Ihmisen vapaa ei

Näin se menee

Anonyymi kirjoitti:

Näin se menee

Pistää postiluukun nauloilla kiinni niin eipä tipu asiattomuuksia.

Elämykselliset tunteet estävät ihmistä vahingoittamasta itseään ja siten edesauttavat yksilön hyvinvointia. Kun käden polttaminen hellalla tuntuu epämiellyttävältä, ihmisen aivot antavat käskyn vetää käsi pois hellalta ja siten käsi ei vahingoitu.

inti kirjoitti:

Elämykselliset tunteet estävät ihmistä vahingoittamasta itseään ja siten edesauttavat yksilön hyvinvointia. Kun käden polttaminen hellalla tuntuu epämiellyttävältä, ihmisen aivot antavat käskyn vetää käsi pois hellalta ja siten käsi ei vahingoitu.

Lue lisää

<<Elämykselliset tunteet estävät ihmistä vahingoittamasta itseään ja siten edesauttavat yksilön hyvinvointia.<<

Elämykselliset tunteet saavat ihmisen Paavalin himo-opilla vaikka himoitsemaan lapsia (poliiseilla tietoa tästä enemmän) ja se on kaukana siitä, ettei ihminen vahingoita itseään tai muita.

Sotket tehokkaasti ihmisen fyysisen aistijärjestelmän ja refleksitoiminnan tunteisiin ja psyykkeeseen.

>Eli et ymmärtäny Paavalin tekstistä yhtään mitään !

Kyten 99% lutterin porukasta ei ymmärrä,

Sehän ei tietenkään ole mikään ongelma kirjoittaa siitä aanelosenmittaisia sepustuksia.

eihän ole!

Anonyymi kirjoitti:

>Eli et ymmärtäny Paavalin tekstistä yhtään mitään !

Kyten 99% lutterin porukasta ei ymmärrä,

Sehän ei tietenkään ole mikään ongelma kirjoittaa siitä aanelosenmittaisia sepustuksia.

eihän ole!

Lue lisää

Mikä siinä muka on vaikea ymmärtää - jatkoa alla. Ihan selvää tekstiä; Paavali ei pysty lopettamaan sitä pahaa mitä tekee, kun halu on niin kova, vaikka mieli vaatisi tekemään hyvää. Sitten siirtää vastuun itsensä ulkopuolelle kuin psykopaatti, että hänessä on JOKU MUU joka tekeekin sitä pahaa, eikä se olekaan hän. Sarjamurhaaja puolustelee juuri samalla tavalla.

Anonyymi kirjoitti:

Mikä siinä muka on vaikea ymmärtää - jatkoa alla. Ihan selvää tekstiä; Paavali ei pysty lopettamaan sitä pahaa mitä tekee, kun halu on niin kova, vaikka mieli vaatisi tekemään hyvää. Sitten siirtää vastuun itsensä ulkopuolelle kuin psykopaatti, että hänessä on JOKU MUU joka tekeekin sitä pahaa, eikä se olekaan hän. Sarjamurhaaja puolustelee juuri samalla tavalla.

Lue lisää

Paavali teki pahaa.

Mutta ei pitänyt sitä omana syynään


Vähän samaa kuin nykyuskovat, jotka eivät omasta mielestään tee syntiä ollenkaan.

Olettepa te nyt runnollisella tuulella - ihminen on ihminen, ei ensin mikään kone ja sitten liitetty aineeseen henki, kyllä se meni täysin toisin päin, tuo henki liitettin aineeseen, kun ihminen tuli tietämään hyvän ja pahan, ettei henkiolentona sotke koko universumia - lähetettiin vielä niin pitkällekin, ettei tarvitse kenenkään muun kärsiä. Minä ehdotan Jumalalle, että vie seuraavaksi vielä ihmiseltä puhekyvynkin, niin päästään edes vähän lähemmäksi tavoitetta.

Erinomaisesti tiivistetty!

Ihminen on vastuussa sanoistaan ja teoistaan. Parasta olla usein puhumatta ja elää kotiasketismissa. Tottakai tärkein asia,lähimmäisen rakkaus säilyy aina tärkeinpänä.

Jokaisella ihmisellä on yksityinen sisin ja julkinen ulkokuori. Tunteet ovat siellä sisällä. Toki sisin ja ulkokuori vuorovaikuttavat keskenään.

<< Seurauksena on joko halun välitön tyydyttäminen tai sen kontrolloiminen jollain tavalla. Tästä syystä muuten ihminen kokee ns. sisäistä ristiriitaa monien asioiden kohdalla, hänen aivoissaan on kaksi halua yhtäaikaa.''

Kyseessä on ns. motivaatioristiriita, joka tulee hyvin esille Paavalin roomalaiskirjeestä, kun hän tekee sitä pahaa mitä ei haluaisi, haluaisi tehdä hyvää, mutta ei pysty, ja kuvaa ristiriitatilannettaan.

<<Tämä sama aivon osien toiminta näkyy lasten ja nuorten kohdalla. Jo vastasyntyneellä limbinen järjestelmä on jo lähes täysin kehittynyt. Näin lapsi pystyy reagoimaan suoraan em. kosketukseen ja kipuun. Mutta koska lapsen etuaivolohko ei ole likimainkaan samalla tavoin kehittynyt, lapsen kyky kontrolloida impulssejaan ei toimi samalla tavoin kuin aikuisen.

Samasta syystä nuoret tekevät aikuisten mielestä typeriä ja vaarallisia tempauksia, sillä heidänkään etuaivolohkonsa ei ole vielä täysin kehittynyt.

Sama asia havaitaan ihmisillä, joiden etuaivolohko on vaurioitunut. Vauriosta riippuen he toimivat joko puhtaasti impulssiensa varassa ilman kontrollia tai heillä on suuria vaikeuksia tehdä päätöksiä.<<

Tähän hyvään, tieteelliseen selvitykseen voimmekin todeta, että Paavalin etuaivolohko oli vauritoitunut, koska hän eli jatkuvassa motivaatioristiriidassa, josta syntyi hänelle niin voimakas ahdistus, että hän tarvitsi Jeesus Kristuksen kuolemaan omien pahojen tekojen puolesta - eli kuten hän toteaa roomalaiskirjeessään:

<<7:15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen. Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu. Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei; sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.<<

Anonyymi kirjoitti:

<< Seurauksena on joko halun välitön tyydyttäminen tai sen kontrolloiminen jollain tavalla. Tästä syystä muuten ihminen kokee ns. sisäistä ristiriitaa monien asioiden kohdalla, hänen aivoissaan on kaksi halua yhtäaikaa.''

Kyseessä on ns. motivaatioristiriita, joka tulee hyvin esille Paavalin roomalaiskirjeestä, kun hän tekee sitä pahaa mitä ei haluaisi, haluaisi tehdä hyvää, mutta ei pysty, ja kuvaa ristiriitatilannettaan.

<<Tämä sama aivon osien toiminta näkyy lasten ja nuorten kohdalla. Jo vastasyntyneellä limbinen järjestelmä on jo lähes täysin kehittynyt. Näin lapsi pystyy reagoimaan suoraan em. kosketukseen ja kipuun. Mutta koska lapsen etuaivolohko ei ole likimainkaan samalla tavoin kehittynyt, lapsen kyky kontrolloida impulssejaan ei toimi samalla tavoin kuin aikuisen.

Samasta syystä nuoret tekevät aikuisten mielestä typeriä ja vaarallisia tempauksia, sillä heidänkään etuaivolohkonsa ei ole vielä täysin kehittynyt.

Sama asia havaitaan ihmisillä, joiden etuaivolohko on vaurioitunut. Vauriosta riippuen he toimivat joko puhtaasti impulssiensa varassa ilman kontrollia tai heillä on suuria vaikeuksia tehdä päätöksiä.<<

Tähän hyvään, tieteelliseen selvitykseen voimmekin todeta, että Paavalin etuaivolohko oli vauritoitunut, koska hän eli jatkuvassa motivaatioristiriidassa, josta syntyi hänelle niin voimakas ahdistus, että hän tarvitsi Jeesus Kristuksen kuolemaan omien pahojen tekojen puolesta - eli kuten hän toteaa roomalaiskirjeessään:

<<7:15 Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen. Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu. Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei; sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen.<<

Lue lisää

Motivaatioristiriita on ihan terve ja jopa hyödyllinen ilmiö ihmisessä. Ja toimii ihan ilman aivovauriotakin.

Kyseessä on kognitiivinen dissonanssi-teoria, jossa ihmisen käyttäytyminen, arvot ja/tai uskomukset ovat ristiriidassa keskenään.

Kyseinen ilmiö tapahtuu em. kun ihminen törmää uuteen tietoon, joka on hänen aiempien uskomustensa vastainen. Tai kuten Paavali tuossa, hänen arvonsa - näkemyksensä siitä millainen hän haluaisi olla ja hänen käyttäymisensä ovat ristiriidassa. Hän kokee häpeää käytöksestään, joka johtaa hänet vihaamaan itseään. Muiden ihmisten tavoin Paavali haluaa tietysti nähdä itsensä pohjimmiltaan hyvänä tyyppinä ja omat uskomuksensa ja arvonsa alusta lähtien oikeina.

Hän haluaa siis jotain, mutta hän ei koe kykenevänsä toteuttamaan haluaan olla tietynlainen ihminen, ja tästä seuraa psyykkinen ristiriita (dissonanssi).

Ja koska ristiriita on epämiellyttävä tunnetila, ihminen pyrkii aina ratkaisemaan ristiriidan jollain tavalla.

Kyseisessä teoriassa ristiriita ratkaistaan jollain kolmesta tavasta. Paavali voi vaihtaa uskomustaan (uskoaan) ja arvojaan tai hän voi muuttaa käyttäytymistään. Paavali ei kuitenkaan halua haastaa uskomuksiaan eikä hän koe kykenevänsä muuttamaan käytöstään, joten hän valitsee sen kolmannen tavan.

Tässä tavassa Paavali käyttää järkeään selittämään rationaalisesti ristiriidan pois itsestään. Hän ulkoistaa pahan kutsumalla sitä synniksi, joka asuu hänen lihassaan. Hän sanoo tämän myös itse (7:20): "Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu."

Toisinsanoen pahantekijä ei olekaan enää Paavali itse, vaan uskonnollinen käsite synti, jolle syy Paavalin käyttäytymisestä vieritetään.

Näin Paavalin ei tarvitse käsitellä hyvän ja pahan ongelmaa itsessään, vaan hän voi selittää sen uskonnollisella dualismillaan (mieli-ruumis) pois itsestään. Ongelma tosin ei katoa, mutta helpottaa. Paavali ei vihaa enää "itseään" , mutta hän vihaa "lihallista" itsessään. Mutta "todellinen" Paavali on edelleen perimmäiseltä olemukseltaan puhdas ja hyvä.

Ilmiö on sama kuin rikollisilla. Syy rikokselle ulkoistetaan olosuhteille, henkilökohtaiseen historiaan tai muiden harteille. Näin vältetään ristiriitaa oman syyllisyyden kohdalla ja voidaan siirtää vastuu omista huonoista päätöksistä ja teoista toisille, Paavalin tapauksessa synnille.

Rationaalisuus ei siis tässä tarkoita jotain, joka on totta. Se tarkoittaa vain sellaista selitystä, joka kuulostaa ihmiselle itselleen loogiselta ja vähentää sitä kautta dissonanssia.

Anonyymi kirjoitti:

Motivaatioristiriita on ihan terve ja jopa hyödyllinen ilmiö ihmisessä. Ja toimii ihan ilman aivovauriotakin.

Kyseessä on kognitiivinen dissonanssi-teoria, jossa ihmisen käyttäytyminen, arvot ja/tai uskomukset ovat ristiriidassa keskenään.

Kyseinen ilmiö tapahtuu em. kun ihminen törmää uuteen tietoon, joka on hänen aiempien uskomustensa vastainen. Tai kuten Paavali tuossa, hänen arvonsa - näkemyksensä siitä millainen hän haluaisi olla ja hänen käyttäymisensä ovat ristiriidassa. Hän kokee häpeää käytöksestään, joka johtaa hänet vihaamaan itseään. Muiden ihmisten tavoin Paavali haluaa tietysti nähdä itsensä pohjimmiltaan hyvänä tyyppinä ja omat uskomuksensa ja arvonsa alusta lähtien oikeina.

Hän haluaa siis jotain, mutta hän ei koe kykenevänsä toteuttamaan haluaan olla tietynlainen ihminen, ja tästä seuraa psyykkinen ristiriita (dissonanssi).

Ja koska ristiriita on epämiellyttävä tunnetila, ihminen pyrkii aina ratkaisemaan ristiriidan jollain tavalla.

Kyseisessä teoriassa ristiriita ratkaistaan jollain kolmesta tavasta. Paavali voi vaihtaa uskomustaan (uskoaan) ja arvojaan tai hän voi muuttaa käyttäytymistään. Paavali ei kuitenkaan halua haastaa uskomuksiaan eikä hän koe kykenevänsä muuttamaan käytöstään, joten hän valitsee sen kolmannen tavan.

Tässä tavassa Paavali käyttää järkeään selittämään rationaalisesti ristiriidan pois itsestään. Hän ulkoistaa pahan kutsumalla sitä synniksi, joka asuu hänen lihassaan. Hän sanoo tämän myös itse (7:20): "Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu."

Toisinsanoen pahantekijä ei olekaan enää Paavali itse, vaan uskonnollinen käsite synti, jolle syy Paavalin käyttäytymisestä vieritetään.

Näin Paavalin ei tarvitse käsitellä hyvän ja pahan ongelmaa itsessään, vaan hän voi selittää sen uskonnollisella dualismillaan (mieli-ruumis) pois itsestään. Ongelma tosin ei katoa, mutta helpottaa. Paavali ei vihaa enää "itseään" , mutta hän vihaa "lihallista" itsessään. Mutta "todellinen" Paavali on edelleen perimmäiseltä olemukseltaan puhdas ja hyvä.

Ilmiö on sama kuin rikollisilla. Syy rikokselle ulkoistetaan olosuhteille, henkilökohtaiseen historiaan tai muiden harteille. Näin vältetään ristiriitaa oman syyllisyyden kohdalla ja voidaan siirtää vastuu omista huonoista päätöksistä ja teoista toisille, Paavalin tapauksessa synnille.

Rationaalisuus ei siis tässä tarkoita jotain, joka on totta. Se tarkoittaa vain sellaista selitystä, joka kuulostaa ihmiselle itselleen loogiselta ja vähentää sitä kautta dissonanssia.

Lue lisää

<<Ja koska ristiriita on epämiellyttävä tunnetila, ihminen pyrkii aina ratkaisemaan ristiriidan jollain tavalla.

Näin Paavalin ei tarvitse käsitellä hyvän ja pahan ongelmaa itsessään, vaan hän voi selittää sen uskonnollisella dualismillaan (mieli-ruumis) pois itsestään. Ongelma tosin ei katoa, mutta helpottaa.<<

Ongelman ydin tässä olikin, että hän tarvitsi jopa kidutetun ihmisuhrin kuolemaan puolestaan ja oli itse tuomitsemassa Jeesuksen tähän osaan Suuren juutalaisneuvoston jäsenenä. Ja tätä sijaiskärsimysuhria uskovaiset nyt käyttävät joukottain Paavalin seuraajina ja kertovat muille, että tätä kautta saavat armon teoistaan huolimatta.

Tervettä ajatteluako?!

Tuo oli aika perusteellinen selonteko. Aivot ovat monimutkainen elin.

Anonyymi kirjoitti:

Motivaatioristiriita on ihan terve ja jopa hyödyllinen ilmiö ihmisessä. Ja toimii ihan ilman aivovauriotakin.

Kyseessä on kognitiivinen dissonanssi-teoria, jossa ihmisen käyttäytyminen, arvot ja/tai uskomukset ovat ristiriidassa keskenään.

Kyseinen ilmiö tapahtuu em. kun ihminen törmää uuteen tietoon, joka on hänen aiempien uskomustensa vastainen. Tai kuten Paavali tuossa, hänen arvonsa - näkemyksensä siitä millainen hän haluaisi olla ja hänen käyttäymisensä ovat ristiriidassa. Hän kokee häpeää käytöksestään, joka johtaa hänet vihaamaan itseään. Muiden ihmisten tavoin Paavali haluaa tietysti nähdä itsensä pohjimmiltaan hyvänä tyyppinä ja omat uskomuksensa ja arvonsa alusta lähtien oikeina.

Hän haluaa siis jotain, mutta hän ei koe kykenevänsä toteuttamaan haluaan olla tietynlainen ihminen, ja tästä seuraa psyykkinen ristiriita (dissonanssi).

Ja koska ristiriita on epämiellyttävä tunnetila, ihminen pyrkii aina ratkaisemaan ristiriidan jollain tavalla.

Kyseisessä teoriassa ristiriita ratkaistaan jollain kolmesta tavasta. Paavali voi vaihtaa uskomustaan (uskoaan) ja arvojaan tai hän voi muuttaa käyttäytymistään. Paavali ei kuitenkaan halua haastaa uskomuksiaan eikä hän koe kykenevänsä muuttamaan käytöstään, joten hän valitsee sen kolmannen tavan.

Tässä tavassa Paavali käyttää järkeään selittämään rationaalisesti ristiriidan pois itsestään. Hän ulkoistaa pahan kutsumalla sitä synniksi, joka asuu hänen lihassaan. Hän sanoo tämän myös itse (7:20): "Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu."

Toisinsanoen pahantekijä ei olekaan enää Paavali itse, vaan uskonnollinen käsite synti, jolle syy Paavalin käyttäytymisestä vieritetään.

Näin Paavalin ei tarvitse käsitellä hyvän ja pahan ongelmaa itsessään, vaan hän voi selittää sen uskonnollisella dualismillaan (mieli-ruumis) pois itsestään. Ongelma tosin ei katoa, mutta helpottaa. Paavali ei vihaa enää "itseään" , mutta hän vihaa "lihallista" itsessään. Mutta "todellinen" Paavali on edelleen perimmäiseltä olemukseltaan puhdas ja hyvä.

Ilmiö on sama kuin rikollisilla. Syy rikokselle ulkoistetaan olosuhteille, henkilökohtaiseen historiaan tai muiden harteille. Näin vältetään ristiriitaa oman syyllisyyden kohdalla ja voidaan siirtää vastuu omista huonoista päätöksistä ja teoista toisille, Paavalin tapauksessa synnille.

Rationaalisuus ei siis tässä tarkoita jotain, joka on totta. Se tarkoittaa vain sellaista selitystä, joka kuulostaa ihmiselle itselleen loogiselta ja vähentää sitä kautta dissonanssia.

Lue lisää

”Ilmiö on sama kuin rikollisilla. Syy rikokselle ulkoistetaan olosuhteille, henkilökohtaiseen historiaan tai muiden harteille. Näin vältetään ristiriitaa oman syyllisyyden kohdalla ja voidaan siirtää vastuu omista huonoista päätöksistä ja teoista toisille…”

Mielestäni teet tuossa vähän virheellisen johtopäätöksen tuomalla vain rikolliset esille. Oikeasti tällainen dissonanssi toimii aivan jokaisella ihmisellä, enemmän tai vähemmän. Usein syynä voi olla sosiaalinen paine erimuodoissaan: ”Enhän minä muuten olisi, mutta kun…” jne. Samoin poikkeavat olosuhteet jne.

Toisekseen eivät kaikki kriminaalit toimi noin.

Muuten hyvä kokonaisuus.

Ei se pituus vaan tekstin painavuus - lue ja ota opiksesi.

1980-luvulla amerikkalainen Benjamin Libet teki sarjan tutkimuksia, jossa hän pyrki tutkimaan sitä, miten ihmiset tekevät päätöksiä. Ihmisiä pyydettiin satunnaisesti napauttamaan sormella pöytää tai painamaan summeria jne. Ihmisten tuli ilmoittaa myös milloin he olivat tehneet päätöksensä.

Ihmisten aivoja kuvattiin tutkimuksessa EEG:llä, joka mittaa aivojen neuronien aktiivisuutta.

Ihmiset tyypillisesti ilmoittivat n. 150 ms ennen sormensa liikuttamisesta tehneensä päätöksen. EEG paljasti kuitenkin muuta. Aivojen aktiivisuus muuttuikin n. 500 ms ennen sormen liikuttamista. EEG-käyrä alkoi nousta silloin ja saavutti huippunsa juuri 150 ms kohdalla, jolloin ihminen tuli asiasta tietoiseksi.

Libet'n johtopäätös oli, että aivot olivat jo tehneet päätöksen aiemmin (-500 ms) , mutta ihminen tuli päätöksestä tietoiseksi tästä vasta myöhemmmin (-150 ms). Ilmiötä kutsutaan neurotieteissä termillä Bereitschaftspotential, valmiuspotentiaali. Libet'n tutkimuksia toistettiin vuosikymmenten varrella kehittyneemmillä välineillä, mutta lopputulos oli sama.

Libet'n tutkimusten perusteella todistettiin tieteellisesti, että ihmisen päätös tapahtuu hänen tietoisuutensa ulkopuolella. Näin vapaata tahtoa ei todellisuudessa ole olemassa vaan se oli pelkkä ihmismielen illuusio. Aivot olivat jo tehneet ratkaisunsa. Teoria hyväksyttiin yleisesti, koska se oli looginen ja vastasi havaintoja.

Se oli jopa niin looginen, että kukaan ei kyseenalaistanut sen perusoletusta kymmeniin vuosiin. Libet perusoletus oli nimittäin, että tämä valmiuspotentiaali oli osa päätöksen tekemistä.

Vuonna 2010 Pariisissa tutkija nimeltä Aaron Schurger kumppaneineen tutki ihmisen aivojen toimintaa lepotilassa. Hän havaitsi saman aktiivisuuden muutoksen, valmiuspotentiaalin, toistuvasti aivoissa vaikkei ihmiselle ollut annettu ennalta mitään tehtävää eikä hän tehnyt mitään.

Schurger kumppaneineen päätti toistaa Libet'n tutkimuksen vertailuryhmän avulla. Toiselle ryhmälle annettiin jälleen tehtäväksi liikuttaa sormeaa haluamallaan hetkellä. Toiselle ryhmälle ei annettu mitään tehtävää, he vain istuivat liikkumattomina. Mukaan otettiin tekoäly, joka vertaili molempien ryhmien aivojen aktiivisuutta ja pyrki tunnistamaan ihmiset, jotka tekivät päätöksiä.

Jos Libet oli oikeassa ja valmiuspotentiaali todella liittyy päätökseen, tekoälyn pitäisi kyetä erottamaan ihmiset toisistaan. Ja näin tapahtuikin, mutta ei 500 ms kohdalla vaan vasta 150 ms kohdalla. Toisinsanoen tekoäly pystyi erottamaan aivokäyrän erot vasta kun ihminen oli tehnyt tietoisen päätöksen. Sitä edeltävä käyrä oli samanlainen sekä tehtävän saaneilla että muuten vain istuvilla.

Schurbergin ja kumppaneiden johtopäätös oli tämä.

Jo aiempien tutkimusten perusteella tiedetään, että jokaista päätöstä varten aivot keräävät sisäistä ja ulkoista informaatiota eri valinnan vaihtoehtojen välillä. Kun informaatiota on riittävästi eli sen määrä ylittää tietyn pisteen, siitä seuraa signaali, joka käynnistää tietoisen päätöksenteon etuaivolohkossa.

Libet'n tutkimuksessa tapahtuu sama ilmiö.

Koska ihmiselle on annettu tehtäväksi satunnainen sormen liikuttaminen, aivojen aktivoituminen samoin kuin lepotilassa ylittää tietyn pisteen ja seurauksena on päätöksenteon käynnistyminen, koska heillä on motivaatio tehdä jotain eli liikuttaa sormeaan. Muuten vain istuvalla ryhmällä ei ole lainkaan tehtävää, joten aivokäyrä palaa entiselleen ilman päätöksentekoa.

Mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että valmiuspotentiaali ei liity lainkaan päätöksentekoon. Päätös ei tapahdu ihmisen tiedostamatta vaan kyse on satunnaisesta aivojen aktivoitumisesta, jota tapahtuu myös lepotilassa koko ajan. Aivot analysoivat informaatiota koko ajan. Jos ihmisellä on sisäinen motivaatio tai tarve johonkin toimintaan (molemmat ovat aivoissa informaatiota) kuten sormen liikuttamiseen juuri samalla hetkellä kun valmiuspotentiaali on piikissä, päätöksenteko käynnistyy.

Asiaa on tutkittu myös muulla tavoin. Kun tutkittaville annetaan kaksi vaihtoehtoa, josta valita, tapahtuu sama ilmiö aivokäyrässä. Aivokäyrässä alkavat näkyä yhä nopeammin toistuvat valmiuspotentiaalin muutokset jo ennen kuin tutkittavat edes tietävät, mitkä valinnan vaihtoehdot ovat. Aivot valmistautuvat keräämään informaatiota valinnasta jo etukäteen. Ne valmistautuvat päätöksen tekemiseen.

Schruberg kumppaneineen voi olla väärässä ja jatkossa löydetään vielä parempi teoria. Mutta Libet on varmasti väärässä johtopäätöstensä kanssa. Asia ei ole julkisuudessa saanut kovin suurta huomiota, mutta neurotieteissä se on jo aiheuttanut paradigman muutoksen vapaan tahdon suhteen.

Joten ei, luonnontieteen kanta ei ole yksiselitteinen.

Anonyymi kirjoitti:

1980-luvulla amerikkalainen Benjamin Libet teki sarjan tutkimuksia, jossa hän pyrki tutkimaan sitä, miten ihmiset tekevät päätöksiä. Ihmisiä pyydettiin satunnaisesti napauttamaan sormella pöytää tai painamaan summeria jne. Ihmisten tuli ilmoittaa myös milloin he olivat tehneet päätöksensä.

Ihmisten aivoja kuvattiin tutkimuksessa EEG:llä, joka mittaa aivojen neuronien aktiivisuutta.

Ihmiset tyypillisesti ilmoittivat n. 150 ms ennen sormensa liikuttamisesta tehneensä päätöksen. EEG paljasti kuitenkin muuta. Aivojen aktiivisuus muuttuikin n. 500 ms ennen sormen liikuttamista. EEG-käyrä alkoi nousta silloin ja saavutti huippunsa juuri 150 ms kohdalla, jolloin ihminen tuli asiasta tietoiseksi.

Libet'n johtopäätös oli, että aivot olivat jo tehneet päätöksen aiemmin (-500 ms) , mutta ihminen tuli päätöksestä tietoiseksi tästä vasta myöhemmmin (-150 ms). Ilmiötä kutsutaan neurotieteissä termillä Bereitschaftspotential, valmiuspotentiaali. Libet'n tutkimuksia toistettiin vuosikymmenten varrella kehittyneemmillä välineillä, mutta lopputulos oli sama.

Libet'n tutkimusten perusteella todistettiin tieteellisesti, että ihmisen päätös tapahtuu hänen tietoisuutensa ulkopuolella. Näin vapaata tahtoa ei todellisuudessa ole olemassa vaan se oli pelkkä ihmismielen illuusio. Aivot olivat jo tehneet ratkaisunsa. Teoria hyväksyttiin yleisesti, koska se oli looginen ja vastasi havaintoja.

Se oli jopa niin looginen, että kukaan ei kyseenalaistanut sen perusoletusta kymmeniin vuosiin. Libet perusoletus oli nimittäin, että tämä valmiuspotentiaali oli osa päätöksen tekemistä.

Vuonna 2010 Pariisissa tutkija nimeltä Aaron Schurger kumppaneineen tutki ihmisen aivojen toimintaa lepotilassa. Hän havaitsi saman aktiivisuuden muutoksen, valmiuspotentiaalin, toistuvasti aivoissa vaikkei ihmiselle ollut annettu ennalta mitään tehtävää eikä hän tehnyt mitään.

Schurger kumppaneineen päätti toistaa Libet'n tutkimuksen vertailuryhmän avulla. Toiselle ryhmälle annettiin jälleen tehtäväksi liikuttaa sormeaa haluamallaan hetkellä. Toiselle ryhmälle ei annettu mitään tehtävää, he vain istuivat liikkumattomina. Mukaan otettiin tekoäly, joka vertaili molempien ryhmien aivojen aktiivisuutta ja pyrki tunnistamaan ihmiset, jotka tekivät päätöksiä.

Jos Libet oli oikeassa ja valmiuspotentiaali todella liittyy päätökseen, tekoälyn pitäisi kyetä erottamaan ihmiset toisistaan. Ja näin tapahtuikin, mutta ei 500 ms kohdalla vaan vasta 150 ms kohdalla. Toisinsanoen tekoäly pystyi erottamaan aivokäyrän erot vasta kun ihminen oli tehnyt tietoisen päätöksen. Sitä edeltävä käyrä oli samanlainen sekä tehtävän saaneilla että muuten vain istuvilla.

Schurbergin ja kumppaneiden johtopäätös oli tämä.

Jo aiempien tutkimusten perusteella tiedetään, että jokaista päätöstä varten aivot keräävät sisäistä ja ulkoista informaatiota eri valinnan vaihtoehtojen välillä. Kun informaatiota on riittävästi eli sen määrä ylittää tietyn pisteen, siitä seuraa signaali, joka käynnistää tietoisen päätöksenteon etuaivolohkossa.

Libet'n tutkimuksessa tapahtuu sama ilmiö.

Koska ihmiselle on annettu tehtäväksi satunnainen sormen liikuttaminen, aivojen aktivoituminen samoin kuin lepotilassa ylittää tietyn pisteen ja seurauksena on päätöksenteon käynnistyminen, koska heillä on motivaatio tehdä jotain eli liikuttaa sormeaan. Muuten vain istuvalla ryhmällä ei ole lainkaan tehtävää, joten aivokäyrä palaa entiselleen ilman päätöksentekoa.

Mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että valmiuspotentiaali ei liity lainkaan päätöksentekoon. Päätös ei tapahdu ihmisen tiedostamatta vaan kyse on satunnaisesta aivojen aktivoitumisesta, jota tapahtuu myös lepotilassa koko ajan. Aivot analysoivat informaatiota koko ajan. Jos ihmisellä on sisäinen motivaatio tai tarve johonkin toimintaan (molemmat ovat aivoissa informaatiota) kuten sormen liikuttamiseen juuri samalla hetkellä kun valmiuspotentiaali on piikissä, päätöksenteko käynnistyy.

Asiaa on tutkittu myös muulla tavoin. Kun tutkittaville annetaan kaksi vaihtoehtoa, josta valita, tapahtuu sama ilmiö aivokäyrässä. Aivokäyrässä alkavat näkyä yhä nopeammin toistuvat valmiuspotentiaalin muutokset jo ennen kuin tutkittavat edes tietävät, mitkä valinnan vaihtoehdot ovat. Aivot valmistautuvat keräämään informaatiota valinnasta jo etukäteen. Ne valmistautuvat päätöksen tekemiseen.

Schruberg kumppaneineen voi olla väärässä ja jatkossa löydetään vielä parempi teoria. Mutta Libet on varmasti väärässä johtopäätöstensä kanssa. Asia ei ole julkisuudessa saanut kovin suurta huomiota, mutta neurotieteissä se on jo aiheuttanut paradigman muutoksen vapaan tahdon suhteen.

Joten ei, luonnontieteen kanta ei ole yksiselitteinen.

Lue lisää

Aivotutkimus ei kuulu eksakteihin luonnontieteisiin.

Dogmatikos.rereg kirjoitti:

Aivotutkimus ei kuulu eksakteihin luonnontieteisiin.

"Aivotutkimus" on biologian (eksakti luonnontiede) alle kuuluvaa fysiologiaa, jonka yksi alalajeista on neurobiologia, johon kuuluvat mm. neurotieteet, jotka tutkivat aivojen toimintaa. Jos haluat selittää vapaan tahdon olemisen tai olemattomuuden fysiikan tai kemia kautta, niin sana on vapaa. Mutta veikkaan, että päädyt filosofian ja erityisesti metafysiikan puolelle hyvin nopeasti.

Anonyymi kirjoitti:

"Aivotutkimus" on biologian (eksakti luonnontiede) alle kuuluvaa fysiologiaa, jonka yksi alalajeista on neurobiologia, johon kuuluvat mm. neurotieteet, jotka tutkivat aivojen toimintaa. Jos haluat selittää vapaan tahdon olemisen tai olemattomuuden fysiikan tai kemia kautta, niin sana on vapaa. Mutta veikkaan, että päädyt filosofian ja erityisesti metafysiikan puolelle hyvin nopeasti.

Lue lisää

Luonnontieteet noudattavat sekä loogista että empiiristä tarkastelua. Aivotutkijat, jotka eivät pysy näissä rajoissa, ovat filosofian ja common sensen pauloissa. Ajatus vapaasta tahdosta on loogisesti ristiriitainen. Se on samaa sarjaa kuin nelisivuinen kolmio ja eduskunnan säveltäjä. Se on ihmisaivojen luoma näennäiskäsite, tyhjä joukko.

Dogmatikos.rereg kirjoitti:

Luonnontieteet noudattavat sekä loogista että empiiristä tarkastelua. Aivotutkijat, jotka eivät pysy näissä rajoissa, ovat filosofian ja common sensen pauloissa. Ajatus vapaasta tahdosta on loogisesti ristiriitainen. Se on samaa sarjaa kuin nelisivuinen kolmio ja eduskunnan säveltäjä. Se on ihmisaivojen luoma näennäiskäsite, tyhjä joukko.

Lue lisää

Olen ihan samaa mieltä, että vapaa tahto on loogisesti ristiriitainen ja koko ajatus perustuu filosofisiin, mielestäni vääriin olettamuksiin.

Väitteesi kuitenkin kuului, että luonnontieteiden kanta on se, että vapaata tahtoa ei ole. Siitä syntyy käsitys, että luonnontieteet pystyvät todistamaan vapaaksi tahdoksi kutsutun ilmiön olevan em. illuusio ja/tai selittämään asian muulla tavoin. Siihen ne eivät suinkaan kykene.

Perustelet muuten tuossa luonnontieteen kantaa logiikalla, joka on osa filosofiaa (tarkemmin esität ontologisen väitteen). Eri asia on, jos esität väitteen, että vapaa tahto ei kuulu luonnontieteisiin lainkaan siksi, että se ole lainkaan loogisesti mahdollinen ilmiö.

Anonyymi kirjoitti:

Olen ihan samaa mieltä, että vapaa tahto on loogisesti ristiriitainen ja koko ajatus perustuu filosofisiin, mielestäni vääriin olettamuksiin.

Väitteesi kuitenkin kuului, että luonnontieteiden kanta on se, että vapaata tahtoa ei ole. Siitä syntyy käsitys, että luonnontieteet pystyvät todistamaan vapaaksi tahdoksi kutsutun ilmiön olevan em. illuusio ja/tai selittämään asian muulla tavoin. Siihen ne eivät suinkaan kykene.

Perustelet muuten tuossa luonnontieteen kantaa logiikalla, joka on osa filosofiaa (tarkemmin esität ontologisen väitteen). Eri asia on, jos esität väitteen, että vapaa tahto ei kuulu luonnontieteisiin lainkaan siksi, että se ole lainkaan loogisesti mahdollinen ilmiö.

Lue lisää

Käsite ontologinen on filosofista höpertelyä. Luonontieteet eivät sotkeudu kieleen. Loogis-empiirinen menetelmä on ainoa, jolla saadaan tietoa. Kaikki sen yli menevä on filosofista roskaa.

Anonyymi kirjoitti:

1980-luvulla amerikkalainen Benjamin Libet teki sarjan tutkimuksia, jossa hän pyrki tutkimaan sitä, miten ihmiset tekevät päätöksiä. Ihmisiä pyydettiin satunnaisesti napauttamaan sormella pöytää tai painamaan summeria jne. Ihmisten tuli ilmoittaa myös milloin he olivat tehneet päätöksensä.

Ihmisten aivoja kuvattiin tutkimuksessa EEG:llä, joka mittaa aivojen neuronien aktiivisuutta.

Ihmiset tyypillisesti ilmoittivat n. 150 ms ennen sormensa liikuttamisesta tehneensä päätöksen. EEG paljasti kuitenkin muuta. Aivojen aktiivisuus muuttuikin n. 500 ms ennen sormen liikuttamista. EEG-käyrä alkoi nousta silloin ja saavutti huippunsa juuri 150 ms kohdalla, jolloin ihminen tuli asiasta tietoiseksi.

Libet'n johtopäätös oli, että aivot olivat jo tehneet päätöksen aiemmin (-500 ms) , mutta ihminen tuli päätöksestä tietoiseksi tästä vasta myöhemmmin (-150 ms). Ilmiötä kutsutaan neurotieteissä termillä Bereitschaftspotential, valmiuspotentiaali. Libet'n tutkimuksia toistettiin vuosikymmenten varrella kehittyneemmillä välineillä, mutta lopputulos oli sama.

Libet'n tutkimusten perusteella todistettiin tieteellisesti, että ihmisen päätös tapahtuu hänen tietoisuutensa ulkopuolella. Näin vapaata tahtoa ei todellisuudessa ole olemassa vaan se oli pelkkä ihmismielen illuusio. Aivot olivat jo tehneet ratkaisunsa. Teoria hyväksyttiin yleisesti, koska se oli looginen ja vastasi havaintoja.

Se oli jopa niin looginen, että kukaan ei kyseenalaistanut sen perusoletusta kymmeniin vuosiin. Libet perusoletus oli nimittäin, että tämä valmiuspotentiaali oli osa päätöksen tekemistä.

Vuonna 2010 Pariisissa tutkija nimeltä Aaron Schurger kumppaneineen tutki ihmisen aivojen toimintaa lepotilassa. Hän havaitsi saman aktiivisuuden muutoksen, valmiuspotentiaalin, toistuvasti aivoissa vaikkei ihmiselle ollut annettu ennalta mitään tehtävää eikä hän tehnyt mitään.

Schurger kumppaneineen päätti toistaa Libet'n tutkimuksen vertailuryhmän avulla. Toiselle ryhmälle annettiin jälleen tehtäväksi liikuttaa sormeaa haluamallaan hetkellä. Toiselle ryhmälle ei annettu mitään tehtävää, he vain istuivat liikkumattomina. Mukaan otettiin tekoäly, joka vertaili molempien ryhmien aivojen aktiivisuutta ja pyrki tunnistamaan ihmiset, jotka tekivät päätöksiä.

Jos Libet oli oikeassa ja valmiuspotentiaali todella liittyy päätökseen, tekoälyn pitäisi kyetä erottamaan ihmiset toisistaan. Ja näin tapahtuikin, mutta ei 500 ms kohdalla vaan vasta 150 ms kohdalla. Toisinsanoen tekoäly pystyi erottamaan aivokäyrän erot vasta kun ihminen oli tehnyt tietoisen päätöksen. Sitä edeltävä käyrä oli samanlainen sekä tehtävän saaneilla että muuten vain istuvilla.

Schurbergin ja kumppaneiden johtopäätös oli tämä.

Jo aiempien tutkimusten perusteella tiedetään, että jokaista päätöstä varten aivot keräävät sisäistä ja ulkoista informaatiota eri valinnan vaihtoehtojen välillä. Kun informaatiota on riittävästi eli sen määrä ylittää tietyn pisteen, siitä seuraa signaali, joka käynnistää tietoisen päätöksenteon etuaivolohkossa.

Libet'n tutkimuksessa tapahtuu sama ilmiö.

Koska ihmiselle on annettu tehtäväksi satunnainen sormen liikuttaminen, aivojen aktivoituminen samoin kuin lepotilassa ylittää tietyn pisteen ja seurauksena on päätöksenteon käynnistyminen, koska heillä on motivaatio tehdä jotain eli liikuttaa sormeaan. Muuten vain istuvalla ryhmällä ei ole lainkaan tehtävää, joten aivokäyrä palaa entiselleen ilman päätöksentekoa.

Mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että valmiuspotentiaali ei liity lainkaan päätöksentekoon. Päätös ei tapahdu ihmisen tiedostamatta vaan kyse on satunnaisesta aivojen aktivoitumisesta, jota tapahtuu myös lepotilassa koko ajan. Aivot analysoivat informaatiota koko ajan. Jos ihmisellä on sisäinen motivaatio tai tarve johonkin toimintaan (molemmat ovat aivoissa informaatiota) kuten sormen liikuttamiseen juuri samalla hetkellä kun valmiuspotentiaali on piikissä, päätöksenteko käynnistyy.

Asiaa on tutkittu myös muulla tavoin. Kun tutkittaville annetaan kaksi vaihtoehtoa, josta valita, tapahtuu sama ilmiö aivokäyrässä. Aivokäyrässä alkavat näkyä yhä nopeammin toistuvat valmiuspotentiaalin muutokset jo ennen kuin tutkittavat edes tietävät, mitkä valinnan vaihtoehdot ovat. Aivot valmistautuvat keräämään informaatiota valinnasta jo etukäteen. Ne valmistautuvat päätöksen tekemiseen.

Schruberg kumppaneineen voi olla väärässä ja jatkossa löydetään vielä parempi teoria. Mutta Libet on varmasti väärässä johtopäätöstensä kanssa. Asia ei ole julkisuudessa saanut kovin suurta huomiota, mutta neurotieteissä se on jo aiheuttanut paradigman muutoksen vapaan tahdon suhteen.

Joten ei, luonnontieteen kanta ei ole yksiselitteinen.

Lue lisää

<<Libet'n tutkimusten perusteella todistettiin tieteellisesti, että ihmisen päätös tapahtuu hänen tietoisuutensa ulkopuolella. Näin vapaata tahtoa ei todellisuudessa ole olemassa vaan se oli pelkkä ihmismielen illuusio.<<

Tässä käytetään tosi oudosti tietoisuus -sanaa?! Youtubesta on katsottavissa kolmiosainen dokumenttisarja Mielen salattu voima, jossa on tutkimus identtisistä kaksosista, joista toista heistä äkkipelästytetään ja toinen on kytkettynä piuhojen päähän, koska halutaan tietää, että onko heillä jonkinlainen yhteys toisiinsa. Tosiasiassa viesti toisen pelästyttämisestä tulee kaksosiskolle jo ennen itse tapahtumaa, eli onko meidän siis - tuohon tutkimukseen vedoten - todettava, että pelästytettävällä kaksosella ei olekaan omaa tahtoa, vaan se tahto on piuhojen päässä olevalla kaksoissiskolla?!

Näissä tutkimuksissa on virhe 'tiedon siirrossa', ja vaikka materia ei voi kulkea yli valonnopeutta, niin jokin muu kyllä kulkee ja toinen virhe on kohdassa 'tietoisuus'.

Anonyymi kirjoitti:

<<Libet'n tutkimusten perusteella todistettiin tieteellisesti, että ihmisen päätös tapahtuu hänen tietoisuutensa ulkopuolella. Näin vapaata tahtoa ei todellisuudessa ole olemassa vaan se oli pelkkä ihmismielen illuusio.<<

Tässä käytetään tosi oudosti tietoisuus -sanaa?! Youtubesta on katsottavissa kolmiosainen dokumenttisarja Mielen salattu voima, jossa on tutkimus identtisistä kaksosista, joista toista heistä äkkipelästytetään ja toinen on kytkettynä piuhojen päähän, koska halutaan tietää, että onko heillä jonkinlainen yhteys toisiinsa. Tosiasiassa viesti toisen pelästyttämisestä tulee kaksosiskolle jo ennen itse tapahtumaa, eli onko meidän siis - tuohon tutkimukseen vedoten - todettava, että pelästytettävällä kaksosella ei olekaan omaa tahtoa, vaan se tahto on piuhojen päässä olevalla kaksoissiskolla?!

Näissä tutkimuksissa on virhe 'tiedon siirrossa', ja vaikka materia ei voi kulkea yli valonnopeutta, niin jokin muu kyllä kulkee ja toinen virhe on kohdassa 'tietoisuus'.

Lue lisää

Mutta on myös mahdollista, että en käsitä ollenkaan ns. vapaan tahdon ongelmaa - koska olen vakuuttunut, että meillä on syyn kohdalla vapaatahto, mutta takuu varmasti ei seurauksen, ja jos näin ei olisi, niin ei Jeesuksen opetuksilla olisi mitään merkitystä, eikä myöskään luomiskertomuksessa mainitulla hyvällä ja pahalla tiedolla tai Jumalan syyllä sitoa ihminen materialistiseen maailmaan 'hankkimaan leipänsä otsa hiessä', eikä sormia napsauttelemalla kuten Jeesus hankki, kunnes oppii erottamaan hyvän ja pahan tiedon toisistaan.

Dogmatikos.rereg kirjoitti:

Käsite ontologinen on filosofista höpertelyä. Luonontieteet eivät sotkeudu kieleen. Loogis-empiirinen menetelmä on ainoa, jolla saadaan tietoa. Kaikki sen yli menevä on filosofista roskaa.

Lue lisää

Empirismi itsessään on filosofia, joka perustuu olettamukseen, että kaikki tieto perustuu aistien avulla hankittuun tietoon. Rationalismi (järkiperäisyys) on taas filosofia, joka perustuu olettamukseen, että tieto perustuu päättelyyn ja logiikkaan. Ontologiaan taas kuuluvat em. olettamukset siitä, että ovatko ilmiöt pohjimmiltaan materiaa, energiaa tai jotain muuta. Jos ontologista olettamusta havaittavan maailman perustavanlaatuisuudesta loogisuudesta ja tiettyä käsitystä tiedon luonteesta ei olisi, koko tiedettä ei olisi, eikä rationalismia eikä empirismiä. Koko tiede perustuu filosofiseen "höpertelyyn".

Mitä tiede tarkoittaa tahdolla? Satunnaisgeneraattoria?

Anonyymi kirjoitti:

1980-luvulla amerikkalainen Benjamin Libet teki sarjan tutkimuksia, jossa hän pyrki tutkimaan sitä, miten ihmiset tekevät päätöksiä. Ihmisiä pyydettiin satunnaisesti napauttamaan sormella pöytää tai painamaan summeria jne. Ihmisten tuli ilmoittaa myös milloin he olivat tehneet päätöksensä.

Ihmisten aivoja kuvattiin tutkimuksessa EEG:llä, joka mittaa aivojen neuronien aktiivisuutta.

Ihmiset tyypillisesti ilmoittivat n. 150 ms ennen sormensa liikuttamisesta tehneensä päätöksen. EEG paljasti kuitenkin muuta. Aivojen aktiivisuus muuttuikin n. 500 ms ennen sormen liikuttamista. EEG-käyrä alkoi nousta silloin ja saavutti huippunsa juuri 150 ms kohdalla, jolloin ihminen tuli asiasta tietoiseksi.

Libet'n johtopäätös oli, että aivot olivat jo tehneet päätöksen aiemmin (-500 ms) , mutta ihminen tuli päätöksestä tietoiseksi tästä vasta myöhemmmin (-150 ms). Ilmiötä kutsutaan neurotieteissä termillä Bereitschaftspotential, valmiuspotentiaali. Libet'n tutkimuksia toistettiin vuosikymmenten varrella kehittyneemmillä välineillä, mutta lopputulos oli sama.

Libet'n tutkimusten perusteella todistettiin tieteellisesti, että ihmisen päätös tapahtuu hänen tietoisuutensa ulkopuolella. Näin vapaata tahtoa ei todellisuudessa ole olemassa vaan se oli pelkkä ihmismielen illuusio. Aivot olivat jo tehneet ratkaisunsa. Teoria hyväksyttiin yleisesti, koska se oli looginen ja vastasi havaintoja.

Se oli jopa niin looginen, että kukaan ei kyseenalaistanut sen perusoletusta kymmeniin vuosiin. Libet perusoletus oli nimittäin, että tämä valmiuspotentiaali oli osa päätöksen tekemistä.

Vuonna 2010 Pariisissa tutkija nimeltä Aaron Schurger kumppaneineen tutki ihmisen aivojen toimintaa lepotilassa. Hän havaitsi saman aktiivisuuden muutoksen, valmiuspotentiaalin, toistuvasti aivoissa vaikkei ihmiselle ollut annettu ennalta mitään tehtävää eikä hän tehnyt mitään.

Schurger kumppaneineen päätti toistaa Libet'n tutkimuksen vertailuryhmän avulla. Toiselle ryhmälle annettiin jälleen tehtäväksi liikuttaa sormeaa haluamallaan hetkellä. Toiselle ryhmälle ei annettu mitään tehtävää, he vain istuivat liikkumattomina. Mukaan otettiin tekoäly, joka vertaili molempien ryhmien aivojen aktiivisuutta ja pyrki tunnistamaan ihmiset, jotka tekivät päätöksiä.

Jos Libet oli oikeassa ja valmiuspotentiaali todella liittyy päätökseen, tekoälyn pitäisi kyetä erottamaan ihmiset toisistaan. Ja näin tapahtuikin, mutta ei 500 ms kohdalla vaan vasta 150 ms kohdalla. Toisinsanoen tekoäly pystyi erottamaan aivokäyrän erot vasta kun ihminen oli tehnyt tietoisen päätöksen. Sitä edeltävä käyrä oli samanlainen sekä tehtävän saaneilla että muuten vain istuvilla.

Schurbergin ja kumppaneiden johtopäätös oli tämä.

Jo aiempien tutkimusten perusteella tiedetään, että jokaista päätöstä varten aivot keräävät sisäistä ja ulkoista informaatiota eri valinnan vaihtoehtojen välillä. Kun informaatiota on riittävästi eli sen määrä ylittää tietyn pisteen, siitä seuraa signaali, joka käynnistää tietoisen päätöksenteon etuaivolohkossa.

Libet'n tutkimuksessa tapahtuu sama ilmiö.

Koska ihmiselle on annettu tehtäväksi satunnainen sormen liikuttaminen, aivojen aktivoituminen samoin kuin lepotilassa ylittää tietyn pisteen ja seurauksena on päätöksenteon käynnistyminen, koska heillä on motivaatio tehdä jotain eli liikuttaa sormeaan. Muuten vain istuvalla ryhmällä ei ole lainkaan tehtävää, joten aivokäyrä palaa entiselleen ilman päätöksentekoa.

Mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että valmiuspotentiaali ei liity lainkaan päätöksentekoon. Päätös ei tapahdu ihmisen tiedostamatta vaan kyse on satunnaisesta aivojen aktivoitumisesta, jota tapahtuu myös lepotilassa koko ajan. Aivot analysoivat informaatiota koko ajan. Jos ihmisellä on sisäinen motivaatio tai tarve johonkin toimintaan (molemmat ovat aivoissa informaatiota) kuten sormen liikuttamiseen juuri samalla hetkellä kun valmiuspotentiaali on piikissä, päätöksenteko käynnistyy.

Asiaa on tutkittu myös muulla tavoin. Kun tutkittaville annetaan kaksi vaihtoehtoa, josta valita, tapahtuu sama ilmiö aivokäyrässä. Aivokäyrässä alkavat näkyä yhä nopeammin toistuvat valmiuspotentiaalin muutokset jo ennen kuin tutkittavat edes tietävät, mitkä valinnan vaihtoehdot ovat. Aivot valmistautuvat keräämään informaatiota valinnasta jo etukäteen. Ne valmistautuvat päätöksen tekemiseen.

Schruberg kumppaneineen voi olla väärässä ja jatkossa löydetään vielä parempi teoria. Mutta Libet on varmasti väärässä johtopäätöstensä kanssa. Asia ei ole julkisuudessa saanut kovin suurta huomiota, mutta neurotieteissä se on jo aiheuttanut paradigman muutoksen vapaan tahdon suhteen.

Joten ei, luonnontieteen kanta ei ole yksiselitteinen.

Lue lisää

Ihmisen vapaa ei taitaa juurikin olla peräisin Libetiltä.

inti kirjoitti:

Ihmisen vapaa ei taitaa juurikin olla peräisin Libetiltä.

Se taitaa kristinuskossa tulla kirkkoisä Augustinukselta.

Hänen ajatuksensa oli, että ihminen Jumalan luomana oli pohjimmiltaan hyvä. Syntiinlankeemus kuitenkin suisti ihmisen tästä olotilasta toiseen. Tässä syntisessä olotilassa ihminen ei pysty enää itse valitsemaan hyvää. Sen sijaan, mitä hän voi tehdä, on olla antautumatta pahalle ja kieltäytyä sen houkutuksista. Augustinukselle synti oli pelkästään etääntymistä Jumalasta ja vastustamalla kiusausta ihminen voi saavuttaa Jumalan armon. Jumalan armon kautta ihminen saa takaisin kykynsä hyviin tekoihin, ja vain ainoastaan sen kautta, ei itse. (Tämä on ia Paavalin sanoma tuolla ylempänä.)

De civitate dei (12.6) teoksessaan Augustinus käyttää esimerkkinä kahta ihmistä, jotka ovat emotionaalisesti ja älyllisesti samalla tasolla. Toinen heistä antautuu himoilleen ja toinen vastustaa niitä. Augustinukselle tämä oli merkki ihmisen vapaasta tahdosta eli kyvystä sanoa ei kiusaukselle.

(Augustinuksen teoria pohjautuu siihen, että hän ei kyennyt ratkaisemaan kaikkivaltiaan ja hyvän Jumalan suhdetta pahuuteen, joten hän päätyi kiertämään ongelman näin.)

inti kirjoitti:

Mitä tiede tarkoittaa tahdolla? Satunnaisgeneraattoria?

Tieteessä ei taida olla yleistä hyväksyttyä määritelmää "vapaalle tahdolle". Se on kuitenkin puhtaan filosofinen käsite alunperin Ehkä yleisin määritelmä, millä asiaan viitataan, voisi olla em. organismin kyky valita itsenäisesti kahden tai useamman tiedostetun vaihtoehdon välillä. Tai sinnepäin...

Anonyymi kirjoitti:

<<Libet'n tutkimusten perusteella todistettiin tieteellisesti, että ihmisen päätös tapahtuu hänen tietoisuutensa ulkopuolella. Näin vapaata tahtoa ei todellisuudessa ole olemassa vaan se oli pelkkä ihmismielen illuusio.<<

Tässä käytetään tosi oudosti tietoisuus -sanaa?! Youtubesta on katsottavissa kolmiosainen dokumenttisarja Mielen salattu voima, jossa on tutkimus identtisistä kaksosista, joista toista heistä äkkipelästytetään ja toinen on kytkettynä piuhojen päähän, koska halutaan tietää, että onko heillä jonkinlainen yhteys toisiinsa. Tosiasiassa viesti toisen pelästyttämisestä tulee kaksosiskolle jo ennen itse tapahtumaa, eli onko meidän siis - tuohon tutkimukseen vedoten - todettava, että pelästytettävällä kaksosella ei olekaan omaa tahtoa, vaan se tahto on piuhojen päässä olevalla kaksoissiskolla?!

Näissä tutkimuksissa on virhe 'tiedon siirrossa', ja vaikka materia ei voi kulkea yli valonnopeutta, niin jokin muu kyllä kulkee ja toinen virhe on kohdassa 'tietoisuus'.

Lue lisää

Mää esmärkiks voin kulkee yli valonnopeudella, koska mää en oo materiaa enkä invormaatiota, mut sillon kyl täytyy pestä lakana huolellisesti, sil jos siihen vähänkin jää eles pölyhiukkasta, niin meno kyl tyssää. 👻

Anonyymi kirjoitti:

Tieteessä ei taida olla yleistä hyväksyttyä määritelmää "vapaalle tahdolle". Se on kuitenkin puhtaan filosofinen käsite alunperin Ehkä yleisin määritelmä, millä asiaan viitataan, voisi olla em. organismin kyky valita itsenäisesti kahden tai useamman tiedostetun vaihtoehdon välillä. Tai sinnepäin...

Lue lisää

Jos ihmisen aivoissa olisi tahdoksi kutsuttava satunnaisgeneraattori, niin eikö se täyttäisi vapaan tahdon edellytykset? Jos esimerkiksi ajat autolla risteykseen, jossa voit kääntyä joko oikealle tai vasemmalle, niin ei ole suurtakaan merkitystä kumpaan suuntaan kääntyminen tulee satunnaisesti ekana mieleen. Asian ratkaisee kuitenkin miten kääntyminen sopii jo etukäteen päätettyyn matkan kohteeseen. Satunnaisuutta turhaan pelätään. Ihminen kuitenkin olettaa asioiden sujuvan kuten ennenkin ja vasta jokin poikkeama ennakoidusta herättää mielenkiinnon ja on hyvä pohtia useita satunnaisia vaihtoehtoja.

inti kirjoitti:

Jos ihmisen aivoissa olisi tahdoksi kutsuttava satunnaisgeneraattori, niin eikö se täyttäisi vapaan tahdon edellytykset? Jos esimerkiksi ajat autolla risteykseen, jossa voit kääntyä joko oikealle tai vasemmalle, niin ei ole suurtakaan merkitystä kumpaan suuntaan kääntyminen tulee satunnaisesti ekana mieleen. Asian ratkaisee kuitenkin miten kääntyminen sopii jo etukäteen päätettyyn matkan kohteeseen. Satunnaisuutta turhaan pelätään. Ihminen kuitenkin olettaa asioiden sujuvan kuten ennenkin ja vasta jokin poikkeama ennakoidusta herättää mielenkiinnon ja on hyvä pohtia useita satunnaisia vaihtoehtoja.

Lue lisää

Riippuu täysin mitä tarkoitat satunnaisuudella...

Täydellinen satunnaisuus voi tarkoittaa arkikielessä useita asioita.

Se voi tarkoittaa jollekin ettei ilmiöllä ole lainkaan kausaalisista determinismiä, eli se tapahtuu aidosti täysin ilman syytä "satunnaisesti". Toinen versio on asiasta, että emme kykene löytämään tai ymmärtämään syytä tai tarkoitusta ilmiölle, jolloin pidämme sitä "sattumana".

Se voi tarkoittaa jollekin, että emme voi etukäteen varmasti ennustaa mikä on lopputulos. Voimme kenties laskea jokaiselle vaihtoehdolle todennäköisyyden, mutta lopputulos on silti ennalta-arvaamaton aka "satunnainen".

Toinen asia, että tällainen aito satunnaisuus em. päätöksenteossa on äärimmäisen vaikeaa todistaa suuntaan tai toiseen. Jos pyydän sinua ajattelemaan mitä tahansa kaupunkia maailmassa, niin mikä kaupunki tulee ensimmäisenä? Ja miksi? Oliko se satunnainen kaupunki vai ei?

inti kirjoitti:

Jos ihmisen aivoissa olisi tahdoksi kutsuttava satunnaisgeneraattori, niin eikö se täyttäisi vapaan tahdon edellytykset? Jos esimerkiksi ajat autolla risteykseen, jossa voit kääntyä joko oikealle tai vasemmalle, niin ei ole suurtakaan merkitystä kumpaan suuntaan kääntyminen tulee satunnaisesti ekana mieleen. Asian ratkaisee kuitenkin miten kääntyminen sopii jo etukäteen päätettyyn matkan kohteeseen. Satunnaisuutta turhaan pelätään. Ihminen kuitenkin olettaa asioiden sujuvan kuten ennenkin ja vasta jokin poikkeama ennakoidusta herättää mielenkiinnon ja on hyvä pohtia useita satunnaisia vaihtoehtoja.

Lue lisää

Vapauden pitäisi olla jotakin muuta kuin sattumaa tai välttämättömyyttä, siis jokin kolmas tapahtumisen tapa.

Monet eivät usko ihmisen vapauteen, mutta ehkä Jumalan vapautta ei yhtä helposti kielletä. Onko Jumala vapaa?

Loiko Jumala maailman vapaasti? Jumalan olemus on hyvyys, joten ilmeisesti hän ei voi luoda pahaa maailmaa. Mutta tietenkään vapaus ei tarkoita sitä, että voi tehdä mitä tahansa.

Jos Jumala on paras mahdollinen olio (Anselm Canterburylaisen tarkoittamassa merkityksessä), eikö hänen pitäisi silloin välttämättömästi luoda paras maailma, joka on luotavissa? Eikö hänen parhaasta mahdollisesta olemuksestaan väistämättä seuraa paras mahdollinen maailma?

Ei. Maailma on luonteeltaan sellainen olio, jota voidaan aina parantaa, ei ole olemassa mitään parasta mahdollista maailmaa: mitä tahansa maailmaa voidaan parantaa. Jumala ei siis voi luoda parasta maailmaa, mutta hän voi luoda paremman maailman. Minkä tahansa maailman hän luokin, hän olisi voinut luoda paremmankin. Mutta jos hän tahtoo ylipäätään luoda (tämäkin on kysymys: olisiko Jumala voinut olla luomatta?), hänen täytyy tyytyä johonkin hyvään maailmaan. Hän tyytyi tähän, jossa me paraikaa elämme. Miksi hän loi juuri tämän eikä parempaa?

Sattumaltako? Ensin Jumalan olemus eli välttämättömyys määrää ne rajat, joiden puitteissa maailma täytyy luoda, ja sitten sattuma määräisi, mikä maailma luodaan?

Tai sitten Jumalassa ei ole mitään sattumaa, vaan hän valitsi vapaasti luoda juuri tämän maailman. Mitään sen syvällisempää selitystä ei olisi, vain Jumalan vapaus. Sillä vaikka Jumalalla epäilemättä on joitakin ehtoja, joiden täytyy toteutua luomakunnassa, näiden ehtojen toteuduttuakin jää vielä paljon sellaista, mitä mikään ei selitä. Miksi esimerkiksi Jupiterilla on tällä hetkellä n kuuta eikä n 1 kuuta? Kai Jumalan tarkoitus olisi täyttynyt siinäkin tapauksessa, että Jupiterilla olisi tällä hetkellä n 1 kuuta?

Jos Jupiterin kuut ovat huono esimerkki, varmasti voidaan keksiä parempiakin: asioita, jotka voisivat olla toisin, ilman että maailman laatu ja ihmisen osa maailmassa olennaisesti muuttuisivat.

Vai voisiko Jumala valita vapaasti sattuman? Voisiko hän vapaasti valita, että hän antaa arvan ratkaista, millaisen maailman hän luo?

herrens_tiggare kirjoitti:

Vapauden pitäisi olla jotakin muuta kuin sattumaa tai välttämättömyyttä, siis jokin kolmas tapahtumisen tapa.

Monet eivät usko ihmisen vapauteen, mutta ehkä Jumalan vapautta ei yhtä helposti kielletä. Onko Jumala vapaa?

Loiko Jumala maailman vapaasti? Jumalan olemus on hyvyys, joten ilmeisesti hän ei voi luoda pahaa maailmaa. Mutta tietenkään vapaus ei tarkoita sitä, että voi tehdä mitä tahansa.

Jos Jumala on paras mahdollinen olio (Anselm Canterburylaisen tarkoittamassa merkityksessä), eikö hänen pitäisi silloin välttämättömästi luoda paras maailma, joka on luotavissa? Eikö hänen parhaasta mahdollisesta olemuksestaan väistämättä seuraa paras mahdollinen maailma?

Ei. Maailma on luonteeltaan sellainen olio, jota voidaan aina parantaa, ei ole olemassa mitään parasta mahdollista maailmaa: mitä tahansa maailmaa voidaan parantaa. Jumala ei siis voi luoda parasta maailmaa, mutta hän voi luoda paremman maailman. Minkä tahansa maailman hän luokin, hän olisi voinut luoda paremmankin. Mutta jos hän tahtoo ylipäätään luoda (tämäkin on kysymys: olisiko Jumala voinut olla luomatta?), hänen täytyy tyytyä johonkin hyvään maailmaan. Hän tyytyi tähän, jossa me paraikaa elämme. Miksi hän loi juuri tämän eikä parempaa?

Sattumaltako? Ensin Jumalan olemus eli välttämättömyys määrää ne rajat, joiden puitteissa maailma täytyy luoda, ja sitten sattuma määräisi, mikä maailma luodaan?

Tai sitten Jumalassa ei ole mitään sattumaa, vaan hän valitsi vapaasti luoda juuri tämän maailman. Mitään sen syvällisempää selitystä ei olisi, vain Jumalan vapaus. Sillä vaikka Jumalalla epäilemättä on joitakin ehtoja, joiden täytyy toteutua luomakunnassa, näiden ehtojen toteuduttuakin jää vielä paljon sellaista, mitä mikään ei selitä. Miksi esimerkiksi Jupiterilla on tällä hetkellä n kuuta eikä n 1 kuuta? Kai Jumalan tarkoitus olisi täyttynyt siinäkin tapauksessa, että Jupiterilla olisi tällä hetkellä n 1 kuuta?

Jos Jupiterin kuut ovat huono esimerkki, varmasti voidaan keksiä parempiakin: asioita, jotka voisivat olla toisin, ilman että maailman laatu ja ihmisen osa maailmassa olennaisesti muuttuisivat.

Vai voisiko Jumala valita vapaasti sattuman? Voisiko hän vapaasti valita, että hän antaa arvan ratkaista, millaisen maailman hän luo?

Lue lisää

"Vapauden pitäisi olla jotakin muuta kuin sattumaa tai välttämättömyyttä..."

Sattuman ja välttämättömyyden ongelma, samoin kuin koko vapaan tahdon ongelma, on kristinuskon itse itselleen luoma ongelma. Antiikin ajan kreikkalaiset ja roomalaiset filosofit sivusivat asiaa, mutta heidän maailmankatsomuksessaan asia ei ollut tärkeä. Aasian filosofien maailmankatsomuksessa tilanne on sama. Kristinusko on poikkeus.

Ongelma syntyi kirkkoisä Augustinuksen naittaessa teologisesti kristinuskoa ja Platonia yhteen.

Vapaa tahto edellyttää kahta asiaa. Ensiksi se edellyttää täysin itsenäistä agenttia, täysin omista lähtökohdistaan toimivaa ihmistä. Toiseksi se edellyttää mahdollisuutta valita vaihtoehtoisten tulevaisuuksien välillä.

Augustinuksen Jumala taas oli läpeensä hyvä, tiesi etukäteen kaiken ja osasi kaiken. Hänellä oli näin kaksi ongelmaa: mistä paha tuli maailmaan ja miten ihminen voi vapaasti valita hyvän, jos Jumala tietää jo hänen ratkaisunsa. Augustinuksen versio ongelmaan löytyy tästä ketjusta, joten en toista sitä tässä.

Kristinuskon oma maailmankatsomus ja ihmiskuva tuottavat näin vapaan tahdon ongelman. Se juontaa juurensa juuri sattumasta ja välttämättömyydestä. Jos Jumala tietää ja osaa kaiken, sekä vaikuttaa kaikkeen, todellista sattumaa ei ole. Kaikki on ennalta määrättyä, determinististä. Jos kaikki taas on ennalta määrättyä, mitään vapaata valintaa ei ole.

"... siis jokin kolmas tapahtumisen tapa."

Ongelma ei ole tapahtumisessa, vaan kristinuskon perusoletuksissa maailmasta ja ihmisestä. Otetaan esimerkiksi buddhalaisuus, jossa vapaan tahdon ongelma ei ole koskaan noussut esiin.

Vapaa tahto edellyttää täysin itsenäistä toimijaa. Buddhalaisuudessa tällaista ei ole.

Buddhalaisessa ihmiskuvassa ihminen ei ole täysin itsenäinen. Hänen päätöksiinsä vaikuttavat em. hänen omat kokemuksensa, tietonsa maailmasta, tunteet ja halut. Samoin hänen päätöksiinsä vaikuttavat muut ulkoiset tekijät ja tilanne, jossa jokin valinta tehdään. Buddhalaisuudessa näitä kaikkia sisäisistä tunteista aina ulkoisiin tekijöihin kutsutaan olosuhteiksi.

Mutta ihminen ei ole myöskään pelkästään olosuhteiden armoilla. Hänellä on kyky muuttaa sekä itseään että ulkoisia tekijöitä. Kun olosuhteet muuttuvat, myös tehtävä valinta muuttuu. Mitä enemmän ihminen ymmärtää itseään ja ympäröivää maailmaa, sitä parempia valintoja hän pystyy tekemään. Myös mitä enemmän ihminen ymmärtää, sitä enemmän vaihtoehtoja hänellä on ja sitä vapaampi hän on valitsemaan (=toimimaan).

Buddhalainen maailma ei ole siis sattumanvarainen, mutta ei myöskään ennaltamäärätty. Ihminen ei ole täysin vapaa, mutta hän ei ole myöskään kohtalonsa vanki. Hän ei ole täysin itsenäinen toimija, mutta hän ei ole myöskään täysin muista riippuvainen.

Näin koko vapaan tahdon ongelma ei ole merkityksellinen buddhalaisuudessa. Merkitysellistä heille on sen sijaan se, että kuinka vapaa ihminen voi lopulta olla.

herrens_tiggare kirjoitti:

Vapauden pitäisi olla jotakin muuta kuin sattumaa tai välttämättömyyttä, siis jokin kolmas tapahtumisen tapa.

Monet eivät usko ihmisen vapauteen, mutta ehkä Jumalan vapautta ei yhtä helposti kielletä. Onko Jumala vapaa?

Loiko Jumala maailman vapaasti? Jumalan olemus on hyvyys, joten ilmeisesti hän ei voi luoda pahaa maailmaa. Mutta tietenkään vapaus ei tarkoita sitä, että voi tehdä mitä tahansa.

Jos Jumala on paras mahdollinen olio (Anselm Canterburylaisen tarkoittamassa merkityksessä), eikö hänen pitäisi silloin välttämättömästi luoda paras maailma, joka on luotavissa? Eikö hänen parhaasta mahdollisesta olemuksestaan väistämättä seuraa paras mahdollinen maailma?

Ei. Maailma on luonteeltaan sellainen olio, jota voidaan aina parantaa, ei ole olemassa mitään parasta mahdollista maailmaa: mitä tahansa maailmaa voidaan parantaa. Jumala ei siis voi luoda parasta maailmaa, mutta hän voi luoda paremman maailman. Minkä tahansa maailman hän luokin, hän olisi voinut luoda paremmankin. Mutta jos hän tahtoo ylipäätään luoda (tämäkin on kysymys: olisiko Jumala voinut olla luomatta?), hänen täytyy tyytyä johonkin hyvään maailmaan. Hän tyytyi tähän, jossa me paraikaa elämme. Miksi hän loi juuri tämän eikä parempaa?

Sattumaltako? Ensin Jumalan olemus eli välttämättömyys määrää ne rajat, joiden puitteissa maailma täytyy luoda, ja sitten sattuma määräisi, mikä maailma luodaan?

Tai sitten Jumalassa ei ole mitään sattumaa, vaan hän valitsi vapaasti luoda juuri tämän maailman. Mitään sen syvällisempää selitystä ei olisi, vain Jumalan vapaus. Sillä vaikka Jumalalla epäilemättä on joitakin ehtoja, joiden täytyy toteutua luomakunnassa, näiden ehtojen toteuduttuakin jää vielä paljon sellaista, mitä mikään ei selitä. Miksi esimerkiksi Jupiterilla on tällä hetkellä n kuuta eikä n 1 kuuta? Kai Jumalan tarkoitus olisi täyttynyt siinäkin tapauksessa, että Jupiterilla olisi tällä hetkellä n 1 kuuta?

Jos Jupiterin kuut ovat huono esimerkki, varmasti voidaan keksiä parempiakin: asioita, jotka voisivat olla toisin, ilman että maailman laatu ja ihmisen osa maailmassa olennaisesti muuttuisivat.

Vai voisiko Jumala valita vapaasti sattuman? Voisiko hän vapaasti valita, että hän antaa arvan ratkaista, millaisen maailman hän luo?

Lue lisää

Ero on varmaankin siinä, että satunnaisgeneraattori generoi enemmän vaihtoehtoja kuin vapaa tahto, koska vapaa tahto on kuitenkin sidottu tahtoon. Siis tahto vähentää vaihtoehtojen määrää. Jonkinlaisen vapaan tahdon testin satunnaisgeneraattorikin saattaisi läpäistä.

inti kirjoitti:

Ero on varmaankin siinä, että satunnaisgeneraattori generoi enemmän vaihtoehtoja kuin vapaa tahto, koska vapaa tahto on kuitenkin sidottu tahtoon. Siis tahto vähentää vaihtoehtojen määrää. Jonkinlaisen vapaan tahdon testin satunnaisgeneraattorikin saattaisi läpäistä.

Lue lisää

"Siis tahto vähentää vaihtoehtojen määrää"

Pitäisi ehkä olla

Siis tahto vähentää toteutuneiden vaihtoehtojen määrää.

inti kirjoitti:

Ero on varmaankin siinä, että satunnaisgeneraattori generoi enemmän vaihtoehtoja kuin vapaa tahto, koska vapaa tahto on kuitenkin sidottu tahtoon. Siis tahto vähentää vaihtoehtojen määrää. Jonkinlaisen vapaan tahdon testin satunnaisgeneraattorikin saattaisi läpäistä.

Lue lisää

Hiukkasfysiikassa on todettu sekä empiirisesti että teoreettisesti, että on vain kahdenlaisia syitä, satunnaisia ja satunnaisesta alkaneita syy- ja seurausketjuja. Edellisille ei siis ole syytä, esimerkiksi radioaktiivisen aineen väheneminen hajoamisen kautta, Jälkimmäiset ovat deterministisiä, siis voivat tapahtua vain yhdellä tavalla.

On todistettu, että piilomuuttujateoriat eivät voi pitää paikkaansa, mikä tarkoittaa, että KOLMATTA VAIHTOEHTOA EI OLE. Ei siis ole vapaata tahtoakaan.

Edelleen kun tullaan hiukkastasolta kompleksisemmille tasoille, ei tule mitään uutta, jota ei ole jo hiukkastasolla. Emergenssiä ei ole, ei vitaalivoimaa.

Luonnontieteissä ei siis yksinkertaisesti uskota minkäänlaiseen tahdonvapauteen, mutta humanisteista monet, joilla ei ole perusteellista teoreettista tietoa, uskovat tällaisen ilmiön olemassaoloon.

Dogmatikos.rereg kirjoitti:

Hiukkasfysiikassa on todettu sekä empiirisesti että teoreettisesti, että on vain kahdenlaisia syitä, satunnaisia ja satunnaisesta alkaneita syy- ja seurausketjuja. Edellisille ei siis ole syytä, esimerkiksi radioaktiivisen aineen väheneminen hajoamisen kautta, Jälkimmäiset ovat deterministisiä, siis voivat tapahtua vain yhdellä tavalla.

On todistettu, että piilomuuttujateoriat eivät voi pitää paikkaansa, mikä tarkoittaa, että KOLMATTA VAIHTOEHTOA EI OLE. Ei siis ole vapaata tahtoakaan.

Edelleen kun tullaan hiukkastasolta kompleksisemmille tasoille, ei tule mitään uutta, jota ei ole jo hiukkastasolla. Emergenssiä ei ole, ei vitaalivoimaa.

Luonnontieteissä ei siis yksinkertaisesti uskota minkäänlaiseen tahdonvapauteen, mutta humanisteista monet, joilla ei ole perusteellista teoreettista tietoa, uskovat tällaisen ilmiön olemassaoloon.

Lue lisää

Ei me pelkkiä hiukkasia olla.

inti kirjoitti:

Ei me pelkkiä hiukkasia olla.

Loogis-empiiriset eli luonnontieteet eivät ole löytäneet muuta. Humanistisella puolella on oltu löytävinään jos mitä.

Anonyymi kirjoitti:

1980-luvulla amerikkalainen Benjamin Libet teki sarjan tutkimuksia, jossa hän pyrki tutkimaan sitä, miten ihmiset tekevät päätöksiä. Ihmisiä pyydettiin satunnaisesti napauttamaan sormella pöytää tai painamaan summeria jne. Ihmisten tuli ilmoittaa myös milloin he olivat tehneet päätöksensä.

Ihmisten aivoja kuvattiin tutkimuksessa EEG:llä, joka mittaa aivojen neuronien aktiivisuutta.

Ihmiset tyypillisesti ilmoittivat n. 150 ms ennen sormensa liikuttamisesta tehneensä päätöksen. EEG paljasti kuitenkin muuta. Aivojen aktiivisuus muuttuikin n. 500 ms ennen sormen liikuttamista. EEG-käyrä alkoi nousta silloin ja saavutti huippunsa juuri 150 ms kohdalla, jolloin ihminen tuli asiasta tietoiseksi.

Libet'n johtopäätös oli, että aivot olivat jo tehneet päätöksen aiemmin (-500 ms) , mutta ihminen tuli päätöksestä tietoiseksi tästä vasta myöhemmmin (-150 ms). Ilmiötä kutsutaan neurotieteissä termillä Bereitschaftspotential, valmiuspotentiaali. Libet'n tutkimuksia toistettiin vuosikymmenten varrella kehittyneemmillä välineillä, mutta lopputulos oli sama.

Libet'n tutkimusten perusteella todistettiin tieteellisesti, että ihmisen päätös tapahtuu hänen tietoisuutensa ulkopuolella. Näin vapaata tahtoa ei todellisuudessa ole olemassa vaan se oli pelkkä ihmismielen illuusio. Aivot olivat jo tehneet ratkaisunsa. Teoria hyväksyttiin yleisesti, koska se oli looginen ja vastasi havaintoja.

Se oli jopa niin looginen, että kukaan ei kyseenalaistanut sen perusoletusta kymmeniin vuosiin. Libet perusoletus oli nimittäin, että tämä valmiuspotentiaali oli osa päätöksen tekemistä.

Vuonna 2010 Pariisissa tutkija nimeltä Aaron Schurger kumppaneineen tutki ihmisen aivojen toimintaa lepotilassa. Hän havaitsi saman aktiivisuuden muutoksen, valmiuspotentiaalin, toistuvasti aivoissa vaikkei ihmiselle ollut annettu ennalta mitään tehtävää eikä hän tehnyt mitään.

Schurger kumppaneineen päätti toistaa Libet'n tutkimuksen vertailuryhmän avulla. Toiselle ryhmälle annettiin jälleen tehtäväksi liikuttaa sormeaa haluamallaan hetkellä. Toiselle ryhmälle ei annettu mitään tehtävää, he vain istuivat liikkumattomina. Mukaan otettiin tekoäly, joka vertaili molempien ryhmien aivojen aktiivisuutta ja pyrki tunnistamaan ihmiset, jotka tekivät päätöksiä.

Jos Libet oli oikeassa ja valmiuspotentiaali todella liittyy päätökseen, tekoälyn pitäisi kyetä erottamaan ihmiset toisistaan. Ja näin tapahtuikin, mutta ei 500 ms kohdalla vaan vasta 150 ms kohdalla. Toisinsanoen tekoäly pystyi erottamaan aivokäyrän erot vasta kun ihminen oli tehnyt tietoisen päätöksen. Sitä edeltävä käyrä oli samanlainen sekä tehtävän saaneilla että muuten vain istuvilla.

Schurbergin ja kumppaneiden johtopäätös oli tämä.

Jo aiempien tutkimusten perusteella tiedetään, että jokaista päätöstä varten aivot keräävät sisäistä ja ulkoista informaatiota eri valinnan vaihtoehtojen välillä. Kun informaatiota on riittävästi eli sen määrä ylittää tietyn pisteen, siitä seuraa signaali, joka käynnistää tietoisen päätöksenteon etuaivolohkossa.

Libet'n tutkimuksessa tapahtuu sama ilmiö.

Koska ihmiselle on annettu tehtäväksi satunnainen sormen liikuttaminen, aivojen aktivoituminen samoin kuin lepotilassa ylittää tietyn pisteen ja seurauksena on päätöksenteon käynnistyminen, koska heillä on motivaatio tehdä jotain eli liikuttaa sormeaan. Muuten vain istuvalla ryhmällä ei ole lainkaan tehtävää, joten aivokäyrä palaa entiselleen ilman päätöksentekoa.

Mitä se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että valmiuspotentiaali ei liity lainkaan päätöksentekoon. Päätös ei tapahdu ihmisen tiedostamatta vaan kyse on satunnaisesta aivojen aktivoitumisesta, jota tapahtuu myös lepotilassa koko ajan. Aivot analysoivat informaatiota koko ajan. Jos ihmisellä on sisäinen motivaatio tai tarve johonkin toimintaan (molemmat ovat aivoissa informaatiota) kuten sormen liikuttamiseen juuri samalla hetkellä kun valmiuspotentiaali on piikissä, päätöksenteko käynnistyy.

Asiaa on tutkittu myös muulla tavoin. Kun tutkittaville annetaan kaksi vaihtoehtoa, josta valita, tapahtuu sama ilmiö aivokäyrässä. Aivokäyrässä alkavat näkyä yhä nopeammin toistuvat valmiuspotentiaalin muutokset jo ennen kuin tutkittavat edes tietävät, mitkä valinnan vaihtoehdot ovat. Aivot valmistautuvat keräämään informaatiota valinnasta jo etukäteen. Ne valmistautuvat päätöksen tekemiseen.

Schruberg kumppaneineen voi olla väärässä ja jatkossa löydetään vielä parempi teoria. Mutta Libet on varmasti väärässä johtopäätöstensä kanssa. Asia ei ole julkisuudessa saanut kovin suurta huomiota, mutta neurotieteissä se on jo aiheuttanut paradigman muutoksen vapaan tahdon suhteen.

Joten ei, luonnontieteen kanta ei ole yksiselitteinen.

Lue lisää

"Päätös ei tapahdu ihmisen tiedostamatta vaan kyse on satunnaisesta aivojen aktivoitumisesta, jota tapahtuu myös lepotilassa koko ajan. Aivot analysoivat informaatiota koko ajan."

Tuo informaation analysointi saattaa käytännön elämässä olla suurelta osaltaan tiedostamatonta. Esimerkki tuoreesta uutisjutusta:

📄Sodan, luonnonkatastrofin tai jopa tautiepidemian lapselle aiheuttamat vaikeat kokemukset vaikuttavat aikuiselämään tavalla, joita ihminen ei itse tiedosta, yliopistojen tiedotteessa todetaan.📄

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/tutkimus-osoittaa-yllattavan-seikan-nain-lapsuuden-traumat-vaikuttavat-naisen-synnytysikaan/

Sotaa tai muutakaan suurta traumaa eivät kaikki koe. Kokeepa ihminen sitten mitä tahansa, niin ilmeisesti kaikki koettu vaikuttaa tiedostamattomiin mielenprosesseihin. Vaikutukset voivat olla yleisten arvojen kannalta joko positiivisia tai negatiivisia.

Eikö kannattaisi pysyä maan pinnalla?

Haihattelu vaikuttaa hölmöltä.

Eli kun mennään meidän todellisuuden ytimeen - suureen tietoisuuden yhtenäiskenttään - meillä ei ole determinismiä, joka nähdään vapaan tahdon ongelmaksi.

Anonyymi kirjoitti:

Eli kun mennään meidän todellisuuden ytimeen - suureen tietoisuuden yhtenäiskenttään - meillä ei ole determinismiä, joka nähdään vapaan tahdon ongelmaksi.

Eli nyt on sitten ihan hyvä tieteellinen syy heittää kirkkoisä Augustinuksen kuin myös Paavalin opit romukoppaan tieteen vastaisina.

Agustinuksesta edellä:<< Hänen ajatuksensa oli, että ihminen Jumalan luomana oli pohjimmiltaan hyvä. Syntiinlankeemus kuitenkin suisti ihmisen tästä olotilasta toiseen. Tässä syntisessä olotilassa ihminen ei pysty enää itse valitsemaan hyvää. Sen sijaan, mitä hän voi tehdä, on olla antautumatta pahalle ja kieltäytyä sen houkutuksista. Augustinukselle synti oli pelkästään etääntymistä Jumalasta ja vastustamalla kiusausta ihminen voi saavuttaa Jumalan armon. Jumalan armon kautta ihminen saa takaisin kykynsä hyviin tekoihin, ja vain ainoastaan sen kautta, ei itse. (Tämä on ia Paavalin sanoma tuolla ylempänä.)

(Augustinuksen teoria pohjautuu siihen, että hän ei kyennyt ratkaisemaan kaikkivaltiaan ja hyvän Jumalan suhdetta pahuuteen, joten hän päätyi kiertämään ongelman näin.)<<

On mielenkiintoista, ettei kirkkoisä Augustus missään vaiheessa pohdinnoissaan vilkaissut Jeesuksen opetuksia, että miten tämä ongelma olisi ollut ratkaistavissa - puhumattakaan siitä, että olisi sivumennen katsonut myös luomiskertomustarinan, ettei siellä ole mitään syntiä. Ja jos siellä olisi ollut, niin paratiisi ei silloin olisi ollut Jumalan paratiisi vaan Saatanan.

Ja jos Jeesus opetuksineen ei ole riittänyt kirkolle kirkkoisä Augustinuksen oppien ja Paavalin syntiopin romukoppaan heittämiseksi, niin toivottavasti edes tiede riittää selittämään, että miksi uskontoon ei tarvita ihmisuhria/uhreja ratkaisemaan hyvän ja pahan tiedon ongelma.

Anonyymi kirjoitti:

Eli nyt on sitten ihan hyvä tieteellinen syy heittää kirkkoisä Augustinuksen kuin myös Paavalin opit romukoppaan tieteen vastaisina.

Agustinuksesta edellä:<< Hänen ajatuksensa oli, että ihminen Jumalan luomana oli pohjimmiltaan hyvä. Syntiinlankeemus kuitenkin suisti ihmisen tästä olotilasta toiseen. Tässä syntisessä olotilassa ihminen ei pysty enää itse valitsemaan hyvää. Sen sijaan, mitä hän voi tehdä, on olla antautumatta pahalle ja kieltäytyä sen houkutuksista. Augustinukselle synti oli pelkästään etääntymistä Jumalasta ja vastustamalla kiusausta ihminen voi saavuttaa Jumalan armon. Jumalan armon kautta ihminen saa takaisin kykynsä hyviin tekoihin, ja vain ainoastaan sen kautta, ei itse. (Tämä on ia Paavalin sanoma tuolla ylempänä.)

(Augustinuksen teoria pohjautuu siihen, että hän ei kyennyt ratkaisemaan kaikkivaltiaan ja hyvän Jumalan suhdetta pahuuteen, joten hän päätyi kiertämään ongelman näin.)<<

On mielenkiintoista, ettei kirkkoisä Augustus missään vaiheessa pohdinnoissaan vilkaissut Jeesuksen opetuksia, että miten tämä ongelma olisi ollut ratkaistavissa - puhumattakaan siitä, että olisi sivumennen katsonut myös luomiskertomustarinan, ettei siellä ole mitään syntiä. Ja jos siellä olisi ollut, niin paratiisi ei silloin olisi ollut Jumalan paratiisi vaan Saatanan.

Ja jos Jeesus opetuksineen ei ole riittänyt kirkolle kirkkoisä Augustinuksen oppien ja Paavalin syntiopin romukoppaan heittämiseksi, niin toivottavasti edes tiede riittää selittämään, että miksi uskontoon ei tarvita ihmisuhria/uhreja ratkaisemaan hyvän ja pahan tiedon ongelma.

Lue lisää

Ja jos ei vielä ole mennyt perille - niin tämä determinististen lakien muuttuminen vain tilastollisiksi todennäköisyyksiksi selittää myös sen, että Jeesuksen ihmeteot ovat tieteeseen sopivia ilmiöitä, joita Jeesus väitti kenen tahansa pystyvän tekemään, kun seuraa hänen opetuksiaan.

Ja tässä tullaan siihen todelliseen hyvän ja pahan ongelman ratkaisuun ja luomiskertomuksen tilanteeseen, kun ihminen tuli tietämään hyvän ja pahan, mutta ei pystynyt niitä erottamaan, jaJumalan oli sidottava ihminen materiaalistiseen maailmaan opettelemaan, että miten löytää tien takaisin paratiisiin - erottaa hyvän ja pahan tiedon - jossa Jeesus toimi opettajana tienetsinnässä, mutta Paavali muutti pelikentän pahalla tiedolla Jumalan paratiisissa olleesta synnistä ja houkutteli ihmisen 2000 vuodeksi sivuraiteille ihmisuhrikultilla ja ilmaisella armolla teoista huolimatta.

Englantilainen fyysikko Arthur Eddington esitti aikoinaan vertauksen kahdesta pöydästä:

1) kiinteä, kova, värillinen, substantiaalinen pöytä
2) atomeista ym. koostuva tieteellinen pöytä

Mielestäni aivojakin on vastaavalla tavalla kaksin kappalein. Elämyksellisyys on olennainen osa ihmisen elämää. Atomeista ym. koostuviin tieteellisiin aivoihin elämyksellisyys ei kuulu. Elämyksellisyys on ihmisen sisimmässä ja kuuluu substantiaalisiin aivoihin.

inti kirjoitti:

Englantilainen fyysikko Arthur Eddington esitti aikoinaan vertauksen kahdesta pöydästä:

1) kiinteä, kova, värillinen, substantiaalinen pöytä
2) atomeista ym. koostuva tieteellinen pöytä

Mielestäni aivojakin on vastaavalla tavalla kaksin kappalein. Elämyksellisyys on olennainen osa ihmisen elämää. Atomeista ym. koostuviin tieteellisiin aivoihin elämyksellisyys ei kuulu. Elämyksellisyys on ihmisen sisimmässä ja kuuluu substantiaalisiin aivoihin.

Lue lisää

Ehkä ei sentään monia aivoja, tosin aivot - kuten edellä sanoin - ovat aika moninutkainen elin.

Mutta jos tunteella ajattelee, saattaa asiaa noinkin hahmottaa.

inti kirjoitti:

Englantilainen fyysikko Arthur Eddington esitti aikoinaan vertauksen kahdesta pöydästä:

1) kiinteä, kova, värillinen, substantiaalinen pöytä
2) atomeista ym. koostuva tieteellinen pöytä

Mielestäni aivojakin on vastaavalla tavalla kaksin kappalein. Elämyksellisyys on olennainen osa ihmisen elämää. Atomeista ym. koostuviin tieteellisiin aivoihin elämyksellisyys ei kuulu. Elämyksellisyys on ihmisen sisimmässä ja kuuluu substantiaalisiin aivoihin.

Lue lisää

Eddington viittasi vertauksellaan vähän eri asiaan. Hän ajatteli, että ensimmäinen pöytä on pelkästään ihmismielen tuote, joka pohjimmiltaan hänen omien sanojensa mukaan oli pelkkä "mentaalinen illuusio". Toinen, tieteellinen pöytä, oli lähempänä todellisuutta.

Eron näkee hyvin hänen vertauksessaan sateenkaaresta..

"Valoaallot ovat todellisuutta, tai ainakin lähimpänä sitä mihin voimme päästä, väri on pelkkä illuusio....Valo on objektiivinen, väri subjektiivinen".

Ensimmäisen pöydän kiinteys, kovuus ja väri ovat samoin subjektiivisia kokemuksia. Ne ovat pelkkiä ideoita ihmismielessä, eivät todellisuutta. Siis Eddingtonin mukaan.

Anonyymi kirjoitti:

Eddington viittasi vertauksellaan vähän eri asiaan. Hän ajatteli, että ensimmäinen pöytä on pelkästään ihmismielen tuote, joka pohjimmiltaan hänen omien sanojensa mukaan oli pelkkä "mentaalinen illuusio". Toinen, tieteellinen pöytä, oli lähempänä todellisuutta.

Eron näkee hyvin hänen vertauksessaan sateenkaaresta..

"Valoaallot ovat todellisuutta, tai ainakin lähimpänä sitä mihin voimme päästä, väri on pelkkä illuusio....Valo on objektiivinen, väri subjektiivinen".

Ensimmäisen pöydän kiinteys, kovuus ja väri ovat samoin subjektiivisia kokemuksia. Ne ovat pelkkiä ideoita ihmismielessä, eivät todellisuutta. Siis Eddingtonin mukaan.

Lue lisää

Juuri näin - materia onkin vain aistien luoma illuusio, sanoo tiede. Meidän todellisuus muodostuukin valtavasta tietoisuuden yhtenäiskentästä ja elämme ajatusuniversumissa, ja nämä tieteen löydökset muuttavat täysin käsityksemme todellisuutemme luonteesta, jota kutsutaan paradigman muuttumiseksi, johon on uudelleen sovitettava myös muut tieteet aivan samalla tavalla kuin muinoin selvisi, ettei maapallo olekaan litteä pannukakku, vaan on pyöreä pallo, oli kaikki tieteessä oleva uudelleen tarkistettava.

Youtubesta löytyy tiedemiesten esitelmiä aiheesta suomen kielisellä tekstityksellä - laitan jälleen ne esille.

Peter Russel; Tietoisuuden ensisijaisuus, tieteellinen esitys siitä, että mitä taroitetaan tietoisuudella

https://www.youtube.com/watch?v=ETynDYINhOY

Lyhyempi ja nopea selvitys myöhemmin todetuista löydöksistä ja niiden kokonaisuudesta

John Hagelin; Suuri yhtenäiskenttä ja tietoisuus

https://www.youtube.com/watch?v=HUlDiua2BcA

Anonyymi kirjoitti:

Juuri näin - materia onkin vain aistien luoma illuusio, sanoo tiede. Meidän todellisuus muodostuukin valtavasta tietoisuuden yhtenäiskentästä ja elämme ajatusuniversumissa, ja nämä tieteen löydökset muuttavat täysin käsityksemme todellisuutemme luonteesta, jota kutsutaan paradigman muuttumiseksi, johon on uudelleen sovitettava myös muut tieteet aivan samalla tavalla kuin muinoin selvisi, ettei maapallo olekaan litteä pannukakku, vaan on pyöreä pallo, oli kaikki tieteessä oleva uudelleen tarkistettava.

Youtubesta löytyy tiedemiesten esitelmiä aiheesta suomen kielisellä tekstityksellä - laitan jälleen ne esille.

Peter Russel; Tietoisuuden ensisijaisuus, tieteellinen esitys siitä, että mitä taroitetaan tietoisuudella

https://www.youtube.com/watch?v=ETynDYINhOY

Lyhyempi ja nopea selvitys myöhemmin todetuista löydöksistä ja niiden kokonaisuudesta

John Hagelin; Suuri yhtenäiskenttä ja tietoisuus

https://www.youtube.com/watch?v=HUlDiua2BcA

Lue lisää

Ja tämä suuri tietoisuuden yhtenäiskenttä on se Jeesuksen puhuma taivasten valtakunta, joka on meissä ja meidän ympärillämme, jonka hän sanoo olevan (materialistinen) uskonasia. Esimerkiksi Raamatun kohdassa, jossa hän sanoo opetuslapsille, että jos teillä olisi uskoa edes sinapin siemenen verran ja te sanoisitte tuolle vuorelle, että siirry täältä tuonne, niin se siirtyisi. Jeesus kuvasi melko karrikoidusti, että materia sitoo juuri niin paljon kuin sen voimaan uskoo ja jos olisi päinvastaista uskoa, niin vuoretkin siirtyisivät pelkällä tahdonvoimalla. Mutta - edelleen - tuo tahdonvoima ja kyvyt on luomiskertomuksen mukaan sidottu kunnes ihminen oppii erottamaan hyvän ja pahan, jonka erottamista Jeesus opettaa.

Anonyymi kirjoitti:

Eddington viittasi vertauksellaan vähän eri asiaan. Hän ajatteli, että ensimmäinen pöytä on pelkästään ihmismielen tuote, joka pohjimmiltaan hänen omien sanojensa mukaan oli pelkkä "mentaalinen illuusio". Toinen, tieteellinen pöytä, oli lähempänä todellisuutta.

Eron näkee hyvin hänen vertauksessaan sateenkaaresta..

"Valoaallot ovat todellisuutta, tai ainakin lähimpänä sitä mihin voimme päästä, väri on pelkkä illuusio....Valo on objektiivinen, väri subjektiivinen".

Ensimmäisen pöydän kiinteys, kovuus ja väri ovat samoin subjektiivisia kokemuksia. Ne ovat pelkkiä ideoita ihmismielessä, eivät todellisuutta. Siis Eddingtonin mukaan.

Lue lisää

Kyllä, mutta sijoitapa kirjoitukseesi pöydän sijaan aivot, tai siis kahdet aivot. Natsaa hyvin.

inti kirjoitti:

Kyllä, mutta sijoitapa kirjoitukseesi pöydän sijaan aivot, tai siis kahdet aivot. Natsaa hyvin.

Niin natsaa dominokeksikin, mutta ei se tee väitteestä yhtään enemmän uskottavaa.