5. Moos 22. luvun mukaan huorin tekevä aviovaimo ja hänen rikoskumppaninsa on kivitettävä hengiltä, jos heidät tavataan makaamasta.
22 »Jos mies tavataan makaamasta toisen miehen vaimon kanssa, molemmat on surmattava, sekä nainen että mies, joka hänen kanssaan makasi. Hävittäkää paha keskuudestanne.
Tähän lakiin ei ole poikkeuksena edes pakkotilanne kuten esimerkiksi raiskaus. Vaikka aviovaimo tulisi raiskatuksi, hänet kivitettäisiin silti hengiltä. Läki oli ehdoton ja vaati naista säilyttämään aviomiehen kunnian kaikissa tilanteissa. Jos nainen tuli raiskatuksi, hän oli epäonnistunut kunnian säilyttämisessä. Vieläkin kulttuureissamme on kaikuja näistä muinaisista perinteistä. Vieläkin raiskauskeskusteluissa saattaa esiin nousta esiin naisen rooli ja syyllistäminen tapauksessa. Lähi-idän alkukantaisimmissa kulttuureissa tätä naisen ehdotonta kunnian säilyttämistä toteutetaan sillä, ettei nainen kulje julkisella paikalla lainkaan ilman miespuolisia saattajia ja nainen puetaan päästä varpaisiin mustaan kaapuun julkisella paikalla. Näillä ja Raamatun moraalikoodistolla on yhteinen pohja muinaisissa paimentolaisperinteissä.
"Nevertheless, the law as formulated in Deuteronomy 22:22 singles out the married woman who has been possessed by her husband, and demands of her an uncompromising sexual exclusivity, which admits no exception or extenuating circumstances. Thus, any intercourse between a married woman and man other than her husband is taken to constitute adultery, whether the woman was a consenting partner or not."
https://www.thetorah.com/article/deuteronomys-uncompromising-demand-for-womens-sexual-fidelity
22 »Jos mies tavataan makaamasta toisen miehen vaimon kanssa, molemmat on surmattava, sekä nainen että mies, joka hänen kanssaan makasi. Hävittäkää paha keskuudestanne.
Tähän lakiin ei ole poikkeuksena edes pakkotilanne kuten esimerkiksi raiskaus. Vaikka aviovaimo tulisi raiskatuksi, hänet kivitettäisiin silti hengiltä. Läki oli ehdoton ja vaati naista säilyttämään aviomiehen kunnian kaikissa tilanteissa. Jos nainen tuli raiskatuksi, hän oli epäonnistunut kunnian säilyttämisessä. Vieläkin kulttuureissamme on kaikuja näistä muinaisista perinteistä. Vieläkin raiskauskeskusteluissa saattaa esiin nousta esiin naisen rooli ja syyllistäminen tapauksessa. Lähi-idän alkukantaisimmissa kulttuureissa tätä naisen ehdotonta kunnian säilyttämistä toteutetaan sillä, ettei nainen kulje julkisella paikalla lainkaan ilman miespuolisia saattajia ja nainen puetaan päästä varpaisiin mustaan kaapuun julkisella paikalla. Näillä ja Raamatun moraalikoodistolla on yhteinen pohja muinaisissa paimentolaisperinteissä.
"Nevertheless, the law as formulated in Deuteronomy 22:22 singles out the married woman who has been possessed by her husband, and demands of her an uncompromising sexual exclusivity, which admits no exception or extenuating circumstances. Thus, any intercourse between a married woman and man other than her husband is taken to constitute adultery, whether the woman was a consenting partner or not."
https://www.thetorah.com/article/deuteronomys-uncompromising-demand-for-womens-sexual-fidelity
Vastaukset 41
Vanhimmat
Moni uskovainen haluaa, että Suomessa noudatettaisiin Jumalan lakia. Kun tuota Jumalan lakia penkoo hieman tarkemmin, alkaa kiemurtelu ja maalitolppien siirtely ja lopulta todetaan, ettei VT:stä ole voimassa muuta kuin 10 käskyä, Rakkauden kaksoiskäsky ja haureuslait.
Jos noihin haureuslakeihin luetaan myös 5. Moos 22. luku (Sukupuolisuhteita koskevia lakeja) niin johdonmukaisesti meidän tulisi muuttaa rikoslakia niin, ettei avioliitossa tunneta raiskausta. Lisäksi meidän tulisi tosiaan muuttaa rikoslakia niin, että raiskattu aviovaimo syyllistyy huorintekoon ja siitä rangaistuksena on kivitys. Helpottaisi poliisin työtä kun raiskatulta naiselta tarvitsee kysyä vain siviilisääty. Avioliitossa olevat viedään ilman mitään lisäselvityksiä ja lääkärintarkastuksia pidätysselliin odottamaan kivitystä. Tätäkö uskovaiset nyt sitten aivan varmasti haluavat?
Voisitko kertoa esimerkkejä siitä, että kristityt ovat vaatineet sitä, mitä sanot Jumalan lain käskyksi?
Ovatko juutalaiset vaatineet sitä ja noudattaneet tai edes tulkiinneet lakia siten kuin sinä?
Miksi piti avata uusi keskustelu?
Saatko kiksejä?
"Voisitko kertoa esimerkkejä siitä, että kristityt ovat vaatineet sitä, mitä sanot Jumalan lain käskyksi? "
Homouden poistaminen rikoslaista? Tasa-arvoinen avioliittolaki? Eivätkös nämä ole aiheuttaneet paljonkin ulinaa?
En puhunut niistä vaan tästä raiskaukseen liittyvästä tulkinnastasi. Onko joku kristitty tai juutalainen joskus nykyisenä aikana vaatinut lakeja muutettavaksi siten, että raiskattu vaimo pitäisi tappaa tai että kihlaamattoman neitsyen raiskannut mies selviäisi teostaan maksamalla 50 sekeliä hänen isälleen ja saisi samalla naisen omaksi vaimokseen elämänsä loppuun saakka?
Jos ei ole, niin miksi annat kuitenkin niin ymmärtää? Sinähän puhuit raiskauksesta avauksessa etkä homoseksuaalisuudesta tai tasa-arvoisesta avioliittolaista.
Johdatatko harhaan vai miksi kiemurtelet?
” Johdatatko harhaan vai miksi kiemurtelet?”
Päin vastoin, minä olen suora ja johdonmukainen. Jos halutaan ottaa Raamatusta esim. homoseksuaalisuuden kieltävä laki niin otetaan sitten johdonmukaisesti koko paketti vuohipaimenten haureuslakeja eikä poimita rusinoita pullasta.
Et sinä toiminut suorasti vaan kierosti. Otit avauksessa esimerkiksi vain raiskauksen ja samoin siinä viestissä, jossa väitit uskovien kristittyjen vaativan Jumalan lain käyttöön ottoa (Suomessa). Sinä siis valehtelet nyt etkä vain kiemurtele.
Tässä on toisen viestisi tekstiä:
"Jos noihin haureuslakeihin luetaan myös 5. Moos 22. luku (Sukupuolisuhteita koskevia lakeja) niin johdonmukaisesti meidän tulisi muuttaa rikoslakia niin, ettei avioliitossa tunneta raiskausta. Lisäksi meidän tulisi tosiaan muuttaa rikoslakia niin, että raiskattu aviovaimo syyllistyy huorintekoon ja siitä rangaistuksena on kivitys. Helpottaisi poliisin työtä kun raiskatulta naiselta tarvitsee kysyä vain siviilisääty. Avioliitossa olevat viedään ilman mitään lisäselvityksiä ja lääkärintarkastuksia pidätysselliin odottamaan kivitystä. Tätäkö uskovaiset nyt sitten aivan varmasti haluavat?"
Puhuit siis koko ajan vain raiskauksesta, et mistään muusta, ja tietysti kommentoin vain raiskausta, en mitään muuta, koska muusta et puhunut. Kun tiedät tasan tarkkaan sen, että kristityt eivät ole vaatineet Raamatun raiskauslakien käyttöön ottoa eivätkä sen kuolemanrangaistuksia, niin pakenet vastuuta omista harhaanjohtavista sanoistasi ja alat puhua eri asiasta. Siirrät siis kierosti huomion sivuun tekemästäsi virheestä.
Valehtelet, olet kiero ja petollinen.
” Puhuit siis koko ajan vain raiskauksesta, et mistään muusta, ja tietysti kommentoin vain raiskausta, en mitään muuta, koska muusta et puhunut.”
No mikä tässä on ongelma? Tämä lain kohta on osa haureuslakeja, jotka osa uskovaisista haluaisi ottaa takaisin käyttöön koska homoseksuaalisuus ja muu irstaus. Muistutan vain siitä, mitä tuon haureuslait -nimisen paketin mukana tulee muutakin. Käytännössä ihan rautalangasta väännettynä on niin, että jos Suomessa annettaisiin valta kaikista kipeimmille hihhuleille niin kohta meilläkin heitellään homoja katoilta alas ja kivitetään huorintekijöitä Olympiastadionilla.
Suomessa on hyvin vähän toraisteja, jotka vaativat Mooseksen lain rangaistusmääräyksiä täytäntöön. Eduskunnan lakia säätäville kansanedustajille näillä ei ole mitään merkitystä, koska kyseessä on ehkä vain muutaman hengen marginaalinen ryhmä (jäseniä voi olla muutamia kymmeniä tai korkeintaan reilu sata).
Kristittyjen valtaosa tulkitsee uuden liiton käskyjä ja ohjeita juuri siten kuin kuvasit. Vain rakkauden kaksoiskäsky, dekalogi pois lukien sapatin käsky ja haureuden kieltävät käskyt ovat voimassa ja sitovat kristittyjä, niin että niitä käskyjä tulee noudattaa (pl. näihin liitetyt rangaistusmääräykset, joita apostolit eivät käskeneet noudattaa).
Haureuden kieltäviin käskyihin kuuluvat mm. homoseksuaalisuus, eläimiin yhtyminen, transseksuaalisuus, sukurutsa ja kaikenlainen siveettömyys ja irstaus ja perversiot, mutta niitä ei ole tarkemmin Raamatussa määritelty, mitä ne ovat (no, esim. orgiat olivat kiellettyä eli ryhmäseksi).
Valtava enemmistö kristityistä tohtoreista ja professoreista ja muista Raamatun tutkijoista ja opettajista tulkitsee eri tavalla 5Moos 22:, 28-29 kuin lähteenä käyttämäsi ortodoksijuutalaisten pieni ryhmä, jotka kieltäessään Jeesuksen Kristuksen eivät ole siis edes kristittyjä. Niinpä kukaan heistä ei ole ollut koskaan vaatimassa raiskatun naisen tuomitsemista millään tavalla ja vain kalvinistit ovat kirkkokuntana tulkinneet jakeet 28-29 tavallanne 1500-luvulla.
Ateistit, skeptikot ja toraisit ovat siis häviävän pieni vähemmistö, joten heidän tulkintansa mukaan ei ole oikeamielistä tuomita koko kristikuntaa. Sinä ja ateistit ette myöskään ole päteviä asiantuntijoita tässä asiassa puolueellisuutenne vuoksi. Näin puolueettomansa sivustaseuraajana pidän enemmistön tulkintaa paremmin perusteltuna tässä nimenomaisessa kysymyksessä, vaikka en jaakaan heidän kanssaan näkemystä siitä, millainen Raamatun Jumala kirjoitusten perusteella on.
Teet panettelullasi ja herjallasi ja väärillä yleistyksillä ja tulkinnoillasi hallaa kristinuskon vastaiselle työlle ja asialliselle Raamatun kritiikille, mutta ehkäpä tavoitteesi on estää kristittyjä hylkäämästä uskoaan, koska jos niin tapahtuisi, sinulta menisi kaikki hupi elämästäsi, kun et voisi enää herjata ja pilkata heitä - nauraa heidän typerillä taikauskoisilla käsityksillään ja tavoillaan.
Täällä on ihan hiljattainkin esitetty (tietysti sinun nimimerkilläsi), että ”Jumalan laki” on Suomen perustuslain yläpuolella.
Jos Jumalan laki ei tarkoita Raamatun käskykantaa kokonaisuudessaan, mitähän se sitten tarkoittaa?
Kysy sitä uskovilta kristityiltä teologeilta. Mikä minä olen vastaamaan heidän puolestaan?
No vastaan kuitenkin, koska et kysyisi teologeilta, vaikka pyytäisin.
Jumalan laki on kristittyjen mielestä kaikki Jumalan sanan käskyt ja opetus, jotka löytyvät Raamatussa. Se voidaan jakaa pienempiin osiin kuten Mooseksen laki ja muut ohjeet sekä käskyt esim. uuden liiton Jumalan seurakunnalle. Mooseksen laki voidaan sekin jakaa pienempiin osiin ja niin on tehty itse laissa, kun kunkin lain alussa sanotaan
"Tämä on laki... siitä ja siitä"
Mooseksen lain käskyt voidaan jakaa karkeasti esim. seuraavalla tavalla:
1. dekalogi eli 10 käskysanaa
2. seremonialaki: käskyt koskien pappeutta, temppeliä ja temppelipalvelusta
3. siviililaki: käskyt koskien israelilaisten oikeuksia ja velvollisuuksia sekä rikoslaki
4. sotalait: käskyt koskien Israelia sen sotiessa nimeltä mainittuja viholliskansoja vastaan
5. puhtauslait: puhdasta ja saastaista koskevat lait (eläimet, ruoka, juoma), pitali, kuolleeseen koskeminen, kansan puhtautta koskevat lait (seka-avioliitot, joidenkin pakanakansojen sopimattomuus seurakuntaan), jne.
6. juhlia koskevat lait
7. muut määräykset, ohjeet ja käskyt
Raamattu ei tietenkään itse lain käskyjä tällä tavalla jaoittele, mutta niin voidaan tehdä ja niin ovat Raamatun opettajat tehneet, kuka milläkin tavalla. Kristityn kannalta on oleellista se, mitkä vanhan liiton käskyistä kuuluvat noudatettavien joukkoon uudessa liitossa ja mitkä ovat vanhentuneet, kumotut ja poistuneet käytöstä, niin että ne koskevat vain vanhan liiton mukaan eläviä israelilaisia ja heihin liittyneitä pakanoita tai koskivat Israelia tiettynä historiallisena aikana (piti tappaa ne pakanakansat, jotka asuttivat Israelia).
Lisäselvyyttä saa opiskelemalla sanojen toora ja nomos merkitystä sanakirjoista ja kommentaareista tai kuuntelemalla liveopetusta tai tallenteita. Tämä ei ateisteja kuitenkaan yleensä kiinnosta, mutta tietoa janoava löytää sitä helposti.
Raamatussa neuvotaan,että raiskaaja hyvittää tekonsa naimalla raiskaamansa naisen. Koska hänen oli vaikea saada muuten puolisoa. Kun Benjamin suvun mies raiskasi toisen suvun naisen, lähtivät he sotaretkelle Benjamin sukua vastaan. Naista ei syyllistetty raiskauksesta. Tavallisella ihmisellä ei ollut siihenaikaan varaa ostaa ssilloista Raamattua,Tanakia, joten he eivät tienneet laeista paljoakaan.
"Raamatussa neuvotaan,että raiskaaja hyvittää tekonsa naimalla raiskaamansa naisen."
Avauksessa on kyse aviovaimosta. Ei kai aviovaimoa voi naida toiseen kertaan?
Ovatko juutalaiset noudattaneet joskus tuollaista moraalikoodistova vai onko se pelkästään muslimien ja muiden uskontojen tapa?
"Ovatko juutalaiset noudattaneet joskus tuollaista moraalikoodistova vai onko se pelkästään muslimien ja muiden uskontojen tapa?"
Eivät ole noudattaneet. Raamattu on pelkkä satukirja eivätkä edes juutalaiset ole siihen uskoneet.
Helsingin pormestari on lääpällään pään katkojiin taitaa ensivaaleissa kannatus romahtaa.
> ...Vaikka aviovaimo tulisi raiskatuksi, hänet kivitettäisiin silti hengiltä...
Koomista kun ateisti saarnaa "kristinuskoa".
Mutta, vaimoa ei tullu kivittää, jos tämä oli huutanut apua, eikä vapaaehetoisesti tehnyt tekoa.
Ja sitten on tietenkin se, vaikka laki on voimassa, ja aviorikos väärin, kristityillä ei ole oikeutta tuomita, koska:
"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan."
Mat. 7:1-2
Esität kirjoittajan mielipiteen ikään kuin se olisi puolueettoman tutkijan ilmoittama ehdoton totuus ilman erehtymisen vaaraa eli tieteellinen fakta. Se on silti vain erittäin harvinainen mielipide, jota vastaan suurin osa uskovista kristityistä ja messiaanisista juutalaisista Raamatun ja historian tutkijoista opettaa.
https://www.thetorah.com/article/deuteronomys-uncompromising-demand-for-womens-sexual-fidelity
Samassa lähteessä mainitaan tämä enemmistön näkemys, jonka mukaan 5Moos 22:22 ei määrää tapettavaksi raiskattua vaimoa.
"The author of Deuteronomy 22:22 also dropped the clause found in cuneiform law that allows the husband to determine the extent of the penalty according to his discretion, even though other biblical sources imply that spousal discretion was respected in practice.[15] According to rabbinic exegesis, the woman was exempt from the death sentence required by the law if she had been subject to “forced penetration (מעשה חידודים) in which a woman takes no pleasure.”[16] Sifre Deut 243 further assumes that the law addresses only consensual intercourse, and that the rape of a married woman would have been judged according to the rulings applying to the betrothed girl."
Minulle on sinänsä ihan sama, miten lain kirjoittaja on tarkoittanut käskyä tulkittavan raiskaustapauksessa, sillä minulla ei ole tarvetta puolustaa Raamatun moraalia, mutta ei myöskään tulkita kaikkea siten, että se olisi jokaisessa kohdassa moraaliton. Olen puolueeton toisin kuin ateistit ja uskovaiset tulkitsijat, sillä minä en usko näiden kumpienkaan tavoin. En ota sen vuoksi mitään ehdotonta kantaa tähän asiaan, mutta tämän hetkisen tietoni perusteella pidän enemmistön kantaa paremmin perusteltuna.
Jos todisteena esitettäisiin Raamatun ulkopuolisia kirjallisia lähteitä päinvastaisesta, niin voisin tutkia niitä tarkemmin ja muuttaa ehkä mieltäni. Raamatusta ei tietääkseni löydy esimerkkitapauksia, miten tätä lakia on käytännössä tulkittu raiskaustapauksissa ja jos löytyisi, niin miten voisin ateistina luottaa Raamattuun, koska se on kauttaaltaan epäluotettava? :)
” Esität kirjoittajan mielipiteen ikään kuin se olisi puolueettoman tutkijan ilmoittama ehdoton totuus ilman erehtymisen vaaraa eli tieteellinen fakta.”
Mitäpä tuota kiemurtelemaan. Tutkija ja minä kerromme vain sen, mitä tuossa lain kohdassa lukee. Tapauksena on aviovaimo makaamassa toisen miehen kanssa. Tuo lain kohta ei kerro mitään poikkeuksia. Aviomiehellä on yksinoikeus vaimoonsa ja sen loukkaus tietää kivitystä huorintekijöille.
Kaikki maailman lait ovat olleet, ovat ja tulevat olemaan vajavaisia ja puutteellisia, niin että niissä on porsaanreikiä, tulkinnan varaa ja on mahdotonta luetella kaikki mahdolliset tapaukset rikoslaissa. Tuo teidän tulkintanne on vain harvinainen mielipide, jota vastaan valtava enemmistö kristittyjä ja messiaanisia juutalaisia oppineita opettaa.
https://www.thetorah.com/article/deuteronomys-uncompromising-demand-for-womens-sexual-fidelity
Tuon artikkelin kirjoittaja ei ole puolueeton tutkija, niin kuin toisaalla väitit. Hän on osa ortodoksijuutalaista ryhmää, joka tulkitsee Raamattua ja muita lähteitä omien tarkoitusperiensä mukaan, olivatpa ne sitten mitä tahansa.
oin kuvitella esimerkiksi Jeesuksen vastustamassa näiden opetusta, sillä hän vastusti evankeliumien mukaan myös oman aikansa kirjanoppineita fariseuksia ja saddukeuksia ja lainoppineita, joita nämä nykyiset ortodoksijuutalaiset edustavat - tosin juutalainen uskonto on kehittynyt edelleen apostolien ajoista lähtien eikä ole enää sama kuin oli Jeesuksen aikana ja se usko, joka juutalaisilla oli Jeesuksen aikaan, oli erilaista kuin Mooseksen lain kirjoittamisen aikana eläneiden israelilaisten usko.
” Tuon artikkelin kirjoittaja ei ole puolueeton tutkija, niin kuin toisaalla väitit. Hän on osa ortodoksijuutalaista ryhmää...”
Ihan mielenkiinnosta, laitatko lähteen tälle väitteellesi ortodoksijuutalaisuudesta.
”...ja messiaanisia juutalaisia oppineita opettaa.”
Mikä ihmeen messiaaniset juutalaiset? Liike on syntynyt 1960-70 -luvulla, kannattajia 350 000 eivätkä juutalaiset pidä heitä oikeina juutalaisina. Mikä auktoriteetti messiaaniset juutalaiset ovat Tooran tulkinnassa?
https://www.thetorah.com/blogs/academic-study-of-the-torah-is-essential-not-just-for-academics
"On the one hand many of us are part of the community of Orthodox Jewry, a community largely defined by a traditional self-contained language, the language of Torah and mitzvot."
No jos tarkkoja ollaan, niin tuossa sanotaan monien heistä olevan ortodoksijuutalaisia... ehkäpä tämä kyseinen lähde, johon viittaat, onkin ateisti tai skeptikko. Who knows?
Israelin juutalaisista on kristityiltä kuulemani mukaan suurin osa ateistisia tai skeptikkoja. Ortodoksijuutalaisia on vähän ja maailmassakaan ei heitä paljon enempää ole.
Nykyajan juutalaisille sopii vallan hyvin Raamatun sellainen tulkinta, joka tukee ateistien ja skeptikoiden näkemystä, koska he eivät itsekään usko, ja ortodoksijuutalaisten sekä toraistien mielipide ei välttämättä edusta sitä, mitä lain kirjoittajat ja sen varhaiset tulkitsijat lailla tarkoittivat.
Tuo torah.com sivusto on sikäli mielenkiintoinen tuttavuus, että siellä viitataan Mooseksen lakia varhaisempaan Lähi-idän kansojen lakiperinteeseen ja monet lait - myös nämä käsittelyn alla olevat - juontavat juurensa niiden kansojen lainsäädäntöön ja käytäntöön. Tämä vahvistaa osaltaan sen, että lain antaja ei suinkaan ole kristittyjen palvoma Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä eikä Israelin heimojumala Jahve, joita ei todennäköisesti ole kuitenkaan edes olemassa.
Lähteet paljastavat siis osaltaan sen, että Mooseksen laki on ihmisten kirjoittama sen sijaan, että se olisi täydellisen hyvän ja kaikkitietävän Jumalan ikuinen moraalilaki tai Jumalan sanaa niin kuin useimmat kristityt edelleen luulevat. Mooseksen lain käskyt ovat ihmisten käskyjä eivätkä Jumalan lakia ja sanaa.
Tällaisia asioita on hyvä painottaa, kun arvostelee Raamattua ja yrittää saada kristityt järkiinsä, niin että luopuisivat uskostaan. Selvillä kohdilla ja parhaalla saatavana olevalla tiedolla tulee kumota vastaansanojien väitteet sen sijaan, että takertuu epäselviin kohtiin ja vääristelee totuutta millään tavalla.
Jos epätosiin taruihin eksyneen, mutta totuutta rakastavan ihmisen tahtoo palauttaa totuuden tielle, niin silloin on syytä pysyä itsekin koko ajan totuudessa sen sijaan, että tulkitsee virheellisesti, vääristelee totuutta, johtaa tahallaan harhaan, valehtelee ja käyttäytyy huonosti uskovaisia kohtaan. Ateistit eivät pääsääntöisesti tähän näytä pystyvän, mikä on valitettava asia, koska kristityt eivät edes harkitse uskosta luopumista, kun kritiikki ja käytös ovat ateistien teinien tasolla: ala-arvoista.
Messiaaniset juutalaiset eivät ole sen koommin auktoriteetti Tooran tulkinnassa kuin muutkaan kirjanoppineet ja yliopistotasolla opiskelleet uskovaiset kristityt.
Mitä parempi koulutus ja suurempi tietomäärä, sitä todennäköisemmin sellainen tutkija tuntee historiallisen totuuden Toorasta ja sen sanojen alkuperäisestä merkityksestä. Juutalaisuudesta on se etu, että he puhuvat nykyhepreaa äidinkielenään ja se helpottaa Raamatun hepreankielisten tekstien tutkimista.
Messiaanisten juutalaisten mielipiteet jakaantuvat suhteessa Tooraan ja vanhan liiton kirjoitusten sitovuuteen uudessa liitossa.
Niin sanotut toraistit (judaistit) ovat sitä mieltä, että Tooraa tulee noudattaa edelleen kirjaimellisesti uudessa liitossa: temppelipalvelus, pappeus, uhrit, ruoka- ja juomasäädökset, juhlat, siviililaki (israelilaisten oikeudet ja velvollisuudet sekä rikoslaki) ja sotalait ovat edelleen voimassa ja niitä tulee noudattaa siltä osin kuin se nykytilanteessa on mahdollista (vieraan vallan alaisena ja temppelin puuttuessa juuri mitään ei voi noudattaa, joten nämä toraistit pääsevät helpolla).
Toinen puoli messiaanisista juutalaisista tulkitsee Raamattua samalla tavalla kuin kristittyjen enemmistö. Vanhan liiton esikuvalliset käskyt ovat täytetyt Kristuksessa ja vanhentuneet - tulleet kumotuiksi - niin että uudessa liitossa niitä ei tarvitse noudattaa. Mooseksen lain muut kohdat on tarkoitettu vain Israelin kansalle tiettyä historiallista tilannetta varten (piti hävittää ne kansat, jotka asuttivat Israelin aluetta Mooseksen aikana, mutta joita kansoja ei enää ole olemassa) tai niille, jotka vielä nykyisenä aikana elävät vanhassa liitossa eivätkä ole siirtyneet uskon kautta uuteen liittoon.
Vanha liitto ja uusi liitto tulkitaan opetuksessa kahdella tavalla:
1. historialliset aikakaudet
- Mooseksen lain antamisesta Pyhän Hengen vuodatukseen oli vanhan liitto ja sen jälkeen on ollut uusi liitto
2. henkilökohtainen suhde Jumalaan
- uskon kautta siirrytään vanhasta liitosta uuteen liittoon, jolloin vanhan liiton käskyt ja ohjeet sitovat vain soveltuvin osin apostolien, Jerusalemin vanhinten ja Pyhän Hengen päätöksen mukaan. (Apt 15:28-29 ja rakkauden käskyt)
Valtaosa kristityistä ja Jeesukseen Kristukseen uskovista juutalaisista eivät siis ole toraisteja ja tulkitsevat Raamattua eri tavalla kuin he. Se ei sinänsä määrittele sitä, kenen tulkinta on totuudellinen ja kenen virheellinen, onko kyse enemmistöstä vai vähemmistöstä. Itse totuus ratkaisee ja siihen tulee pyrkiä näytön eli parhaan saatavana olevan tiedon perusteella.
Jos nyt löytyisi todisteita siitä, mitä lain kirjoittajat ovat tarkoittaneet käskyillä ja miten heidän aikansa israelilaiset sitä tulkitsivat ja toteuttivat käytännössä, niin se olisi riittävä todiste sille, mikä tulkinta on oikea. Tällä hetkellä parhaiten perusteltu näkemys on minun mielestäni enemmistön kanta suhteessa käskyihin jakeissa 5Moos 22:22 ja 28-29, joskin jälkimmäisen perustelut ovat huonommat kuin edellisen, johon on sovellettu perinteisesti kihlatun naisen raiskausta koskevia käskyjä (jj.23-27).
Mitä Mooseksen lakiin ja mihin tahansa lakiin tulee, niin ne kaikki ovat tulkinnallisia ja se johtuu lakien vajavaisuudesta sekä puutteellisuudesta. Kaikkia mahdollisia tilanteita on mahdotonta määritellä laissa ja sen vuoksi niitä joudutaan aina tulkitsemaan, kun eteen tulee tilanne, jota lain kirjoittaja ei ole tullut ajatelleeksi tai jonka hän on jättänyt tarkoituksella avoimeksi, niin että oikeuskäytännössä jää sijaa erilaisille tulkinnoille ja tapauskohtaiselle harkinnalle.
Avioliiton pyhyyttä, kihlausta ja raiskausta koskevat lain käskyt Mooseksen laissa eivät ole täydelliset eikä niissä ole huomioitu kaikkia mahdollisia tilanteita. (5Moos 22:13-29) Sen vuoksi näitä lainkohtia on täytynyt tulkita kaikkina aikoina ja soveltaa käytäntöön tulkitsijan mukaan. Israelissa lakia tulkitsivat kunkin kyläyhteisön tai kaupungin vanhimmat ja myöhemmin Sanhedrin ylipapin johdolla. Jos tiedettäisiin millä tavalla vanhimmat päättäjät ja alkuperäisen lain kirjoittajat ovat eri tilanteita tulkinneet ja panneet lain täytäntöön, niin vasta sitten tiedettäisiin hyvin suurella varmuudella se, mikä tulkinta ja käytäntö on oikea.
Kristityille kohdistetussa kritiikissä on tärkeintä pystyä osoittamaan se, että Mooseksen laki ei ole täydellisen hyvän ja kaikkitietävän Jumalan hengen vaikutuksesta syntynyt kokoelma käskyjä ja ohjeita. Sen lain kirjoittajia on useita (ainakin neljä) ja lain sisällä on ristiriitoja. Sen lisäksi laki on paikoitellen epäinhimillisen raaka, epäoikeudenmukainen, väärämielinen ja moraalisesti huono. Osa lain käskyistä on peräisin Lähi-idän muilta kansoilta ja esiintyy Raamatussa muunnellussa muodossa.
Kun tällaisia asioita painotetaan sen sijaan, että aletaan vänkäämällä vaatimaan oikeutusta vähemmistöä edustavalle moraalittomimmalle tulkinnalle jokaisessa lain kohdassa, niin järkevät ja totuutta etsivät kristityt saadaan ajattelemaan omilla aivoillaan ja mahdollisesti hylkäämään aiempi uskonsa. Jo se auttaa paljon, jos kristitty tunnustaa, että Mooseksen laki ei ole kirjaimellisesti Jumalan erehtymätöntä ja virheetöntä sanaa, jos on ollenkaan.
Kun kristitty tajuaa sen, että Raamattu on monen ihmisen kirjoittama kokoelma sekavia ja keskenään ristiriitaisia ja osin moraalittomia kirjoituksia, niin hänen on sen jälkeen helpompi luopua muista uskoon liittyvistä asioista. Ensin pitää siis murtaa totuudellisella ja asiallisella kritiikillä usko siihen, että koko Raamattu on virheetöntä Jumalan sanaa. Sen jälkeen muu seuraa perässä... tahdotko tätä vai tahdotko vain herjata ja pilkata: saada makeat naurut kristittyjen taikauskoisista näkemyksistä?
Raamatun periaatteen mukaan Jumalalle on kauhistus, jos joku tuomitsee syyttömän syylliseksi ja rankaisee häntä (pyydän, että et sovella tätä sovitukseen tässä keskustelussa). Näiden kohtien kirjoittajat eivät ole kuitenkaan samat kuin 5Moos 22:22 kirjoittaja. Silti, kun juutalaisilla alkoi olla koossa koko Tanak (Vt), niin miten arvelet heidän tulkinneen tätä kohtaa ja noudattaneen sitä käytännössä, jos sitä yleensä millään tavalla käytännössä noudatettiin?
Juutalaisten olisi pitänyt toimia vastoin Jumalan tahtoa ilmaistuna profeettojen teksteissä ja Sananlaskuissa, jos heidän olisi pitänyt tappaa syytön vaimo eli rikoksen uhri. Jakeen 22 täytyy siten viitata vaimon syyllisyyteen, joten miten siinä voisi olla kyse raiskauksesta?
Väität (ehkä), että vaimojen piti pysyä kotona eikä heidän ollut lupa kävellä kylien teillä tai pelloilla, koska muuten he viettelisivät vieraita miehiä tekemään huorin kanssaan. Raamatun kertomuksissa naiset kuitenkin tekevät työtä pellolla ja käyskentelevät muun kansan seassa, jossa myös miehiä oleili eikä sellaista käytäntöä ollut, että naisten tuli pysyä kotona, elleivät heidän miehensä olleet mukana ulkona heidän kanssaan tai sitten joku palvelija henkivartijana ja suojelijana.
Huomasin ketjua alaspäin lukiessani, että olitkin jo kirjoittanut siten, että naisen ei pitänyt lähteä YKSIN kaupungille tai erämaahan (tai pellolle), koska oli vaara tulla raiskatuksi. Ehkä näin oli, mutta se ei tee naisesta syyllistä, jos hänet olisi raiskattu, eikä tällainen tapaus sovellu viittaamaasi lain kohtaan.
5.Mooseksen kirja:
22:22 Jos joku tavataan makaamasta naisen kanssa, joka on toisen miehen aviovaimo, niin kuolkoot molemmat, sekä mies, joka makasi vaimon kanssa, että vaimo. Poista paha Israelista.
Tässä on kyse tapauksesta, jossa mies tavataan makaamasta naisen kanssa, joka on toisen miehen aviovaimo. Heidät saadaan siis kiinni itse teosta eli aviorikoksesta.
Jos lainaan vähän sinun logiikkaasi ja tapaa tulkita Raamattua, niin tässä ei voi olla kyse raiskauksesta senkään vuoksi, että siinä ei ole käytetty raiskauksesta käytettyjä verbejä eikä naisen sanota huutaneen apua. Niinpä yhdynnän täytyy tapahtua molempien yhteisestä suostumuksesta ja kyse ei mitenkään voi olla tässä kohdassa raiskauksesta.
Se sinun ortodoksijuutalainen lähteesi - olkoonpa mikä tahansa tohtori - on melko selvästi erehtynyt tulkinnassaan.
"...mutta se ei tee naisesta syyllistä, jos hänet olisi raiskattu, eikä tällainen tapaus sovellu viittaamaasi lain kohtaan."
Tiedätkö sinä 2500 vuotta sitten eläneiden jahvistien ajatusmaailman? He tekivät naisesta syyllisen kaikkeen kun nainen söi hedelmää ja tarjosi sitä miehellekin.
"Se sinun ortodoksijuutalainen lähteesi - olkoonpa mikä tahansa tohtori - on melko selvästi erehtynyt tulkinnassaan."
Pidän tohtoria paljon parempana lähteenä kuin Suomi24:n anonyymiä kirjoittajaa. Kun huomioidaan jahvistien muukin naisia aliarvostava suhtautuminen (hedelmänsyöntiin houkuttelu) sekä tuon Levantin muinaisen tradition eläminen nykypäivänäkin islamilaisissa maissa niin on hyvin todennäköistä, että naisia on pidetty syyllisenä haureuteen, jos heidät on tavattu vieraan miehen kanssa.
Tietenkin vaimo on katsottu syylliseksi aviorikokseen, jos hän makaa toisen miehen kanssa!
Sinäkö pitäisit vaimoa syyttömänä?
Vaimo on syytön uhri, jos hänet raiskataan, samoin kuin kihlattu neitsyt jakeissa 5Moos 22:23-27. Syytöntä uhria ei tapettu: vain syyllinen raiskaaja tapettiin. Näin tulkitsevat lähes kaikki Raamatun oppineet ja vain aniharva ortodoksijuutalainen tai muu "tutkija" tulkitsee tavallasi.
En ole todellakaan yksin tämän tulkinnan puolesta. Sinä sen sijaan olet yksin ateistien, skeptikkojen ja kourallisen muita ihmisiä kanssa.
” Vaimo on syytön uhri, jos hänet raiskataan, samoin kuin kihlattu neitsyt jakeissa 5Moos 22:23-27.”
Laitatko sen Raamatunkohdan, jossa näin todetaan aviovaimosta? Et taida löytää. Ehkäpä vuohipaimenet ajattelivat oikeasti näin. Ehkäpä aviovaimo ei liikkunut julkisilla paikoilla ilman miestä. Ehkäpä vuohipaimen ajatteli niin, ettei siveään vaimoon koskenut kukaan vieras mies niin kauan kuin aviomies eli? Ehkäpä vuohipaimenta harmitti raiskauksen aiheuttama yli kuukauden selibaatti (Raamatun ns. raskaustesti, jolla varmistettiin, että jalkavaimoksi otettu sotavanki ei kanna kuolleen vihollisen lasta 5. Moos 21.luku). Ehkäpä nämä kaikki ovat perusteluita sille, että raiskattu vaimo joutaakin kuolla pois. Rangaistuksen ankaruudella varmistetaan, ettei vaimo petä eikä mies joudu elättämään vierasta siementä.
Sinänsä minulle on ihan sama, vaikka löytyisi todisteita siitä, että Mooseksen laki käskee tappaa raiskatun vaimon ja sitä lakia olisi noudatettu käytännössä. Minulla ei ole tarvetta puolustaa israelilaisia, juutalaisia, Raamattua tai kristittyjä.
Pidän Raamattua monin paikoin moraalittomana ja raakana ohjeineen vanhan liiton juutalaisille ja koen vastenmielisiksi sekä inhottaviksi ne ihmiset, jotka ovat noudattaneet niitä huonoja käskyjä olipa kyse sitten mistä historiallisesta maailmanajasta tahansa.
Kun arvostelen kristnuskoa, juutalaisuutta tai Raamattua, niin pyrin tekemään sen selvillä ja varmemmin totuudellisilla kohdilla kuin mitä jakeet 5Moos 22:22 ja 28-29 ovat. Jakeissa 22:13-29 on ilman näiden epäselvien jakeiden kristittyjen teologien enemmistön vastaista tulkintaakin riittävästi ainesta, jonka avulla voidaan osoittaa, että kyse on ihmisten sanoista eikä Jumalan pysyvästä ja iankaikkisesta sanasta/ käskyistä.
Jumala on luonut evoluution ja hän kehittyy evoluution myötä.
Ette te Jumalasta mihinkään pääse.
Usein raiskauksen uhri lamaantuu eikä taistele ollenkaan vastaan. Tämä ei ole suostumusta raiskaukseen niin kuin moni tuntuu kuvittelevan. Raamattu ei taida ottaa tätä ilmiötä ollenkaan huomioon.
https://www.iltalehti.fi/pinnalla/a/201706072200193403
Raamattu ei ota huomioon tuota ilmiötä eikä monia muitakaan seikkoja ja erilaisia tilanteita. Se on hyvin vajavainen ja puutteellinen kokoelma lain käskyjä, joista osa on raakoja, moraalittomia, epäoikeudenmukaisia ja väärämielisiä.
Avioliiton pyhyyttä, kihlausta ja raiskausta koskevat lain käskyt ovat osoitus siitä, että ne ovat ihmisten sanoja eivätä kaikkitietävän ja hyvän Jumalan iankaikkista moraalilakia. Neitsyyden tutkiminen verilakanoista on epävarma tapa varmistaa tai todistaa neitsyys hääyönä. Kun sellaisen todisteen puuttumisen nojalla (ja vaikka kuultaisiin lisäksi todistajia morsiamen menneisyydestä) säädetään kuolemanrangaistus, niin se on osoitus huonosta laista, jota hyvä ja kaikkivaltias Jumala ei ole voinut antaa.
Yleensä kuolemanrangaistus ja rangaistuskäytäntö kyseisessä jaksossa 5Moos 22:13-29 sotii useimpien ihmisten sisäistä oikeustajua ja yhteiskunnallista moraalia vastaan. Jos joku ei pelkästään näistä seikoista johtuen ymmärrä sitä, että se lainkohta ei voi olla täydellisen hyvän ja oikeudenmukaisen Jumalan sanelema, niin luovutan ja uskokoon niin kuin tahtoo (niinhän jokainen tekee joka tapauksessa, mutta vetoan tässä ihmisen oikeustajuun ja maalaisjärkeen).
Raamatun aikaan tätä ilmiötä ei tunnettu.
Aiemmin vastasinkin mutta joku raukka poistatti sen joten laitetaan uudestaan.
Kyllä tämä kuvailu vaikuttaisi kohdistuvaan naisen suorittamaan petokseen eli pettämiseen. Taidat tahallasi tulkita väärin saadaksesi jonkinlaista nautinnon tunnetta. : )
"Kyllä tämä kuvailu vaikuttaisi kohdistuvaan naisen suorittamaan petokseen eli pettämiseen."
Juuri näin. Vuohipaimenet ja sinä ajattelette, että jos aviovaimo lähtee yksin ulos huorahtavasti pukeutuneena niin hän aikoo pettää.
" Taidat tahallasi tulkita väärin saadaksesi jonkinlaista nautinnon tunnetta."
Minä kerron vain mitä Raamatussa lukee. Tässä kohdassa aviovaimon makaamiseen toisen miehen kanssa ei ole mitään poikkeusta, ei edes pakkotilannetta. Huomaat tämän itsekin, kun luet Sukupuolisuhteita koskevat lait läpi. Kihlattu neitsyt välttää kivitystuomion, jos kaupungilla huutaa ja vastustaa raiskausta. Kihlattu välttää myös kivitystuomion, jos hänet raiskataan kaupungin ulkopuolella erämaassa. Aviovaimo ei vältä näissäkään tapauksissa kivitystuomiota, aviovaimon ei pidä lähteä yksin kaupungille tai erämaahan - siellä voi joutua raiskatuksi, mikä on loukkaus aviomiehen oikeuksia ja kunniaa kohtaan.
Jos 5Moos 22:22 käskisi tappaa raiskatun vaimon, niin se käskisi rangaista syytöntä. Raamatun muun ilmoituksen mukaan Herralle on kauhistus, jos syyttömiä rangaistaan syyllisten sijaan (tämä on yleinen periaate eikä koske Kristuksen sovitusta: toki sekin oli kauhistus Herralle kristillisen teologian mukaan, koska syytön kärsi vääryyttä syyllisten puolesta, mutta samalla Jumala käänsi tämän vääryyden palvelemaan hyvää tarkoitusta ja lunasti sovituksen kautta valitut ikuiseen elämään).
Tämä ei tietenkään sulje täysin pois vaihtoehtoa, jonka mukaan raiskattu vaimo olisi surmattu yhdessä raiskaajansa kanssa, mutta ellei tästä löydy todisteita muualta Raamatusta ja mielellään sen ulkopuolelta kirjallisina historiallisina lähteinä tuolta ajalta, niin sitten väite perustuu melko tyhjiin argumentteihin vailla todisteita. Sellaisen tuklinnan varaan ei ole järkevää Raamatun kritiikkiä rakentaa. On parempiakin tapoja osoittaa kristityille se, että Mooseksen laki on ihmisten kirjoittama eikä Jumalan ilmoittamaa sanaa ja muuttumaton ikuinen moraalilaki.
"Jos 5Moos 22:22 käskisi tappaa raiskatun vaimon, niin se käskisi rangaista syytöntä."
Niin, kääntäähän nuo Sukupuolisuhteita koskevat lait muitakin oikeusperiaatteita päälaelleen. Yleisesti oikeusperiaatteeseen kuuluu, että kaikki ovat lähtökohtaisesti syyttömiä, kunnes syyttäjä kykenee toisin todistamaan. Tässä laissa pitää syytetyn vaimon todistaa syyttömyytensä verisellä lakanalla aviomiehen pelkkää sanallista syytöstä vastaan, muuten tulee vaimolle kivitystuomio.
Olet ainakin osittain oikeassa. Todistusvastuu sysätään syytetylle, kun sen pitäisi olla syyttäjällä. Avioliiton solminut nainen tapetaan, ellei hän voi todistaa verilakanalla olleensa neitsyt. Toisaalta verilakanan puuttuminen eli puhdas lakana luettiin todisteeksi syyttäjälle. Syyttäjäkään ei ollut siten ilman todisteita, jahka pystyi osoittamaan, että lakana oli veretön. Nykytietämyksen mukaan veretön lakana ei ole riittävä todiste syyttäjän taholta, jotta se riittäisi todistamaan syyllisyyttä. Lisäksi kuolemanrangaistus siitä, että ei ole neitsyt häävuoteella, on kohtuuton rangaistus ja osoittaa lain kirjoittajan olevan moraaliltaan alhainen sadisti.
Vahinkoasioissa asia on selvästi päinvastoin: syytettä ei oteta huomioon, ellei ole kahta tai kolmea todistajaa. Varas pääsee siis pälkähästä, jos ei jää kiinni itse teosta, varastettu tavara ei löydy häneltä tai ei löydy kahta tai kolmea silminnäkijää. Syyttäjän sana ja todistus ei riitä, jos muita todisteita tai todistajia ei löydy. Tässäkin on tulkinnallista se, riittävätkö todistajaksi varkauden uhri ja toinen henkilö vai pitikö todistajien olla sivullisia: he eivät saaneet olla varastetun tavaran omistajia.
Mooseksen laki on monin paikoin erittäin huono ja altistaa kansalaiset väärinkäytöksille. Toinen on helppo lavastaa syylliseksi, koska pelkkä suullinen sana riittää todisteeksi syytettyä vastaan. Toisaalta laki estää monia jäämästä kiinni, koska rikosten tutkimusmenetelmät ovat niin alkeelliset. Raiskaaja esimerkiksi pääsee pälkähästä, jos todistajia ei ole eikä naisen avunpyyntöjä ole kuultu. Toisaalta on ymmärrettävää, että siihen aikaan ei ollut mahdollista tutkia ja todistaa rikoksia nykyisten hienojen menetelmien avulla, joten jouduttiin turvautumaan tällaisiin alkeellisiin menetelmiin.
Jos Raamatun Jumala olisi olemassa, niin hänen ei tarvitsisi turvautua ihmisiin tuomitessaan kansaansa. Miksi kaikkitietävä superolento ei estänyt vääriä tuomioita sanomalla suoraan, kuka oli syyllinen ja kuka syytön? Antoi vallan ihmisille tuomita ja kun nämä sitten tuomitsevat väärin surkeiden tutkimusmenetelmien ja lain käskyjen vuoksi, niin tuomitsee nämä tuomaritkin helvettiin väärien tuomioiden langettamisen vuoksi.
Mooseksen laissa ei ole mitään jumalallista: sellaista, jota ei voitaisi selittää ihmisten säätämiksi laeiksi heidän oikeustajunsa mukaan. Dekalogin kuusi viimeistä käskyä ja lähimmäisen rakastamisen käsky eivät vaadi ylivertaista Jumalaa, jotta sellaiset käskyt voitaisiin säätää ja ymmärtää niiden tähtäävän ihmisen parhaaseen, koska ne ovat universaalisti ihmisen oikeustajun mukaisia.
On normaalia, että nainen ei vuoda verta ensimmäisellä kerralla. Monikohan on kuollut sen takia syyttömänä?
Voi ukkorukka! Nyt ei eletä Mooseksen laissa ,vaan uuden liiton aikaa. Armon aikaa . Synnistä on kyllä tehtävä parannus jokaisen Jeesuksen edessä,miestenkin,jos meinaa taivaaseen päästä. Mutta raiskattu nainen ei ole syntiä tehnyt,mutta raiskaaja on. Puheesi on sitä säälimätöntä lakiliittoa,jossa omat synnit tuomitaan toisessa. Siis naisessa,kun omat himot jylläävät. Siitä lähtee tuo kova lain henki,vihan kiivaus,farisealainen kiihko tuomita oma synti toisessa,siis naisessa. Joka himosi herättää.