PAAVIKIN VAIN IHMINEN

onhan se näkökanta tuokin

Miksi hyökkäät, sairaan puolustustahan tuo on ei arvostelua?

uskova. kirjoitti:

Miksi hyökkäät, sairaan puolustustahan tuo on ei arvostelua?

Jos tämä on sairaan puolustelua, minä olen seuraava Paavi:

"Todellisuudessahan avustajat tekevät Hänen tehtävänsä."

I rest my case...

eräs. kirjoitti:

onhan se näkökanta tuokin

Ja ainakaan en esitä sitä yleisenä totuutena, kuten eräät.

eräs. kirjoitti:

onhan se näkökanta tuokin

nythän se paavi aikoo ruveta uskontoja yhdistelemään.

Hän on jo sairastunut ( myös fyysisesti ) kauan sitten..

Vaikka katolisille Paavi on jumala,niin tässähän sen näkee ihmisellä on ihmisen voimavarat ei jumalan.

On aina helpompaa esittää perustelemattomia syytöksiä, kuin alkaa perustellen kumoamaan niitä. Siitä syystä siirrän todistustaakan sinulle: perustele väitteesi.

UnaSancta kirjoitti:

On aina helpompaa esittää perustelemattomia syytöksiä, kuin alkaa perustellen kumoamaan niitä. Siitä syystä siirrän todistustaakan sinulle: perustele väitteesi.

Matt. 23:9
"Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa."

Eikös nämä "katolliset" kutsu sitä pomoansa vieläpä pyhäksi isäksi?
Ketä Jeesus rukoili seuraavassa?

Joh. 17:11
"Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin."

Totisesti, Suuri on ihmisellä röyhkeys kun korottaa itsensä jopa Jumalan vertaiseksi. Kristus alensi itsensä, paavi ylensi itsensä, siinä vasta(anti)kristus näyttää luontonsa.

Lopuksi, voitte googlettaa hakusanalla "Herra Jumala Paavi". Sieltäkin löytää mielenkiintoisia asioita.
Olisihan se mielenkiintoista, että katoliset itse asiantuntijoina esittelisivät näitä komeroitaan kiinnostuneille.

psl kirjoitti:

Matt. 23:9
"Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa."

Eikös nämä "katolliset" kutsu sitä pomoansa vieläpä pyhäksi isäksi?
Ketä Jeesus rukoili seuraavassa?

Joh. 17:11
"Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin."

Totisesti, Suuri on ihmisellä röyhkeys kun korottaa itsensä jopa Jumalan vertaiseksi. Kristus alensi itsensä, paavi ylensi itsensä, siinä vasta(anti)kristus näyttää luontonsa.

Lopuksi, voitte googlettaa hakusanalla "Herra Jumala Paavi". Sieltäkin löytää mielenkiintoisia asioita.
Olisihan se mielenkiintoista, että katoliset itse asiantuntijoina esittelisivät näitä komeroitaan kiinnostuneille.

Googlettamalla noilla hakusanoilla löysin erään antikatolilaisen sivuston ja STLK:n pastorin pitämän esitelmän. Lähdekritiikin tarpeen arvioikoon kukin itse.

Pyhä Paavali kirjoittaa Tessalonikalaisille (2:11):

"Niin kuin tiedätte, me kehotimme ja rohkaisimme teitä jokaista kuin isä lapsiaan ja vetosimme teihin, että eläisitte Jumalalle kelpaavaa elämää, sillä hän kutsuu teitä valtakuntaansa ja kirkkauteensa."

"Isä" on yksi raamatullinen kirkon paimenista ja opettajista käytettävä nimitys. Tätä nimeä käytetään kuitenkin välineellisesti. Jokainen isä maan päällä saa "isä" -nimen taivaallisen Isämme mukaan, mutta kuitenkin vain taivaallisen Isän haaleana varjona. Paavia, kirkon ylimpänä maallisena paimenena kutsutaan todellakin "Pyhäksi Isäksi" viran, ei henkilön pyhyyden mukaan.

Kutsutko muuten itse biologista isääsi isäksesi? Oletko huomannut, että Jeesus itse kutsui patriarkkoja "isiksi" (Joh 7:22)?

UnaSancta kirjoitti:

Googlettamalla noilla hakusanoilla löysin erään antikatolilaisen sivuston ja STLK:n pastorin pitämän esitelmän. Lähdekritiikin tarpeen arvioikoon kukin itse.

Pyhä Paavali kirjoittaa Tessalonikalaisille (2:11):

"Niin kuin tiedätte, me kehotimme ja rohkaisimme teitä jokaista kuin isä lapsiaan ja vetosimme teihin, että eläisitte Jumalalle kelpaavaa elämää, sillä hän kutsuu teitä valtakuntaansa ja kirkkauteensa."

"Isä" on yksi raamatullinen kirkon paimenista ja opettajista käytettävä nimitys. Tätä nimeä käytetään kuitenkin välineellisesti. Jokainen isä maan päällä saa "isä" -nimen taivaallisen Isämme mukaan, mutta kuitenkin vain taivaallisen Isän haaleana varjona. Paavia, kirkon ylimpänä maallisena paimenena kutsutaan todellakin "Pyhäksi Isäksi" viran, ei henkilön pyhyyden mukaan.

Kutsutko muuten itse biologista isääsi isäksesi? Oletko huomannut, että Jeesus itse kutsui patriarkkoja "isiksi" (Joh 7:22)?

lapsien kuuluu kutsua Taivaan Isää isäksi. Jeesuksen viittaus isiin selittyy tietysti siitä, että he olivat Jumalan itselleen valinneen kansan (Israelin) maallisia esivanhempia. Samalla tavalla (periaatteella) kutsuisin isääni, mikäli hän olisi vielä elossa. Muita "isiä" ei taideta tarvita sekoittamaan väliin, että Taivaan Isä olisi meille kaikki kaikessa. Onhan kirjoitettu, että rakasta Herraa sinun Jumalaasi KAIKESTA sydämestäsi, voimastasi ja mielestäsi.
Ei siinä silloin muut isät saa tulla väliin varastamaan kunniaa, sillä ainoastaan Jumalalle kuuluu antaa kunnia.

Muuten, eikös siellä keskiajalla joku paavi ole vaatinut kutsumaan itseään tittelillä "Herra Jumala Paavi"?

psl kirjoitti:

lapsien kuuluu kutsua Taivaan Isää isäksi. Jeesuksen viittaus isiin selittyy tietysti siitä, että he olivat Jumalan itselleen valinneen kansan (Israelin) maallisia esivanhempia. Samalla tavalla (periaatteella) kutsuisin isääni, mikäli hän olisi vielä elossa. Muita "isiä" ei taideta tarvita sekoittamaan väliin, että Taivaan Isä olisi meille kaikki kaikessa. Onhan kirjoitettu, että rakasta Herraa sinun Jumalaasi KAIKESTA sydämestäsi, voimastasi ja mielestäsi.
Ei siinä silloin muut isät saa tulla väliin varastamaan kunniaa, sillä ainoastaan Jumalalle kuuluu antaa kunnia.

Muuten, eikös siellä keskiajalla joku paavi ole vaatinut kutsumaan itseään tittelillä "Herra Jumala Paavi"?

"Muuten, eikös siellä keskiajalla joku paavi ole vaatinut kutsumaan itseään tittelillä "Herra Jumala Paavi"?

En tiedä, katolilaisuudesta kun on niin paljon legendoja ja valheita liikkeellä. Mutta jos on joku vaatinut niin hän kyllä saa ja on saanut ansaitsemansa tuomion Isän Pojalta.

UnaSancta kirjoitti:

"Muuten, eikös siellä keskiajalla joku paavi ole vaatinut kutsumaan itseään tittelillä "Herra Jumala Paavi"?

En tiedä, katolilaisuudesta kun on niin paljon legendoja ja valheita liikkeellä. Mutta jos on joku vaatinut niin hän kyllä saa ja on saanut ansaitsemansa tuomion Isän Pojalta.

....."Uskalla toivoa" sallii paavi kuitenkin sen, että häntä kutsutaan "Pyhäksi isäksi".

Hän toteaa:" Älkää peljätkö". Älkää peljätkö, kun ihmiset sanovat minua "Kristuksen vikaariksi", kun he sanovat minua "pyhäksi isäksi" tai teidän pyhyydeksenne" tai käyttävät muita samankaltaisia nimityksiä, jotka tuntuvat evankeliumin vastaisilta. Kristus itse julisti: "Älkää myöskään kutsuko isäksi ketään, joka on maan päällä, sillä teillä on yksi mestari, Kristus ( Matt. 23:9-10 )"

"Nämä ilmaisut ovat kuitenkin syntyneet pitkästä perinteestä ja muuttuneet osaksi tavanomaista kielenkäyttöä. Ei niitä pidä pelätä".

Tässähän paavi jopa myötää sen, että "pyhä isä", "teidän pyhyytenne" tuntuvat evankeliumin vastaisilta. Mitäs sitten jos ne eivät ainoastaan tunnu, vaan ovat evankeliumin vastaisia?

Kiinnittämättä sen enempää evankeliumin kieltoon huomiota, paavi vetoaa pitkään perinteeseen, joka on muuttunut tavanomaiseksi kielenkäytöksi.

Siis perinne, joka on muodostunut tavanomaiseksi kielekäytöksi = evankeliumin kielto. Eihän sitä pidä pelätä? Mahtaako tämä päteä myös muuhun katolisen kirkon traditioon?

K-J kirjoitti:

....."Uskalla toivoa" sallii paavi kuitenkin sen, että häntä kutsutaan "Pyhäksi isäksi".

Hän toteaa:" Älkää peljätkö". Älkää peljätkö, kun ihmiset sanovat minua "Kristuksen vikaariksi", kun he sanovat minua "pyhäksi isäksi" tai teidän pyhyydeksenne" tai käyttävät muita samankaltaisia nimityksiä, jotka tuntuvat evankeliumin vastaisilta. Kristus itse julisti: "Älkää myöskään kutsuko isäksi ketään, joka on maan päällä, sillä teillä on yksi mestari, Kristus ( Matt. 23:9-10 )"

"Nämä ilmaisut ovat kuitenkin syntyneet pitkästä perinteestä ja muuttuneet osaksi tavanomaista kielenkäyttöä. Ei niitä pidä pelätä".

Tässähän paavi jopa myötää sen, että "pyhä isä", "teidän pyhyytenne" tuntuvat evankeliumin vastaisilta. Mitäs sitten jos ne eivät ainoastaan tunnu, vaan ovat evankeliumin vastaisia?

Kiinnittämättä sen enempää evankeliumin kieltoon huomiota, paavi vetoaa pitkään perinteeseen, joka on muuttunut tavanomaiseksi kielenkäytöksi.

Siis perinne, joka on muodostunut tavanomaiseksi kielekäytöksi = evankeliumin kielto. Eihän sitä pidä pelätä? Mahtaako tämä päteä myös muuhun katolisen kirkon traditioon?

"Tässähän paavi jopa myötää sen, että "pyhä isä", "teidän pyhyytenne" tuntuvat evankeliumin vastaisilta."

Niin - mutta ei hänen mielessään. Paavi ajatteli varmaankin juuri sinun kaltaistesi lukijoiden tuntemuksia lausuessaan noin. Hyvän kirjan olet muuten löytänyt.

"Siis perinne, joka on muodostunut tavanomaiseksi kielekäytöksi = evankeliumin kielto. Eihän sitä pidä pelätä? Mahtaako tämä päteä myös muuhun katolisen kirkon traditioon?"

Niinpä niin. Minä valisen mielummin tämän tien kuin 1500 -luvulla eläneen augustinolaismunkin seuraamisen. Toivottavasti itse kukin teemme oikeita valintoja.

UnaSancta kirjoitti:

"Tässähän paavi jopa myötää sen, että "pyhä isä", "teidän pyhyytenne" tuntuvat evankeliumin vastaisilta."

Niin - mutta ei hänen mielessään. Paavi ajatteli varmaankin juuri sinun kaltaistesi lukijoiden tuntemuksia lausuessaan noin. Hyvän kirjan olet muuten löytänyt.

"Siis perinne, joka on muodostunut tavanomaiseksi kielekäytöksi = evankeliumin kielto. Eihän sitä pidä pelätä? Mahtaako tämä päteä myös muuhun katolisen kirkon traditioon?"

Niinpä niin. Minä valisen mielummin tämän tien kuin 1500 -luvulla eläneen augustinolaismunkin seuraamisen. Toivottavasti itse kukin teemme oikeita valintoja.

....."Niin - mutta ei hänen mielessään. Paavi ajatteli varmaankin juuri sinun kaltaistesi lukijoiden tuntemuksia lausuessaan noin. Hyvän kirjan olet muuten löytänyt".

Olen sen myös lukenut. Valaiseva kirja. Niin, totta näyttää olevan, että paavi pitäytyy enemmän tavanomaiseen kielenkäyttöön kuin evankeliumiin. Tässä asiassa.

Ilmeisesti tätä(Matt.23:9-10)ei tarvitse ottaa niin kirjaimellisesti, kun Kristus sen sanoo.

K-J kirjoitti:

....."Niin - mutta ei hänen mielessään. Paavi ajatteli varmaankin juuri sinun kaltaistesi lukijoiden tuntemuksia lausuessaan noin. Hyvän kirjan olet muuten löytänyt".

Olen sen myös lukenut. Valaiseva kirja. Niin, totta näyttää olevan, että paavi pitäytyy enemmän tavanomaiseen kielenkäyttöön kuin evankeliumiin. Tässä asiassa.

Ilmeisesti tätä(Matt.23:9-10)ei tarvitse ottaa niin kirjaimellisesti, kun Kristus sen sanoo.

Ei ilmeisestikään. Mutta Matt 23:11 ovat "Jumalan palvelijoiden palvelijat" ottaneet kyllä kirjaimellisesti.

UnaSancta kirjoitti:

Ei ilmeisestikään. Mutta Matt 23:11 ovat "Jumalan palvelijoiden palvelijat" ottaneet kyllä kirjaimellisesti.

...niin, kuten ei myöskään Matt.23:10. Kysynkin, miten edellinen sopii yhteen mainitsemasi Matt. 23:11 kanssa.

Minusta se on ristiriitaista, kun toisaalta paavit antavat Kristuksen kiellon vastaisesti kutsua itseään nimellä "pyhä isä" ja sitten he sanovat olevansa Jumalan palvelijoiden palvelijoita".

Edelleen Matt. 23:8 toteaa Kristuksen sanoin "Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä YKSI on teidän opettajanne ja te olette kaikki veljiä".

Minua kiinostaa tietää, miten sinä sovitat nämä raamatunkohdat toisiinsa?

K-J kirjoitti:

...niin, kuten ei myöskään Matt.23:10. Kysynkin, miten edellinen sopii yhteen mainitsemasi Matt. 23:11 kanssa.

Minusta se on ristiriitaista, kun toisaalta paavit antavat Kristuksen kiellon vastaisesti kutsua itseään nimellä "pyhä isä" ja sitten he sanovat olevansa Jumalan palvelijoiden palvelijoita".

Edelleen Matt. 23:8 toteaa Kristuksen sanoin "Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä YKSI on teidän opettajanne ja te olette kaikki veljiä".

Minua kiinostaa tietää, miten sinä sovitat nämä raamatunkohdat toisiinsa?

ratkaisuehdotukseni (ei kirkon opetus):

23:9 sisältää kiellon, jonka ymmärrän rinnastamiseksi Jumalaan. Näin ei Pyhä Isä nimitykselläkään tehdä kuten ei myöskään tehty niiden opettajien kohdalla, joita alettiin kutsua "apostolisiksi isksi" tai "kirkkoisiksi".

23:11 ei sisällä kieltoa, vaan Jeesuksen kehotuksen. Paavien tulisi todella olla tämän Herransa kehotuksen arvoisia.

En ole näiden arvonimien syntyhistorian ja argumentaation ekspertti, enkä nyt jaksa tätä tarkemmin lähteä selvittämään.

Mutta K-J: Kuvaako Joh 6 loppuosa edelleenkin mielestäsi ehtoollista, vai oletko taipunut Martin L:n kannalle? En halua väittelyä, kysyn vain ihan mielenkiinnosta.

UnaSancta kirjoitti:

ratkaisuehdotukseni (ei kirkon opetus):

23:9 sisältää kiellon, jonka ymmärrän rinnastamiseksi Jumalaan. Näin ei Pyhä Isä nimitykselläkään tehdä kuten ei myöskään tehty niiden opettajien kohdalla, joita alettiin kutsua "apostolisiksi isksi" tai "kirkkoisiksi".

23:11 ei sisällä kieltoa, vaan Jeesuksen kehotuksen. Paavien tulisi todella olla tämän Herransa kehotuksen arvoisia.

En ole näiden arvonimien syntyhistorian ja argumentaation ekspertti, enkä nyt jaksa tätä tarkemmin lähteä selvittämään.

Mutta K-J: Kuvaako Joh 6 loppuosa edelleenkin mielestäsi ehtoollista, vai oletko taipunut Martin L:n kannalle? En halua väittelyä, kysyn vain ihan mielenkiinnosta.

..... täytyy kysyä, miten Luther on tämän Joh. 6 loppuosan selittänyt? Sitä minä en nyt näin ensihätään löytänyt. Mielestäni Joh. 6 loppuosa puhuu kyllä ehtoollisesta".

En minäkään oikeastaan halua väittelyä, mutta olen vaan huomannut sen, että keskustelu tahtoo lässähtää, jos siinä ei ole vähän ruutia.

Yksi asia, joka minua kiusaa on se, että jotkut kirjoittajat esim. Ignatius, jonka asiantuntemusta kyllä arvostan, näkee, että pelastus saavutetaan yksistään yhteydessä Roomalais-katoliseen kirkkoon.

Minä tunnustan luterilaisena myös katolisen, sekä ortodoksisen kasteen ja ehtoollisen pätevänä, mutta toivoisin, että luterilaista kirkkoa pidetättäisiin tasavertaisena muiden rinnalla. En sano, ettet sinä pitäisi.

Sinussa on se hyvä puoli, ettet ota nokkiisi kritiikistä, jota esitän. Samoin minun käsityksiäni saa arvostella, eikä se millään tavalla minua haittaa. Tällä palstalla olevat henkilökohtaisuuksiin menevät viestit saisi kyllä mielestäni poistaa.

Vielä täytyy muistaa se asia, että kiinnostukseni koskee lähinnä opillisia kysymyksiä ja tietenkin siitä syystä viestit helposti kärjistyvät puolin jos toisin. Mutta kysymys ei ole siitä, ettenkö arvostaisi katolisen kirkon tekemää työtä.

Loihan katolinen kirkko myös Suomessa kristillisen perustan. Vai voidaanko sanoa organisoi. Samoin Itä-Suomessa ortodoksinen kirkko. Sitä vaan harmittelen, että Kustaa Vaasa hajotutti Kuusiston piispanlinnan, mutta jäihän jäljelle sentään Turun Tuomiokirkko, jossa aloitin teologiset pohdintani.

Surffaan siis kolmen kirkon sivuilla.

K-J kirjoitti:

..... täytyy kysyä, miten Luther on tämän Joh. 6 loppuosan selittänyt? Sitä minä en nyt näin ensihätään löytänyt. Mielestäni Joh. 6 loppuosa puhuu kyllä ehtoollisesta".

En minäkään oikeastaan halua väittelyä, mutta olen vaan huomannut sen, että keskustelu tahtoo lässähtää, jos siinä ei ole vähän ruutia.

Yksi asia, joka minua kiusaa on se, että jotkut kirjoittajat esim. Ignatius, jonka asiantuntemusta kyllä arvostan, näkee, että pelastus saavutetaan yksistään yhteydessä Roomalais-katoliseen kirkkoon.

Minä tunnustan luterilaisena myös katolisen, sekä ortodoksisen kasteen ja ehtoollisen pätevänä, mutta toivoisin, että luterilaista kirkkoa pidetättäisiin tasavertaisena muiden rinnalla. En sano, ettet sinä pitäisi.

Sinussa on se hyvä puoli, ettet ota nokkiisi kritiikistä, jota esitän. Samoin minun käsityksiäni saa arvostella, eikä se millään tavalla minua haittaa. Tällä palstalla olevat henkilökohtaisuuksiin menevät viestit saisi kyllä mielestäni poistaa.

Vielä täytyy muistaa se asia, että kiinnostukseni koskee lähinnä opillisia kysymyksiä ja tietenkin siitä syystä viestit helposti kärjistyvät puolin jos toisin. Mutta kysymys ei ole siitä, ettenkö arvostaisi katolisen kirkon tekemää työtä.

Loihan katolinen kirkko myös Suomessa kristillisen perustan. Vai voidaanko sanoa organisoi. Samoin Itä-Suomessa ortodoksinen kirkko. Sitä vaan harmittelen, että Kustaa Vaasa hajotutti Kuusiston piispanlinnan, mutta jäihän jäljelle sentään Turun Tuomiokirkko, jossa aloitin teologiset pohdintani.

Surffaan siis kolmen kirkon sivuilla.

   ..... täytyy kysyä, miten Luther on tämän Joh. 6 loppuosan selittänyt? Sitä minä en nyt näin ensihätään löytänyt. Mielestäni Joh. 6 loppuosa puhuu kyllä ehtoollisesta".

Niin puhuu, mutta ei siis Lutherin mielestä. Ks. esim. Pieperin dogmatiikasta ehtoollista koskeva osuus tai Uuras Saarnivaaran "Voiko Raamattuun luottaa?" - kirjasta Johanneksen evankeliumin selitys. Minulla ei ole konekiväärimies Uuraan teosta tässä nyt käsillä, mutta voin kirjoitella sen tähän illalla kun pääsen sen ääreen.


"Sinussa on se hyvä puoli, ettet ota nokkiisi kritiikistä, jota esitän."

No, tähän voisi sanoa edesmenneen dogmatiikan prof. Seppo Teinosen sanoin (tiedät varmaan tapauksen?): "Ei se p**** pöyhien parane".


Surffaan siis kolmen kirkon sivuilla.

Hienoa, pidähän mielesi avoinna ja omatunto puhtaana.

UnaSancta kirjoitti:

   ..... täytyy kysyä, miten Luther on tämän Joh. 6 loppuosan selittänyt? Sitä minä en nyt näin ensihätään löytänyt. Mielestäni Joh. 6 loppuosa puhuu kyllä ehtoollisesta".

Niin puhuu, mutta ei siis Lutherin mielestä. Ks. esim. Pieperin dogmatiikasta ehtoollista koskeva osuus tai Uuras Saarnivaaran "Voiko Raamattuun luottaa?" - kirjasta Johanneksen evankeliumin selitys. Minulla ei ole konekiväärimies Uuraan teosta tässä nyt käsillä, mutta voin kirjoitella sen tähän illalla kun pääsen sen ääreen.


"Sinussa on se hyvä puoli, ettet ota nokkiisi kritiikistä, jota esitän."

No, tähän voisi sanoa edesmenneen dogmatiikan prof. Seppo Teinosen sanoin (tiedät varmaan tapauksen?): "Ei se p**** pöyhien parane".


Surffaan siis kolmen kirkon sivuilla.

Hienoa, pidähän mielesi avoinna ja omatunto puhtaana.

...täytyy näin ensihätään todeta, että olen Uuras Saarnivaarasta yhtä kaukana, kuin itä on lännestä.

Täytyypi vilkaista Pieperin dogmatiikkaa, vaikka suhtaudun myös varauksella hänen kirjoituksiinsa.

K-J kirjoitti:

...täytyy näin ensihätään todeta, että olen Uuras Saarnivaarasta yhtä kaukana, kuin itä on lännestä.

Täytyypi vilkaista Pieperin dogmatiikkaa, vaikka suhtaudun myös varauksella hänen kirjoituksiinsa.

Samma här, en koskaan pitänyt kummankaan ylipoleemisista teksteistä, enkä epäloogisista väitteistä. Joskin Pieperillä joitain kirkkaita havaintoja olinkin ja Saarnivaaralla taas ansioita HY:n liberaliteologisen eksegetiikan kritisoijana. Tosin näistäkin riennoista löytyy paljon parempia herroja myös luterilaisuuden puolella.

Näistä löytyy siis se alkuperäinen lähde, mistä tämä Lutherin selitys löytyy.

UnaSancta kirjoitti:

Samma här, en koskaan pitänyt kummankaan ylipoleemisista teksteistä, enkä epäloogisista väitteistä. Joskin Pieperillä joitain kirkkaita havaintoja olinkin ja Saarnivaaralla taas ansioita HY:n liberaliteologisen eksegetiikan kritisoijana. Tosin näistäkin riennoista löytyy paljon parempia herroja myös luterilaisuuden puolella.

Näistä löytyy siis se alkuperäinen lähde, mistä tämä Lutherin selitys löytyy.

.....Pieperin teksti näyttää kuuluvan kiistaan reformoitujen kanssa, ja siellä kyllä todetaan;

"Joh. 6 on niitä kohtia, jotka Raamatussa kaikkein voimakkaimmin tähdentävät uskoa Kristuksen satisfactio vicariaan autuuden saavuttamisen välttämättömänä edellytyksenä. Luther huomauttaa siitä, »ettei näiden sanojen [Joh. 6.] väkisin pidä katsoa puhuvan alttarin sakramentista... sillä tässä evankeliumissa ei ole tavuakaan, jossa mainittaisiin alttarin sakramentti» (St. L. XI, 1143; W.A. 172, 433)".

Toisaalta Luther toteaa esipuheessaan uuteen testamenttiin näin:

"Niin Johanneksen evankeliumi on ainoa lajissaan,hieno,oikea pääevankeliumi, kolmea muuta evankeliumia paljon, paljon parempana ja korkeampana pidettävä". Siksi onkin aika ihmeellistä, että Luther näin yllämainitussa kohdassa toteaa.

Mutta tässä nodatan Lutherin neuvoa. Raamatun sanaa on kuunneltava ennemmin kuin ihmistä.

Tosin tässä Joh. kohdassa Jeesus ei mainitse ehtoollisen asetussanoja, mutta onhan se niin selvä viittaus ehtoolliseen, että astetan tässä kohdassa Raamatun Lutherin yläpuolelle. Raamatun sanan Lutherin sanaa vastaan.

K-J kirjoitti:

.....Pieperin teksti näyttää kuuluvan kiistaan reformoitujen kanssa, ja siellä kyllä todetaan;

"Joh. 6 on niitä kohtia, jotka Raamatussa kaikkein voimakkaimmin tähdentävät uskoa Kristuksen satisfactio vicariaan autuuden saavuttamisen välttämättömänä edellytyksenä. Luther huomauttaa siitä, »ettei näiden sanojen [Joh. 6.] väkisin pidä katsoa puhuvan alttarin sakramentista... sillä tässä evankeliumissa ei ole tavuakaan, jossa mainittaisiin alttarin sakramentti» (St. L. XI, 1143; W.A. 172, 433)".

Toisaalta Luther toteaa esipuheessaan uuteen testamenttiin näin:

"Niin Johanneksen evankeliumi on ainoa lajissaan,hieno,oikea pääevankeliumi, kolmea muuta evankeliumia paljon, paljon parempana ja korkeampana pidettävä". Siksi onkin aika ihmeellistä, että Luther näin yllämainitussa kohdassa toteaa.

Mutta tässä nodatan Lutherin neuvoa. Raamatun sanaa on kuunneltava ennemmin kuin ihmistä.

Tosin tässä Joh. kohdassa Jeesus ei mainitse ehtoollisen asetussanoja, mutta onhan se niin selvä viittaus ehtoolliseen, että astetan tässä kohdassa Raamatun Lutherin yläpuolelle. Raamatun sanan Lutherin sanaa vastaan.

Yes, K-J!!!!

Tässä tulee Lutherin selitys:

"[Joh 6:53-57] ei voi tarkoittaa sakramenttia ... Sillä muutoinhan Kristus olisi sanoillaan 'Ellette syö minun lihaani ja juo minun vertani, ei teillä ole elämää itsessänne', tuominnut kaikki lapset, kaikki sairaat, kaikki poissaolevat tai jostakin muusta syystä sakramentillisestä syömisestä estyneet, olipa heidän uskonsa muuten kuinka oivallista tahansa, jos hän olisi todella säätänyt (näissä sanoissaan) sakramentillisen syömisen."

Lutherin teosten Weimarin julkaisu "Weirmarer Ausgabe 6:502.

Aikamoinen tulkinta-akrobatia ja eräs käytännöllinen esimerkki Lutherin omasta sola scripturan rikkomisesta oman opin tueksi. Mutta se siis siitä.

K-J kirjoitti:

..... täytyy kysyä, miten Luther on tämän Joh. 6 loppuosan selittänyt? Sitä minä en nyt näin ensihätään löytänyt. Mielestäni Joh. 6 loppuosa puhuu kyllä ehtoollisesta".

En minäkään oikeastaan halua väittelyä, mutta olen vaan huomannut sen, että keskustelu tahtoo lässähtää, jos siinä ei ole vähän ruutia.

Yksi asia, joka minua kiusaa on se, että jotkut kirjoittajat esim. Ignatius, jonka asiantuntemusta kyllä arvostan, näkee, että pelastus saavutetaan yksistään yhteydessä Roomalais-katoliseen kirkkoon.

Minä tunnustan luterilaisena myös katolisen, sekä ortodoksisen kasteen ja ehtoollisen pätevänä, mutta toivoisin, että luterilaista kirkkoa pidetättäisiin tasavertaisena muiden rinnalla. En sano, ettet sinä pitäisi.

Sinussa on se hyvä puoli, ettet ota nokkiisi kritiikistä, jota esitän. Samoin minun käsityksiäni saa arvostella, eikä se millään tavalla minua haittaa. Tällä palstalla olevat henkilökohtaisuuksiin menevät viestit saisi kyllä mielestäni poistaa.

Vielä täytyy muistaa se asia, että kiinnostukseni koskee lähinnä opillisia kysymyksiä ja tietenkin siitä syystä viestit helposti kärjistyvät puolin jos toisin. Mutta kysymys ei ole siitä, ettenkö arvostaisi katolisen kirkon tekemää työtä.

Loihan katolinen kirkko myös Suomessa kristillisen perustan. Vai voidaanko sanoa organisoi. Samoin Itä-Suomessa ortodoksinen kirkko. Sitä vaan harmittelen, että Kustaa Vaasa hajotutti Kuusiston piispanlinnan, mutta jäihän jäljelle sentään Turun Tuomiokirkko, jossa aloitin teologiset pohdintani.

Surffaan siis kolmen kirkon sivuilla.

"Aikamoinen tulkinta-akrobatia ja eräs käytännöllinen esimerkki Lutherin omasta sola scripturan rikkomisesta oman opin tueksi. Mutta se siis siitä".

Täytynee tutustua vähän tarkemmin tähän Lutherin tekstiin, mutta ei "yksi pääsky" vielä kesää tee.

UnaSancta kirjoitti:

Googlettamalla noilla hakusanoilla löysin erään antikatolilaisen sivuston ja STLK:n pastorin pitämän esitelmän. Lähdekritiikin tarpeen arvioikoon kukin itse.

Pyhä Paavali kirjoittaa Tessalonikalaisille (2:11):

"Niin kuin tiedätte, me kehotimme ja rohkaisimme teitä jokaista kuin isä lapsiaan ja vetosimme teihin, että eläisitte Jumalalle kelpaavaa elämää, sillä hän kutsuu teitä valtakuntaansa ja kirkkauteensa."

"Isä" on yksi raamatullinen kirkon paimenista ja opettajista käytettävä nimitys. Tätä nimeä käytetään kuitenkin välineellisesti. Jokainen isä maan päällä saa "isä" -nimen taivaallisen Isämme mukaan, mutta kuitenkin vain taivaallisen Isän haaleana varjona. Paavia, kirkon ylimpänä maallisena paimenena kutsutaan todellakin "Pyhäksi Isäksi" viran, ei henkilön pyhyyden mukaan.

Kutsutko muuten itse biologista isääsi isäksesi? Oletko huomannut, että Jeesus itse kutsui patriarkkoja "isiksi" (Joh 7:22)?

olettekos koskaan miettineen keitä ja millä perusteella raamattu, Jumalan sana, sanoo pyhiksi?

yläpuolella? Ensimmäinen ihmisten joukossa hänen kyllä tiedetään olevan - profeetoista ei kuitenkaan tradiossakaan puhuta mitään.

Turust