Kun en pääsiäispyhinä kehdannut roikkua täällä, niin koetan nyt kommentoida huomaamiani ilmeisesti minulle tarkoitettuja viestejä. Palaan myös eräisiin jo aikaisemmin antamiini vastineisiin niitä hieman täydentäen. Mitään varsinaisesti uutta esitettävää minulla ei nyt ole, joten ne, joita vanha ei kiinnosta, voivat vapaasti ohittaa tämän.
Hyvässä ketjussa ”sota on aina valinta” ketjun avaajan nimimerkki ”toteamuksen” mielestä ihminen ei voi sotia vastoin omaa tahtoaan. ”Aina voi valita, ihan jokainen. Sinä teet valinnan, ei kukaan muu”, sanoo hän. Ja vahvistaa sanomaansa toteamalla mm. että jos ihmiset toisessa maailmansodassa eivät olisi kuunnelleet maidensa johtajia, vaan yksinkertaisesti päättäneet että ”ei, minä en ala sotimaan” niin mitään toista maailmansotaa ei olisi ikinä edes ollut.
Niinpä. Mutta mistähän tuollainen yksimielisyys olisi löytynyt? Löytyisikö sitä minkään asian puolesta. Ei varmaan. Siksi tuollainen on hyödytöntä spekulointia mahdottomalla.
Siksi vastasin hänelle jo kerran jokseenkin noin:
>> Kaikissa asioissa ihminen ei voi aina valita, tuossa asiassa kyllä voi, totta kai. Olisivat voineet valita neuvostoliittolaisetkin nuoret miehet lähteäkö sotaan vai ei. Jos joku ei olisi lähtenyt, hänet olisi tosin välittömästi teloitettu, mutta "so what"? Valita kuitenkin sai kuollako heti vai myöhemmin tai kenties säästyä jopa hengissä - kuten useimmat sittenkin säästyivät.
Nimenomaan Neuvostoliitossa sodissa ei mennyt ihan niinkään paljon ihmisiä kuin maan sisäisessä terrorissa: sodissa ja niiden seuraamuksina kuoli "vain" noin 15 miljoonaa kansalaista, omien johtajien toimesta tapettiin noin 20 miljoonaa.
Kyllä tuo valinnanvapaus kautta historian on ollut samaa luokkaa useimmissa muissakin maailman maissa. Ei se kovin houkutteleva olisi ollut sotaan lähtemästä kieltäytyvän terveen nuoren suomalaismiehenkään osa - eikä tarvinnut ollakaan.> Sinun totuudessasi taitaa olla yksi huono puoli. Se sama, mikä oli kommunismissakin. Se on aivan liian hyvä, jotta ihmiset pystyisivät sitä toteuttamaan. Jos olet lukenut Marxia, Engelsiä, Leniniä ja muita kommunismin suuria teoreetikkoja, niin tiedät, että juuri mitään kommunismia kauniimpaa, jalompaa, eettisempää ja kaikin tavoin syvemmin inhimillistä ei voi olla olemassa.
Mutta mitä tuo kommunismi saikaan aikaan käytännössä? Orjuutti maailman kansoja mitä tylyimmin vastoin kansalaisten tahtoa - orjuuttaa eräitä kansoja edelleen - ja siinä sivussa tapatti noin 100 miljoonaa ihmistä, suurimman osan siitä omia kansalaisiaan tuota kommunismin ihanuutta puolustaessaan.> Olet kenties sitä mieltä, että myös puhe sosialismin toisen väkivaltaisen laidan, natsismin uhrien määrästä on pelkkää propagandaa. Ja edelleen pystyssä olevat keskitysleirit - joista muutamassa minäkin olen käynyt - lavastusta, niinhän?
Ja miten olisi sitten, jos tätä inhottavaa kapitalismia ei olisi, vaan kaikkialla maailmassa vallitsisi parempi järjestelmä, kommunismi tai natsismi?
Minäpä kerron: silloin noita lapsia kuolisi päivittäin vielä paljon, paljon enemmän. Siitä on näyttöä sielläkin, missä noita lapsia edelleen kuolee, eli kehitysmaissa. Vielä surkeampaan jamaan siellä - esim Etiopiassa, Angolassa, Kamputseassa - nuo Sinun kenties ihannoimasi aatteet saivat asiat alta aikayksikön. Uhrimäärät heti moninkertaistuivat siihen, mitä jopa kolonialismi oli siellä tuottanut.
Vastaukset 11
Vanhimmat
Luukkasen teos odottaa hyllyssäni lukemista; kaupunginkirjasto odottaa sitä takaisinkin. Neuvostolasta on kirjoitettu niin paljon. Tuoko Luukkasen teos mitään uutta? Ilahduttavinta tietysti olisi napakka yhtenveto.
Onko Arto Luukkanen myös teologian tohtori? Sekö selittää noita keskusteluja, joita hän kävi arkkipiispa Vikströmin kanssa? Katso ensimmäinen linkki alta! Filosofian tohtorina minä olen häntä kyllä pitänyt, sillä Venäjän historian dosenttina Tamepereen yliopistossa ja saman aineen professorina Helsingin Yliopistossa hän toimii/on toiminut.
Oli miten oli, hyvin hän on Venäjän historiasta myös Neuvostoliiton ajan selvittänyt ja hyvin siitä myös kirjoittaa, napakasti ja "kansantajuisesti". En ole lukenut kirjaa vielä kokonaan, mutta jo tämän lukemiseni perusteella voin kyllä suositella.
Kyllä hän näkyy paljon muutakin aihepiiristä julkaisseen. Katso toinen linkki!
http://www.compiler.fi/visiot/Luukkanen.html
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=Arto Luukkanen&btnG=Google-haku&meta=
Hallussani olevan painoksen alussa mainitaan, että Luukkanen on koulutukseltaan teologian tohtori. Mainitaan hänen olevan myös yleisen kirkkohistorian dosentti H:gin yliopistossa (ilmoittamiesi tehtävien lisäksi).
---
Viime viikon työmatkalukemiseni oli Anna Politkovskajan "Toinen Tshetsenian sota". Vaatii vielä sulattelemistakin. Neuvostohistoria sopii siihen taustaksi, samantien...
Minunkin hyllyssäni jo on myös tuo Politskovskajan kirja, mutta edelleen lukematta, kun lukematta on vielä monta ennen sitä ostettua ja jotenkin läheisempää kirjaa.
Olen kyllä silmäillyt myös tuota Politkovskajan kirjaa ja lukenut sen referointeja ja tietenkin nähnyt myös Politkovskajan haastatteluja. Arvostan hyvin suuresti tuota urheaa naista, joka oman henkensä kaupalla - saa nähdä, kuinka kauan saa elää - koettaa saada maailman tietoisuuteen niitä kauheuksia, joita hänen maansa taas tekee laidallaan, taas vaihteeksi omille kansalaisilleen - jotka kyllä haluavat päästä siitä "kunniasta" eroon.
Jotenkin vain niin panee vastaan lukea noista kauheuksista yhtään enempää kuin mitä niistä suodatettunakin saa tietää median kautta. Joskus raivostuttaa, että se jenkkien invaasio Irakiin ikäänkuin oikeutti ja jätti pimentoon venäläisten paljon kauemmin jatkamat ja suuremmat tuhot aiheuttaneet hirmutyöt Tshetseniassa.
Elämme juuri nyt aikoja, jolloin todistamme Venäjän uutta nousua suurvallaksi. Ja sitä, miten se tehdään. Emme aina tiedä, mitä pitäisi ajatella, saati sitten, pitäisikö/voisiko jotakin tehdäkin.
"Kauheuksien" taustana on sotatoimien lisäksi hajaannusta (uskonnollistakin), raskasta korruptiota, rosvousta, terroria... Tshetshenia siunaa sotilaita ylennyksillä ja ryöstösaaliilla.
Kirjansa loppuun Politkovskaja on liittänyt lyhyen katsauksen tshetseenien historiaan.
Venäjästä ei tule suurvaltaa, vaikka niin ehkä toivotkin, etkö näe, että tänä päivänä kansojen irrottautumishalu Venäjästä on suurimmillaan. Imperialismi Venäjällä on tullut vihdoin tiensä päähän. Muiden kansojen kustannuskella laajentunut Venäjä on käyttänyt keinonsa loppuun. Putin on ottanut N:liiton ja Stalinin otteet käyttöön. Siitä ei hyvä seuraa.
Minä ainakin toivon, että Venäjä hajoaa mahdollisimman pian ja mielummin iankaikkisiksi ajoiksi.
Minulle kylläkin riitti edellisestä vastineestasikin seuraava toteamuksesi:
"Minun silmiini ei ole osunut, enkä uskoisi jos sellaisia todisteluja näkisinkin..."
-----
Teille muille, joita kiinnostaa myös toisen silmän aukaiseminen ja maailman tapahtumien ja merkillisyyksien tutkaileminen hiukan tasapuolisemmin:
Kommunismin mustaan kirjaan kirjoittaneista Nicolas Werth ja Jean-Louis Margolin ovat useaan otteeseen todenneet Courtoisin paisutelleen lukuja, jotta päästäisiin pyöreään sadan miljoonan lukuun (mm. Le Monde, marraskuu 1997). Margolin aikoi vetää pois kirjoittamansa osuuden ennen kirjan menoa painoon, mutta joutui luopumaan aikeestaan Courtoisin uhattua häntä korvausvaateella.
Tilastollisesti tällaiset luvut eivät ole mahdollisia vaikkapa NL:n osalta. Mikäli väitetään Stalinin tappaneen vaikkapa 20 miljoonaa, olisi normaalin kuolleisuuden täytynyt olla niin alhainen Neuvostoliitossa, ettei moisiin alhaisiin kuolleisuuslukuihin ole päästy edes USA:ssa tänä päivänä. Kyseessä oli sentään 30- ja 40-luku - ei kai kukaan usko silloisessa NL:ssa olleen niin hyvin asiat vaikkapa terveydenhuollon suhteen, etteivät ihmiset edes kuolleet?
Esim. Ukrainan nälkäkuolemista esitetty luku kuusi miljoonaa on lähtöisin berliiniläislehden Völkischer Beobachterin 18. elokuuta 1933 ilmestyneestä artikkelista. Arvannette, minkä puolueen kannattaja ja äänitorvi ko. saksalaislehti oli.
Mikäli haluatte käyttää K.K.Korhosen yksinkertaista laskuoppia:
Maailmassa on viimeisen 50 vuoden aikana lähes 400 miljoonaa ihmistä kuollut nälkään ja heikkoon terveydenhuoltoon.
Toisin sanoen, jos kerran sosialismi/kommunismi on syyllinen 100 miljoonan ihmisen kuolemaan, niin vastavoima eli kapitalismi/markkinatalous on syyllinen 300 miljoonan ihmisen kuolemaan.
Onko kapitalismi/markkinatalous kuitenkin ihmiskunnan historian suurin inhimillinen tragedia?
Lukuihisi käyttämät lähteet? Ja ovatko opponentit vain JP Roosin tapaisia paskanpuhujia vai millä perusteella uskot juuri heihin? Muuten kuolleisuusluvut kääntyät nopeasti, kun ei valehtele niin paljon toisen MS:n uhreista.
Oletan, että tarkoitat kysymykselläsi luvuista tätä 50 vuoden aikana kuolleiden määrää, 400 miljoonaa?
Lähde:
http://www.bread.org
Itse asiassa nuo kuolleisuusluvut ei juurikaan käänny - ns. Stalinin terrori oli suurimmaksi osaksi 30-luvun puolella, joten II maailmansota ei lukuihin vaikuta.
Totesin kaiketi kirjoituksessani, että sosialismiin kuului vallankumous ja sellainen tarkoittaa kyllä väkivaltaa. Sosialismiin ja kommunismiin kuuluu myös työväenluokan diktatuuri ja tämäkin sisältää väki- ja pakkovallan elementtejä toisinajattelevia kohtaan. Työväenluokka on kuitenkin sosialismissa mielletty niin suureksi valtaenemmistöksi, ettei sen vastapoolia voi kovin pitkään esiintyä. Kun yksityisomistus kitketään, omistavaa luokkaa ei enää ole.
Se että järjestelmään kuuluu diktatuuri, on sellaisenaan kyllä tekijä, joka keskimäärin vaikuttaa väkivallan käytön lisääntymiseen. Kommunismissa tuo diktatuuri kuitenkin oli aatteellisesti itse asiassa demokratia. Se oli demokratia sen jälkeen, kun omistava luokka oli saatu nujerrettua. Käytännössä sosialismia ei missään kehitetty tähän demokraattiseen suuntaan, vaan valtaa käytti yksi henkilö tai pieni klikki. Erilaisia demokratianäytelmiä kuitenkin harrastettiin.
Voidaan tietysti kysyä, onko sosialistisessa järjestelmässä jotain sellaista, mikä näyttää usein johtavan yksin- tai harvainvaltaan demokratian sijasta. Tässä mielessä voi kyllä sitten puhua kommunismin uhreista, jos näin on. Ja jossain määrin olen valmis antamaankin periksi, koska systeemi tosiaan tuotti veristä yksin- ja harvainvaltaa. Vastoin marxilaisia aatteita sosialismi alkoi myös korostaa nationalistisia piirteitä.
Jos tarkastellaan NL:n sosialistista valtiota, määrällisesti suurimmat ihmisuhrit tulivat Stalin yksivaltiaskaudella. Hrustshevin kautta sen sijaan pidettiin suojasään kautena niin ulko- kuin sisäpoliittisessa mielessä. Brezhnevin kaudella ei tiettävästi surmattu ihmisiä aivan mielettömästi, joskin vankiloihin ja mielisairaaloihin heitä kyllä sullottiin. Kun tultiin Gorbatchovin kaudelle, ihmisoikeustilanne parani huomattavasti. Myös Euroopan sosilistisissa satelliittivaltioissa ihmisoikeustilanne vaihteli maittain ja sen mukaan, kuka sattui kulloinkin olemaan vallassa.
Edellä sanotulla tarkoitan sitä, että pahan järjestelmän pitäisi kai tuottaa jatkuvasti ja säännöllisesti ihmisoikeusloukkauksia. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että ihmisoikeustilanne vaihteli erittäin paljon eri aikoina. Sen vuoksi minusta tuntuu luontevammalta puhua Stalinin sortokauden uhreista kuin kommunismin uhreista.
Samanlaista vaihtelua eri maiden ihmisoikeustilanteissa on havaittavissa juuri sen mukaan, kenen käsissä valta milloinkin on. Kristinuskon historia on hyvin verinen, mutta minusta siinäkin on kyse siitä, että aatetta tulkittiin pahantahtoisesti väärin ja sen avulla legitimoitiin vallankäyttöä.
Sosialismin aatemaailmasta on imetty moneen yhteiskuntaan silti paljon. Muun muassa Suomi ja muut Pohjoismaat ovat Marxin näkökulmasta varsin sosialistisia valtioita huolimatta siitä, että meillä on yksityisomistus sallittua. Tällaisissa sekatalousjärjestelmän maissa on kuitenkin vaalittu demokratiia, mikä on estänyt ihmisoikeusloukkauksia.
Kansallissosialismin eli natsisimin suhteen kyllä erehdyt. Tuo nimi on siinä harhaanjohtava eikä ole todiste sosialismista. Kansallissosialismi ei pohjautunut Marxilais-leniniläiseen teoriaan. Natsismi säilytti ja varjeli yksityisomaisuuden suojaa. Natsismissa kansalliset piirteet olivat korostuneita. Se oli kyllä varsin kollektiivinen aate esim. siinä, että se pyrki siirtämään lasten kasvatusvastuun vanhemmilta valtiolle. Saksan taloutta myös suojeltiin monin tavoin ja Saksassa oli valtiojohtoista teollisuutta. Sosialismille tyypillistä omaisuuden kansallistamista ei kuitenkaan ajettu eikä minkäänlaisia luokkavastakohtaisuuksia nähty.
"sodissa ja niiden seuraamuksina kuoli "vain" noin 15 miljoonaa kansalaista, omien johtajien toimesta tapettiin noin 20 miljoonaa."
BBC:n antama tieto on kanssasi eri mieltä:
http://www.google.fi/search?q="estimated 27 million citizens
Tätä taustaa vasten on lähinnä pöyristyttävää, että Suomessa jotkut puhuvat sodasta ikään kuin vain Suomella olisi ollut puolustusintressi.
"Ja miten olisi sitten, jos tätä inhottavaa kapitalismia ei olisi"
Jos kapitalismi olisi saanut rehottaa vapaasti ilman työväenliikkeen, myös kommunistisen, asettamia rajoja, ei sen menettelytavoissa olisi eroa natsismiin: orjalaivat ja kansanmurhat siirtomaissa olisivat arkipäivää aivan kuten ne olivat silloinkin, kun kapitalismia ei ollut vielä vasemmalta käsin suitsittu.
"Oikeuttaahan se kommunismiin pääsemisen edellytyksenä proletariaatin diktatuurin"
Tässä kohdin ryvet pahassa anakronismissa. Marx ei luonnollisestikaan viitannut diktatuurilla siihen, mitä NL:ssa tapahtui 50 vuotta hänen kuolemansa jälkeen, vaan siihen mitä maailmanhistoriassa oli tapahtunut 1800-luvun kansanmurhakapitalismiin mennessä ja sen aikana. Kyseessä ei kaiken kaikkiaankaan ole mikään diktatuurin "oikeutus" vaan sen kuvaus, millaisen prosessin kautta yhteiskunnat ovat kehittyneet:
The Encyclopedia of Political Revolutions
Fitzroy Dearborn Publishers
Chicago, London
1998
David McLellan
Eliot College
University of Kent
s.344:
It should be noted that the word “dictatorship” did not have quite the same connotation for Marx and Engels that it does for us. They associated it principally with the Roman office of dictatura, where all power was legally concentrated in the hands of a single man during a limited period in a time of crisis. Although Marx and Engels seldom discuss the measures that such a government would enact, the fullest account is the ten-point program outlined in the Communist Manifesto, which is in many respects a fairly moderate program.
"Missään diktatuureissa ei tosin ole syntynyt ihan niin paljon uhreja kuin kommunistisissa diktatuureissa."
Kyllä kapitalismissa syntyi sen diktatuurivuosina n.1500-1900. Varsinkin, jos "mustien kirjojen" tapaan laskemme kaikki nälkään ja tauteihin kuolleetkin "järjestelmän" uhreiksi. Tässä mielessähän kaikki nykymaailmankin köyhyyteen kuolevat ihmiset ovat epäoikeudenmukaisen maailmantalouden rakenteen ja epätasa-arvoisen markkinajärjestelmän uhreja.
"Johan sen kertoo nimikin ”kansallissosialismi”, ja kyllä kommunismilla ja natsismilla oli myös muuta yhteistä"
KANSALLISsosialismi-nimitys kielii myöskin natsismin yhteydestä porvarilliseen nationalismiin. Yhteistä ei ole ainoastaan kommunismilla ja natsismilla vaan nyt myös kommunismilla, natsismilla JA kapitalismilla. Kaikki nämä sisältävät historiassaan saman Homo Sapiens -nimisen lajin julmuutta. Kolmannen poissulkeminen tekee epätasapuolisuudessaan vääryyttä kaikille uhreille. Myös kahden ensin mainitun uhreille.
"vallan kontrollia ei kommunistisissa maissa juuri ollut"
Ei sitä ollut kapitalistisissakaan maissa ennen 1900-lukua (lue: ennen kuin poliittinen työväenliike sen kapitalismiin toi), eikä kaikissa ole vieläkään. Ja Marx kirjoitti 1800-luvulla. Kuuluuko siis ilmiö "kapitalismin olemukseen"? Vastaan itse: toki, jos rajaamme kapitalismin tarkoittamaan vain sen väkivaltaista diktatorista vaihetta. Aivan kuten voimme rajata kommunisminkin tarkoittamaan vain 30-luvun NL:oa, unohtaen esim. ne tavalliset suomalaiset SKDL:n äänestäjät (suurin puolue -45 ja -58 vaaleissa), jotka aiheellisesti ja oikeutetusti puolustivat köyhien oikeuksia.