Koska jumalista ei voidan rationaalisesti sanoa yhtään mitään, on kaikkien ihmisten oltava nonteisteja.
Ateistit ovat siksikin väärässä ja niin ovat teistitkin. Kaikki yritykset määritellä jumaluuksia ovat naurettavia ja sisäisesti ristiriitaisia. Puhe jumalista on siksi mieletöntä ja arvotonta. Kukaan ei kykene niitä edes ajattelemaan millään mielekkäällä tavalla.
Ateistit ovat siksikin väärässä ja niin ovat teistitkin. Kaikki yritykset määritellä jumaluuksia ovat naurettavia ja sisäisesti ristiriitaisia. Puhe jumalista on siksi mieletöntä ja arvotonta. Kukaan ei kykene niitä edes ajattelemaan millään mielekkäällä tavalla.
Vastaukset 65
Vanhimmat
Määritelmäni mukaan ns. Totuus-koostuu luonnollisesta plus yliluonnollisesta.
Jumala kuuluu sarjaan yliluonnollinen ja tämä alue on rationaalisesti ateistien
mielestä myös olematonta. Jos mennään tuhat viiva 2K vuotta taaksepäin, niin myös
-haukan katse- tuo läpitunkeva ja pelottavan terävä katse, joka löytää lähes olemattoman kokoisen saaliin hiiren matkojen päästä... sekä myös koirien hajuaisti, joka voi aistia verensokerin vaihtelun, jopa syövän... olivat yliluonnollisia sen aikaiselle tieteelle. Ateisti myöntäessään vain Jumalan puuttuvan ohjelmistosta, on siksi ateisti. Muussa tapauksessa on kyse yleisestä skeptismistä kaikkeen yliluonnolliseen.
Oma määritelmäsi ei ole kovin pitävä, mutta itsesi voit sillä vakuuttaa. Se vaan heikentää kykyäsi keskustella ja ymmärtää muita ihmisiä, jos määritelmääsi liikaa uskot.
On suuri virhe arvioida kykyäni keskustella sen perusteella, että pidän jumaluuksia mahdottana olla (erit. rationaalisen) ajattelun kohteena. Jos olet lukenut Wittgensteinia, voisit ymmärtää, että on olemassa monia kielipelejä, joihin keskustelija voi osallistua, vaikka mainittu olisikin ilmaissut näkönkantansa jossakin kielipelissä, se ei estä häntä osallistumasta muihin kielipeleihin. Toisin sanoen kykenen hyvin käymään myös irrationaalista keskustelua.
En usko filosofeja, ihan vain sen takia että he ovat sanoneet jotakin vaan odotan heiltä myös päteviä perusteluja. Samoin kuin muilta keskustelijoilta, mikäli he aikovat vakuuttaa millään tasolla.
Sehän on oma valintasi, otatko omat vaihtoehtoiset käsityksesi todesta vai ovatko ne sinulle vain kielipelejä, joilla ajattelet peilaavasi muita vaikka ne ovatkin tarkoitettu sinun itsesi peilaamiseen muille.
En ymmärrä, miksi (kenenkään) pitäisi vakuuttaa sinua. Mikä on ideasi tälle vaatimukselle?
Käsitykseni ovat tosia, eli sanoihisi viitaten otan ne todesta. Se ei kuitenkaan estä (eikä heikennä) osallistumasta muihin kielipeleihin toisin kuin väitit.
"ovatko ne sinulle vain kielipelejä, joilla ajattelet peilaavasi muita vaikka ne ovatkin tarkoitettu sinun itsesi peilaamiseen muille."
Kommenttisi lainattu kohta osoittaa, ettet ole ymmärtänyt Wittgensteinin kielipelin käsitettä oikein, jos nyt ylipäänsä olet siihen edes tutustunut.
Kuten sinäkään et ole ymmärtänyt ateismin käsitettä oikein.
Itse asiassa olen ymmärtänyt ateismin oikein, mutta sinä et ole ymmärtänyt, mistä aiheesta tässä keskustelellaan.
Et ole ehkä osannut avata ajatustasi. Esimerkiksi miten ateistit ovat väärässä? Johtopäätöksestäsi puuttuu kaikki välivaiheet millä siihen päädyit. Eikä tuo näytä muulta kuin uskon hypyltä(leap of faith) mitä teit. On vaikea uskoa, että olisit ymmärtänyt ateismin oikein siltä perustalta.
Avaus sisältää väitteen, että ateistit ovat väärässä määritellessään jumalia. Mitä tässä nyt on epäselvää!?
Jos olet määriteelyt ateismia muilla tavoin, kannattaa kertoa niistä. Kuten olen alempana ketjussa todennut, ateisti voi olla jollakin muullakin perusteella.
Ateismin määritelmäsi on siis, että se on jumalien väärin määrittelyä. No, tätä se ei ole. Ateismi tarkoittaa, ettei usko jumaliin, joita siis muut ovat määritelleet. Ei mitään muuta. Jos ei usko johonkin asiaan, se ei tarkoita että pitäisi mitenkään määritellä tätä asiaa, tai edes olla kiinnostunut tästä asiasta.
Ateismin määritelmäni ei ole kertomasi. Olipa kommenttisi kehno. Ateistit kylläkin määrittelevät jumalia, mikä on siis virheellistä ajattelua.
Ateisti lankeavat siihen samaan nonsense-puheeseen kuin teistitkin määritellessään jotakin, mitä rationaalisesti ei kyetä tekemään.
"Ateismi tarkoittaa, ettei usko jumaliin, joita siis muut ovat määritelleet."
Niin, siis mihin mielestäsi ateisti 'ei usko'? Voitko vastata tähän kysymykseen ilman mitään julmalan määritelmää? -Et.
Voin olla uskomatta Xoriin ilman että minun tarvitsee määritellä Xoria. Voin olla uskomatta jumaliin ilman että minun tarvitsee määritellä jumalia. Voin vastata kysymykseesi mihin ateisti ei usko, ilman mitään jumalan määritelmää. Ateisti ei usko jumaliin.
Et ole siis toisinsanoen ymmärtänyt mitä ateismi on. Tätä puutaheinää selität, että ateistit määrittelisivät jumalia. Ei täällä oikein ole kuin yksi kirjoittaja jolla on aivoblokki, jonka takia hän ei kykene ymmärtämään ateismia sellaisenaan, vaan yrität väkisin tunkea siihen omia ylimääräisiä määritelmiäsi.
Jätit kertomatta perusteen, mikset usko jumaliin.
Jumaliin voidana ottaa kantaa kahdella tavalla. (1) En usko, että jumalaa on olemassa. (2) Uskon, että jumalaa ei ole olemassa.
Lause (1) = ei usko, että p.
Lause (2) = uskon, että ei-p.
Agnostikko yleensä määritellään niin, että henkilö ei usko jumaliin (lause 1), eikä sen vastakohtaankaan (lause 1 muodossa ei usko, että ei-p). Tämä on uskon puutetta siis kumpaankaan väitteeseen (p ja ei-p).
Ateisti sen sijaan esittää lauseen 2.
Lisään vielä Xoria koskien. Et voi rationaalisesti ottaa kantaa Xorin olemattomuuteen määrittelemättä Xoria.
Lause 2: "Uskon, että Xoria ei ole olemassa" on virheellinen ilman Xorin määritelmää.
"Ei täällä oikein ole kuin yksi kirjoittaja jolla on aivoblokki, jonka takia hän ei kykene ymmärtämään ateismia sellaisenaan,"
Tämä on kyllä päinvastoin. On helppo huudella ilman kunnon ateismin määritelmää. Oet oikeasti nonteisti, vaikket sitä ymmärräkään itse.
Ah, tässä onkin virheesi. Luulet että agnostismi ja ateismi ovat toisensa poissulkevia. Eivät ole, ne ottavat kantaa eri asioihin, agnostismi tietoon ateismi uskoon. Tämä on ihan perusjuttu. Suurin osa ateisteista on myös agnostikkoja.
Väärin. Ateisti voi olla agnostikko, kuten olen jo todennutkin aiemmin tässä ketjussa.
Lainaan itseäni: "Tämän mukaan A ei ole kantaa ottaessaan mainittuun jumalaan ateisti, vaan nonteisti. Naturalistisessa maailmankuvassaan hän on agnostikko."
"Ateisti sen sijaan esittää lauseen 2."
Tämä on väärin. Ateismi ei ole uskomus. Se ei esitä jotain lausetta. Se ei vain usko johonkin lauseeseen.
Niin, sinusta ateismin määritelmäni on liian kapea. Mutta jätät erittelemättä ateistit agnostikkoihin nähden.
Kuten kirjoitin edellä: Agnostikko yleensä määritellään niin, että henkilö ei usko jumaliin (lause 1), eikä sen vastakohtaankaan (lause 1 muodossa ei usko, että ei-p). Tämä on uskon puutetta siis kumpaankaan väitteeseen (p ja ei-p).
Jos määrittelee 'ateistin' kuten yllä agnostikon, joutuu tällöin henkilöltä kysymään lisäkysymyksiä siitä, millainen 'ateisti' tämä tarkemmin on? Toisin sanoen onko hän agnostinen ateisti yllä kuvatussa mielessä, vai ateisti, joka uskoo, että ei-p (= lause 2).
Määritelmäsi on yksinkertaisesti pisin vittua. Kuten myös avauksessa tekemäsi väitteet.
Agnostikkoa ei määritellä sen mukaan mihin hän uskoo tai ei usko. Agnostismi tarkoittaa, ettei jumalaa koskevien lauseiden totuusarvoa voida tietää. Agnostikko voi uskoa jumalaan tai olla uskomatta, sillä ei ole mitään tekemistä agnostismin kanssa.
Ateismiin ei kuulu jumalten määrittely.
"Niin, siis mihin mielestäsi ateisti 'ei usko'? Voitko vastata tähän kysymykseen ilman mitään julmalan määritelmää? -Et."
Se ei ole ateismiin kuuluva osa tai tehtävä, vaan meidän muiden jotka haluamme pohtia jumalten määritelmiä. Ateismia sanana ei tietenkään tarvita, niin kauan kun ei ole meitä teistejä.
En ole nonteisti enkä ateisti, vaan ihan tavallinen teisti.
"Ateismiin ei kuulu jumalten määrittely."
Ateisti joutuu väistämättä loogisesti ottamaan kantaa jumalan määritelmään, jos hän kieltää jumaluuden.
Jos kysyn: "Uskotko Liisan olemassa olemiseen?" joudut ottamaan kantaa kenestä Liisasta puhutaan. Yleensä 'Liisoja' koskeva uskon puute ei ole rationaalinen kannnanotto. Senkin voi toki tehdä, mutta sellainen henkilö on typerys.
"Agnostikkoa ei määritellä sen mukaan mihin hän uskoo tai ei usko. Agnostismi tarkoittaa, ettei jumalaa koskevien lauseiden totuusarvoa voida tietää."
Paitsi, että tiedon määritelmä on perusteltu uskomus, joka on tosi. Kaikessa tietämyksessä väitteen esittäjä on itse vakuuttunut väitteen totuudesta, eli uskoo sen olevan totta. Agnostikolla ei ole tiedollista kantaa jumaliin, eikä siis uskomusta niitä koskien. Mutta niin kuin sanoin, agnostinen kanta sallii jollakin muulla perusteella kuin tiedollisella kannanoton jumaliinkin, eli ts. henkilö voi olla agnostinen ateisti tai agnostinen teisti.
Ateisti ei kiellä jumaluutta, hän ei vain usko jumaliin. Tämä on yleisin virhe minkä uskovaiset tekevät suhteessa ateismiin. He luulevat että ateismi on uskomus. Se ei ole, se on uskomuksen puute.
Uskon Liisan olemassaoloon? Uskon, tunnen monta Liisaa. En tunne yhtään jumalaa. Voin kyllä kysyä kenestä Liisasta puhutaan. Samoin voin kysyä mistä jumalasta puhutaan. Positiivisen väitteen esittäjällä on aina todistusvelvollisuus. Siksi ateistin ei tarvitse määritellä jumalaa. Hänen ei edes tarvitse ymmärtää määritelmää. Jos ei usko niin ei usko. Ihan sama mikä tiedollinen prosessi siellä on taustalla.
Ateismin määritelmäsi on liian kapea. Se ei riittävästi erottele agnostikkoa ja ateistia.
Vaikutat siis agnostikolta ja se on OK. Niin minäkin olen.
" Uskon, tunnen monta Liisaa."
Uskoessasi Liisan olemassa olemiseen, jouduit määritelemään 'Liisan'. Ajattelit jotakin tuntemaasi Liisaa tai ilmeisestikin kerotmasi mukaan useitakin Liisoja. Voit nimetä heidät sukunimin ja näin määritellä, ketä yksilöä tarkoitat kulloinkin.
Agnostikon kanssa ei kuitenkaan ole mitään ongelmaa, koska hänellä on uskomuksen puute jumaliin. Tunnen myös ateisteja ja he ovat selvästi eri kannalla kanssani jumalista (ts. eivät pidä niiden olemassa olemista mahdollisena).
Kapea kantasi ateismiin siis häivyttää eroja mainittujen maailmankatsomusten välillä. Se on aika yleistä monille ateisteille, koska silloin voi sanoa omaa viiteryhmää suuremmaksi kuins e onkaan.
Ateismin määritelmäni on liian kapea? Ikävää jos koet näin. En voi sille mitään, ateismi tarkoittaa vain ettei usko jumaliin. Ei mitään muuta. Siinä on selvä ero agnostismiin, joka käsittelee jumalia koskevan tiedon mahdollisuutta. Ateismi ei ole maailmankatsomus. Ateisteilla voi olla erilaisia maailmankatsomuksia, ehkä nyt sekoitat nämä maailmankatsomukset yhteen ateismin kanssa. Ateismi ei kuitenkaan ole nämä maailmankatsomukset. Eikä minua kiinnosta mikään ateistien viiteryhmäkään. Yhteen ainoaan kysymykseen vastaaminen, uskotko jumaliin, ei ole riittävä syy yhdessä hengailuun.
Jumalista voi rationaalisesti sanoa että ne ovat ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja. Oma kantasi tuntuu olevan vain jonkinlaista uskonnollista mystisismiä.
Niin, käsitykset jumalista ovat ihmisten keksimiä kuvitelmia. Tämä ei vielä kerro jumalista mitään.
Sinunkin käsityksesi jumalista ihmisten keksiminä kuvitelmina on vain ihmisen kuvitelmaa. Et voi olla varma, etteikö joidenkin ihmisten käsitys jumalista mielikuvitusolentoina olisi totta.
"Et voi olla varma, etteikö joidenkin ihmisten käsitys jumalista mielikuvitusolentoina olisi totta."
Kyllä, on mahdollista, että kuvitelmat ovat totta. Onko tuo sitten kiinnostavaa?
Olen kyllä huomannut, että uskovien mielestä totuus ei ole kiinnostavaa.
Jos yli 2 miljardia jakaa saman kuvitelman, vakavasti tiedettäkin tutkiva ottaa
tämän asian harkintaan huolimatta siitä onko ateisti. Tieteellinen maailma suhtautuu
asioihin vakavasti eikä heittele lonkalta mutu tuntemuksia. Tilastoihmiset ja todennäköisyyslaskelmia laskevat eivät ole ateistien parhaita tiedekumppaneita.
Argumentum ad populum on yleisesti tunnustettu argumenttivirhe.
Ja sunnimuslimeita, hinduja ja katolilaisia on huomattavasti enemmän kuin sinun tavallasi ajattelevia. Katolilaisia on yli miljardi, luterilaisia vain 70 miljoonaa ja heistäkin moni ei todellisuudessa edes usko. Miksi et ole heti vaihtamassa johonkin noista ylivoimaisesti suosituimmista opeista, jos kerran uskot että kannattaa aina mennä massan mukana?
Sunnimuslimeita, hinduja ja katolilaisia on huomattavasti enemmän kuin sinun tavallasi ajattelevia. Katolilaisia on yli miljardi, luterilaisia vain 70 miljoonaa ja heistäkin moni ei todellisuudessa edes usko. Miksi et ole heti vaihtamassa johonkin noista ylivoimaisesti suosituimmista opeista, jos kerran uskot että kannattaa aina mennä massan mukana?
Yli+60%+kristityistä+rukoilee+pyhimyksiltä+apua+ja+palvoo+neitsyt+Mariaa.+Oletko+ottanut+tämän+asian+harkintaan?
Joo naisetkin on tosiasiassa niin lähellä miehiä että kaikki on käytännöllisesti katsoen homoja 🤪🤣🤪.
Kaikki jumalaan uskovat ovat vajaita.
Olipahan typerä avaus. Ei minun tarvitse ateistina erikseen määritellä minkälaisiin jumaliin en usko, kun en yksinkertaisesti usko yhteenkään jumalaan ihan täysin riippumatta siitä miten se on määritelty.
Ja vaikka itse koenkin olevani hyvinkin rationalistinen naturalisti, niin ateismi on loppujen lopuksi kanta uskoon, ei tietoon, eli ei sen tarvitse olle millään tapaa rationaalista. "En usko jumaliin koska en halua uskoa jumaliin" on täysin validi peruste ateismille, vaikkei se kovin rationaalinen olisikaan.
Ei sinun tarvitsekaan määritellä ateistina, minkälaisiin jumaliin et usko. Avauksessa ei sellaista väitetä.
"Ateistit ovat siksikin väärässä ja niin ovat teistitkin. Kaikki yritykset määritellä jumaluuksia ovat naurettavia ja sisäisesti ristiriitaisia."
Mainittu kohta sisältää väitteen, että ateistit ovat väärässä määritellessään jumalia (viittaus "siksikin" erityisesti korostaa ateistien virheellistä ajattelua). Mutta ateisti voi olla jollakin muulla perusteella. Juuri niin kuin totesitkin, voi olla ateisti, koska ei halua uskoa jumaliin.
Ei ateismiin sisälly mitään jumalten määrittelyjä. Sitäpaitsi, miten joku voisi olla väärässä määritellessään fiktiivistä konseptia? Miten mielikuvitusolennon voi määritellä väärin, koska sehän on jo määritelmällisesti juuri sellainen mitä kukin haluaa.
Et vaikuta ymmärtävän teemaa. Ateismiin ei välttämättä liity määritelmää jumalista, mutta silloin kun liittyy, se ajattelu jumalia koskien on virheellistä.
Otetaan yksinkertainen esimerkki.
Henkilö A, joka itseään ateistina pitää, on maailmankatosmukseltaan naturalisti. Hän on vakuuttunut siitä, että luonnontieteellinen tietämys on kaikki, mitä maailmasta tarvitsee tietää. Muusta hän ei ole kiinnostunut.
Onko A määritellyt jumalaa? Ei ole, koska hänen naturalistiseen katsomukseensa ei kuulu jumalia. Hän on silti ateisti (= kieltää maailmakuvaansa jumalia kuuluvan).
Mutta tarkkaan ottaen A ei ole ottanut edes kantaa johonkin tietyn uskonnon jumalaan, vaan hän on ennemminkin sivuuttanut (agnostisesti) kysymyksen mainitusta jumalasta. Hänne maailmankatosmuksensa sisältää vain naturalistiseen todellisuuteen kuuluvia väitteitä.
Jos A ryhtyisi rationaalisesti analysoimaan kysymystä mainitusta jumalasta, hän joutuisi virheellisesti ajattelemaan asiaa. Hänen rationaalinen kannnanottonsa (ko. uskonnossa määritettyyn) jumalaan olisi virheellisesti kielteinen.
Avauksen väite oli: "Koska jumalista ei voidan rationaalisesti sanoa yhtään mitään, on kaikkien ihmisten oltava nonteisteja."
Tämän mukaan A ei ole kantaa ottaessaan mainittuun jumalaan ateisti, vaan nonteisti. Naturalistisessa maailmankuvassaan hän on agnostikko. Hän toki saa pitää itseään ateistina, mutta se ei tarkkaan ottaen perustu silloin rationaaliseen kannanottoon jumalista, vaan johonkin muuhun perusteeseen.
Ja paskat.
Ateismi on jumalhahmojen olemassaoloon uskomisen puuttumista.
Hae ristiriita.
Hauska arvoitus, mutta jos olisit lukenut avaukseni, sama asia sanotaan siinä ihan selvästi. Ei tarvitse arvuutella!
Aloituksessahan oli ainoastaan sinun mielipide, joka ei tuntunut tukeutuvan mihinkään.
Niin. Mitä naurettavuutta ja etenkin ristiriitaista on jumalhahmojen olemassaoloon ukomattomuudessa? Tätä ei aloittaja selventänyt, olisi kiva kuulla.
Arvuuttelet muita ja pyydät heitä etsimään ristiriitaa, etkä sitten tiedäkään mitään asiasta???????
Kas, kun ei mitään ristiriitaa ei ole. Olet vain niin teismin kyllästämä, että mikään ei sinulle voi olla yksinkertaista.
Ateismi on niin yksinkertaista, ettei teisti tule koskaan sitä ymmärtämään, vaan etsii yhden lauseen selityksestä olemattomia ristiriitoja, okkulttista sisältöä ja salaliittoja koko elämänsä.
Vai niin?
Avauksen väitteet ovat kylläkin mitä yksinkertaisimpia. Jokaisen luulisi ymmärtävän näin helppoja lauserakenteita.
Mutta jos kuvittelet avaajan olevan teisti, niin olet erehtynyt mitä suurimmassa määrin.
M.O.T. ; )
Avauksen väitteet olivat myös täysin perustelematonta tyhjänjauhantaa.
Sanoo kirjoittaja, joka ei ilmaise kuin täysin perustelemattoman kantansa asiaan. :D
Ajatuksesi ovat sinulle yksinkertaisia, koska et osaa ajatella muulla tavalla. Et kykene dialogiin muiden kanssa, koska olet keksinyt oman uuden määritelmäsi ateismille, joka ei ole totta. Se on ainoastaan sinun oma määritelmäsi, uusi sana jota kukaan ei ole hyväksynyt sinun lisäksesi.
Ateismin määritelmästä on paljon kirjoituksia, jopa täällä Suomi24:ssä.
Et voi lukita yhtä määritelmää oikeaksi, jota et edes kerro. Sinä et kykene dialogiin, muuten olisit kertonut, millä tavoin määrittelet ateismin.
Kaltaisesi teistit pyrkivät "dialogilla" vain samaistamaan ateismin teismiin, mitä se ei ole.
Koska sorrut kliseisiin fraaseihin, niin minäkin teen sen: "Ateismi on teismia saman verran kuin kaljuus on hiusten väri."
En ole teisti, joten väitteesi on epätosi.
Ateismi ei ole teismia. Teisti uskoo, että jumala on, kun taas ateisti uskoo, että jumala ei ole. Ne ovat siis vastakkaisia käsityksiä toisiinsa nähden.
Mutta kuten olen osoittanut, useimmat ateistit ovat oikeasti nonteisteja.
Useimmat ateistit eivät voi olla nonteistejä koska nonteisti on sinun mielikuvituksesi tuotetta eikä sellaista ole todellisessa maailmassa olemassakaan.
Olipa ihmeellisen typerä kommentti. Ateismi ja nonteismi ovat pääasiassa täysin sama asia. Joku aivoblokin omaava saivartelija voi olla tietysti eri mieltä.
Nonteisti on henkilö, joka pitää jumalien tai jumalan olemattomuutta tai olemassaoloa epäolennaisena. Määritelmä löytyy esim. wikipediasta.
Pitää määritellä joku mihin ei halua uskoa.
Aktiiviset ateistit saarnaavat oppiaan kuin uskontoa.He ovat pimeyden ruhtinaan käskyläisiä.Mutta uskovilla ei ole sota näitä langenneita ihmisraukkoja vastaan,vaan pimeyden valtoja vastaan. Erityisesti he hyökkäävät aloittelevan uskovaisen kimppuun,apunaan ateistit.Meillä tosiuskovilla on suora yhteys Raamatun Jumalaan. Emme tarvitse mitään tieteellistä, emmekä maallisen älyn sepitelmiä Jumalastamme. Älkää puhuko "kaikkien ihmisten"puolesta.
"Emme tarvitse mitään tieteellistä, emmekä maallisen älyn sepitelmiä Jumalastamme."
Niinpä. Tosiuskovaisten puheet ovat täyttä nonsensea, kuten kommentistasi nähtiin.