Mistähän se oikein mahtaa johtua, että uskonnollisille ääriliikkeille on niin vaikea hyväksyä sukupuolten tasa-arvo? Elleivät ne syrji naista aivan suoranaisesti, niillä on jokin sovinistinen ohjelma, jota ne vaivautuvat perustelemaan äärimmäisyyksiin saakka.
Ystäväni henkistä tuskaa abortin parissa nähneenä olen seurannut äidit&isät -palstan aborttikeskustelua, jossa Mika Ebeling käy vapaasti pilkkaamassa naisia ja kyseenalaistamassa karkeasti heidän moraalinsa sekä tuomitsemassa joitakin heistä helvettiin. Tällaiseen vaivautuu siis pastori ja uskovainen!
Ystäväni henkistä tuskaa abortin parissa nähneenä olen seurannut äidit&isät -palstan aborttikeskustelua, jossa Mika Ebeling käy vapaasti pilkkaamassa naisia ja kyseenalaistamassa karkeasti heidän moraalinsa sekä tuomitsemassa joitakin heistä helvettiin. Tällaiseen vaivautuu siis pastori ja uskovainen!
Vastaukset 156
Vanhimmat
uskonto on muinaisaikojen politiikkaa, eli siis vallankäytön väline. koko touhu on hömppää ja mikä sen helpompaa kuin laittaa epäonnistumiset johtamisessa "herran piikkiin" jota ei fyysisesti pääse kovistelemaan.
nykypolitiikan ja uskonno sekoittaminen pitäisi lailla kieltää. sama asia, eri formaatti.
Oikein hyvä aihe sinulla. Olen Ebelingiä sen verran myös joskus lukenut, etten pidä häntä kovasti naisten suosijana. Joten olemme ehkä samoilla linjoilla tässä asiassa.
Itse en ymmärrä, mitä tasa-arvoa tämä on edistänyt, mutta varmasti joku feministi sen meille pian kertoo.
Miehellähän ei ole mitään oikeutta aborttiasiassa koskaan ollutkaan. Muistan että aviopuolisot eivät voi steriloida itseään ilman toisen suostumusta, mutta en tiedä nykytilanteesta.
Ebeling perustelee näkemystään vain uskonnolla ja raamatulla. Tuo helvettiin tuomitseminen taitaa olla uskovaisten leipätyö, jos on sellainen tuputtava uskis.
Ne perusteet joilla tämä kaveri mielipidettään perustelee on mielestäni hyvin kaukaa haettua.
Naisen halu olla raskaana on hyväksyttävää, mutta kielteinen kanta antaa menolipun helvettiin? Joo-o. Itsemääräämisoikeus on oikeus niin kauan kuin tekee kuten hän sanoo, muuten ei...
Sehän on pahempi kuin minä!
...mikäli tämä Ebeling sattuu niin tekemään (en ole tekstejänsä lukenut) voi hänellekin huomauttaa, että se on epäraamatullista - etenkin, mikäli hän tietylle yksilölle sanoo niin.
"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi."
Ideaalitasolla on kristitylle luonnollista pitää yllä mm. korkeaa seksuaalimoraalia korostavaa etiikkaa, samaten elämän ja ihmistaimen suojelemista korostavaa etiikkaa.
Tietysti... ellei ihmisen arvoihin kuulu elämän suojeleminen, eikä hän ole kristitty, niin silloin hän toimii eri lähtökohdista (esim. hedonismi/egoismi). Valitettavasti.
Minusta ihmisalun tappaminen on erittäin epätasa-arvoista tapetuksi tulevan ihmistaimen kannalta erityisesti - näin henkilökohtaisena mielipiteenä.
Mikäli taas emme pitäisi mitään arvojärjestelmää sinänsä absoluuttisena, niin silloin mielestäni on vain kaksi loogista ajattelumallia:
1. Elämää varjeleva -> abortti ei ole tuolloin vaihtoehto, jos se suinkin voidaan välttää (esim. jos raskaus uhkaa toisen ihmiselämän olemassaoloa, voitaneen se legitimoida), mies velvoitetaan samoin kuin nainenkin kantamaan vastuu sitten vanhemmuudesta, vähintäänkin taloudellisesti (jos raskauteen on johtanut molempien vapaaehtoisesti osallistuma akti)
2. Sikiö nähdään sinänsä arvottomana -> abortti on lääketieteellinen toimenpide, jonka voi saattaa alulle kumpi tahansa lapsen vanhemmista, joka ei halua jälkeläistä.
Näiden pointsien välimuotoja ei oikein voi loogisesti mielestäni perustella. Itse tietysti kannatan mallia 1., koska ihmiselämä on minulle pyhä ja kyseenalaistamaton arvo itsessään.
...on epälooginen siinä suhteessa, että kaikki oikeudet ovat naisella ja kaikki velvollisuudet miehen osalta riippuvat naisen mielijohteesta.
Mikäli nainen päättää egoistisesti abortoida esim. oman urakehityksensä tai haluttomuutensa kokea fyysistä vaivaa johdosta, hänellä on siihen oikeus - miehen tunteita asian suhteen ei kysytä.
Mikäli nainen päättää dundeilla ja pitää lapsen, on mies velvoitettu kärsimään asian johdosta taloudellista haittaa ja siihen riittyvää henkistä ja ruumiillista vaivaa.
Tietysti tässä tilanteessa ns. "juridisen abortin" mahdollisuus olisi (ellei sikiötä sinänsä pidetä ihmisenä) looginen, koska tässä vaiheessahan isä ei sanoutuisi irti "lapsesta" vaan "arvottomasta solumöykystä", jonka kanssa ei halua olla missään tekemisissä. (Vaikka se jo siinä vaiheessa olisi äidilleen lapsi).
Selkein homma on tietysti se, että pitäisimme kautta linjan elämälle myönteisen ja varjelevan linjan. Tämmöistä kannattaa Nari. Mielestäni esittämäni 2-vaihtoehto on epäinhimillinen.
Jostain syystä feministit haluavat pitää yllä nykyistä epätasa-arvoista käytäntöä (ainakin useimmat tällä palstalla aihetta kommentoineet) - jonka tueksi en ole nähnyt vielä ensimmäistäkään loogista perustelua (paitsi sen, että naisen ilmeisesti olisi saatava aina tahtonsa läpi ja kaikki oikeudet, toisia polkienkin, tilanteessa kuin tilanteessa).
Sitä tässä joskus tulee ihmeteltyä.
...yhdessä tietysti korkean seksuaalimoraalin kanssa, jossa seksi on elinikäisen parisuhteen kaunistus, ehkäisee noin yksilötasolla sitten onnettomia tarinoita ja "vahinkoja" - sekä paljon henkistä ahdistusta välttyy.
Turrinpuutteeseen ei miehet kuole, eikä naiset kikkeliskokkeliksen saamattomuuteen, vaikka tuon asian kanssa malttaa vähän odotellakin.
On nykyään aika helppo saada.
Näennäiset rajat ovat ikä, 30v tai/ja kolme lasta.
Miehen lupakaan ei ole pakollinen. Jonkinlainen tiedonsaanti oikeus on kuulemma miehellä, mutta hän ei voi siis kieltää vaimoaan steriloimasta itseään.
Nuorin nainen, jonka minä tiedän hankkineen sterilisaation, on 23v.
Minäkin luulin siinä iässä, etten lapsia enään tee, mutta niin niitä vain on kaksi vielä tullut ;)
Uskonnosta en uskalla lähteä sen enempää kommentoimaan, kun että, eipä ole minun alaa, ja kierrän kaikki uskonto hömpän kaukaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=1500000000000024&posting=22000000007456846
Minun mielestäni ainakin erittäin yksipuolisesti tarkastelee raamattua tämä Ebeli, verrattuna näihin sinun mainitsemiisi seikkoihin.
Eihän toiselle voi moraalia luoda. Ihminen määrittelee sen itse ja siihen hänellä on täysi oikeuskin. Uskonnonvapauskin on olemassa.
Minä en ole aborttia vastaan, mutta muuttaisin sitä hieman.
Saantiperusteissa on sosiaaliset syyt ylivoimaisesti suurin, niitä pitäisi kiristää. Nythän abortti on periaatteessa kaikkien sitä haluavien saatavilla. En lähde puimaan, mikä on sikiön kannalta oikein ratkaisu. Luotan siihen, että jokainen nainen tuntee sen, jos äidiksi haluaa. Miehen nimellinen "oikeus aborttiin" voisi myös olla kehittämisen arvoinen ajatus. Mutta ehkäpä siinä pitäisi noudattaa tiettyä varovaisuutta. Näitä elatusjuttuja olisi jo riittämiin kuntien harteilla nytkin...
Valitettavaa on, jos aborttia käytetään ehkäisynä.
...tosin toisaalla Raamattu korostaa, ettei kukaan meistä ole synnitön...
Mikäli taas varoituksen kohde oli kristitty ihminen, niin silloinhan hän todennäköisesti itsekin tuntee raamattunsa.
Ei-kristitylle on turha esittää Raamatun totuutta ideaalina, ellei hän muutoinkaan usko. Eli siinä mielessä olen vähän samoilla linjoilla kanssasi, ettei toiselle voi moraalia luoda... korkeintaan voi katsoa, mitä pahaa moraalittomuus saa aikaan.
Kristityn näkökulmastahan abortti on murha - toisaalta murhankin voi saada anteeksi kun katuu... ts. murhakaan ei sinänsä ole peruste langettaa toiselle kadotustuomiota.
Mielestäni, jos pidämme sitten sekulaareja ideaaleja (esim. tiettyyn uskontoon kuuluvien hengellisten sijasta) voimassa, kuten ihmisen oikeutta harjoittaa löperöä seksiä ja sitten ihmisen oikeutta aborttiin (samalla kun pidämme sikiötä limamöykkynä jne., kuten useat feministit täällä ovat todenneet), niin silloin mielestäni on kuitenkin kestämätöntä pitää eriarvoisia käytänteitä (joita kuvasin ylempänä) eri sukupuolille.
Ts. jotain logiikkaa toivoisi sekulaarissakin "ideologiassa" (kuten feminismi) olevan?
Ei kaivata kikkeliskokkelista ollenkaan...
:D
Olet saanut viestikaupalla loogisia perusteluita eri näkökulmista tässä aborttiaiheesta. Jos ummistat niille silmäsi tai et kykene ymmärtämään selkeää logiikkaa johtuen omasta näkökulmastasi, se on sinun ongelmasi, mutta älä silloin vääristele ettekö OLISI saanut loogisisa argumentteja. Se ei pidä paikkaansa.
...epäloogista on esittämissäni kohdissa 1 ja 2?
Ja miksi joku muu vaihtoehto olisi loogisempi?
Mielestäni esittämäni kohdat 1 ja 2 molemmat antavat samat oikeudet ja velvollisuudet (ainoa muuttuja on sikiön ihmisoikeudet, toisessa ne otetaan huomioon, toisessa ollaan, kuten niitä ei olisi - ainakaan esim. vanhemman uravalintojen ohitse) molemmille vanhemmille.
Feministihän lähtee siitä, että ihmisellä (ellei nyt puhuta sitten vain naisista???) on
1. oikeus harrastaa seksiä
2. mikäli lipsahtaa, oikeus abortoida
Nyt on vain loogista, mikäli nämä oikeudet koskevat molempia osapuolia.
(Se, mitä feministi itse asiassa ajattelee, on, että:
1. naisilla on oikeus harrastaa seksiä
2. naisella on oikeus dundeidensa mukaan abortoida (mikäli olisi kliffa ura tai koulut kesken) tai sitten ei (ja pistää mies maksamaan))
3. sitten, riippuen naisen dundeesta, on sikiö joko "vain limamöykky" tai "arvokas asia", jonka elättämiseen sitten miehenkin on pakko osallistua, kun "mitäs meni naisen kanssa sänkyyn".
Perään jo alussa. En aivan ymmärrä, miten aborttilaki lisäsi tasa-arvoa.
...katsomme asiaan liittyvää "logiikkaa" postmodernista "Braidottilaisesta" näkökulmasta, niin semmoinen feminismihän lähteekin siitä, että miehen ja naisen suhde on asymmetrinen ja että nainen on nomadi, joka liikuskelee kokemusmaailmasta toiseen (ja riippuen siitä, missä "kokemusmaailmassa" nainen on, sovelletaan sitten eri arvoja jne.).
Näin sitten vanhanaikaisemmasta näkökulmasta, jos puhutaan tasa-arvosta, taas ajatellaan niin, että sukupuolesta riippumalla ihmisillä on samat oikeudet ja velvollisuudet... Ts. samoja kriteerejä sovelletaan mm. velvollisuuksien lankeamiseen jne.
Ehkäpä siksi feministit pitävät postmodernismista, kun loogisuutta ei tarvitse sen enempää etsiä - kaikki käy, miltä dunduu (kun nainen on kyseessä?)
Kun nyt puhutaan naisen oikeudesta abortoida syntymätön lapsensa niin asiantuntijoina esiintyvät ääri uskonnolliset moralistit jotka kasaavat syylisyyden raskasta viittaa yksin olevan nuoren naisen harteille.
Tietysti voidaan keskustella mikä on oikein ja mikä on väärin. Eihän kukaan ole seksinpuutteeseen kuollut.
Mutta kaikille ei valitettavasti elinikäistä parisuhdetta ja aitoa kaunista rakkautta järjesty.
Sitten kun "vahinko" on tapahtunut nuori nainen on monesti aivan yksin tuskansa ja syyllisyytensä kanssa. Tangoon tarvitaan kaksi ja niinhän se on että ei yksi puu uunissa pala.
Moraalikysymyksissä jylläävät vielä vahoilliset mekanismit.Tyttölapsi on monesti eksyksissä ,vaikka tietää hyvin että olisi hyvä odotella .Mutta ihmisluonto on niin raju että se vie ihmisen sopivassa tilanteessa pyörteisiinsä.
Näkisin ,että kyllä uskonnollisissa piireissä vielä elää epä tasa-arvo.
"Feministihän lähtee siitä, että ihmisellä (ellei nyt puhuta sitten vain naisista???) on
1. oikeus harrastaa seksiä
2. mikäli lipsahtaa, oikeus abortoida"
Menee kai vanhan jankkaukseksi - mutta niinhän Sinullakin... - tämä lausahduksesi ei ole erityisemmin feminismiä vaan ihan normaalia ajattelua ja elämänmenoa. Ei sen kummallisempaa, kuin ihmisella on oikeus suklaaseen ja jos karies iskee, mennään hammaslääkärille. Sitäkin asiaa pitäisi ajatella toisin, ellei olisi hammaslääkäreitä.
Feminismiä - hmmm, menepä kertomaan sovinistille, ettei oikeutta seksiin ole ellei pidä lipsahduksiaan!
Miksi abortti ei saisi olla kaikkien sitä haluavien ulottuvilla? Olisiko siitä tultava jonkin sortin elitistinen etu? Miksi?
Ei kukaan huvikseen lähde aborttia tekemään!
Herra isä. Mitä elitististä liittyy siihen, jos hakijan sosiaaliset olot tutkitaan?
En ymmärrä, miten se vaikuttaisi niin, että elitistiset henkilöt saavat abortin ja huonoissa asemissa olevat eivät?
Sillä sen pitäisi olla tasan päin vastoin, JOS vedotaan sosiaalisiin syihin!
Toisekseen, en myöskään ymmärrä, että nuorista hakijoista kolme neljästä ei ole käyttänyt MITÄÄN ehkäisyä ennen aborttiin päätyvää raskauttaan!
Tästä voi päätellä, että abortti on liian helposti saatavilla. Joten ainakin sitä pidetään (aborttia) vähemmän epämiellyttävänä kuin ehkäisyä. Tiedä sitten kuinka huvikseen paneskelevat.
Elitistinen etu - maissa, missä aborttia rajoitetaan, enemmän tai vähemmän, menevät varakkaat henkilöt ulkomaille operaatioon, köyhät työntävät henkareita sisuksiinsa. Sitä tarkoitin.
Demokraattisessa maassa missä uskonnonvapaus on perustuslaissa taattu, tulee abortin olla jokaisen halukkaan saatavilla - yhteiskunnalliseen asemaan, uskontoon, rotuun, siviilisäätyyn - heh, tähän kai kuuluisi sukupuoleen :) - katsomatta.
Mikäli kolme neljästä nuoresta on tyhmää, miksi sitä yhtä viisastakin pitäisi rangaista? Ja kenen etua palvelee, jos näitä kolmea tyhmää rangaistaan pakottamalla heitä pitämään sikiö?
Puhuin näistä asioista nimenomaan niin, että sosiaalinen oikeus säilytetään, mutta se tutkitaan. Jolloin oikeasti köyhien ei tarvitse työnnellä mitään esineitä sisuksiinsa.
Miksi olet muuten sitä mieltä, että lapsi on rangaistus?
Millä muulla tavoin Sanelma korjaisi liberaalia seksuaalikäytöstä?
Miten abortti on lisännyt sp.n tasa-arvoa?
silloin kun sitä halutaan. Raskauteen ja synnyttämiseen pakottaminen taas on barbaarista.
Siis oikeasti köyhät olisivatkin eliittiä, ja rikkaat saisivat työnnellä esineitä sisuksiinsa? Miksi rikkaat eivät saisi saada aborttia laillisesti?
Seksuaalinen liberaalius ei juuri kiinnosta minua, eikä minulla ole mitään tarvetta korjata sitä, enpä ole tullut kuvitelleeksikaan sen muodostuvan jollekulle ongelmaksi. Ymmärsin ongelman olevan siinä, jollei saa...
Abortti on normaali ihmisoikeus, joka nyt sattuneesta syystä koskettaa enemmän naista kuin miestä. sp-tasa-arvolla paljoa tekemistä asian kanssa. Ehkä sen verran, että näissä takapajuisissa maissa, missä abortti on rajoitettu, rajoituksia sanelevat seniilit äijänkäppyrät tai mahot kuivakat luumut. Mistähän liene kysymys...
Sitten on analyysini valmis.
Kuka naisen pakottaa raskauteen ja synnyttämiseen?
Erilaiset hihhuli- ja fundamentalistiyhteisöt, jotka haluavat kieltää abortin - jotkut jopa ehkäisyn. Ei kai siinä nyt mitään uutta?
Et vastannut itse alkuperäiseen kysymykseen, miksi abortti ei saisi olla kaikkien sitä haluavien ulottuvilla?
Koska sen saamisperusteita ei mielstäni tutkita ollenkaan.
Epäkohdat nivoutuvat juuri heihin, joille on helpompaa abortoida kuin käyttää ehkäisyä.
Vahingon käytyä, kun on ollut asianmukainen ehkäisy molemmilla, ja taloudellinen tilanne ei suo uuden henkilön syntyä maailmaan, soisin tällaiselle henkilölle abortin. Taikka terveyden menetyksen pelossa (jomman kumman) tai raiskauksen ollessa kyseessä. Samoin alle 16 taikka yli 40 vuotiaalle.
Mutta EN ymmärrä naista, jolla on "raamit" kunnossa ei mitään syytä pakoilla vastuutaan ja silti hän ei edes ehkäise raskautta!
En ymmärrä henkilöä, joka ei edes yritä ehkäistä raskautta jollei halua lasta. Hyvin outoa. Otaksun kuitenkin kyseessä olevan joko hyvin nuoren tai sitten muutenkin hiukan "matot vinossa ullakolla" -tyypin. Jälkimmäisessä tapauksessa abortti ja mielellään myös sterilisaatio on suoranainen siunaus kaikille osapuolille sekä yhteiskunnalle.
Normaali täysipäinen henkilö huolehtii ehkäisystään mikäli harrastaa seksiä haluamatta lasta. Samoin kuin normaali henkilö käyttää kondomia mikäli harrastaa satunnaista seksiä haluamatta sukupuolitautia.
Siitä huolimatta en näe syytä, miksi abortti ei saisi olla jokaisen sitä haluavan ulottuvilla. Yksilö itse tietää parhaiten abortintarpeensa. Ei naapuri tai kaupankassa.
"Raamit" kunnossa ei välttämättä tarkoita sitä, että henkilö haluaa lapsen.
Nykykäytäntö voi loogisesti perustella sillä, ettei ketään naista voi pakottaa abortoimaan lastaan. Ihmisillä on niin voimakkaita uskonnollisia ja moraalisia syitä vastustaa keskeytyksiä, ettei pakkoabortoiminen ole mahdollista, lainsäädännöllisellä tasolla.Juridinen abortti on selkeä kannanotto abortin puolesta, se on singnaali abortien oikeutuksesta. Juridista aborttia voitaisiin käyttää myös painostuskeinona, keskeytysten puolesta. Tämä on siis peruslähtökohta. Osalla ihmisistä on abortteihin liberaalinpi kanta ts. he sallivat sen sekä itselleen että muille.
Juridesen abortin ongelmana on syntyvän ja elävän lapsen hylkäämineni, toisen vanhemman taholta. Lapsi elää sen tietoisuuden kanssa, että oli niin vähän toivottu isän puolelta. Lähettämisen ollessa mahdoton, isä hylkäsi täysin. Yhteiskunta tietenkin tässäkin tapauksessa maksaa taloudelliset viulut. Lapsen sisäisen kokemusmaailman tuskan maksaa lapsi itse. "Solumöykky" voi kokea tai olla kokematta tuskaa abortoinnin yhteydessä, ajallisesti kuitenkin kokemus on varsin paljon lyhyenpi, kuin koko iän kestämä kärsimys siita, että -ei toivottuna- syntyminen on juridiikan keinoin jopa todennettu.
Naiset ovat erilaisia suhtautumisessa abortteihin. On epäinhimillistä, että naisten joiden korkea moraalitaso ei abortointia salli, lasten on kärsittävä vapaan abortin aiheuttamista ongelmista. Vai oletko eri mieltä?
Suomessa oleva osittain rajoitettu abortti on kohtalaisen toimiva. Ehkäisyvalistusta on selvästi lisättävä. Abortin vaaroista on varottettava. Abortin moraalisista ongelmista on keskusteltava. Sukupuolisen käyttäytymisen holtittomuudestakin olisi hyvä yhteiskunnallista keskustelua käydä, ilman että keskustelu leimataan ahdasmielisyydeksi. Näillä keinoin olisi mahdollista nykykäytännön kurssia muuttaa.
Eniten abortteja tehdään nykyisin 20-24 vuotiaille naisille.
Abortin hakijoista lähes puolet ilmoittaa käyttäneensä kondomia ehkäisyyn.
Mikäs tässä sitten on vinossa? Ikä? Ehkäisymenetelmä? Vaiko vain se, että ovat kehdanneet valita abortin? Pari viestiä sitten harmitti, kun kolme neljästä ei käyttänyt mitään.
...omaavat naiset tai miehet eivät antaudu suhteisiin, joissa abortti on vaihtoehto... (ts. heillä ei "lipsahda").
...itsekin käytät nyt "ketään ei voi pakottaa abortoimaan lastaan".
Feministeillehän sikiö ei ole "lapsi" vaan "solumöykky"... (esim. cisma, Sanelma, NAinen 25)...
Siksi feministiseltä näkökulmalta ainut peruste tuolle jutulle olisi "naisen tunteiden säästely" tapauksissa, joissa isä haluaisikin aborttia.
Siinä tapauksessa voisimme kysyä (loogisesti), miksi naisen tunteita pitäisi erityisesti hyssytellä, kun taas miehen pitäisi ottaa kaikissa tapauksissa ne rasitteet kannettavakseen, mikäli on eri mieltä?
(Kun oletamme, että sikiö ei ole lapsi vaan solumöykky, kuten feministit niin useaan kertaan ovat rinta rottingilla toitottaneet).
Feminismin kaksinaismoralismi on TODELLA ällöttävää.
...ts. olisiko - tätä vertauskuvaa käyttääkseni - myös mielestäsi miehellä mahdollisuus "hoidattaa karieksensa", mikäli hänellä olisi lipsahtanut jonkun naisihmisen kanssa, joka haluaisikin karieksen kehittyvän ihan "hammasmädäksi" asti, joka tulisi sitten paljon pidemmäksi ja kalliimmaksi "hoidettavaksi"?
hyvin hankalaa saada edes käyttämään hammasharjaa, saati menemään hammaslääkäriin. Silti itkevät katkerasti, kuinka lyhyt on poloisilla elinikä.
ikävältä lukea tuollaisia mielipiteitä, joissa korkea moraali yhdistetään siihen, ettei ihmisellä ole varaa tehdä mitään virheitä elämässään. Jokainen niitä tekee ja myös vahinkoja sattuu.
Abortti ei saa olla ehkäisykeino, mutta oikeus siihen täytyy olla. Yhdyn ylempänä kirjoittaneen mielipiteeseen siitä, että suurempaa kärsimystä aiheuttaa ei-toivotun lapsen tuominen maailmaan.
Kristinuskon sanoma rakkaudesta ja ymmärryksestä ikävä kyllä katoaa joidenkin itseään kristityiksi nimittävien kapeakatseisiin mielipiteisiin. Jokainen voi itse miettiä tekisikö abortin tarpeen tullen, mutta minusta mikään ei anna oikeutta rajoittaa toisten oikeuksia, jos he ovat päätyneet erilaiseen lopputulokseen.
Kuten taiteilijapersoona Lemmy Killmeister on todennut:
"I don't wanna liv' forever"
...ja olisit valmis siihen, että mieskin saa viedä "karieksensa" hoidettavaksi (ts. miehen toiveestakin abortti "solumöykkykariekselle" pitää saada toimeenpantua), ettei lapsi ("hammasmätä") pääse kovin kehittymään?
Näinhän tämän vastauksesi nyt luin... loogisestihan se olisi sekulaaria feminististä ideologiaa noudatteleva, jos oletetaan, että miehet ja naiset olisivat tasa-arvoisia tässäkin asiassa. (Karmea ideologiahan se, jolle mielestäni parempi on tuo elämää suojeleva juttu, jossa sikötä ei katsota "kariekseksi").
miettiä, mikä on feministinen ideologia tässä vaiheessa - itsestäni tiedän vain, että minä olen ainoa, joka päättää siitä, kasvaako sisuksissani joku vai ei! Päätin sitten ihan miten päin tahansa. Ikävää jos jotakuta siinä sorretaan, ei voi mitään.
...nyt tässä sitten ilmeisesti myös miehen oikeutta aborttiin?
ts. sanot: "suurempaa kärsimystä aiheuttaa ei-toivotun lapsen tuominen maailmaan" (mikäli miehen puolelta lapsi olisi ei-toivottu) ja jatkat "mikään ei anna oikeutta rajoittaa toisten oikeuksia, jos he ovat päätyneet erilaiseen lopputulokseen."
Sanaan "mikään" nyt ilmeisesti sisältyvät myös naisen tunteet?
(Nainenhan voi abortoida esim. kysymättä mieheltä, jos mies pitää "solumöykkykariesta" lapsena, ja nainen ei).
Jos näin on, niin hyväksyn kannan loogisena ja sekulaarissa mielessä tasa-arvoisena (mikäli oletetaan, että siköllä sinänsä ei ole mitään oikeuksia), vaikka kristittynä vastustankin sitä.
Eli tämähän oli se pointsi.
Eli joko hyväksytään abortti kaikille tai sitten ei. Nykyisinhän mennään sen mukaan, miltä naisesta "dunduu" (kun jostain syystä nainen nyt sitten nähdään semmoisena, että siitä ei saa tuntua pahalta ikuna), vaikka miehestä tuntuisi erittäin pahalta. Sikiöltähän ei kysytä. Tämä on todella asymmetrinen ja epätasa-arvoinen tila noin periaatteellisesti, jossa ei ole mitään logiikkaa takana (muuta kuin feministis-egoistinen matriarkalismi).
..rehellinen feministisessä egoismissasi.
Monet feministit yrittävät naamioida feministisen hedonismi-egoismin (jossa naisen dundeitten pitäisi pyörittää yhteiskuntaa) jotenkin "hyväksi" ajatukseksi ... esim. väittämällä niitä jotenkin eettisiksi tms.
Sinun avoin egoismisi on ainakin rehellistä ja piristävää.
päätös on kaikkina hetkinä ennen kaikkea naisen. Jos nyt ei sitten sovita, että mies ottaa lapsen kasvattaakseen synnytyksen jälkeen ja nainen voi vetäytyä lapsen elämästä. Abortin täydellinen kieltäminen kuitenkin koskettaa ennen kaikkea naisia ja vie heiltä mahdollisuuden valita.
Miesten oikeuksista on vaikea sanoa, koska mies ei voi hankkia lasta ilman, että nainen joutuu siihen ottamaan osaa. Ottaahan mieskin tietenkin lapsen hankkimiseen osaa, mutta on eri asia olla mukana hedelmöityshetkellä kuin sitten kantaa lasta yhdeksän kuukautta.
Tälläiset kysymykset ovat hankalia asioita ja varmastikin hyvin erilaisia ja yksilöllisiä tilanteita ja ratkaisuja. Siksi niihin pitäisikin jättää tilaa eikä kieltää tekemästä yksilöllisiä päätöksiä.
Todellakin uskon siihen, että väkisin maailmaan tuodun lapsen elämä voi olla kaikkea muuta kuin ihmisarvoista elämää. Romanian esimerkki on tästä valaiseva kaikessa järkyttävyydessään. Siksi kannatan myös aborttia tietyn paikan tullen.
Aborttiin liittyen ihmettelen niitä "uskovaisia", jotka Yhdysvalloissa hyökkäilevät aborttiklinikoita vastaan. Amerikan "uskovaiset" kyllä herättävät monenkin asian suhteen kysymyksiä. Ehkä heillä sitten vain on eri painos Raamatusta siellä..
...ed viestissäsi sitä mieltä, että "mikään ei voi estää" sitä, jos joku haluaa saattaa "ei-toivotun lapsen maailmaan".
(Ts. hyväksyt sen, että nainen voi haluta saattaa ei-toivotun lapsen maailmaan miehen kannalta.)
Olet hyvin epätasa-arvoinen ihminen. Vaikka toistatkin tyypillisen mantran "nämä ovat nyvin hankalia asioita"..
Koska "yksilölliset tilanteet ja ratkaisut" tässä ovat sinulle olemassa vain naisen kannalta.
Säälittävää. Toisaalta on hyvä, että tuot egoismisi esille rehellisesti, silloin se on edes arvioitavissa.
...otat perusteeksi, että "nainen joutuu kantamaan 9kk jne fyysistä vaivaa"...
Nyky-Suomessa mies joutuu elättämään 18v., jos nainen tekee (mikä on mielestäni positiivinen juttu) oikean päätöksen ja pitää lapsensa.
Pidätkö tätä oikeana ja tasa-arvoisena periaatteena (oletuksena nyt, että edelleenkään sikiö ei ole kuin "solumöykky" tai "karies").
jopas on melkoinen hyökkäys. Minusta mikään ei kyllä oikeuta sinua löylyttämään minua mielipiteistäni tuolla tavalla tai ylipäätänsä mitenkään. Tuollaisella tekstillä vaikutat aika sairaalloiselta ihmiseltä.
Minusta ei ole oikein tilanne, jossa nainen pakotetaan synnyttämään lapsi, jota hän ei halua, mutta jonka hän joutuu kasvattamaan. Eikä minusta myöskään ole oikein tilanne, jossa nainen pakotetaan abortoimaan sikiö, jonka hän haluaisi. Miehen oikeus astuu minusta esiin siinä vaiheessa kun hän on valmis hoitamaan tuon lapsen vaikka omillaan ilman lapsen äitiä. Lapsen oikeus puolestaan on se, että hänellä on joku joka hänestä huolehtii sen sijaan, että hänet jätettäisiin kadulle tai tuotaisiin valtavaan köyhyyteen.
...itse asiassahan analysoit tuossa asiaa... etkä ehkäpä puhunut omista mielipiteistäsi..
Ts. ylempi viestini "huomaatko epäloogisuutesi" koskee lähinnä niitä feministejä, jotka pitävät sikötä "solumöykkynä tai karieksena", mutta jotka samalla eväävät mieheltä oikeuden "karieksensa hoidattamiseen", kun "naisilla on niitä dundeita sitten sitä kariesta kohtaan".
Ts. mikäli et ole tuota mieltä itse, niin pyydän anteeksi ed. tekstini hieman kärjekästä sävyä. Eikä siinä tapauksessa analyysini feminismin kaksinaismoraalisuudesta yleensä aborttikysymyksessä koske sinua (ellet sitten ole itse tuota mieltä - silloin se luonnollisesti koskee).
samanlainen elatusvelvollisuus saa olla myös äidillä, jos hän päättää olla osallistumatta lapsen kasvatukseen miehen halutessa lapsen.
...kantaa, hyväksytkö esim. juridisen abortin miehen puolelta, mikäli nainen päättää pitää lapsen, jota mies ei toivo? (ts. väistelet ed. tuota pointsia).
Mikäli hyväksyt vaikkapa sen, voinen pitää sinua sekulaarissa mielessä tasa-arvoisena ihmisenä. Ellet, niin kannatat mielestäni kaksinaismoralistista ajatusmallia.
Minustakin on hienoa, jos mies saa vaikuttaa siihen, että jos sitoutuu huolehtimaan jälkeläisestään, ettei hänen lastaan abortoitaisi. Siinä mielessä ihan jees.
Eli... aiemmin sinä löylyttelit minua mielipiteistäni, jossa analysoin kahta loogista vaihtoehtoa tasa-arvoiselle aborttipolitiikalle - tilanteet, joissa joko siköllä katsotaan olevan ihmisarvo, tai sitten ei.
Nykyisinhän suomessa olemme tilanteessa, jossa naisen "dundeet" päättävät, onko siköllä ihmisarvo (noin käytännössä).
Ts. koska kannatat aborttia, silloin on loogista, että kannatat esim. miehen oikeutta juridiseen aborttiin (mikäli hän ei-toivoo tuota solumöykkykarieksen kehittymistä "hammasmädäksi", kuten Sanelman metaforaa voisin lainata)... Mikäli taas kannatat nykymallia, olet ilman muuta mielestäni tässä asiassa epätasa-arvoinen ihminen.
...jotta lainsäädäntö olisi tasa-arvoinen, kannatat siis pakkosynnytystä?
Ts. nainenhan pääsee muuten abortoidessaan miehen lapsen ihan helpolla.. ja mies joutuu kokemaan tunteen siitä, että hänen jälkeläisensä abortoidaan. (ellei abortti ole sitten kielletty, mikäli jompikumpi vanhempi aietta vastustaa ja sitoutuu elättämään lapsen).
Tämä olisi sinänsä terve lähtökohta ja elämää varjeleva, jolloin jokainen lapsi, jolle olisi ainakin toinen häntä toivova vanhempi tiedossa, saisi syntyä - noin periaatteelliselta kannalta.
ymmärrän oikein, että juridinen abortti tarkoittaa sitä, että mies irtisanoutuu lapsesta lopullisesti niin miksei. Silloinhan äiti voi myös tehdä saman.
Kysymyksen taustalla on tietysti monia muttia eli yhdessähän sitä ollaan vastuussa esimerkiksi siitä ehkäisystä. Tavallaanhan se tarkottaisi, että pääsisi kuin koira veräjästä eikä vastuuta tarvitsisi kantaa. Toisaalta en tiedä tarvitsisiko sitä toista taloudellisesti orjuuttaa tilanteessa, jossa intressit menevät pahasti ristiin, eli toinen toivoisi aborttia ja toinen ei. Jossittelua voisi tietenkin jatkaa hyvinkin pitkään, koska todellakaan elämän tilanteita ei voi typistää yhteen yleistykseen.
Taloudellinen paha on minusta kuitenkin pienempi paha kun se, että ihminen joutuu tekemään jotain vastoin tahtoaan. Jos ajattelen itseäni tilanteessa, jossa tulisin raskaaksi miehelle, joka ei halua lasta niin en laittaisi häntä tilivelvolliseksi. Miettisin taloudellista tilannettani ja jos se näyttäisi täysin mahdottomalta (mikä Suomessa nyt varmastikaan ei vielä ole mahdollista) niin sitten saattaisin tehdä abortin.
...tässä mielessä lakimuutosta siten, että mies voi halutessaan sanoutua irti siittämästään lapsesta, jos nainen päättää sen pitää vastoin miehen tahtoa?
Loogisesti olet tässä oikeilla linjoilla, se olisi sekulaarissa yhteiskunnassa tasa-arvoinen ratkaisu (kun oletetaan, että siköllä ei ole ihmisarvoa ja että naisen ja miehen oikeudet ja velvollisuudet ovat samat).
Mikäli homma on vain itse kunkin naisen oman "hyvän tahdon" varassa miehen suhteen, on se turhan hataralla pohjalla - ja tässä mielessä noin loogiselta näkökulmalta mies on rakenteellisesti lain edessä aborttiasiassa epätasa-arvoinen... jolloin tuo laki pitäisi muuttaa (johon taas ainoat vaihtoehdot loogisessa mielessä ovat joko elämää suojeleva tai sitten tämmöinen aborttiliberalistinen näkökulma).
Eli tuossa mielessä olet sitten looginen... käsitin tuosta ensimmäisestä viestistäsi, että olisit pitänyt esim. suomen nykylainsäädäntöä hyvänä (koska Tittelityy ilmeisesti piti sitä hyvänä).
Tosin minäkin äänestäisin ennemmin nykylain puolesta kuin liberaalin aborttilain - mutta sitäkin enemmän ajaisin ajatusta, jossa elämän suojelu on tosiasia, eikä aborttia nähtäisi vaihtoehtona koskaan, kuin äärimmäisessä hätätilanteessa (jollainen nyt ei ole esim. reilun kaksikymppisen pariskunnan uranäkymien muutos...).
...rakkauden ja ymmärryksen osalta myös jotain mm. avioliitosta...
Ts. abortti/irrallinen seksi on aina ei-kristillinen päätös. Ja kristitystä näkökulmasta, jos tekee "virheen" niin toisaalta sitten on vielä sitä suurempi virhe tappaa ihmissielu oman virheensä peittelemiseksi (etenkin kun puhutaan Suomen kaltaisesta valtiosta, jossa ei ainakaan vielä kukaan kuole nälkään ja lapsen huoltaminen ON mahdollista).
kyllä. Valtio voisi tulla taloudellisesti vastaan tälläisiä vanhempia (äitejä ja isiä), jotka yksin kantavat taloudellisen vastuun lapsestaan. Siihen nyt tietenkään sitten ei moni suostu, vaikka loppujen lopuksi vaikea tietää kuinka paljon tälläisiä tapauksia edes olisi. Miehethän usein valittavat siitä, että pelkäävät naisten hankkiutuvan tahallaan raskaaksi saadakseen miehen maksamaan. Sinänsä en usko sellaiseen, koska tietääkseni mies tietää käyttääkö ehkäisyä vai ei, mutta ainakin tälläiset puheet sitten saataisiin loppumaan.
Aborttiin täytyy olla oikeus niin Suomessa kuin muuallakin. Hirvittää esimerkiksi katolisen kirkon tapa estää väestönkasvun hillitsemistä kehitysmaissa. Mutta se todellakin, että abortille ei saa tehdä liian vapaata ilmapiiriä, ettei kukaan erehtyisi luulemaan, että se on ehkäisykeino.
...ts. mikäli joku haluaa pistellä paljaaltaan (ja oletamme, että abortti olisi ihan jees lääketieteellinen operaatio, jos lipsahtaa)...
Mitä merkitystä sitten on sillä, kuinka monta aborttia joku on tehnyt?
(Esim. amerikkalainen feministijärjestö Planned Parenthood ajaa "tabujen" poistamista abortin ympäriltä, kaupaten mm. "I have aborted" t-paitoja valistuneille naisille ja miehille).
...ainakin olettaen, että henkilöt kustantaisivat asian itse?
(Mielestäni abortti, joka johtuu ihmisen omasta toiminnasta, eikä esim. raiskauksesta jne., tulisi maksaa kunkin ihmisen itse, eikä yhteiskunnan tulisi tuohon antaa tukea... sehän on vähän kuin plastiikkakirurginen operaatio joka johtuu omasta mukavuudenhalusta).
Mutta mitä väliä sillä on, jos abortti noin periaatteessa hyväksytään, että montako niitä tapahtuu? Miksi se ei saisi siinä tapauksessa olla "jälkiehkäisykeino"?... sehän olisi vain solumassan kaapimista?
abortteja ei tulisi sitten ainoastaan yhdelle ja samalle henkilölle useampia vaan myös useammille ihmisille. Sittenhän siitä alkaisi tulla jo ihan normaali käytäntö. Siksi en kannata mitään abortin liputusta. Abortista pitää puhua viimeisenä vaihtoehtona, silloin kun mitään muuta ei enää ole käytettävissä. Ja jos siihen tilanteeseen joutuu niin täytyy olla oikeus myös tehdä abortti jos niin näkee tarpeelliseksi. Ymmärrät kai eron? En usko, että yhdellekään naiselle abortti on ylipäätänsä mitenkään kevyt juttu eikä siitä saisi yrittää sellaista tehdä. Ei minusta siinä ole mitään ongelmaa sallia abortti ja samalla opettaa, että se ei ole mikään jokapäiväinen juttu.
En ole mitenkään erityisemmin perehtynyt kristinuskoon, mutta sen tiedän, että Raamattu on kirjoitettu (yli ja alle) 2000 vuotta sitten ja siihen sisältyy sen alueen ja sen ajan aikaisia kulttuurisia oletuksia. En siis lähde Raamatusta hakemaan ohjeistusta elämääni. Se mikä minua kristinuskossa kuitenkin kiehtoo on sen rakkauden ja tasa-arvon sanoma ja niinpä yritän vaalia niitä elämässäni. Ikäväkseni olen huomannut, että monet kristityt puolestaan näin eivät tee. Ja se on sääli.
...abortteja tehdään pitkälti yli 10 000 vuodessa...
Eli yli kolmekymmentä joka päivä, eli joka tunti (jos tapahtuvat työaikana) noin 4 (jos on 7 päivän työviikko). Joka 15. minuutti päiväsaikaan siis keskeytyy yhden ihmisen elo Suomenniemellä, useammankin.
Valtaosa tehdään yli 20-vuotiaille naisille... reilusti alle 1% lääketieteellisistä syistä.
Eli jos homma on jo nyt "niin raskas, niin raskas" koettelemus naisimmeiselle, niin eikös näitä lukuja nyt pitäisi jollain konstilla alkaa karsimaan?
Eli kyllä nyt näiden lukujen välissä de facto näyttää, että aika löperösti jengi nai ja abortoi. Täällä meitin hyvinvointivaltiossa... en tiedä, onko sitten esim. tämän seurauksina tulevan henkisen ahdistuksen hintaa mitattu.
...mm. lapset katsotaan positiivisiksi asioiksi elämässä... Nykymaterialistisessa maailmassa (käyttääkseni Sanelman ilmaisua) näyttäisi asenne olevan enemmän "hammasmätämäinen".
Kristinusko on paketti..
Tietysti, jos tarkoitat "rakkaudella" ja "tasa-arvolla" esim. sitä, että saa naida ketä ja kuinka paljon haluaa, ja sitten jos lipsahtaa, niin abortoidaan, niin sinulla on oikeus sitä tarkoittaa.
Tuollaista "rakkautta" ja "tasa-arvoa" ei nyt kuitenkaan kannata sotkea kristinuskoon...
varmaankin jokin on vialla ihmisten tiedoissa ja ylipäätänsä välittämisessä. Eipä toisaalta ihme kun esimerkiksi media on jotenkin niin yliseksualisoitunut. Ehkäpä lisää yhteiskunnallista keskustelua aiheesta ja lisää valistusta.
Ei abortit kuitenkaan kieltoon lopu. Ne tehdään silloin vain paljon huonommin ja huonoissa olosuhteissa.
En myöskään lähtisi arvioimaan millainen kokemus abortti on, en sitä vähättelemään enkä liioittelemaan. Ne tarinat saavat kertoa ne, jotka ovat sen kokeneet.
hippimeininkiä tarkoittanut rakkaudella ja tasa-arvolla, vaikka selvästikin haluaisit lukea niin. =) Kristinuskon rakkaus ja tasa-arvo tarkoittaa minulle suvaitsevaisuutta ja ihmisten erilaisten lähtökohtien hyväksymistä. Minulla ei ole oikeutta lähteä tuputtamaan yhtä totuutta kaikille muille eikä sitä kautta ohjailemaan heidän elämäänsä.
Ja voi olla, että suhtaudun kristinuskoon valikoiden. En todellakaan usko, että sen kirjan mukaan voi täysin elää 2000-luvulla. En ole mikään lasten vihaaja vaikka kannatankin aborttia, päinvastoin en halua yhdenkään lapsen joutuvan elämään kurjuudessa.
Vielä sellainen asia. Vaikka kuinka haluaisit nyt olla tässä asiassa se, joka ainoana tietää mitä kristinuskoon kuuluu, niin ikävä kyllä et voi sellaista kuvitella. Sinä et voi sanoa mitä kristinuskoon kuuluu etkä voi sanoa millainen kristityn ihmisen tulee olla.
Maireaa. Kaikilla naisilla on sama oikeus, pidä Nariseni sitäkin periaatetta yhtä rehellisenä ja virkistävänä. Minkä suot yhdelle, suo myös muille. Vai oletko Nari mielestäsi jokin jumaluus, joka mieltymystesi mukaan jaat oikeutta oikealle ja vasemmalle? Prsk.. sanonko enempää, en sano!
...kuuluu mm. mullistava käsite kirkon ja valtion erosta... Johon implisiittisesti sisältyy käsitys mm. uskonnonvapaudesta (ts. ketään ei tule, eikä pidä, pakottaa "kristityksi" - joka olisi sinänsä mahdottomuus).
En väitä tietäväni kaikkea, mitä kristinuskoon kuuluu... avioliitto noin ideaalina tosin kuuluu - ihq varmana - kristinuskon perusjuttuihin... UT:takaan ei tarvitse paljon lukea, kun se niin monesta kohden sieltä tunkeepi lävitse. (Genesiksestä nyt puhumattakaan).
Kyllä nyt kristityn ihmisen yleensä voipi olettaa esim. pohdiskelevan, mitä Jeesus on sanonut... tai mitä Raamattu, kristinuskon pohja ja perusta, kertoo ihmiselle siitä, millaista on hyvä elämä.
Jos joku muu uskoo eri tavalla, se on kristityn mielestä hänen asiansa... Se on sitten eri asia, jos aletaan kristillisyytenä pitää asioita, jotka eivät ole kristillisyyttä...
Ts. ihmisen ei ole pakko olla kristitty, se on oikeastaan lahjana ihmiselle annettu mahdollisuus (saada syntinsä anteeksi ja alkaa jo tässä ajassa elää hyvää elämää noin henkisesti).
En muuten pidä sellaista lahkokristillisyyttä kristillisyytenä, jossa yhteisö ahdistaa yksilöä (semmoista totta kai on). Ihmisen ja Jeesuksen henkilökohtainen suhde (Jeesus on elävä Jumala ja persoona, johon ihminen voi olla suhteessa) on kaiken lähtökohta - siitä sitten kumpuaa esim. rakkaus, hyvät teot tms. jos on kummutakseen.
Jos nyt ihminen sitten analysoi Jeesusta filosofina tai profeettana, niin se nyt ei tee hänestä vielä kristittyä. Koraanissakin Isa (jeesus) käsitetään eräänä profeetoista.
Kristinuskoa on se, että ihminen turvaa Jeesukseen saadakseen syntinsä anteeksi, ja kulkee Hänen kanssaan tässä elämässä kohti iankaikkista elämää. Siitä kumpuaa esim. se, että voisi joskus "rakastaa lähimmäistä kuten itseään" (joka on suurin käskyistä).
Mikäli Jeesus on vain hyvien ideoiden esittäjä, niin silloin voimme puhua enemmän ns. nimikristityistä tms.
Siinä olet oikeassa, että kristitynkään ei tulisi elää vain "kirjan" mukaan. Vaan kristityn sydämessä tulee vaikuttaa Jumalan Henki ja hänellä on henkilökohtainen Jumalasuhde olemassa. Se valaisee myös Raamattua oikealla tavalla, itse kullekin sen hetkiseen tilanteeseen sopivasti.
Siinä mielessä et varmaan ole "lasten vihaaja", vaikka kannatatkin aborttia, koska et pidä sikiötä ihmisenä, arvokkaana olentona. (Jos pitäisit, silloin et tietystikään kannattaisi aborttia).
Kristitylle abortin tekee erityisen ongelmalliseksi se, että kristitty uskoo ihmisen olevan "kuolematon sielu", jonka elämällä on myös annettavaa (tai mahdollisuus siihen) myös tässä maailmassa. Valitettavasti Raamattu ei kerro, että se sielu sitten olisi hänessä 12 viikon kohdalla... Vaan Raamattu sanoo, että "tunsit minut nimeltä äitini kohdussa" (Jeremia).
En halua olla se, joka tietää, mitä kristinuskoon kuuluu... toisaalta esim. 10 käskyä on yhä voimassa oleva elämänohje ihmiselle koskien käytännön elämää (eikä se ole esim. ristiriidassa tuon rakkauden kaksoiskäskyn kanssa)... niistä on hyvä aloitella, jos haluaa aiheeseen perehtyä.
Mutta tärkein on tietty henk. koht. suhde Jumalaan - se ei ratkaise sitten yhtään, käykö jossain tietyssä seurakuntapuulaakissa.
..."kaikilla naisilla on sama oikeus" soisin tietty kuuluvan "kaikilla ihmisillä on sama oikeus"... jolloin se olisi ns. tasa-arvoinen lauselma.
Naisillahan ei ole tunteita, ei. On vain "dundeita", binnallisia dundeita. Huithapeleita.
Onneksi miehet hallitsevat, onneksi on Nari, Jumalan miekka moraalittoman löperössä maailmassa. Miehen ei tarvitse huolehtia ehkäisystä, se on naisen tehtävä. Miehen tulee päättää, synnyttääkö nainen vai ei, jos ehkäisy petti tai oli MOLEMMILTA jäänyt tekemättä. Ja mies myös päättää, viitsiikö osallistua elättämiseen vai jättääkö vastuut äidin ja veronmaksajien kontolle. Näin on ollut aina ja ikuisesti, amen, sanoo tosikristitty.
Tarpeellinen korjaus, ilman muuta vastoin tahtoaan raskaana olevalle miehelle sama oikeus omaan ruumiiseensa ;).
...sanoo kaksi juttua
1.) vastuullinen seksi on osa avioliittoa, johon tietty lapset ovat tervetulleita, jopa joskus, jos sattuu "lipsahtamaan" (useimmat kristityt käsittääkseni hyväksyvät ehkäisyn)
2.) abortti ei ole vaihtoehto, koska kyseessä on ihmissielu/-henki.
Ei-kristitylle sekulaarille jengille sitten voisi olettaa, että aborttipolitiikka olisi SAMAT oikeudet ja velvollisuudet ihmisille varaava.
Jos feministi pitää sikiötä "solumöykkynä" tai "karieksena" ja varaa esim. naiselle oikeuden aborttiin (vaikka vastoin miehen tahota), niin miksi feministi vastustaa sitä, jos mies pitää sikiötä samanlaisena, eikä halua "karieksen kehittyvän hammasmädäksi".
De factohan tässä on lopulta sekulaarista näkökulmasta kyse naisen tunteiden mukaan menemisestä... jos abortti sinänsä pidetään vaihtoehtona (eikä feministinen maailmankuva pidä sikiötä esim. ihmisenä sinänsä).
...kertonut, miksi tämä sinun dundeilua mitä ilmeisimmin kannattava kaksinaismoralistisi olisi parempaa, kuin esittämäni loogiset vaihtoehdot 1 tai 2?
Ainut perustahan kieltää esim. mieheltä abortti (tai juridinen abortti) on se, että "kun naisella olisi sitten niin hankalaa ja rankkaa".
Toisaalta, tämä ei ole peruste sitten sille, että nainen voi pistää miehelle "hankalaa ja rankkaa" (sekä tapauksessa, että mies haluaisi pitää lapsen ja tapauksessa että mies ei halua lasta, nainen kylläkin).
Ts. feministillä on ihan selkeä kaksinaismoralistinen ote... eri kriteerit toisille kuin naisille.
Tämähän on täysin ilmiselvää. Ja sinänsä todella ällöttävää (paitsi Sanelma, joka ei sentään yritä naamioida sitä kermakuorrutuksella vaan reilusti sanoi, mitä on mieltä... feministien noin yleensä jostain syystä näyttää olevan tarpeen sitten sössöttää siihen höttöjuttua päälle?)
Hyvä, on palstalla ainakin yksi rehellinen feministi.
Aatteleppas Nari jos asia käännettäisiin niin, että se olisikin mies joka haluaa sen lapsen pitää.
Silloinhan olisi taas naisen alistamista pakottaa hänet kantamaan lasta sen 40 viikkoa.
...niitä feminismin perusjuttuja...
Naisella eip voi olla rankkaa eikä ikävää...
Mutta nainen voi sanoa, että elätät sitten tätä mun "hammasmätääni" seuraavat 18 vuotta... se voi olla kokonaisvaltaisesti fyysisenä ja henkisenä ponnistuksena paljon kovempi, kuin naisen 40 viikkoa.
Noh... tämä on nyt vain sekulaarista näkökulmasta tapahtuvaa pohdiskelua, jossa feminismin looginen reikäpäisyys tulee selkeästi esille... naisille kaikki oikeudet, ja muut kärsijöiksi, kaikissa tapauksissa (niissä, joissa joku kehtoo olla naipposen kanssa eri mieltä).
Kristitylle ihmisellehän abortti ei ole ongelma sinänsä... paitse sen osalta, että sitä tappotouhua tietää olevan käynnissä ja joskus miettii, että olisiko syytä puuttua viattomien ihmisten lähdettämiseen noin yhteiskunnan taholta... (vrt. mitä kristityn pitäisi tehdä, kun juutalainen määritellään yhteiskunnallisesti ei-ihmiseksi, ja hänet - tuo karies tai mikä lie syöpäläiseksi aikoinaan kutsuttu - "eliminoitiin" aiheuttamasta harmia muille, käyttääkseni eräiden yhteiskuntajärjestelmien ilmaisuja).
Ehkäpä on niin, että kristitty ihminen ei voi koskaan "miellyttää" kaikkia, eikä hänen tulekaan siihen pyrkiä.
Minä kannatan nyt ainakin sitä, että aborttipolitiikassa jos jompi kumpi vanhempi sitoutuu lapsen huoltajuuteen, että se saa sitten syntyä. Mielestäni valtiolla pitäisi olla sen verran "munaa" että korvaa vaikka naiselle asiasta syntyvän taloudellisen menetyksen loppuraskauden ajalta - olettaen, että perhetapahtumaan johtanut sukupuoliakti oli vapaaehtoinen.
.. on sikiö, alle 12-viikkoinen ei pysty missään mielessä minkäänlaiseen erilliseen ihmismäiseen biologiseen elämään. Se näyttää olevan jonkin sortin "kristityille" vaikea biologinen tosiasia ymmärrettäväksi, siispä en selitä enempää.
Kailotat koko ajan vastuullisesta seksistä, siitäkö ei pääse syntymään edes vahingossa, edes ehkäisyvälineiden pettäessä raskautta? Jos kuitenkin lipsahtaa, on lapsi synnytettävä, jaha. Entä vastuuton seksi, se ei-aviollinen, sellaisestako on mielestäsi pakko synnyttää tuotokset? Vaikka minkälaisiin oloihin, vaikka kuinka ei-toivottuina, hyljeksittyinä, poisannetavina, koko elämänsä ajan tietoisina siitä, etteivät vanhemmat ole heitä halunneet? Tekee mieli sanoa Onslowin tavoin, "how nice!"
Sitä kristillisyyden määrää, ratsastat aina sillä. Mitäpä jos kantaisit myös kristittyjen harrastamien vainojen moraalisen puolen samalla siinä intoillessasi, miekkalähetykset verilöylyineen, inkvisition kidutukset, noitavainot, sotien siunaamiset kautta vuosisatojen ja muut kauheudet, kristinuskon nimissä kaikki. Te kristityt.
Nainen kantaa vastuun omasta ruumiistaan ja mies omastaan ja molemmat yhdessä vastuun yhteisistä puuhistaan, mm. naimisistaan, ehkäisyistään ja mahdollisista elatuksista. Toistan: myös miehellä on vastuu ehkäisystä, jos mies ei siitä piittaa, kantakoon osaltaan vastuuta seurauksista.
...jokainen sivistynyt ihminen tietää, ettei toista "miekkakäännyttävä" hemmo ole kristitty. Ei siitä sen enempää. Monet voivat sanoa olevansa vaikka mitä (sanovathan feministitkin kannattavansa tasa-arvoa, vaikka näyttävät sitten toteuttavan ihan muuta :-)
Nimenomaan... jos miehelle tuo alle 12-viikkoinen on "karies", niin miksi feministin mielestä miehen pitäisi elättää "hammasmätää" 18 vuotta vain siksi, jos feminististä siltä dunduu? (tai naisesta, joka yhtäkkiä päättää tuon "karieksen" pitää?)
Ts. et ole edelleenkään kertonut, että miksi miehille ja naisille näyttää valtaosa feministejä kannattavan erilaisia oikeuksia ja velvollisuuksia - etenkinkään, kun feministi kannattaa sekulaaria maailmankatsomusta, jossa sikiö on vain arvoton möntti?
Naisten dundeilustahan siinä on vain kyse, eikä sen kummemmasta jutusta... miksi naisten dundeilun mukaan pitäisi yhtäkkiä eri tavoin ajattelevan miehen alkaa pomppimaan? (esim. jos haluaakin abortoida?)
.. tietoinen siitä, että mies voi käyttää ehkäisyä / miehen tulee käyttää ehkäisyä silloin, kun ei halua raskautta jälkiseuraamukseksi? Olet täydellisen kaksinaismoraalinen sälyttäessäsi kaiken vastuun naisille. Inhottaa todella tuo sinun äärimmäisen halveksiva ja naisia vähättelevä asennoitumisesi, "dundeella" kevyesti abortteja kymmenin tuhansin. Elätkö maanpinnalla vai missä eteerisessä utopiassa? Uskon kyllä, että sinun ajatusmaailmaasi ei mahdu ne vaikeat ratkaisut, mitä abortoivat naiset joutuvat tekemään. Dundeetta kipaisevat klinikalla ja het perään muotiliikkeisiin? En puhu omassa asiassani, minulle ei ole edes meinannut tulla lipsahduksia, mutta en ole tunteeton kristillinen puujumala. Jos kristillisyys olisi vain tuollaista, sanoutuisin ehdottomasti irti kyseisestä julmasta fanatismista.
Henk.koht. olen sitä mieltä, että jos nainen haluaa synnyttää vastoin siittäjän tahtoa, niin siittäjällä pitäisi olla oikeus vapautua taloudellisesta ja kasvatuksellisesta vastuusta. Ratkaisu on tehtävä oikeusistuimessa ja sen pitää olla lopullinen siten, ettei siittäjä voi koskaan myöhemminkään vaatia oikeudellista isyyttä lapseen.
...olet jossain määrin sitten ihan looginen asian suhteen...
Monet feministithän (esim. jöris) kannattavat sitä, että mies maksaa, kun nainen dundeilee. Samalla kun miehen dundeiluja ei oteta huomioon.
Kyllähän se reilu 20-inen uranainen saattaa varmaan itkutkin tirauttaa jne... mutta pitäisin asiaa dundeiluna, kun vaakakupissa on sentään esim. ura vs. viattoman ihmistaimen elämä.
...ei ole tässä ketjussa puhuttu... Ei-toivotussa raskaudessahan on aina kyse siitä, että ehkäisy on pettänyt. Siinä vaiheessa "syyllisten etsintä" lie myöhäistä?
Koetko, että suomessa miehet edelleen ovat löperöitä ehkäisyn suhteen? Miksi toisaalta semmoisen kanssa pitää naisimmeisen hypätä sänkyyn? (etenkään reilun 20-vuotiaan, joille valtaosa aborteista tehdään).
Alle kaksikymmenvuotiaasta aborttiin päätyvästä Ei käyttänyt mitään ehkäisyä. Eikä tosiaan harmita kenenkään moraalittomuus. Jokainen pilatkoon elämänsä just niin kuin parhaaksi näkee. Mutta tämän tyyppistä vastuuttomuutta EN opeta lapselleni.
Tuosta ehkäisystä vielä sen verran, että jostain syystä MIEHET ovat käyttäneet ehkäisyä lähes puolessa tapauksista, mutta naiset näissäkään tapauksissa eivät, vaikka kuitenkin eivät halunneet raskaaksi, koska päätyvät aborttiin.
Ja koska sinulla näyttää olevan hernesato sieraintesi lähettyvillä, kerron vielä, että olen asiasta VAIN keskustelamassa, pystyn kyllä elämään yhteiskunnassa, jossa tehdään abortteja mieluummin kuin ehkäistään. Samoin kuin yhteiskunnassa jossa sorretaan naista...
Olisi mukava puhua rehellisen kristityn kanssa, saivarteluun en ryhdy. Miekkalähettiläät ynnä muut totiset käännyttäjät ja kristityn kurin vaatijat toimivat täydellisen kirkastettuina kristittyinä, Jumalan nimeen, heikompia tuomiten. Kyllä ne kristittyjä olivat aikanaan, arvostettuja, pelättyjä. Miten te eroatte taannoisista tuomitsijoista muuten, kuin olette sovittaneet tapanne tähän aikakauteen? Lännessä eivät luidenvenyttäjät ja sapelinheiluttajat ole enää oikein arvostettuja, joten on pitäydyttävä sallituissa teemoissa. Naisten halveksunta ja moralisointi on aina muodissa. Helppoa ja nautinnollista.
Mitä ihmeen "erilaisia oikeuksia" feministit kannattavat? Omaan ruumiiseensa on jokaisella oltava riidaton oikeus. Piste. Sama oikeus miehille ja naisille, lakkaan toistamasta tätä samaa jankutusta, lue aiemmat vastaukseni ennenkuin naputat saman kysymyksen jälleen kerran.
.. miksi miesimmeisen pitää hypätä sänkyyn semmoisen naisen kanssa? Vastaa sinä tähän. Ja miksi nuoret törmäilevät, tekevät tyhmyyksiä, ovat rasittavia, epätoivoisia, ihania, surkeita, kömpelöitä, osaamattomia, mikseivät ne voi olla kuin .. kuin esim. sinä. Maailma pelastuisi.
...viestisi, jossa totesit kannattavasi "juridista aborttia" (joka tekee sinusta sekulaarilla tasolla loogisemmin ajattelevan yksilön, kuin moni feministi) vasta tuon jälkeen - sitä ennen minulla oli kuva, että pidät suomalaista nykykäytäntöä (jossa esim. elatusvelvollisuus napsahtaa miehelle kuin manulle illallinen naisen päätöksen pohjalta) "tasa-arvoisena".
Siinä siis erheydyin.
Jos feminismi kannattaa esim. miehen oikeutta aborttiin ja/tai "juridista aborttia" noin yleisemminkin, niin silloin homma menee jotakuinkin loogisesti... Jostain syystä minulla on kuva, että eivät näin valtavirtana kuitenkaan tee... (esim. tittelityyn mainitsemista dunnesyistä, jos nainen haluaa pitää lapsen, mies ei -> niin maksaja pittää siinä tapauksessa löytyä).
Missä kohtaa viestissäni näet naisten halveksuntaa?
Minusta aborttia haluava mies ja nainen ovat yhtä kurjassa tilassa eettisesti ja moraalisesti olevia olentoja (kun puhutaan etenkin Suomesta, jossa mahdollisuudet hoitaa uusi ihminen ovat silti vielä olemassa, vaikkakin sen eteen pitää nähdä vaivaa verrattuna huolettomiin sinkku-uranäkymiin).
Miekkalähettiläät muuten toimivat paavin mobilisoimana - valtaosa ristiretkeläisistä oli keski-euroopasta kerättyä roskaväkeä, jotka mm. matkalla Jerusalemiin tappoivat Turkin rannikon alkukristittyjä ihmisiä jopa enemmän kuin muslimeja (asiasta tuli taannoin Michael Palinin dokumentti).
Toimivathan feministitkin tasa-arvon nimeen...
Naisia ei ole syytä halveksua eikä miehiä. Jostain syystä feministeillä on semmoinen negatiivinen mieskuva, joka värittää feminististä retoriikkaa kautta linjan. Semmoinen ei ole oikein hedelmällistä noin esim. yhteiskunnan rakentamisen kannalta.
Ei kukaan feministi pidä syntynyttä lasta solumöykkynä. Juridisen abortin hyväksyminen olisi yhteiskunnan taholta osoitus siitä, että abortit ovat toivottavia ja niihin voidaan myös taloudellisilla sanktoilla pakottaa. Tämä ei minusta ole varsinaisesti ongelma. Syntyneen ja kasvavan lapsen tunteiden huomioiminen on. Sinulle ihminen on ilmeisesti jokin sielun kantoteline, samantekevää kuinka elämän edellytykset toteutuvat, kunhan sielu pelastuu. Ennenkaikkea on tärkeää, että naisten täytyy seksualisuudestaan maksaa, tavalla tai toisella.
En ole vastuussa kaikkien feministien sanomisista. Olen toiminut tukihenkilönä tilanteissa, joissa vaikeavammaista lasta kantavat äidit ovat kipuilleet ratkasujensa kanssa. Ei kuule, kiinnosta viisastella tekopuhästi enempi solumöykyistä, kuin naisten vastuuttomuudesta. Olen myös nähnyt riittävästi laiminlyötyja lapsia, abortin tekeminen olisi ollut joskus siunaus. Vammaisen lapsen syntymä on myöskin vaikea tilanne sekä lapsella että perheelle. Nämähän asiat eivät toisaalta ole jänniä, koska ihmisten tuomitsevat mieluumin, kuin ymmärtävät. Tekopuhyys on paitsi ällöttävää, siinä on myös lisä aromina omahyväisyyden lemu.
En hyväksy omalle kohdalleni aborttia, minä en voi kuvitella sellaiseen tilanteeseen joutuvani. Kuitenkaan en ole halukas suomalaista lainsäädäntöä muuttamaan. Ihmisillä on oikeus valintoihin, oman moraalinsa mukaisesti. Syntynyt lapsi on joka tapauksessa tärkeä ja hänen tunteidensa huomioiminen on oleellista. Lapset eivät ole se ihmisryhmä joiden täytyy vapaan abortin moraalinen hinta maksaa.
...nyt aloitkin puhua SYNTYneistä lapsista...
eihän semmoisia abortoida. Aborttikeskusteluahan käymme tässä.
Juridinen aborttihan ottaa paikkansa, kun limamöykky (a la cisma) tai karies (a la sanelma) olisi vielä "hoidettavissa" - mikäli omaksumme sekulaarin maailmankuvan suhteessa abortteihin.
Juridinen abortti voidaan hoitaa myös niin, että miehellä ei ole oikeuksia.. ts. lapsen ei tarvitse tietää isästään.
Aborttihan johtuu sekä naisen että miehen holtittomuudesta... ja maksajana on aina se ihmistaimi.
Terveydellisistä syistä tapahtuvia abortteja on alle 1%, vaikka ne onkin noin dunnesyistä mukava vetää esiin tämmöisessä keskustelussa... niistä minä en ole puhunut koko aikana. Sinähän puhut toisaalta näistä asioista ihan pieteetillä.
Valtaosa aborteista tapahtuu, kuten aiemminkin totesin, yli 20-vuotiaille ihan täysivaltaisille naisille.
Se, että feministi kannattaa abortteja, mutta ei esim. sitten suo miehelle samoja oikeuksia (kun tuo limamöntti on vielä "karies"-asteella) on mielestäni ERITTÄIN tekopyhää taivastelua, jolle ainut löydettävissä oleva peruste on juuri tuo mainitsemani naisen dundeiden varjelu miehen kustannuksella, mikäli mies ja nainen ovat asioista erimielisiä.
Ts. sinun aborttipolitiikkasi ja sikiön "arvonmäärittely" näyttää menevän juuri tuon naisen dunne-elämän mukaan... joka mielestäni on vähän outo perusta sekulaarille aborttipolitiikalle... vaikka olisikin ns. "feministinen".
...loogiselta kannalta olet nyt epätasa-arvoinen henkilö tässä asiassa.
Toisaalta minäkin äänestäisin ennemmin nykylainsäädännön puolesta, kuin liberaalimman politiikan (esim. miehen juridisen abortin)... samalla kuitenkin äänestäisin juuri elämää säilyttävämmän aborttipolitiikan puolesta edelleen, mikäli se olisi mahdollista.
Esim. mikäli mies haluaa pitää lapsen, nainen ei, ei lasta saisi abortoida vastoin miehen tahtoa (olettaen, että mies sitoutuu hänet huoltamaan).
Valitettavasti sitten tilanteissa, joissa sekä mies että nainen ovat lähdetyksen kannalla, niin väistämättähän semmoinen tapahtuu...
Sekulaarilta kannalta taas sitten (jos aborttia yleensä ei pidetä peruuttamattomana pahana) en ymmärrä, miksi feministi vastustaisi miehen puolelta juridista aborttia... se on sekulaarilta feministiltä suurta tekopyhyyttä.
Esim. kristityille ihmisille abortti ei ole ongelma - muuta kuin sitten mainitsemissasi terveydellisiin syihin liittyvissä kysymyksissä. Ne ovat varmasti kipeitä asioita monelle.
.. en olekaan satakiel, niin kerran viel. Ristiretkistä: niihin osallistui roskaväkeäkin, mutta henkisinä ja toiminnallisina johtajina monipuolisesti aatelistoa, hengellistä säätyä (pappeja, munkkiveljiä), toiminta oli paavien, piispojen, kuninkaiden ja linnanherrojen motivoimaa ja rahoittamaa. Ilman heitä ei koko revohkasarjasta olisi tullut yhtään mitään. Tietenkin "roskaväki" oli se, jota tapatettiin ensi kädessä. Kaikki tehtiin Jumalan nimeen, vastustajat olivat paholaisesta.
Feministit tavoittelevat naisille samaa tasa-arvon/epätasa-arvon suhdetta kuin miehillä jo on, ei etuoikeuksia tai Edenin puutarhaa. Nämäkin vaatimattomat tavoitteet halutaan mitätöidä perusteettomiksi redusoimalla rakenteelliset ja asenteelliset esteet naisten "ominaisuuksiksi", emme muka halua, olemme heikkoja, luonnostaan nössöjä. Sen pitemmälle ette halua ajattelussa mennä, esim. vaivautumalla miettimään, MIKSI monet naiset eivät uskalla?
Kun vertaat meitä miekkalähetyksen tai inkvisitioon, en voi kuin surkutella. Eipä kannata keskustella.
Halveksunta on ilmeistä, ikävä sanoa. Samaa osoittaa jatkuva "dundeilusi", kun puhut naisista. Käytätkö dundeilu-ilmaisua myös miehistä, kun heidän päästöjään ryöpsähtää palstalle, mieti? Et ole käyttänyt.
Solumöykky on syntyessään lapsi, olemmeko tästä samaa mieltä? Syntyvällä lapsella on oikeus vanhempiinsa, olemmeko vielä samoilla linjoilla? Lapsi kärsii siitä tiedosta, että vanhemista toinen olisi halunnut surmata hänet ennen syntymään, ajatteleko mallikristitty eri lailla? Juridisen abortin mukanaan tuoma prosessi tuottaa virallisen todistuksen lapselle siitä, ettei häntä ole missään tapauksessa toivottu, voiko lapsi toiseen loppupäätelmään tulla? Minä en oikeastaan ole kiinnostunut naisten tunteista, syntyvät lapset minua huolettavat, ilmeisesti sinua ei niinkään?
...kuin itse vertasit kristillisyyttä inkvisitioon ja miekkalähetykseen ensin, ei lie kommenttini ollut...
Eli et nyt kestänyt omia metaforiasi? (Ja toisaalta toit itse esiin halveksuntasi kristittyjä ihmisiä kohtaan sillä siis?)
Feministit sanovat tavoittelevansa tasa-arvoa... samalla feministit itse tulevat käsitteistäneeksi naisen niin nössöiksi, että tarvitsevat "positiivista syrjintää" (päivi istala) jne...
Normaalia, ihan oikeasti tasa-arvoista, naista (kuten esim. rouvani) tuo joskus meinaa ottaa pannuun... Hän näkee minuakin kirkkaammin feministisen opportunismin, joka tunkee sieltä ja täältä lävitse - tosin usein kuorrutettuna sitten näennäisesti näteillä "kalkituksilla".
Dundeilu-sanaa puhun erityisesti naipposista, joiden mielestä naisen tunteiden tulisi olla tuo johtava sääntö yhteiskunnan järjestämiselle... (kuten esim. feministinen mainstream-aborttipolitiikka näyttäisi olevan, vaikka yrittääkin puhua olevansa eettisyyden kaavussa)
Taisin jossain käyttää myös miehestäkin...
1. "Solumöykky on syntyessään lapsi" (ts. tässä vaiheessa tällä lausumalla arvotat hänet jo persoonaksi)
2. silloin on loogista, että emme aja nykyisenlaista löperöä aborttipolitiikkaa (edes, vaikka reilu parikymppinen uraohjus dundeilisikin, ettei nyt satu haluamaan lasta).
Omituistahan on sitten se, että sen "solumöykyn"/"limamöykyn" (cisma) tai "karieksen" (sanelma) arvo tässäkin kuvassasi riippuu naisen sen hetkisistä dundeista, jonka mukaan naisen tulisi näköjään mielestäsi edelleen saada pompotella miestä...
(Olen ymmärtänyt, että esim. mielestäsi naisen pitää voida abortoida jopa vastoin miehen tahtoa, vaikka mies haluaisi huoltaa lapsensa - olenko ymmärtänyt tässä väärin?)
Minähän olen todennut, että itse en kannata juridisia abortteja, enkä abortteja laisinkaan. Kannatan sitä, että huoltajuus- ja elatusvelvollisuus on voimassa, kun ihmiset ovat vapaaehtoisesti lapsosen saattaneet alulle.
Sitä en ymmärrä, miksi feministi "dundeilisi" silloin, jos "karieksen" tai "limamöntin" haluaisikin hoidattaa mies, eikä nainen. (Tätä et ole mennyt pahemmin ihmettelemään, etkä toisaalta esittänyt tämän näkökulman suhteen vielä mitään loogista).
Sinun kaikki perustelusi tässä aborttiasiassa ovat täyttä löpinää, yksinkertaisesti siksi, että ne perustuvat - eivät asiaan - vaan asian viereen. Höpötyksesi kaksinaismoralismista ja eri oikeuksista. Asian ydin on se, että alkio sijaitsee naisen ruumiissa, piste. Säästä löperöt tolkutuksesi siihen päivään, kun alkio on jakaantunut tasaisesti molempien immeisten vartaloon. Silloin molemmilla osapuolilla on asiaan sanomista. Etkö näin yksinkertaista asiaa pysty tajuamaan?!
Taidatpas kuule nyt upota itse kaivamaasi kuoppaan. Sinähän tässä olet se, joka näkee alkion, sikiön ja lapsen täsmälleen samaksi asiaksi!
Muuttujaa et saa pysymään samana. Kaikki ihmiset kun nyt eivät 'dunne' samalla tavalla. Eikös se yksi dundeilija halunnut pitää kohdussaan kaikki 8 sikiötä, vaikka tiesi että sillä pelillä tulee menettämään kaikki sikiöt. Kohtu repesi ja kaik män.. Ain niin, dundeilla saa, kun muistaa hävetä ja tunnustaa olevansa syntinen.
...näyttää sitten menevän noitten naisen dundeitten mukaan, eikö totta?
Jos alkio on limaklumppi / karies, niin silloin on ihan loogista, että miehellä on oikeus poistattaa se siinä missä naisellakin... ei sillä ole väliä sitten, missä se haitta on, jos poistokeino on kivuton..
Jos sitten lähdetään siitä, että sekulaari dundeilija haluaa suojella naisen dundeita tuon karieksen suhteen, niin on ihan loogista, että mies voi sanoutua juridisesti karieksesta irti (kuten esim. sohvi ja maaria tuolla tulivat loogiseen lopputulemaan, toisin kuin valtaosa feministejä).
Mainstream-feministi sitten kannattaa naisen "dundeen" mukaan menevää linjaa, jossa erimielinen mies aina kärsii ja maksaa - koska muuttujan "arvo" tulkitaan naisen dundeen mukaan (esim. ei suinkaan niin, että alkio olisi aina "karies", vaan vain silloin kuin se naisen mielestä on "karies", tai lapsi, vaan vain silloin kuin se naisen mielestä on "lapsi").
Uskon, että ymmärtämiskykyisille lukijoille tämä pointti tulikin tuolla ketjussa selvästi esille? Toisaalta, sinäkään et nyt tuonut tähän mitään sen kummempaa logiikkaa, kuin tuon naisen dundeen, jonka pohjalta ilmeisesti mielestäsi pitäisi mennä... se ei yllättänyt.
Minullehan taas kristittynä kyseessä ei ole "muuttuja" vaan ihmiselämä, jolloin olisin kannattamassa vastuullisempaa linjaa hyvinvointivaltiossa asian suhteen (esim. samoilla linjoilla naisasianainen, professori Maathain kanssa aiheesta - virkistyneenä luin hänen ajatuksiaan asiasta mm. Kenian suhteen).
Ilmeisesti kahdeksikkojen kyseessä ollessa oli hedelmöityshoidon meno pieleen... eikä esim. kyseessä ollut ongelma, joka johtuisi ei-toivotusta raskaudesta? Lapsettomien pariskuntien kannattaisi kyllä nykyisin harkita adoptiota riskaabelien hoitomuotojen sijaan, luulisin.
Edellisessä viestissä naisilla oli jo jopa tunteet, nyt taas vain dundeet, kumma juttu.
Miksiköhän nämä abortinvastustajat eivät tähän viestiin vastanneet - ei edes Nari. Olikohan liian dunnepitonen juttu?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000006846660
...kristitty, parisuhteessa elävä Nari ottaa vastaan lapset, mikäli niitä olisi vieläkin tullakseen.
Et nyt kylläkään vastannut esitettyyn kysymykseen.
Niin, onhan se nyt helppo sanoa, että näin tekisit kun tilanne ilmeisesti sinulle sopisi.
...ei ole ihmislapsen syytä hakeutua parisuhteen ulkopuolisiin seksisuhteisiin, joihin mahdollinen tulokas jouduttaisiin tappamaan alkuunsa...
Lue se juttu uudestaan.
Mitä jos sinulla olisi opiskelut kesken, olisit lähes varaton, asuisit opiskelija-asunnossa ja teille olisi tullut ero ja huomaisit olevasi raskaana, eikä partnerisi olisi mitenkään kiinnostunut asiasta. Eikö olisi aborttipillerin ottaminen tullut mieleenkään?
Minulle olisi, mutta minähän dundeilenkin.
Alien-elokuvista? Käsitellessänne vastentahtoista raskautta voisi se ehkä auttaa tilanteen kuvittelemisessa... :)
Minä tiedä rehellisyydestäni enkä feminismistänikään - mutta näinhän se on, kenen muun mahasta voin puhua ellen omastani? Nyt vähän laajemmin, sillä eilen tuli kiire, puolilennossa sutaisin viimeisen kommenttini.
Mikäli abortti halutaan feminismiin kytkeä, niin se on kai tehty juuri siksi, että nainen on se, joka raskaaksi tulee. Omissa nuoruuden piireissä kyllä se oli poikaporukka, josta kuului se helpottunut huokaus, "muija tuli järkiinsä, teki portin!". Olisiko siinä tapauksessa feministien pitänyt ihan periaatteen vuoksi kannustaa näitä tyttöjä pitämään "kohtunsa hedelmä" ihan vain pikkuraggarien kiusaksi ja opetukseksi?
Minun tyttäreni muuten on vahinko. Siis ei suunniteltu, mutta heti kun sain tietää, rakastuin mahaani oitis. Silti en vaaku julkisesti, että koska minulle kävi näin, pitää sinullekin käydä.
Mikäli nyt ymmärsin oikein proffan fem.vastaisen kannanoton tässä aborttiasiassa, hän katsoo feministien KANNUSTAVAN naisia aborttiin. Hmm, kuullostaa aika kaukaa haetulta, joskin jenkeissä on kaikki mahdollista. Jenkkien henkisessä ilmapiirissä ehkä minäkin... Minä en kannusta suuntaan enkä toiseen, mutta VAADIN, että jokaisella naisella on oltava mahdollisuus tehdä päätös asiasta itse vapaasti - oli sitten kumpaan suuntaan tahansa.
Meidän välisemme keskustelu on koskenut sitä, minkä vuoksi feministit voivat kannattaa nykyistä aborttilainsäädäntöa ja saman aikaisesti vastustaa juridista aborttia. Olen perustellut tämän näennäesen ristiriidan. Syntyvän lapsen tunteiden ajattelulla. Ihmiset pitävät yleensä elävää, syntynyttä ihmistä arvokkaanpana, kuin syntymätöntä abortoitua sikiötä.
Aborttipäätöksen tekeminen voi johtua sen hetkisistä tunteista. Kuitenkin on olemassa ihmisiä jotka eivät missään tapauksessa abortiin voi suostua, tämä ei ole tunteisiin sidottu. Kyse on silloin eettisestä ja moraalisesta ratkaisusta. Näiden naisten lapset kärsivät, juridisen abortin mukanaan tuomista ongelmista. Käytänössä heidän maksettavaksi lankeaisi vapaan abortipolitiikan lasku. Tämä on se pointti. Kyse ei ole niinkään taloudellinen, niin suuri määrä on jo nyt lapsia joiden isät eivät elatusmaksuja halua maksaa.
Niin kauan kuin lapsia kantavat ainoastaan vain naiset, raskaus asiaan ei ole tasa-arvoista ratkaisua. Pakkosynnytys ja pakkoabortti kertovat jo termeinä mistä on kysymys. Naiset siis pakotetaan johokin, mihin he eivät ole valmiita. Miehiä ei voi biologisista syistä pakottaa synnyttämään tai abortoimaan, tässä tilanteessa ei tasa-arvoa ole.
Mielenkiintoinen on sinun kannanottosi, vastustat abortteja ja samaan aikaan näet pakkoabortoimisen perusteltuna, mikäli mies niin haluaa. Ajatteletko että aborttien lisääminen vielä tästä olisi tarpeen? Feminismi ei tunteile, feministien kanta on selvä, naisella on oikeus ruumiseensa. Uskonnolliset ja moraaliset piirit näkisivät kuitenkin ( sinua ilmeisesti lukuunottamatta) kestämättömäksi tilanteen jossa pakkoabortointi olisi mahdollista.
Kädenvääntöhän on pohjimmiltaan ollut kiinni juurikin siitä, että jos ehkäisy pettää, niin mitä sitten?
Nykyäänhän tilanne on sellainen, että naisella on valta päättää pitääkö lapsen vaiko ei. Siinä ei juuri uroksen mielipidettä kysellä.
Onko tämä tilanne sitten oikein vai ei. Siitähän tässä on kyse.
.. etteivät miekkalähetys ja inkvisio toimineet aikoinaan kristinuskon nimeen, olleet mitä kristillisimpiä institutioita/ilmentymiä aikanaan, etteikö kirkko, asianomaiset itse ja muu kristikansa pitänyt toimintaa kristillisenä?
Lue historiaa, hyvä mies, miten olet voinut päästä apulaisproffaksi noinkin vähäisin perustiedoin? Ei, tiedät kyllä, omatuntosi vain sallii vääristelyn tällä vääräuskoisten palstalla.
...esim. Turkin rannikon alkukristityt seurakunnat ja niiden jäsenet, jotka tulivat tapetuiksi... ajattelitko, että he ajattelivat ristiritareita "kristittyinä veljinään"?
(Ristiretkeläiset tappoivat Michael Palinin mukaan enemmän kristittyjä kuin muslimeja etenkin Turkissa...)
Kouluttamattomille ihmisille sitten on voitu tuputtaa mitä tahansa.
Katolinen kirkko ei ole ollut, ainakaan alkuteoksen valossa muuten, erityisen "kristillinen".
Kuten totesin, ihan kuten feministitkin viljelevät tasa-arvon "nimissä" useita epätasa-arvoisia politiikkoja (eri maissa erilaisia), niin kristinuskon nimissä on tehty samaten hyvin antikristillisiä tekoja.
Vaimoni muuten sanoi, että hän ei ehkä - juuri tuon historiallisen kristitty-nimen painolastin vuoksi - itse halua tulla kutsutuksi kristityksi. Samaten mm. messiaaniset juutalaiset korostavat, että he ovat messiaanisia juutalaisia (eivät "kristittyjä")...
Ehkäpä feminismillä on vähän samanlainen kaiku sitten kuin "kristitty"-nimikkeellä? Feminismin hyvätkin aloitteet ovat ajattelevien ihmisten piirissä tahriutuneet ääriainesten (jotka ovat kiistatta olleet eniten julkisuudessa) ja toisaalta sitten esim. akateemisten feministiteoreetikoiden ylilyönteihin? (Esim. kun lukee noita feministisiä ajattelijoita, on varsin selkää, miten antikristillinen pohja postmodernilla feminismillä teoreettisesti on -> mikä varmasti tekee esim. kristitylle naiselle, joka lukee noita teoksia, varsin hankalaksi sanoa itseään feministiksi... vaikka olisi kuinka tasa-arvoinen).
...useat abortin kannattajat korostavat sitä, että ei pitäisi synnyttää maailmaan ei-toivottua lasta... ilmeisesti he nyt tässä tarkoittavat vain sitä, ettei äiti toivo...
(Ts. sillä ei ole niinkään väliä, toivooko isä vai ei).
Noin käytännössähän me kannatamme samaa politiikkaa, mutta eri syistä - minäkin pidän nykyistä epäloogistakin politiikkaa omien arvojeni valossa edes vähän parempana (vähemmän abortteja) kuin esim. juridista aborttia sallivaa. Vaikka se onkin sekulaarista näkökulmasta selkeästi epätasa-arvoinen (ts. kun todetaan, ettei siinä näkökulmassa sikiöllä/alkiolla ole kariesta kummempaa arvoa yhteiskunnan näkökulmasta).
Tosin olet edelleen epälooginen tuossa, että totta kai sitten lapsen synnyttävä nainen, jonka isä määrätään elatusvelvolliseksi, pakotetaan johonkin, johon hän ei ole valmis... ts. edelleenkin pidät eri perusteita eri ihmisille riippuen sukupuolesta - jota pidän epäloogisena ajatuksena.
Taloudellinenhan tuo elatusvelvollisuuskysymys nimenomaan on naisille - kunnathan nimittäin maksavat ruokot, ja sitten perivät niitä iseiltä, jos saavat perityiksi, ellei isä ole maksanut asiaa (ainakin taannoinen mtv3:n uutinen kertoi asian menevän näin... elleivät olleet väärässä). siinä mielessä olemme siis jälleen kerran eri käsiytksessä faktoista.
Minähän muuten, ellet satu muistamaan, kannatan sitä, että ilman muuta myös miehen isyys ja elatusvelvollisuus pitää selvittää - jos kerran vapaaehtoisesti naisen kanssa sänkyhommiin antautuu...
Eli logiikkaa en näkökannastasi edelleenkään löydä, koska sovellat selkeästi eri kriteerejä naisille ja miehille asian suhteen (joissa sekä eettiseltä, että sekulaarilta kannalta loogisesti "tasa-arvoisempia" vaihtoehtoja olisi olemassa), mikä on selkeää epätasa-arvoa... ehkäpä jätämme sen etsimisenkin tähän?
tilanteita ja valintoja, joissa joutuu astumaan toisen varpaille, tietoisesti tai tietämättään, vakavasti tai kevyesti.Tiedät toki sen.
Ajattele nyt esimerkkinä vaikka omaa bisnestäsi. Hieno keikka, kaksi firmaa jättäny tarjouksen, Kurre voittaa, jee!! Kurrelle elämä hymyilee, mutta kilpailijalle se oli viimeinen niitti, hän ei kestä enää, hän surmaa perheensä ja lopuksi itsensä. Suostutko kantamaan syyllisyyttä asiasta? Suostuisitko jättämään keikan kilpailijalle?
Tai vähemmän dramaattista, mies ja nainen seurustelevat, toinen osapuoli (en sano kumpi, heh) tekee päätöksen, ettei tarina toimi. Toinen osapuoli ottaa sen raskaasti ja ryhtyy ryyppäämään ja menee rappiolle. Onko suhteen lopettanut vastuussa toisen ahdingosta? Ehkä, mutta entä jos hän olisikin itse alkanut ryyppäämään epätyydyttävässä suhteessa...
No nyt proffa suuttuu taas minun materialistisille ja kaukaa haetuille esimerkeilleni - - -
...nämä kuvaamasi esimerkit ovat elämää, jossa ihminen on vastuussa omasta elämästään ja omista tunteistaan...
Kuten tiedät tuohon aiempaan asiaan kantani, niin johtuen erilaisesta ihmiskäsityksestämme, johtuvat siitä myös nämä peruuttamattomat näkökantaerommekin.
Anteeksi, kun olen sanonut sinua egoistiksi. Noin yleensä tykkään tosi paljon jutuistasi. Ihmisenä sinusta on sympaattinen ja huumorintajuinen kuva. (mitenkäs minä nyt näin...)
Onhan tuo vähän kaukaa haettua, mutta on tuossa totuuden siemen. Se on ikävä asia, että vahinkoraskauden sattuessa miehestä ja naisesta saattaa toisiaan tulla 'kilpailijoita'. Tosin siinä kisassa tarjouksen voittaja on etukäteen määrätty.
Liike-elämässä taas peli raakaa mutta rehellistä.
Eipä silti, ymmärrän toki senkin, että naiselle halutaan antaa oikeus päättää mitä sisällään kasvaa, mutta sanoisin myöskin, että ko. urokselle tulisi sallia sitten se juridinen abortti.
Perustelen tätä väitettä sillä, että lapselle on parempi jos on yksi rakastava vanhempi kuin se, että on vastentahtoinen ja välipitämätön isä. Ei se isähahmo niin välttämätön ole, varsinkaan pienelle lapselle.
Semminkin jos se nainen löytää sen oikean, niin siitä oikeasta tulee lapselle taatusti parempi isähahmo kuin siitä vastentahtoisesta yhdenyön jutusta.
Jep, samoilla linjoilla ollaan siinä, että aborttien määrää tulisi vähentää.
Mielestäni on hieman eri asia maksaa jostakin, kuin joutua tekemään jotakin joka on täysin oman moraalin vastaista/syntiä/eettisesti väärin. Toisaalta en ole kylläkään uskovainen, onko uskonnollisen vakaumuksen omaavan ihmisen mielestä, nämä kaksi asiaa samanarvoisia? Yhteiskunta pakottaa useinkin ihmiset vastaamaan teoistaan, taloudellisia sanktioita pidetään pienehköinä "rangaistuksina". Ketään ei yhteiskunnan toimesta kuitenkaan pakotettu vielä surmaamistoimiin (rauhan aikana), edes tasa-arvon nimissä.
Taloudellinen kysymys elatusvelvollisuus on nimenomaan kunnille. Ruokkoja maksamatta jättävät, vailla toista huoltajaa olevat lapset, heidän elatusapuennakkojen maksaminen on kunnille aikamoinen menoerä. Elatusvelka vanhenee viidessä vuodessa ja perintätoimi on kallista. Tasa-arvoinen elatusvelvollisuus on sikäli, että myös nainen maksaa ruokkoja, mikäli mies toimii lähihuoltajana.
...sanon, että ilman muuta.
Toisaalta tuossa sekulaarissa skenaariossani analysoin nimenomaan asiaa feministienkin usein korostamasta sekulaarista näkökulmasta (esim. feministithän korostavat myös sitä, että esim. vaikka kristitty mies ei millään haluaisi jälkeläistään tapettavan, on raskaaksi tulleella naisella oikeus tuo lähdettää...).
Ts. tämä eettisesti väärin tekeminen on naiselle täysin mahdollista miestä kohtaan asiassa... joten sekulaarissa mielessä se ei ole tähänkään asti ollut peruste... Miksi nainen ei voisi vähän kärsiä fyysisesti ja taloudellisesti, jos sillä voidaan välttää se, etteikö mies joutuisi kokemaan lapsensa murhaamista?
Siksi mielestäni ainoat loogisesti koherentit vaihtoehdot ovat tuo sekulaari (jota en siis itse kannata) eri moraalien etiikoista viis (jossa periaatteellisesti alkio/sikiö voidaan abortoida) tai esim. elämän säilyttämiseen moraalisena prinsiippina pohjaava.
Tämä de facto välimuotomme on loogisesti epätasa-arvoinen, katsottiin sitä kummasta näkökulmasta tahansa.
...edes "pakkoabortissahan" ei nainen itse surmaa jälkeläistään (ts. kariesta, limaklumppia jne), vaan abortoija. Sama tilanne, kuin se, jos esim. moraalinen mies joutuu kokemaan sen, että nainen surmauttaa hänen jälkeläisensä.
...nyt mitä ilmeisemmin esiaviollisesta suhteesta?
Ts. mitä ilmeisimmin ei-kristitystä henkilöstä -> jolloin en nyt ymmärrä, miksi abortti olisi hänelle erityisen ongelmallinen? (sehän on nyky-yhteiskunnassa selvää kauraa)-
Toisaalta, jos kristitty ihminen on tuossa tilanteessa (tehtyään virheen), niin uskoisin hänen kuitenkin asettavan elämän säilyttämisen etusijalle... Rakkaudessa ei ole pelkoa.
Viesteissäsi kaikuu vähän väliä "kristitty sitä, kristitty tätä", käytät itse äärimmäisen löperösti kristitty-ilmaisua. Mutta tulihan se sieltä, ilmaisua EI VOI KÄYTTÄÄ NIINKUIN SINÄ KÄYTÄT. Kristinuskossa on lukuisia eri suuntauksia, eri aikakausina ja eri poppoissa on vallinnut ja vallitsee jopa toisilleen vastakkaisia ajatuksia tärkeistäkin opinkappaleista, saati käytänteistä. Kaikki, ne KAIKKI vannovat Kristuksen nimeen, ovat mielestään kristittyjä ja hurskasta sakkia, hurskaampaa kuin muut. Näin sinäkin teet. Toivon eksaktimpaa kielenkäyttöä jatkossa.
Kristityt ovat aina kautta historia tapelleet keskenään, kaikilla on muka Jumala ollut puolellaan. Samaa tekevät muslimit, hindut ja mitä niitä onkaan. Jotenkin ne ihmistapot ja hirveydet on saatu perusteltua oikeutetuiksi.
Jospa puhuisimme feminismipalstalla feminismistä ja jättäisimme joka käänteeseen tuputetut iänikuiset kristilliset fraasit ihmisten oman pipon alle. Niiltä osin, kun halutaan keskustella uskontojen, mm. kristinuskon, naisia sortavista rakenteista ja asenteista, ovat aiheeseen liittyvät kommentit paikallaan.
...tämä tuulettelusi nyt ei kovin vakuuttanut... juuri feministit puhuvat kristinuskosta hyvin yleisesti (samalla valitellen, kun feminismistä - ilman, että sitä on tarkemmin määritelty - puhutaan mukamas "liian yleisesti").
Ts. pata kattilaa soimaa, sanoisin.
Minä sentään teen eksaktisti selväksi, mitä feministisiä agendoja vastustan (esim. nuo myyttien esillä pito, miehiä halventava retoriikka jne). Ja jos joku feministi edustaa eri näkökantaa, niin hän voi kertoa minulle, ettei tuo ole feminismiä.
Samoin, kuin minä olisin esim. samaa mieltä, että kristinuskon naista sortavia rakenteita - jos sellaisia olisi - kun ne yksilöitäisiin, on syytäkin vastustaa.
Kristinuskossa (siinä oikeassa) ei ole sen enempää naista sortavia rakenteita, kuin feminismissä on epätasa-arvoa edistävää politiikkaa... (tai voinemme nyt näin sanoa siltä tasolta, miltä itsekin keskustelet).
Kyllä olen samaa mieltä, tasa-arvon saavuttaminen on biologisista syistä mahdoton, tässä kysymyksessä.
Aborttien eettisestä puolesta sen verran (oman kantani valottamiseksi). Kunnilla on usein kiusaus suositella abortin tekemistä, tilanteissa jossa epäillään lapsen syntyvän vammaisena tai raskaana oleva on itse vaajakykyinen/ alkoholisoitunut tms...
Eettinen ajattelutapani on lähtöisin näistä näkökohdista. Olen ehdottomasti vastaan kaikkea lainsäädäntöä, joka mahdollistaisi abortteihin suostuttelun/pakottamisen. Pienenkin mahdollisen painostuskeinon antaminen, mahdollistaa vallan käytön ihmisille, joille tälläistä valtaa ei saisi koskaan antaa. Yhteiskunnalla on varaa ottaa vastaan lapsensa, samoin on lapsen siittäjillä.
Oman lapsen surmaaminen on kohtuuton vaade osalle odottavista äideistä, lapsi koetaan omaksi persoonaksi usein heti raskauden alussa.
Osa naisista taas pitää sikiötä solumöykkynä, se on toki mahdollista nähdä niinkin. En ole valmis rajoittamaan näin ajattelevienkaan ratkaisuvaihtoehtoja. Kuten sanottu, minulle kuitenkin hieman vieras ajattelutapa, vaikka feministi olenkin.
...et sitten pidä isän osalta "oman lapsen surmauttamista" ja sen kokemista kohtuuttomaksi?
Jos et, niin olet mielestäni tässä erittäin epätasa-arvoinen ja esim. moraaliltaan korkeatasoisten miesten tunne-elämää aliarvioiva henkilö.
Väitätkö, että me feministit täällä otamme kristinuskon usein esiin keskusteluissa, että argumentoimme siihen pohjautuen? Miten kehtaat lasketella moista pötyä? SINÄ sitä kristitty-sanaa heiluttelet kuin sotalippua taistelussa. Kun siihen sitten reagoidaan, niin tietenkin reagoijat viittaavat SINUN argumentteihisi.
Miehiä halventavaa retoriikkaa ilmestyy VAIN reaktiona jonkun ällön tollon palstamuljauksiin. Nari ei suo reaktiota naisille, miesten provoihin hän suhtautuu niiiin tyynesti, eihännemittää.
Ja voisitko ystävällisesti kertoa, mikä on "se taso, jolla" keskustelen? Odotan mielenkiinnolla.
FEministiset "teoreetikot" puhuvat usein löperösti kristinuskon naista sortavista rakenteista (ja puhuvat sitten eri kirkkokuntien synneistä)
...samoin tämä ketju lähti "helvettiin tuomitsemisesta" liikkeelle... johon toin sitten näkökantojani esille.
Pyrin tietoisesti välttämään, että itse en aloita uskonnollista keskustelua, mutta mielelläni vastaan siihen.
Ts. feministisen keskustelun taso koskien kristinuskoa on ollut hyvin ala-arvoinen, jopa feminististen ns. "ajattelijoiden" piirissä - he eivät ole tunteneet kristinuskoa - kirkkohistoriaa korkeintaan (ja sitäkin vajavaisesti).
...ihan tuota aloitusta. "Naisen sortaminen ja uskonto"... jossa erittäin löperösti viitataan mm. kristittyihin.
(Eli tuo juttusi osoittautui aiheettomaksi ryöpyksi jo tämän avauksen valossa).
...lähti liikkeelle "Naisten Dundeet" aloituksestasi, jossa esität "kunnioittavan?" kommentin minun kristillisyydestäni:
"Onneksi miehet hallitsevat, onneksi on Nari, Jumalan miekka moraalittoman löperössä maailmassa. Miehen ei tarvitse huolehtia ehkäisystä, se on naisen tehtävä. Miehen tulee päättää, synnyttääkö nainen vai ei, jos ehkäisy petti tai oli MOLEMMILTA jäänyt tekemättä. Ja mies myös päättää, viitsiikö osallistua elättämiseen vai jättääkö vastuut äidin ja veronmaksajien kontolle. Näin on ollut aina ja ikuisesti, amen, sanoo tosikristitty. "
Kyllä pidän oman lapsen surmauttamisen kokemusta, myös miesten kannalta kohtuuttomana. Jopa tiedänkin miehiä, joiden lapsi on vastoin heidän tahtoaan abortoitu. Suru on ollut suuri. En toisaalta tiedä mitään keinoa, jolla estää tääläista tapahtumasta.
Alkoholistinaisten oikeutta juoda raskauden aikana on kritisoitu runsaasti, väärinhän se syntyvää lasta kohtaan onkin. Ei kuitenkaan ole mitään keinoa lainsäädännöllä puuttua ko. käytäntöön. Länsimainen yksilönvapaus on käsitteenä niin suuri arvo. Abortti keskusteluun tämä liittyy sikäli, että sama -yksilönvapausarvo- tulee tässäkin vastaan.
P.S Sinulla on ilmesisesti keskustelutapana leimata ihmisiä, milloin miksikin. Toivoisin kuitenkin, että antaisit minun vastata ennen kuin lyöt leimoja otsaani. Minäkin pyrin keskustelemaan asiallisesti.
...ainakin tuntuvat korvaukset, mikäli nainen tapattaa miehen jälkeläisen vastoin miehen tahtoa voisi ehkäistä tuommoista tarpeetonta aborttia tapahtumasta jne.
Eri asia sitten, löytyykö mm. feministeiltä halua epätasa-arvoisten käytänteiden oikaisuun?
Vaikka sillä ei sinänsä vaikuteta enää jälkeläistensä menettäneiden miehen kärsimyksiin, voi se ehkäistä hommaa jatkossa. Ja siihen pitäisi pyrkiä.
Ei epätasa-arvon edessä kannata nostaa käsiä pystyyn ja sanoa "ettei mitään voida tehdä" - eihän naisten tasa-arvokaan olisi muuten edennyt?
Nyt toisaalta, kun pidät sitä yhtä kohtuuttomana kuin naisenkin pakkoabortointia, olemme jo tiellä, jossa voimme oikeasti pohtia keinoja, joilla voisimme ehkäistä tarpeettomia abortteja tilanteissa, joissa mies haluaa jälkeläisensä hoitaa. Asia on täysin mahdollinen.
Vaikka näitä tapauksia olisi vähän, niin periaatteessa kuitenkin olisi tästä lähdettävä liikkeelle.
Totta kai myös, mikäli sitten juridinen abortti ei tulisi kyseeseen, olisi naisella tässä tilanteessa luonnollisesti myös elatusvelvollisuus - tosin hän voisi saada sitten mahdollisesti hyvitystä raskausajan hankaluuksista (jotka eivät nyt ole mitenkään verrattavat siihen, että joku joutuu kokemaan lapsensa tappamisen, kuten sinäkin tuot esille).
Alamme lähetä selkeästi toisiamme.
...huomasit varmaan varaukseni "jos et" suhteessa kysymykseeni... Ts. en suoralta kädeltä osaa pitää sinua epätasa-arvoisena persoonana, ja vastauksesi selvensikin asiaa. Seuraava askel on se, että jos pakkoabortointi on ei-hyväksyttävä silloin, olipa kyseessä abortin murhaksi kokeva nainen tai mies, niin mitä voisimme asialle oikeastikin tehdä?
Eli nyt miettimään keinoja.
.. kaikissa yo. kolmessa viestissäsi toteat, olet ITSE aloittanut vetoamisen kristinuskoon ja muut ovat vastanneet. Huom: aloittaja.
Kristinuskon alistavista rakenteista, naisten sorrosta, väheksynnästä uskonnon turvin jne. mainitsinkin, että se on täydellisen relevanttia TÄLLÄ palstalla. Sinä väität löperöksi kaikkien muiden argumentointia, paitsi omaa leväperäisen huoletonta käsitteidenkäyttöäsi ja yleistävän pinnallisesta slogantasoista feminismivastaista asennettasi. Se malka, se malka ..
Ei meidän ajattelutapamme ole lainkaan lähentyneet voisi ehkä sanoa, että on syntynyt halu ymmärtää toisen näkökohtia.
Ongelmana on edelleen naisen oikeus päättää ruumistaan ja tämä oikeus on olemassa. Miehellä ei siis ole oikeutta määrätä naisen ruumiin toiminnoista silläkään perusteella, että siellä on lapsi kehittymässä. Tämä on länsimaista yksilönvapautta. Yksilönvapauden rajoittaminen ei tule kysymykseen nykyisen perustuslain ollessa voimassa ja EU.n tuomioistuimen kannanottojen valossa. Toisaalta jos yksilönvapautta lähetään rajoittamaan onko tämä tärkein osa-alue, jos on niin miksi? Edellä mainitsemani alkoholisti/narkomaani äitien raskausajan riekkuminen olisi mielestäni polttavanpi ongelma, mutta ehkä olet eri mieltä?
Joskaan en sitä nyt ihan negatiivisena määreenä pidä. On siinäkin kai jokin kohtuukäytön raja :)
Sen verran elämästä oppinut, että elämä on lyhyt ja ankea, sitä ei pidä tuhlata toisarvoisuuksiin. Siksi hellin itseäni, pääsääntöisesti itseäni. Ja toki kissojani, mutta koska se suo ilon minulle, lasken sen itseni hellimisen saralle.
On minulla joskus ollutkin pikkuinen yrttimaa, mutta ihan pihalla nätisti, ei nenän lähellä :)
En ota hernettä nenään, minä nyt yksinkertaisesti en päässyt perille siitä, mitä oikeastaan halusit sanoa, ehkä yritän joskus uudelleen ajan kanssa.
Oma sanomani on lyhykäisesti, että todentotta, jokaisella haluavalla tulee olla mahdollisuus turvalliseen, lailliseen ja siistiin raskaudenkeskeytykseen. Ei abortissa huvikseen juosta.
Mikäli ulkopuolinen taho määrittää "hyväksyttävät syyt" abortille, asetetaan nainen taas kerran hohouksenalaiseksi vajaavaltaiseksi holhokiksi. Siinä mielessä tosiaan tämä aborttioikeus limittyy feminismiin.
On tosiaan olemassa kaikenlaisia tötteröpäisiä kimuleita. On myös alkoholisteja ja alkoholin aiheuttamaa väkivaltaa, vammautumisia, hengenmenetyksiä yms., silti emme toivo kieltolakia.
Nari: "Minullehan taas kristittynä kyseessä ei ole "muuttuja" vaan ihmiselämä"
Aivan, näinhän sinä sen näet. Haluaisit, että kaikki naiset ovat samasta muotista veistettyjä eli synnytyskoneita. Naisella ei saa olla omaa tahtoa - hänen tahtonsa tulee olla synnytysmyönteinen - tilanteessa kuin tilanteessa. Tämähän näkemyksestäsi tekee sovinistisen.
Turha valittaa jos siihen sovinistiseen roskaan (raamatut ja koraanit) uskoo.
Mielestäni kukaan selväjärkinen nainen ei voi uskoa Jerusalemin uskontoihin.
Ne kirjat ovat vain juutalaisen miesporukan keksimiä tuhansia vuosia sitten. Asialla ei ole todellisen jumaluuden kanssa mitään tekemistä.
Pelasta itsesi ja perehdy ateismiin tai luonnonuskontoihin, kuten wiccaan.
Pastori Ebeling on oikeassa siinä, että naisen tehtävä on tehdä lapsia ja naisen tulee vaieta seurakunnassa eli jättää ylin päätösvalta yhteiskunnassa miehelle. Naisten abortit ovat saman ongelman eri puolet kuin esimerkiksi naispappeus ja sukupuoleen perustuva pyrkyryys. Näin tehdessään heikko nainen alistaa itsensä vaaraan, jonka seurauksena ovat prostituutio, porno ja teiniraskaudet, sillä mies ei voi nykyään enää naista niiltä suojella.
Kunnioittaessaan miestä, kuten uskonto opettaa ja vaatii, nainen opettelee kunnioittamaan taivaan Herraa ja onko pieni myönnytys näissä asioissa liian suuri kun palkkiona on ikuinen elämä.
Terveisin Heikko Nainen. Ooooohh....
Turhaa takertua epäoleelliseen yksityiskohtaan kirjoituksessani. Nainen on heikompi miestä fyysisesti sekä moraaliltaankin tutkimusten mukaan helpommin taivuteltavissa seksiin kuin mies. Kristinuskon ja myös pastori Ebelingin ajatuksena on tarjota naiselle suoja tältä heikkoudelta ja turvallinen elämänpiiri, jossa harjoittaa myös seksuaalisia tarpeitaan siinä tarkoituksessa, johon se on tarkoitettu eli synnyttämään lapsia ja iloitsemaan niistä.
Niin. Nainen pitää taivutella seksiin, miestä ei tarvitse edes taivutella.
Syy on selvä. Kun siementä ei saa tuhlata, niin on synti, jos vaimo kieltäytyy seksistä. Uskonnon avulla on luotu järjestelmä, jossa mies saa aina seksiä. Monet ei-uskovaiset joutuvat kärsimään, kun vaimolla on päänsärky, tai joku haluton kausi meneillään. Naispappeja ei voi päästää alttarille, koska he voisivat arvostella tätä miesten kehittämää systeemiä.
...lestadiolainen?
Jos ex-lestadiolainen olet, niin varmaan seksielämäsi on näivettynyt ihan olemattomiin.
ole
Tämä oli asiatonta.
Lupaan olla provosoitumatta ensi kerralla...
Siis asiaa en ole kysynyt kyseiseltä henkilöltä, ja toivottavasti ei tarvitse ko henkilöä tavatakaan, mutta ei kukaan, joka tuolla tavalla syyttelee, ja syyllistää ja toimii, voi olla minkään sortin uskovainen.
Minä luokittelen hänet hihhuliksi, ja se tarkoittaa sitä, ettei hän ole _minun mielestäni_ vakavasti otettava henkilö millään saralla.
Ja abortista vielä. Minä en sellaista tekisi, mutten myöskään voi tuomita niitä, jotka siihen päätyy. Heillä on siihen syynsä, ja se siitä.
kuulostaa ihan uskottavalta ja loogiselta.. On tullut aiemminkin mieleen.
Tuli mieleeni eräs asia omasta menneisyydestäni. Kun aikoinaan vihkipappia etsimme, oli ainut ehto hänelle se, ettei hän ole nainen.
"Kun aikoinaan vihkipappia etsimme, oli ainut ehto hänelle se, ettei hän ole nainen. "
- Siis vihkipapin edellytys on ollut ettei hän ole nainen?
Näin pääsi käymään.
Siis tämä pappi oli mies ja hänen vihkimisehtonaan oli, että hän on mies?
Vai oliko pappi nainen ja hän ei siis teitä vihkinyt, koska oli nainen?
...onko varmaa, että ko. palstalle Mika Ebeling -nikillä kirjoittava on oikeasti tuo Mika Ebeling...? (vrt. mistä tuo asia on käynyt ilmi - ed. tuntematta itse ko. henkilöä).
Kun menimme avioon, meidät vihki pappi. Meiltä kysyttiin etukäteen, onko meillä mitään toivomuksia vihkimisen taikka sen suorittavan papin suhteen.
Oli. Pappi ei saanut olla nainen. Eikä ollutkaan. Vaan mies. Ja naimisissa ollaan.
...pappi, kun on liitto kestänyt? :-)
Eli kyse olikin teidän halustanne, että papin pitää olla mies. Katos tämmöset jutut pitää selvittää, ettei esim. Jack mene sekaisin.
Epäselvää olevan muille kuin sinulle...
Kukaan ei voi antaa sataprosenttista vastausta tuohon kysymykseen.
Mutta, tiedän ihmisiä, jotka ovat hänen kanssaan joutuneet tekemisiin, samoin kun olen jostakin hänen haastatteluja lukenut, niin ihan samaa skeidaa sieltäkin tulee.
Edelleenkään en halua tutustua ko henkilöön, vaikka mahdollisuus olisikin.
Näinpä asian ajattelinkin olevan, mutta kun täällä on näemmä ollut vaikeuksia ymmärtää asiayhteyksiä, niin oli oikein kiva jutska, että asia selvensit niillekin, joille tämä olisi vaikeuksia saattanut tuottaa.
Jep, joillekin on tärkeää, että pappi on mies - en kylläkään ymmärrä miksi.
Eipä taida olla ainoa asia jota et oikein ymmärrä.
No onko sinusta erityisen tärkeää, että vihkipappi on mies?
Joo'o taitaapa itselläsikin olla asioita joita et oikein ymmärrä, vai?
Minun nuorimmaisen kastetilaisuuden piti naispappi.
Olin erittäin tyytyväinen. Hän piti todella mieleenpainuvan kastetilaisuuden. Olin aivan äimänkäkenä. Niin oli muutkin mukana olijat.
Tilaisuus oli rento ja erittäin lämminhenkinen. Pappi huomioi mukana olevia lapsiakin pienillä kommenteilla.
Minulle tuli tunne, etten ikinä mihinkään tilaisuuteen enään halua jäykkää ja perinteitä kunnioittavaa miespappia.
Tosin, kartan kirkkoa kun ruttoa, joten seuraavan kerran taidan päästä valitsemaan naispapin vasta hautajaisissani ;)
Jeps, niin on. Itse asiassa en ymmärrä koko naispappeutta kristillisessä kirkossa.
Tosin sitten oma elämänkatsomukseni on melkoisen kaukana kristinuskosta, joten aivan sama miten pyhää kirjaansa popularisoivat. Oman uskottavuutensa menettävät.
...kun olen ymmärtänyt, että et uskonasioista perusta, että miksi päädyit kirkolliseen ristiäistoimitukseen (ilmeisesti kasteeseen) - lut. kirkossahan lapsikaste liittää lapsen "kristilliseen uskoon"?
(Ei ole pakko vastata, kiinnostaa vain, miksi ihmiset, jotka sanovat ei-uskovansa, halajavat kirkollisia tunnelmia?)
...koskee Raamatun mukaan kaikkia kristittyjä.
Lut. kirkon mukaista "leipäpappiutta" sitten en ole koskaan ymmärtänyt erityisesti.
Seurakunnan paimenesta, ts. henkilöstä, joka on päävastuussa seurakunnan opetuksen valvomisesta, sitten sanotaan, että hän olisi "yhden vaimon mies". (Mielellään perheellinen, koska perhettään kunnialla luotsaava mies on tottunut palvelemaan mm. lapsiaan ja ottamaan myös esim. vaimonsa tarpeet huomioon).
Kyseessä tosin ei ole ilmeisesti juurikaan ollut mikään "palkkavirka", vaan usein toimi, joka tapahtuu varsinaisen elannon hankkimisen ohessa...
Seurakunnissa voivat naiset totta kai palvella profeettoina ja puhujinakin ... mikäs sen estää? (Paavali sanoo muistaakseni, että "minä en salli, että nainen opettaa"... ts. ilmaisee selkeästi tuon jutun omana mielipiteenään - kun taas sitten raamatusta löytyy jo vanhan testamentin ajalta naistuomareita, naisprofeettoja jne.).
Ja kaikki kristityt ovat "pappeja"... näin ainakin Raamattu kertoo...
Se, miten luterilaisen kirkko-organisaation työmahdollisuudet asiaan liittyvät, lienee vähän tekemisissä itse pappeuden kanssa.
..sinun mielestäsi nainen voi toimia pappina ja vihkiä, vai ei?
Avioliitto ei ole luterilaisessa kirkossa sakramentti. Suosittelen siviilivihkimistä.
Mutta meillä on lapsen isän kanssa sopimus, että hänet kastetaan. Joten, niin sitten tehtiin.
Ei kaikkia minun lapsiani ole kastettu.
Samalla se oli juhla, jonka pidin lapsen syntymän kunniaksi.
Uskonnoista saan näppylöitä. En halua, että minulle tyrkytetään mitään, enkä itsekkään tyrkytä kenellekkään uskontoinhoa.
Mutta minä en halaja kirkollisia tunnelmia. Inhoan sitä tekopyhää hartautta, ja paatosta.
Ja helvetillä uhkailua, ja syntiseksi herjaamista. No, minä nyt vain olen saanut niistä jutuista tarpeekseni.
Kerran olin kirkossa minäkin niin, että nautin tunnelmasta.
Tästä lie 10vuotta, kun helsingissä järjestettiin ns, rokki jumalanpalvelus, ja olin siellä kutsuvieraana.
Aika mahtava juttu oli kyllä.
...minunkaan lapsiani ei ole kastettu. Saavat päättää asiasta itse.
Tuohan selvensi asiaa kovastikin... ts. se, että kyse ei ollut sinun "tavoistasi ja perinteestäsi". (Itse esim. ihmettelen sitä, että ei-uskovat ihmiset [ts. omastakin mielestään ei-uskovat] menevät "kristilliseen avioliittoon" jne. Tosin itsekin kävin rippikoulun nuorna "tavan vuoksi", kun en ollut vielä tarpeeksi kypsä sanomaan, että no en minä oikeastaan usko aiheeseen).
Minä muuten inhoan samaten tekopyhää hartautta ja paatosta... Se, että kaikki ihmiset ovat syntisiä on lähtökohta kristinuskossa sille, että ihminen voi eheytyä ... jos se jotakin loukkaa, että kristitty ajattelee niin, niin sille on hankala voida mittään... Kaikkia ei voi miellyttää. Helvetillä jos ihminen uhkaa toista, niin sille voi näyttää Raamatusta, että ko. tyyppi on väärässä... se on Raamatun mukaan vähän vaarallista touhua ruveta toiselle tuomariksi. (Eli siinä jopa ei-uskovana ihmisenä teet palveluksen toiselle, joka sinua uhkailee helvetillä, jos luet esim. Matteuksen evankeliumista kohdan, jossa ihmisiä nimenomaan Jeesus varoittaa näin tekemästä).
Mutta vastauksesi valotti asiaa, ja nyökkäsin, että mikäs siinä.
(Meilläkin itse asiassa vanhin tenava on kastettu, kun olimme silloin vielä lut. kirkon jäseniä... Mullakin oli motivaationa juhlan järjestäminen, vaikka en itse uskonutkaan aiheeseen - sitten rohkaistuin pian eroamaan lut. kirkosta, ja totesin, että Iso Kirjakin mun mielestä sanoo, että ihminen itse päättää, milloin sen kasteen ottaa, jos ottaa... se ei toisaalta ole edellytys sille, että jos on jäänyt vedellä valelematta tai upottamatta, että pääseekö "perille".. vaan kasteen merkitys on jotain ihan muuta).
(Ihmisiähän on kirkon toimesta peloteltu, että "jos ei kasteta -> niin tulijärvi odottaa" - semmoinen oppi on, sanoisinko, perseestä).
Kommunismin kaatuminen oli viime vuosisadan lopun suurimpia uutisia, silloista maailmaamme eniten ravistellut asia. Kaikki lähihistorian tuntevat tietävät, että kommunismin kaataminen lähti liikkeelle Puolasta, vaikutusvaltaisen paavin ja katolisen kirkon tukemana.
Mutta tiedättekö, mikä oli kiireellisin yhteiskunnallinen uudistus vapautumisen jälkeen? Miettikää, jotain suurta, tärkeää... Njet. Puolan hallituksen piti maksaa kunniavelkansa Vatikaanille, joten ensimmäiseksi laadittiin uusi aborttilaki!