-luku: vasemmistolaiset/taistolaiset
80-luku: viherpiipertäjät
90-luku: kettutytöt
2000-luku: attac
Samat tahot tuntuvat olevan taustalla noissa kaikissa. Kun kommunismi sortui, tämä porukka joka haluaa ehdointahdoin vastustaa jotakin ja mieluiten yrittämistä eli markkinataloutta siirtyi viherpiiperrykseen. Siitä lähtien vasemmiston ja piipertäjien suhteet ovatkin olleet todella lämpimät.
- "Me olemme Totuuksiin vihkiytyneitä, tehtävämme on valistaa teitä, asiaatuntemattomat toverit! Me annamme teille faktat! Me tiedämme mikä objektiivisesti on ihmisille parasta! Me uskomme Objektiiviseen Tieteeseen emmekä keijukaisiin! Meillä on maailman edistyksellisin tekniikka, jonka voittokulkua ei pidätä mikään!"
Väärin. Me esitämme faktat joita ette ole pystyneet kumoamaan ja jos olette objektiivisia niin huomaatte sen tosiasian.
Propaganda on teoriassa turhaa jos tosiasiat tukevat väitteitä. Valitettavasti vain ihmiset eivät ole objektiivisia eivätkä halua uskoa tosiasioita ja siksi pitää välillä painaa propagandaakin päälle.
Ylipuolustaudut kuin vilpurista kiinnijäänyt pikkupoika, pikkurikollinen tai poliitikko, joka kääntää katseet pois omista rötöstelyistään ja osoittaa sormellaan kilpailijaa: katsos tuota, siinä se vasta varsinainen rikollinen, se mitä minä tein on vielä pikkujuttu siihen verraten mitä hän on tehnyt...
Tarvitseeko ydinvoima todella tuollaista suhteuttamisharhaan perustuvaa puolustelua?
Sinulla on vahva viholliskuva, sitä vastaan hyökkäät härkäpäisesti. Vihollista ei ole oikeasti olemassa, se on vain tuollainen olkinukke tai keiju jota kuvittelet niin voimakkaasti että itsekin siihen uskot. Ydinvoiman vastustaja on mielestäsi stereotyyppinen vasemmistolainen viherpiipertäjä, kirjoitat sille jopa historian. Sellaiseen haluat uskoa. Vihreään liittoon siirtyneillä oikeistoliberaaleilla voisi olla sinulle hieman huomautettavaa. Mutta mitenhän sinut saisi lukemaan juttuja ja katselemaan maailmaa molemmat silmät auki? Et voi näköjään tajuta että joku olisi rahatalouden ekspansiosta ja autonomiasta huolissaan niin hyvä- kuin huono-osaisten puolesta -- nykyinen kehitys ei nimittäin todellakaan lupaa mitään hyvää kenellekään. Et tietenkään ole perehtynyt talousteoriaan, mutta eikö ihan terveen maalaisjärjen pohjalta voi esim. kuvitella, ettei Roope-Ankasta oikeasti tule rikasta vaikka hän omistaisi 99% Ankkalinnasta -- miten arvokkaaksi hän omaisuutensa omien korviensa välissä kokeekin, kukaan ei sitten tosipaikan tullen kuitenkaan pystyisi siitä maksamaan kuin tuon 1%? Reaalitalous lakkaa toimimasta kun pääomat keskittyvät liikaa.
Mahtaisiko olla ihan mahdoton ajatus, että joskus kun kommentoit toisten kirjoituksia, vaivautuisit ensin lukemaan ne ajatellen läpi? Vai vainoavatko nuo kuumeiset suhteuttamisharhat, yksisilmäisyydet ja teoreettinen tietämättömyys sinua siinä määrin, ettet tulkintatarpeeltasi ja kiihkoltasi pysty keskittymään siihen mitä muut sanovat?
No, omasta puolestani annan asioiden olla, olen taas kerran hyvin tyytyväinen siihen tapaan jolla eri ajattelutapojen ero näissä puheenvuoroissa nyt näyttäytyy. Loppukappaleet kirjoituksestasi ovat sellaista ilotulitusta ja tahatonta itsensä häpäisemistä, ettei paremmasta enää väliä. Ihan vain ystävän neuvona totean, että kiikoileminen on itseään huijaavalle luonnollista mutta ajattelemisen taito aika vaikea laji, ja kannattaisi alkaa sen opiskeleminen mieluummin nyt kuin joskus tulevaisuudessa.
- "Tarvitseeko ydinvoima todella tuollaista suhteuttamisharhaan perustuvaa puolustelua?"
Tarvitseeko ydinvoiman vastustus tuollaista liturgiaa kun faktat ovat selvät ja ne puoltavat ydinvoimaa?
- "Vihreään liittoon siirtyneillä oikeistoliberaaleilla voisi olla sinulle hieman huomautettavaa."
Oletko kuullut tuota:
> Ympäristöliike hylkäsi tieteen ja logiikan
> 1980-luvun puolivälissä...
> poliittiset aktivistit ovat käyttäneet
> ympäristöretoriikkaa peittääkseen todelliset
> tavoitteensa, joilla on enemmän tekemistä
> luokkasodan ja suuryritysten vastustamisen
> kanssa kuin tieteen kanssa...
-Patric Moore, Greenpeacen perustajajäsen (New Scientist 12/1999)
- "Et voi näköjään tajuta että joku olisi rahatalouden ekspansiosta ja autonomiasta huolissaan niin hyvä- kuin huono-osaisten puolesta -- nykyinen kehitys ei nimittäin todellakaan lupaa mitään hyvää kenellekään"
Eikö? Nykyinen kehitys on aikaansaanut sen että voi keskustella 98mk:n kännykällä toiselle puolen maailmaa ja maksan siitä mitättömän summan rahaa suhteessa esim. tuntipalkkaani. Keskivertoduunari voi ostaa kuukausipalkallani uuden tietokoneen! Tai vaihtoehtoisesti väritelkun videot stereot kännykän monitoimikoneen keittiöön muuta sälää. Miten oli tilanne esim. 25 vuotta sitten? Paska. Monenko kuukauden palkka meni uuden väritelkun ostamiseen silloin?
Oikeastaan ainoa ongelma tänä päivänä on työttömyys, se tosin johtuu AY-liikkeen haluttomuudesta joustoihin (palkat) joten yrityksillä ei ole varaa palkata ketään töihin...ei sikäli että joku viitsisi töitä aina tehdäkään kun sosiaaliturva on niin hyvä.
- "Reaalitalous lakkaa toimimasta kun pääomat keskittyvät liikaa."
Eli siis pistetään talousmahti pystyyn Pohjois-Korean tapaan vai? Luuletko muuten että Suomi voi olennaisesti vaikuttaa maailman kehitykseen? Sitä paitsi, Suomessa on julmettu verotus joten jos taloudessa menee hyvin, valtio saa paljon tuloja ja voi jakaa niitä esim. niille työttömille ja muille.
Jos reaalitalous lakkaa toimimasta pääomien keskittymisen seurauksena niin siitä seuraisi vapailla markkinoilla (valitettavasti vain vapaita markkinoita ei ole joten valtio voi sössiä hommat perusteellisesti kuten esim. pankkituki taannoin)...pudotus. Jos reaalitalous lakkaa toimimasta niin silloin tulot tippuvat eivätkä ne kapitalistitkaan voi saada tuloja...mistä saisivatkaan kun kukaan ei halua ostaa mitään? Pyramidihuijausko avuksi...silloin inflaatio syö kaiken voiton!
---------
Oli muuten kiva kun et viitsinyt sitten vastata yhteenkään kysymykseen tai pohtia niitä. Heität vaan oman liturgiasi ja sitten kun siihen vastataan, aloitat uuden liturgian kommenoimatta saamaasi palautetta mitenkään yksityiskohtaisesti. Eli ignoroit sen täysin.
"Oli muuten kiva kun et viitsinyt sitten vastata yhteenkään kysymykseen tai pohtia niitä. Heität vaan oman liturgiasi..."
No se mitä et millään näy oppivan on, että tämä tunne on molemminpuolinen.
Paitsi ehkä yhdessä suhteessa. Minulla oli todella kivaa.