hengityskoneita ja tehohoitoa? Jori Mäntysalo perää muita vastauksia tähän ongelmaan, minusta vanhuksille saa antaa tehohoitoa ja hengityskoneita. Meillä sairaalat käyvät aliteholla tällä hetkellä, joten onkin makaaberia että vanhukset jätetään yksin ja eristetään hoitokodeissa, joissa heihin sitten tarttuu virus henkilökunnasta tai muista. Tästä on jo ollut kovia ja hirveitä ratkaisuja, joista kärsitään tälläkin hetkellä.
En ajattele Mäntysalon edustavan tässä asiassa yksin vapareita, mutta jos te olette eri mieltä Soininvaaran kanssa: "nykyinen vapaa-ajattelija Osmo Soininvaara sanoi, että sairauden vuoksi ei ole menetetty kovin paljon laadukkaita elinvuosia.” HS su 19.4.2020.
Niin helppohan se on kertoa vai mitä. Jos taas ei, niin turha sitten on nillittää siitä, josk teitä asiasta moititaan kovasydämisiksi. Totuus sattuu, mutta se on silti totuus.
En ajattele Mäntysalon edustavan tässä asiassa yksin vapareita, mutta jos te olette eri mieltä Soininvaaran kanssa: "nykyinen vapaa-ajattelija Osmo Soininvaara sanoi, että sairauden vuoksi ei ole menetetty kovin paljon laadukkaita elinvuosia.” HS su 19.4.2020.
Niin helppohan se on kertoa vai mitä. Jos taas ei, niin turha sitten on nillittää siitä, josk teitä asiasta moititaan kovasydämisiksi. Totuus sattuu, mutta se on silti totuus.
Vastaukset 75
Vanhimmat
En lue HS en tilaa, Halla-aho äänesti nuorena Soininvaaraa, virhe, minä kinasin Soininvaaran kanssa, ja olin halla-aholainen ennen kuin Haho tiesi olevansa
Minulla ei ole käsitystä, miksä munkan herrasväen perheen kundia haastatellaan HS-lehdessä ja mitä sitten hänen mielipiteistään, vaimo hyysää kansallispukuisia Oodin kirjastojohtajana eli palkka perheellä juoksee Oden kirjoittaessa niitä näitä
Nousee hymy huulille antivaparin moittiessa toisia kovasydämisiksi! :D
Jaa. No enpä muuta osannut odottaakaan vaparilta, kuin hymyilyä ikäville asioille. Vaparit varmasti kiittävät sinua edustuksellisesta toiminnastasi.
Ironista on myös se, että en edes ole vapari. Nauran sinulle ihan itsekseni. ; )
No miksi sitten tulit tähän aloitukseen trollaamaan. Tässä kysytään vaparien näkemystä, ei jonkun olemattoman provoilijan, joka ei edes ole vapari.
Hymy nousee huulille antivaparin syyttäessä muita trollaamisesta! :D
Maailma on menettänyt sinussa suuren koomikon: sinähän olet todella hauska!
Sinua siis hymyilyttää se, että vanhukset kuolevat hoitokoteihin. Kertoisitko mikä siinä on sinusta hauskaa.
Vapareilla olisi ollut jo moneen kertaan mahdollisuus osoittaa etteivät ole kovasydämisiä, siis sellaisia kuin sinä, mutta eipähän mitään näy.
Jälleen yksi syy sille miksi ei kannata olla vapari.
Sinullehan minä nauran! :D
Ethän sinä niitä vanhuksia hoitokoteihin lahtaa, ainakin toivon sitä. Sitten ei enää naurattaisi.
Vaparit eivät taida seurata mitään mutta
öljy menetti tänään hintansa putosi halvasta lisää yli 20 prosenttia
teksasin laatu
Öljy ei maksa enää mitään
Mutta kukaan ei tarvitse sitä kun ei liiku millään
Kukaan ei silti osta vaikkei maksa mitään
siten vielä se että korona on tautia ohi
mutta talous on kuralla nyt riippuu siitä, kuinka nousee
ensimmäisen oletettu heikosti varmsitettu koronalääke julkistettiin
torstai iltana ja se aiheutti hysterian ympäri maailmaa myönteisesti
mutta tauti on ohi ja se tulee tietty menemään eteläiselle pallonpuoliskolle
jossa on talvi ja matua alkaa tulla hoitoon Eurooppaan ja
vaparit keskustelvat vankilapapeista ja protuleireistä
Korona on oleellisesti ohi tautina, talousongelmat
ovat karmeita ainakin lyhyellä tähtäimellä
Olen lopettanut seurannan,
mutta nopeasti laskin yhden päivän muutoksista
kaksinkertaistusajan eli samaan malliin kuin ihmisessä,
mitä pitempi aika, sitä paremmin valkosolut (viranomaiset)
pystyvät tuhoamaan viruksen (parantamaan ihmiset)
Mitä pitempi, sen parempi:
Italia 5,8 viikkoa
Saksa 7,1 viikkoa
Espanja 4,6 viikkoa
Ranska 13,7 viikkoa varmaan sekoilee tilastoissa koko ajan
Englanti 2,0 viikkoa
USA 2,9 viikkoa
ja erikoisuuksina nämä, joilla terveysongelma on vähäinen
Ruotsi 2,5 viikkoa
Suomi 3,6 viikkoa
Ei vanhuksista vapareilta kannata kysellä, ne tukee haloslaisia matuja maahanhakevaa ohisalolaisuutta, totta kai rahat kuluvat kun ulkkareille tarjotaan maksuttamat synnytykset ja trooppisten tautien parannukset joihin pitää perustaa uusia professoritasoisia yksiköitä kun ei niitä tauteja ennen ollut
Ei vapariporukka ole suomalaisista kiinnostunut vaan hörhöilee vanhaa levyään kirkko sitä ja tätä sortoa ja kreamatoriojonot pois jne.
Tuo on ihan totta, että vaparit eivät ole kiinnostuneita suomalaisista. Voisi jopa sanoa, että tuollainen kiinnostus loistaa poissaolollaan. Toki sitä ei saisi sanoa ääneensä, kun siitä voi tulla imagohaitta.
Onkos hommafoorumi jotenkin ottanut uskonnovapauden ja vapaa-ajattelijat maalikseen kuin tällaista sakeaa perustelematonta matu-kommunisti-epäkristillissiat -jauhantaa tunkee nyt jokaiseen ketjkuun?
Missä roolissa vapaa-ajattelijoiden pitäisi tätä aloituksen kysymyksentapaista kommentoida? Virallisena kantana, joka liittyy millä tavalla vapaa-ajattelijoiden tavoitteisiin? Satunnaisina yksilötason mielipiteinä? Jollain muulla tavalla?
Ymmärrän kyllä, että kysymys on eettisesti vaikea eikä siihen ole helppo antaa lyhyttä ja yksiselitteistä vastaista, kysyttiinpä sitä miltä taholta tahansa.
-h
No vaikka nyt yksilöinä tai kertoa selvästi, onko se yleisemminkin vaparien kanta. Tuskin vapareilla virallista kantaa tähän on, mutta kyllähän tuollaisesta Soininvaaraan viittaamisesta saa sellaisen kuvan, että vaparit ovat samaa mieltä.
Ehkäpä nyt ensin tuossa tapauksessa pitäisi tarkistaa HS:sta, että oliko termilla tarkoitus viitata Soininvaaraan nimenomaan vapaa-ajattalijoiden jäsenenä tai muuten vapaa-ajattelijoihin liittyvästi, vai kuvasiko termin Soininvaaraa esimerkiksi polittiisista tehtävistä ja asemansta riippumattomana vapaana ajattelijana.
Eli vaparit eivät halua ottaa kantaa eivätkä kertoa olevansa eri mieltä kuin Soininvaara. Eiköhän tämä ole ihan ymmärrettävissä.
Soininvaaraan viittaamisella ei voi mitenkään perustella väitettä, että Vapaa-ajattelijat olisivat samaa mieltä. Perusteeton spekulointi on vaparivastaista kampanjointia ja pahanilkistä valheketjin nostelua. Olisi tietenkin iso uutinen, jos liitto olisi sitä mieltä, että vanhuksille ei pitäisi antaa tehohoitoa.
Ai onko se semmosta. No sitten se vaan on. Parempi on teikäläisten varautua siihen, että teiltä odotetaan kannanottoja ja jos ne eivät vaikuta inhimillisiltä, niistä saattaa tulla sanomista. Siinä ei paljon paina jos rupeat toimittajalle selittämään, että toimittaja nyt vaan on vaparivastainen tai antivapari.
Soininvaara on sen verran iso heppu, että kyllä sillä voi perustella asioita. Jos eri mieltä olevia vapareitä löytyy, ei pitäisi olla vaikea sanoa onko samaa vaiko eri mieltä.
Minusta hedelmällisempää olisi ottaa tässäkin keskutelussa faktat pohjaksi.
- Onko suomessa tultu tilanteeseen, jossa tehohoitopaikkoja ja/tai hengityskoneita ei ole pystytty antamaan kaikille sitä tarvitseville vaan on jouduttu tekemään valintoja kuka tehohoitoa saa ja kuka jää ilman?
- Onko sairaaloille annettu jokin ohje, mitä hoitopaikkojen ja laitteiden priorisointia tehdään, jos kapasiteetti ei riitä kaikille? Jos, niin mitä tämä ohjeistus sanoo?
Omana mielipiteenäni sanon, että tuollaisissa hoitopaikkojenvalintatilanteissa tavoitteena täytyisi olla potilaan selviytyminen hengissä, ja silloin etusijalle täytyy asettaa ne potilaat, joilla on todennaköisesti parempi mahdollisuus toipua. Muitakin näkemysksiä varmasti on, ja mielelläni lukisinkin niistä ja niiden perusteluista. Onko esim., aloittajalla jokin kanta, miten hänen mielestään mahdollinen valintatilanne pitäisi ratkaista?
Eli voidaan sanoa, että olet Soininvaaran kanssa samoilla linjoilla. Sairauden vuoksi ei tule menetettää laadukkaita elinvuosia, mieluummin niitä joilla vuosia on vähemmän jäljellä.
Voidaan myös todeta, että tilannetta on käytetty hyväksi niin, että vanhuksille on laitettu elvytyskieltoja siltä varalta että paikoista tulee pulaa.
Nyt vääristelet jo kommenttiani. En ottanut mitään kantaa elinvuosiin, vaan toipumumisen mahdollisuuksiin JOS sellainen valintatilanne tulee että paikkoja tai laitteita ei riitä kaikille. Mitä mieltä itse olet, miten tuollainen valinta sinun mielestäsi pitäisi tehdä?
Entä mihin pohjautuu toteamuksesi vanhusten elvytyskielloista? Onko tällaisestä ollut jossain jotain tietoa?
No sinä kiemurtelet vastauksesi kanssa. Olet Soininvaaran kannoilla, myönnä pois. Niinhän se on, että niin kauan kuin tällaiset asiat eivät koske itseä, on helppo olla "järkevä".
Hoitotahtoja on tehty puhelimitse viime aikoina ja joku omainen on kuvannut sitä melkein puhelinmyynniksi. Kyllähän se tosi on, että muutenkin tuppaavat niitä kieltoja laittamaan potilaille. Jos ei ole omaisia, jotka jaksavat vaikuttaa tilanteeseen, niin se on sitten siinä. Joskus nämä ovat varmasti tarpeen, mutta nyt syntyy sellainen vaikutelma, että hoidetaan elvytyskiellot alta pois, jotta on tilaa nuoremmille. Ei minulla tietenkään tilastoja ole. Onko sinulla?
Paheksut ilmeisesti minun vastaustani tuohon toistaiseksi tietääkseni teoreettiseen valintatilanteeseen. Et vain vieläkäääm vastannut mikä sinun mielipiteesi asiaan on? Vastaisitko nyt?
Hoitotahtoasiasta en ole nähnyt uutisia tai muutakaan taustatietoa. Linkkejä?
Kuten jo sanoin aloituksessa, sairaalat eivät ole pulassa paikkojen kanssa ja puhutaan siitä ettei kapasiteettia käytetä.
Haluamasi linkit:
https://yle.fi/uutiset/3-11292386
https://yle.fi/uutiset/3-11301949
"Sosiaali- ja terveysalan eettisen neuvottelukunnan (Etene) puheenjohtaja, sosiaalietiikan professori Jaana Hallamaa pitää resurssisyistä johtuvaa hoidon rajaamista kansalaisten yhdenvertaisuuden vastaisena."
Yhteisymmärryksessä tehtävä tarkoittaa helposti sitä, että potilaan on vain myönnyttävä, halusi tai ei.
Vaparien mielestä kaikenikäisille pitäää tarjota hoitoa ja tehohoitoa, jos siitä on apua. Potilaalla on kuitenkin oikeus kieltäytyä tehohoidosta.
No jotain positiivistakin vaihteeksi. Meinaa mennä usko vapareihin tällaisissa jutuissa.
Vapaa-ajattelijat ovat yhdenvertaisuuden ja muiden ihmisoikeuskien puolesta, ja tehohoitoon pääsyssä ei pitä syrjiä mitään tiettyä ryhmää, siis ei myöskään iän perusteella, vaan tehohoitoon päästään tai joudutaan sen mukaan miten siitä hoidosta hyötyy, siis lääketietellisin perustein. Kahden viikon tehohoidosta sedaatiossa toipuminen tehohoidon jälkeen ottaa koville perusterveillekin.
Koronaviruksen tapauksessa tosin tässä päädytään melko lailla samaan tulokseen. Ikä on selvä riskitekijä, mitä vanhempi sitä heikompi ennuste.
Lisäksi käsittääkseni tehohoitoon joutuvista samanikäisistä nainen toipuu useammin kuin mies. Sen perusteella lienee syytä hoitaa mieluummin naisia.
Eikä tämä ole minusta syrjintää vanhempia ikäluokkia eikä miehiä kohtaan.
Miten niin ei ole? Jos haluttaisiin olla tasa-arvoisia ja tasoittaa kuolinlukuja eri ryhmien välillä, hoito keskitettäisiin juuri heihin, jotka kuolevat eniten. Silloin naiset ja nuoremmat eivät, jotka ovat muutenkin etuoikeutetussa asemassa, pääsisi taudista helpommalla kuin muut.
Vaparit eivät taida kannattaa tasavertaisuutta, vaan nimenomaan haluavat lajitella ihmisiä kuin eugeenikot ja rodunjalostajat suosimalla muutenkin paremmassa asemassa olevia?
Vaatii vankkaa päättäväisyyttä väärinymmärtämiseen että pystyt vääntäämään asian vieläkin noin. Mutta ehkä olet sitten sitä mieltä, että naiset ja nuoret eivät ansaitse tehohoitoa tiukan paikan edessä? Sitähän sinä tuossa kuitenkin sanoit.
Taidat olla väärinymmärtämisen ammattilainen.
Ei influenssarokotuksiakaan tyrkytetä niille, joiden selviytymisedellytykset ovat hyvöt, vaan niille joilla edellytykset ovat huonommat. Siis riskiryhmille.
Rokotus on vain tiettyyn rajaan asti verrannollinen analogia tehohoidon kanssa, eikä niiden kohdentamisesta voida vetää suoraan yhtäläisyysmerkkejä keskenään. Ylempämä kuitenkin joku (?) kirjoitti, että tehohoito pitäisi kohdentaa erityisesti vanhoille ja korkean riskin potilaille naisten ja lasten sijaan., koska naisilla ja nuoremmilla yleensä on paremmat selviytymisen mahdolisuudet tilanteessa jossa kaikkia ei pystytä hoitamaan.. Oletko tätä mieltä? Eli hoitoon ne, jotka kuitenkin todennäköisemmin kuolevat, ja hoidotta ne jotka voisivat todennäköisimmit selvitä hoidon ansiosta, ja kokonaiskuolleisuus lopputuloksena olisi suurempi?
Eikö hoitoa yleensä anneta sille, joka sitä tarvitsee? Meillä on 60-70 ihmistä tehohoidossa, paikkoa useita satoja jopa tuhat. Pitäisikö joku jättää hoidotta vain siksi, että kuuluu riskiryhmään?
Huokaus. Tietenkin kaikille pitää antaa hoitoa niin pitkään kuin kapasiteettia on riittävästi. Toivottavasti potilaiden priorisointiin tehohoitopaikkoje suhteen ei koskaan edes jouduta.
Tässä on nyt puhuttu kahdesta eri tilanteesta: nykytilanteestra jossa paikkoja on kaikille riittävästi ja toivottavasti vain teoreettisesti tilanteesta jossa tehohoitopaikkoja ei riittäisi kaikille tehohoitoa tarvitseville.
Aloittajan tahallinen väärinymmärrys on törkeää.
JOS meillä on YKSI lääkeannos, tehohoitopaikka tms. ja sitä tarvitsee YKSI ihminen, tietysti lääke annetaan, sijoitetaan tehohoitoon jne. Ei siitä ole epäselvyyttä.
Mutta Italiassa päädyttiin tilanteeseen jossa apua tarvitsevia oli useampia kuin voitiin auttaa. Varmasti pahimpia paikkoja lääkärille. Jollain perusteella on sitten valittava keitä hoidetaan.
Soininvaara ei tietääkseni ole va-liiton jäsen. Uskoisin että hän olisi kertonut jos näin olisi. Se on ainakin varmaa, ettei hän ole va-liiton johdossa ei blogissaan kerro va-liiton kantaa.
Hesarin toimittajan mukaan Soininvaara on vapaa-ajattelija. Sinähän olet kovasti halunnut rajata vapariuden liiton jäseniin, vaikka kyseessä on laajempi näkemys.
Aloituksessa ei ole tahallista väärinymmärrystä, se on vaikutelma, joka on muodostunut. Vaikutelma olisi helposti korjattavissa. Jos sen sijaan ryhtyy haukkumaan toisia, vahvistaa syntynyttä mielikuvaa. Joten kysytäänpä uudelleen: pitäisikö vanhuksille tarjota tehohoitoa ja hengityslaitteita? Mitä ajattelet siitä, että huomattava osa koronakuolemista on peräisin hoitolaitoksista?
Kyllä sinä hyvin ymmärrät mitä tarkoitan. Hengityskoneita, tehohoitoa jne. ei pidä kategorisesti kieltää iän perusteella. Ei pidä sanoa "Olet täyttänyt N vuotta, kuole pois, et saa tehohoitoa."
Toisaalta JOS päädymme tilanteeseen jossa on pakko valita, on ikä minusta yksi kelvollinen perustelu valikoinnille. On julmaa, mutta on ehkä pakko sanoa "Olet täyttänyt N vuotta mutta hengityskoneita on vain yksi vapaana, käytämmä sitä N-10 -vuotiaan hoitamiseksi."
Mikä sinun valintasi olisi?
Sinua on hyvin vaikea ymmärtää toisinaan.
Me emme ole tilanteessa, jossa vastakkain on vanhus ja lapsi. Tuollaisia spekulointeja voi kehittää vaikka niin, että jäljellä ihmiskunnasta on vain vanhus ja lapsi, myrkyllistä kaasua ilmassa ja vain yksi hengityssuojain. Kumpi sen käyttää?
Et vastannut kysymykseen hoitokodeista, niistähän näyttää tulleen varsinaisia kuolemanloukkoja.
Tuossa ylempänä joku heitti hyvän näkemyksen kirjoitukseesi. Voisin jatkaa sitä toteamalla, että influenssa-rokotuksia ei jaeta niille, joilla on paremmat edellytykset selvitä flunssasta, vaan niille, joiden mahdollisuudet selvitä taudista ovat huonommat.
Minusta tässä käytetään koronaa hyväksi jotta voidaan jättää vanhuksia hoitamatta. Me emme ole Italia, siihen on turha vedota.
Mikä on rokotusten tarkoitus? Rokotteillä pyritään tarjoamaan suojaa sairastumista vastaan, ja sitä kautta parantaa mahdollisuuksia selvitä hengissä tartuntataudin levitessä. SIksi influenssarokotteita jaetaan ensisijaisesti riskiryhmille, koska näiden hengissäpysyminen vaarantuu muuta väestöä enemmän taudin iskiessä. Oletko samaa mieltä?
Mitä jos rokotteita ei riitä koko väestölle jaettavaksi? Jaetaan ensisijaisesti niille, joiden sairastumisella olisi vakavammat seuraukset, vai niille joiden selviytyminen on jo muutenkin paljon todennäköisempää? Minusta niille, joiden hengissä selviytymisen mahdollisuutta rokotus eniten parantaa, eli riskiryhmille.
Entä mikä on tehohoidon tarkoitus? Tehohoidolla pyritään antamaan vakavasti ja hengenvaarallisesti sairastuneelle mahdollisuus selvitä hengissä ja toipua. Oletko samaa mieltä?
Mitä jos - JOS - tehohoitopaikkoja ei riitä kaikille? Laitetaanko hoitoon ne, joiden mahdollisuus selvitä hoidosta huolimatta on heikoin, ja jätetäään muut ilman tehohotoitoa, jolloin heidänkin mahdollisuudet heikkevät? Vai -. edelleen JOS on aivan pakko valita - otetaan tehohoitoon ne, joilla on paras mahdollisuus selvitä hoidon ansiosta?
Näitä teoreettisia valintoja voi kauhistella mielin määrin, mutta silloin olisi reilua esittää myös miten itse hoitaisi tällaiset valintatilanteet. Helppoam ja halveksuttavaa nostaa itsensä moraaliselle jalustalle ja arvostella muita, jos ei itse ole valmis kertomaan omaa edes maallikon mielipidettään miten itse hoitaisi asian.
-h
Jos ja jos. Jossitellaan lisää: tehohoitopaikkojakin on käyttämättömänä, joten voidaan kysyä uhrattiinko hoitolaitosten vanhukset "varmuuden vuoksi", siltä varalta että paikkoja tarvitaan?
Olisiko ollut oikeudenmukaista lähettää sairastuneet vanhukset edes sairaalaan? Minusta olisi pitänyt. Meillä on tehty eristystoimia juuri siksi, että vedotaan riskiryhmäläisiin. Nyt näyttää siltä, että heidöt on tarkoitus uhrata loppujen lopuksi. Tämähän on metsästäjä-keräilijä-kulttuuria, yhteisön painolasti on poistettava.
Samaa mieltä toki tuosta, jos paikkoja on pitäisi lähtökohtaisesti jokainen tehohoitoa tarvitseva potilas pyrkiä hoitamaan.
Mutta vieläkään ei selvinnyt, miten sinä hoitaiset valintatilanteen, jossa paikkoja ei olisikaan jokaiselle tehohoitoa tarvitsevalle? Millaiset potilaan sinun mielestäni pitäisi pyrkiä ensisijaisesti hoitamaan?
-h
Miksi pitäisi valita? Tällä hetkellä tilanne on ollut se, että pyritään siihen ettei tarvitse valita. Ja silti on jo valittu!!! Pitäisi pyrkiä hoitamaan kaikki.
Joo, tuosta olemme varmasti samaa mieltä että jos paikkoja ja kapasiteettiä riittää, pitää kaikki hoitoa tarvitsevat potilaat pyrkiä hoitamaan.
-h
Nimenomaan. Tätähän ei ole kukaan kiistänyt missään.
"Näitä teoreettisia valintoja voi kauhistella mielin määrin, mutta silloin olisi reilua esittää myös miten itse hoitaisi tällaiset valintatilanteet"
Tässä olemme oleellisen äärellä. Ketkähän tätä ovat nostaneet esille vastakkainasetteluna?
Jokainen normaali ihminen ymmärtää, että juuri tämän takia meidän pitää kaikessa mahdollisessa toimia niin, ettei meidän tarvitse näitä valintoja tehdä ja jokainen myös ymmärtää, että tuo virus ei pakota meitä tuollaisia valintoja tekemään, vaan se, kuinka toimimme sen kanssa. On täysin selvää, ettei tuo pieni pätkä RNA:ta ole millään tavalla hallitsematon luonnonvoima. Kaikki sen voima tulee vain ja ainoastaan siitä, miten itse siihen suhtaudumme ja teemme asioiden eteen.
Sitten me saamme lukea blogeja ja kannanottoja, jotka kuvaavat tilanteen juuri päin vastoin ja suorastaan huokuvat halua päästä tuollaisia lapsen mieltä varmasti suuresti kiehtovia valintoja tekemään. Tuollaisia kysymyksiä pohtivat vain ihmiset, jotka tietävät, etteivät he itse joudu niitä tekemään eivätkä yleensäkään ole elämässään olleet tilanteissa, joissa ne olisivat sattuneet omalle kohdalle.
Jokainen joka on, tietää hyvin, ettei siinä oleellista enää ole se, mikä päätös tehdään, koska se voi joka tapauksessa mennä niin väärin kuin mahdollista luulipa päätöksen tekijä olevansa miten viisas tahansa, vaan ainoa oleellinen ja kiinnostava kysymys on se, kuinka voitu joutua tilanteeseen, että tuollaisia päätöksiä tarvitsee tehdä.
Yleensä niihin joudutaan silkkaa tyhmyyttään ja niin se on nytkin.
Haluavatko sekulaarit oikeasti tarjota toimivaa vaihtoehtoa uskonnoliselle moraalin perustalle vai vain ärsyttää ja kapinoida sitä vastaan ilman mitään käsitystä todellisuudesta, joka sen on synnyttänyt?
Ei se ole mikään vastaus tai moraalinen kanta, että sanoo että pitää toimia niin ettei valintoja tarvitsisi tehdä. Se on vain piilottelua ja väistelyä. Entä jos parhaista pyrkimyksista huolimatta eteen tulee tilanne jossa tuollainen valinta kuitenkin on tehtävä?
Vapari kinuaa rahaa valtiolta toimintaansa ja syö lesken leivän ja vanhuksen suojan ja lässyttää päälle päivittelyjään
Vanha kansa kuvasi lässyttäviä läskipersevapareita
He armotonna veivät osuudet orpojen, he söivät lesken leivät,
on Herra nähnyt sen
Tämä kuvaa laajemminkin demareita ja SAK:ta ja vapararityyppisiä
Kyllä kristillinen oikeisto tietää paremmin. Pakkoluterilaisuus kaikille raipparangaistuksen uhalla.
Lääketiede pystyy lisäämään ihmisen elinikää. Elämänlaatu on sitten toinen asia.
https://www.duodecimlehti.fi/lehti/2019/4/duo14788
Millaista hoitoa itsellesi toivoisit vanhuuden ja sairauksien heikentämänä? Kannattaa miettiä hoitotahtoa silloin kun sitä vielä kykenee ilmaisemaan.
Ketjun+keskellä+oli+rokotteista+juttua.+Niissä+tietenkin+toissijaisia+saajia+ovat+ne,+joille+rokotus+vähentää+kuolleisuutta+promillen+murto-osista+vielä+pienempiin+murto+osiin+--+ja+samoin+ne,+joilla+kuolleisuus+ilman+rokotetta+on+99,999+%+ja+rokotettuna+99,998+%.+Ensisijaisella+rokotettavalla+kuolleisuus+vähenee+esim.+1+%+==>+0,5+%.
Tietenkin. Silloin kun ei ole mahdollisuutta rokottaa tai hoitaa kaikkia, yksi ratkaisu on priorisoida niitä joiden selviämistä rokote tai hoito edistää parhaiten / kenen rokottamatta tai hoitamatta jättäminen lisäisi kokonaiskuolleisuutta eniten.
Tarkoitat+siis,+että+jos+kuolleisuus+laskee+50%+se+ei+ole+hyvä+asia?
Vapaa-ajattelijain mielestä myös vanhuksille pitää tarjota hengityskoneita ja tehohoitoa lääketieteellisin perustein. Sillä sipuli. Liitto ilmoittaa jos se muuttaa tämän pysyvän kantaansa. Tätä ei ole mitään tarvetta toistella samaan tapaan kuin on paikallaan silloin tällöin toistella että rakastaa, kun rakastaa yhä.
Jahas, ja kukas sinä olet ja millä oikeuksin puhut kaikkien vaparien puolesta? Varmaan löytyy nimenkirjoitusoikeudet ja kaikkea?
Kiva silti kuulla, että jonkun mielestä vanhuksillekin tulee tarjota hoitoa, mutta oletko edes vapari?
Varmaan samalla oikeudella millä antivapari tuomitsee kaikki vaparit milloin mistäkin pahuudesta.
Okei, eli et ole vapari, mutta koska vaparit ovat käyneet sääliksesi, ryhdyit puhumaan heidän puolestaan, vaikka he itse eivät asiaan juuri vaivaa näe. Nyt vaikuttaakin siltä, että ei-vaparit ovat paljon humaanempeja ja omaavat terveemmät näkemykset siitä mikä on oikeudenmukaista .
Moneenko kertaan pitää todeta, että tietenkään ei pidä olla mitään absoluuttista rajaa, jota nuorempia, vanhempia, sairaampia jne. ei koskaan hoideta. Jos paikkoja on kaikille -- kuten Suomessa nyt onneksi on -- niin kaikki hoidetaan. Ei kukaan ole ehdottanut mitään muuta.
Eräs va-liikkeen vastustaja oli sitä mieltä, että huumeita käyttävillä 15-vuotiailla teiniäideillä ei ole niin väliä. Tuskin hänkään silti tarkoitti, että heitä ei lainkaan hoidettaisi jos paikkoja riittää kaikille.
No onpa ääni muuttunut kellossa. Vielä jokin aika sitten halusit lanseerata "ketkä jätetään hoitamatta"-leikin. Luottamus meni.
Kyllä jo nyt on jätetty hoitamatta vanhuksia, ja voi vain kysyä, kuinka paljon siihen on vaikuttanut yleinen vanhusten hoitamista vastustava ilmapiiri, jota henkinen vapari Soininvaara ja monet jäsenmaksuvaparitkin ovat olleet luomassa julkituloillaan.
On muuten taas kovan luokan vääristelyä tuo väite 15-vuotiaista huumeita käyttävistä teiniäideistä. Kukaan ei ole ollut heitä tappamassa, mutta Mäntysalon kannanotoista saa sen käsityksen, että vaparit haluavat heidän menevän herttaisten, iloisten ja hyvätapaisten vanhusten edelle priorisoinnissa.
Hölmöä jaanausta. Vapaa-ajattelijat eivät ole järjestönä ottaneet kantaa asiaan. Tarkoittaa sitä, että lääketieteellisin perustein toimitaan kuten ennenkin.
Vaparit korostavat humaania moraalia, ja nyt kun olisi loistava tilaisuus osoittaa sen ylivoimaisuus, he vetäytyvät kantaaottamattomuuden taakse.
Ehkä prometheus-opetus ei tarjoakaan kovin kestävää perustaa tehdä elämän suuria päätöksiä.
Eli kun vastaa vaparin typerään kysymykseen, se on hölmöä jaanausta? No, jos vapari kuolee siellä hengityskoneen puutteeseen, niin sitten vaparit pääsevät pitämään ruumiin kanssa niitä riekkujaisiaan, toivottavasti ulkona sateessa, koska siellä virus kaikkein epätodennäköisimmin leviää ja säästymme enemmiltä tuollaisilta tragikoomisilta tilaisuuksilta.
Vapaa-ajattelijat haluavat moraalisiksi auktoriteeteiksi lapsillemme, mutta pakenevat todellisia moraalia määrittäviä kysymyksiä silloin kun niitä nousee esille.
Siis mitä? Tässäkin ketjussa useat kirjoittajat ovat kertoneet hyvin selväksi kannakseen, että niin pitkään kuin hoitokapasiteettia riittää, heidän mielestään kaikki hoitoa tarvitsevat potilaat tulee hoitaa.
Lisäksi on todettu, että JOS ja vain jos tehohoitokapasiteettia ei riitä kaikille, voi olla tarpeen priorisoida potilaita niin, että hoidetaan ensisijaisesit ne, joiden selviytymisen mahdollisuuksia tehohoito hyödyttää, mutta jotka menehtyisivät ilman tehohoitoa.
Tätä voi kritisoida kylmäksi kun äärimmäisessä valintatilanteessa potilaat joilla huonoimmat selviytysmahdollisuudet voitaisiin joutua jättämään ilman hoitoa.
Mutta herääkin kysymys, laittaisiko kriitikko itse sitten tehohoitoon ne potilaat, jotka todennäköisesti eivät siitä silti selviä ja jättäisi hoidotta ne joilla voisi olla mahdollisuus selvitä paremmin tehohoidon avulla? Miten on?
Missä olen puolustanut vapareita? En missään, vaan olen vain näyttänyt millainen valehtelija sinä olet.
Ensihoitajien toimenkuvaan kuuluu onnettomuuksien uhrien luokittelu kiireellisyyden mukaan. Yksi luokitus on ei pelastettavissa. Resursseja käytetään kylmästi muiden auttamiseen, koska jo menetettyjen hoitaminen haittaisi muiden selviämistä. Valintatilanteita voi tulla myös muualla terveydenhuollossa, jos resurssit eivät riitä kaikkien hoitamiseen. Jokainen voi itsekseen pohtia mitä valitsisi, jos viimeisestä vapaasta tehohoitopaikasta kilpailevat hoitokodin vanhus, jolla muutenkin olisi elinaikaa jäljellä ehkä puoli vuotta, ja perusterve työikäinen. Näitä valintoja ei nyt ole tarvinnut tehdä Suomessa, koska koronaviruksen leviäminen on ollut hallinnassa. Soininvaara mainitsi tämän olevan viestinnällisesti helpompi tilanne. Omaisille on helpompi kertoa hoitokodin dementikon kuolleen hoidosta huolimatta kuin kertoa priorisoinnista.
No tässäpä näemme vaparin kylmääkin kylmemmän kuvan siitä miten hänen mielestään vääriä ihmisiä hoidetaan. Hänen mielesyään dementoitunutta ei pitäisi hoitaa.
Eli mielestäsi mistään enää mitään tietävää pitää suosia vaikeassa valintatilanteessa perusterveen kustannuksella. En oikein osaa sanoa oletko vain tyhmä vai huono trolli.
"Näitä valintoja ei nyt ole tarvinnut tehdä Suomessa, koska koronaviruksen leviäminen on ollut hallinnassa"
Tuo juuri näytti aivan erityisesti harmittavan Soininvaaraa, joka suorastaan himoitsi tekstissään päästä kiskomaan letkuja irti.
Ihan vakavastikin todettu: Soininvaara on itse pelkkä trolli ja nuo tuollaiset kirjoitukset kertovat hyvin, ettei hän ole koskaan ollut noissa tilanteissa eikä tiedä niistä mitään. Kuten hän näyttää olevan kohtuullisen tietämätön aika monesta muustakin asiasta, mukaan lukien koronaepidemiaan liittyvät asiat. Hänen kirjoitustensa tarkoitus vaikuttaa yleensäkin olevan vain palikkamaisella logiikalla provosointi.
Suomessa tapahtuu äärimmäisen harvoin onnettomuuksia, joissa mitään priorisointia tarvitsisi tehdä. Nyt tuo virus on tarjonnut tlaisuuden jumalan leikkimästä haluville tilaisuuden luoda keinotekoisesti näitä valintatilanteita.
Hehän rakastavat näitä vastakkainasetteluja myös taloudessa, mutta se ei kai ole riittävän dramaattista heidän makuunsa eikä tuota riittävästi surua ihmisille, joten he olisivat halunneet nähdä näitä näytelmiä nyt sairaaloissa ja hoitokodeissa.
Typeriä ja inhottavia ihmisiä, rehellisesti todettuna. Humaani moraali on silkkaa roskaa, sitä ei tosipaikan tullen olekaan olemassa. Uskonto on edelleen kaiken perusta eikä se asia näytä olevan muuttumassa siksi, ettei mikään muu yllä samalle tasolle voidakseen muodostaa ihmisyyden perustan.
Humaani moraali tuppaa muodostumaan liian helposti hyvin toimeentulevien ja varakkaiden näkökulmista joilla on hyvät puhujanlahjat tai varaa ostaa sellaiset tukemaan omia näkemyksiään.
Ruotsissa rajataan tällä hetkellä vanhuksia pois joistain hoidoista, oliko tehohoidosta (?), mikä kyllä antas Ruotsista kuvan jota en olisi uskonut aiemmin.
On meillä silti itselläkin selvitettävää esim. nämä hoitokotikuolemat.
Ei Ruotsissakaan ole terveydenhuollon kapasiteetti loppunut kesken vaikka sitä koetellaan nyt tavallista enemmän. Ruotsin Suomea suuremman kuolleisuuden takana on epäonnistuminen hoitokotien eristämisessä. Kun niiden yksikkökoot ovat isoja Ruotsissa, tartunta pääsee leviämään helposti riskiryhmässä.
Ruotsissa on kuitenkin rajattu tehohoito en sin yli 80-vuotiailta pois ja nyt keskustelevat rajaksi 70. Ruotsi on toiminut huonosti, eikä tuo asiaa paranna. Ajatella, tuohon maahan Suomestakin lähetettiin sotalapsia turvaan. Huh huh.
Espanjassa ja Italiassa, jossa resurssit loppuivat aikoja sitten, jouduttiin luokittelemaan hoidettavat potilaat kylmän käytännöllisesti kolmeen ryhmään. Ensimmäisessä ryhmässä oli hyväkuntoisia potilaita vähäisine oireineen ja heidät jätettiin hoitamatta, koska he todennäköisesti olisivat parantuneet ilman hoitoakin. Toisessa ryhmässä oli huonokuntoisia potilaita, jotka luultavasti menehtyisivät tehokkaasta hoidosta huolimatta. Hekin jäivät ilman hoitoa. Kolmannen ryhmän potilaat tarvitsivat hoitoa selviytyäkseen, mutta heillä oli hyvät mahdollisuudet nujertaa tauti hoidon avulla; ilman hoitoa he kuolisivat. Heidät hoidettiin.
Toivottavasti Suomessa ei koskaan ajauduta tuollaiseen tilanteeseen, mutta jos ajaudutaan, niin luuletteko lääkäreiden pirauttavan vapareille kysyäkseen, ketä hoidetaan ja ketä ei? He tekevät päätöksensä lääketieteellisin perustein ja kantavat itse vastuun. Tärkein kysymys lienee: "Hyötyisikö potilas tehohoidosta?" Hengityskonekaan ei ole mikään ihmelaite, vaan se antaa potilaalle vain lisäaikaa taudin selättämisessä. Hoitomuotona se on niin rankka, että potilaat pitää lääkitä tiedottomiksi. Jo ennestään huonokuntoisen vanhuksen menehtymistä voi tehohoito edistää.
Valikoivalla lukutaidollaan antivapari saa näistä sanoista irti ainoastaan: "Vaparin mielestä kaikki vanhukset pitää jättää hoidotta." Se on antivaparin häpeä se.
Sinulla on siis jotain vapaata ajattelua vastaan? Haluaisit kertoa mikä on ainoa oikea tapa lukea vaparien kirjoituksia?
Ei Soininvaaran kommenttia voi ymmärtää väärin.
Lääkärit eivät kysy vaparien mielipidettä, eikä minun tarvitse hyväksyä vaparien kepeää suhtautumista elämän ja kuoleman kysymyksiin. Tästedes minä tulen teitä vastustamaan.
Aloituksessa kysytään pitäisikö, sinä puolestelet asiaa muiden maiden toiminnoilla. Seuraavaksi varmaan tästä on helppo loikata eutanasiaan, vai mitä.
Kirjoittamalla tekstejään "uusiksi" vaparit siirtävät vastuun tekemisistään "valikoivaa lukemista harrastaville".
Luottamus meni jo.