"Ongelmana on edelleen naisen oikeus päättää ruumistaan ja tämä oikeus on olemassa. Miehellä ei siis ole oikeutta määrätä naisen ruumiin toiminnoista silläkään perusteella, että siellä on lapsi kehittymässä. Tämä on länsimaista yksilönvapautta. Yksilönvapauden rajoittaminen ei tule kysymykseen nykyisen perustuslain ollessa voimassa ja EU.n tuomioistuimen kannanottojen valossa. Toisaalta jos yksilönvapautta lähetään rajoittamaan onko tämä tärkein osa-alue, jos on niin miksi? Edellä mainitsemani alkoholisti/narkomaani äitien raskausajan riekkuminen olisi mielestäni polttavanpi ongelma, mutta ehkä olet eri mieltä? "
Ehdottomasti pitäisi pystyä rajoittamaan myös alkoholisti/narkomaaniäitien riekkumista.
Sinänsähän ongelmaa ei ole, kyse on siitä, mikä määritellään "ruumiiksi". Esim. sikiö on jotain, joka on "ruumiin sisällä" mutta "ei osa ruumista", joka, varsinkin kun se on olemassa myös naisen myötävaikutuksella, voidaan katsoa eri asiaksi. (Samatenhan keinotekoisesti on määritelty tuo 12 viikon ikäraja).
Toisaalta... jos nainen pystyy aiheuttamaan päätöksellään olla abortoimatta miehelle taloussanktioita, niin mikäs ettei pidettäisi naiselle oikeus määrätä ruumiistaan abortin muodossa, mutta jos mies sitoutuisi huoltamaan jälkeläisensä, eikä missään tapauksessa voi hyväksyä sen abortointia, määriteltäisi sitten miehelle vahingonkorvaus ...
Ts. ainakin tuo taloussanktio siitä, että nainen aiheuttaa miehelle "pakkoabortin" omalla valinnallaan olisi aivan järkevä. Ja se voisi itse asiassa ehkäistä hätäisiä aborttiratkaisuja tapauksissa, joissa rakastava isä olisi saatavilla.
Tuo taloussanktio voisi olla esim. elatusmaksun suuruinen kuukausisumma. (Tavallaan löperön seksin riskit olisivat sitten myös eri sukupuolille samat...).
Eli ei tasa-arvon edistämistä saa jättää siihen, että nostetaan kädet pystyyn ja sanotaan, "ei se ole mahdollista". Ei sillä keinolla olisi naisasiakaan ja naisten oikeudet aikoinaan edenneet. (Varmaan silloin löytyi useita patriarkaalipamppuja, jotka hymähtelivät, ettei se ja se ole mahdollista tasa-arvon edistämiseksi).
Ehdottomasti pitäisi pystyä rajoittamaan myös alkoholisti/narkomaaniäitien riekkumista.
Sinänsähän ongelmaa ei ole, kyse on siitä, mikä määritellään "ruumiiksi". Esim. sikiö on jotain, joka on "ruumiin sisällä" mutta "ei osa ruumista", joka, varsinkin kun se on olemassa myös naisen myötävaikutuksella, voidaan katsoa eri asiaksi. (Samatenhan keinotekoisesti on määritelty tuo 12 viikon ikäraja).
Toisaalta... jos nainen pystyy aiheuttamaan päätöksellään olla abortoimatta miehelle taloussanktioita, niin mikäs ettei pidettäisi naiselle oikeus määrätä ruumiistaan abortin muodossa, mutta jos mies sitoutuisi huoltamaan jälkeläisensä, eikä missään tapauksessa voi hyväksyä sen abortointia, määriteltäisi sitten miehelle vahingonkorvaus ...
Ts. ainakin tuo taloussanktio siitä, että nainen aiheuttaa miehelle "pakkoabortin" omalla valinnallaan olisi aivan järkevä. Ja se voisi itse asiassa ehkäistä hätäisiä aborttiratkaisuja tapauksissa, joissa rakastava isä olisi saatavilla.
Tuo taloussanktio voisi olla esim. elatusmaksun suuruinen kuukausisumma. (Tavallaan löperön seksin riskit olisivat sitten myös eri sukupuolille samat...).
Eli ei tasa-arvon edistämistä saa jättää siihen, että nostetaan kädet pystyyn ja sanotaan, "ei se ole mahdollista". Ei sillä keinolla olisi naisasiakaan ja naisten oikeudet aikoinaan edenneet. (Varmaan silloin löytyi useita patriarkaalipamppuja, jotka hymähtelivät, ettei se ja se ole mahdollista tasa-arvon edistämiseksi).
Vastaukset 20
Vanhimmat
...kuin tittelityylle, pyydän lukemaan aiemman ketjun, jossa pohdiskelemme tilannetta, jossa totesimme, että on yhtä epätasa-arvoista pakottaa äiti ja isä kokemaan se, että hänen jo lapsena pitämänsä "karies"/"limamöykky" abortoitaisiin pakolla toisen osapuolen painostamana...
Eli keskustelemme tilanteessa, jossa moraalisesti korkeatasoinen isä haluaisi pitää lapsensa, että miten voisimme ehkäistä tuon isän kokemus siitä, että hänen lapsensa tapetaan (Tittelityy viittasi tapauksiin, joissa näin on ollutkin... karmeaa, yhtä karmeaa kuin jos nainen pakotettaisiin aborttiin).
Sohvin sanoin, kuinka kauheaa on normalille järjelle, jos pitää ajatella naisena, että miehestä tuntuu yhtä pahalta kuin naisesta.
----
Jälleen joudun miettimään, miksi miehen olisi kestettävä mitä tahansa - koska on mies.
Aiheesi on tasan yhtä epätasa-arvoinen kuin väkivallasta keskustelukin. Jopa eettisesti vielä koskettavampi.
Olen huomannut että suuri osa feministeistä kannattaa sukupuolista eriarvoisuutta.
Miksi?
...että Tittelityy oli jo varovaisesti myönteisellä kannalla, että miehen kannalta pakkoabortti voi olla yhtä kauhea kuin naisenkin kannalta.
Hän nosti sitten hyvin tuon itsemääräämisoikeuden ruumiinsa suhteen esiin - ehkäpä voi olla, että esim. tuo ehdottamani taloudellinen vaihtoehto voisi olla järkevä ja ihan toteutettavissa oleva? (Samaan tapaan, kuin toisen ihmisen lapsen surmannut ihminen maksaa uhrin vanhemmille vahingonkorvauksia).
Tämä olisi mielestäni selkeä vaihtoehto, joka ei kajoaisi sinänsä ruumiilliseen itsemääräämisoikeuteen. Taloudellinen itsemääräämisoikeus toisaalta ei ole ollut feministeillekään ongelma, koska esim. lapsirakkaan naisen tapauksessa miestä ei koske taloudellinen itsemääräämisoikeus... ts. feministien mielestä ilmeisesti siihen voidaan kajota.
Tässä mielessä tämä olisi täysin nykylain mukainen edistysaskel, joka ei loukkaisi naisen oikeuksia, eikä pistäisi naisen harteille enempää velvollisuuksia, kuin miehen harteillekaan voidaan toisessa asiaan liittyvässä tapauksessa pistää.
Mielestäni aukottoman tasa-arvoinen ehdotus parannukseksi tässä vaikeassa ja herkässä asiassa.
Entä ihmisoikeudet ja syntymättömän oikeudet?
Tuntuu vain uudelleen ja uudelleen unohtuvan se, että vain ehkäisemällä saadaan abortteja vähenemään.
Naisella on oikeus omaan kehoonsa, toki. Mutta miksei hän käytä sitä oikeuttaan määrätä omasta kehostaan jo ennen yhdyntää?
Miksi hän tyytyy itselleen huomattavasti vahingollisempaan ratkaisuun - aborttiin?
...näen sen, että sekulaarisvoittoinen yhteiskunta ei kunnioita ihmisoikeuksia sikön osalta, tuskin tulee sitä tekemäänkään.
Toisaalta - ehdottamani ratkaisu olisi oikeasti sitä, että aidosti moniarvoisessa yhteiskunnassa kunnioitettaisiin ihmisten arvoja (ts. josta on kyse esim. siinä, että naisen tai miehen osalta ei pakkoaborttiin mennä, vaan sitten esim. toinen osapuoli, erimielinenkin, katsotaan, että talousseuraamuksia voidaan asettaa).
Toki paras vaihtoehto olisi se, että ihmiset olisivat vastuullisissa parisuhteissa, eikä näitä asioita tarvitsisi pohtia - valitettavasti yli 10000 naista ja varmasti monta tuhatta miestä tulevat sitten vuosittain näiden ongelmien eteen - ja 10000 lähdetystä on seksuaalisen nautinnonhalun hintana, joka ei tapahdu parisuhteessa, jonne lapsi olisi tervetullut.
"Sohvin sanoin, kuinka kauheaa on normalille järjelle, jos pitää ajatella naisena, että miehestä tuntuu yhtä pahalta kuin naisesta. "
Missä olen noin sanonut, jospa ystävällisesti laittaisit linkin. Tai pyydät anteeksi valheitasi. Vaikeaa näemmä pelata reiluin säännöin, kulttuurinen juttu vai henkilökohtainen ongelma?
Varoitan, jos huomaan itseeni kohdistuvaa vainoa, otan välittömästi yhteyden seriffiin. Jokin tolkku tännekin, en halua entisen villin menon toistuvan.
Kannattaa katsella mistä myös minua syyttelet!
Samoin ei ole asiani vedellä sinun paltureihisi mitään linkkeja, mutta koska niin kauniista uhkailet minua kaikkien silmien edessä, myös sheriffin, haluan sen tähän laittaa. Otan siitä irralleen kohdan jota siteerasin. Ehkäpä nyt keksit sille jonkin muun tarkoituksen.
"Tällä palstalla mitätöidään miesväkivaltaa kaikin vilpillisin keinoin, joudut tottumaan siihen, maaria. Aluksi se kieltämättä järkyttää normaalia mieltä. "
Väitätkö, ettei kirjoitus ole sinun?
Pidättäydy siitä itse.
Mikä tuossa maarialle (ei sinulle) osoittamassani toteamuksessa ei pidä paikkaansa? Maaria, minä ja useat muut kirjoittavat rehellisesti, kukin resurssiensa puitteissa, mutta vastoin parempaa tietoaan jankkaavat vääristelijät ja valehteluun turvautuvat kiihkomielet valitettavasti antavat palstalle vastenmielisen yleisilmeen.
Vaihdat siis jo kysymystäkin? Nyt pitäisi jo kertoa mikä siinä ei pitänyt paikkaansa?
Muistatko mitä ensin kysyit?
Jummi nainen, sinä syyttelit minua valehtelusta ja teet sitä edelleen. Uhkaat minua sheriffillä ja vaadit anteeksipyyntöä.
Onko kaikki aivan kohdallaan? Tuossa mielentilassa ei ehkä pitäisi esiintyä julkisella paikalla! Nolaa helposti itsensä.
Nyt siirryn paikasta A paikkaa B. Se kestää jonkin tunnin. Mutta varmasti palaan tapaukseen Sohvi.
Kuin bumerangi. Sinun väittämäsi: "Sohvin sanoin, kuinka kauheaa on normalille järjelle, jos pitää ajatella naisena, että miehestä tuntuu yhtä pahalta kuin naisesta."
Ja kuitenkin viittaat tähän lausumaani maarialle: "Tällä palstalla mitätöidään miesväkivaltaa kaikin vilpillisin keinoin, joudut tottumaan siihen, maaria. Aluksi se kieltämättä järkyttää normaalia mieltä. "
MITÄ YHTEISTÄ näillä on? Muuta kuin sinun villissä mielikuvituksessasi. Kysyn yhäkin, mutta jätä vastaamatta, niin voi olla parempi. En arvosta tämäntasoista keskustelua.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000007600879
Selkis?
...tällaisella selkeällä viestillä siitä, että toisen ihmisen jälkeläisen pakkolähdetys on väärin (jossa kunnioitetaan moraalisen ihmisen vakaumusta, kuten tittelityykin korosti, että sitä pitää kunnioittaa), ja että jos sen tekee, joutuu maksamaan (siinä missä löperöstä siemenenheitostakin)...
Uskoisin, että sillä olisi ennen kaikkea ennalta ehkäisevä vaikutus. Voisin kuvitella, että mies ja nainen tulisivat jutelleeksi nämä asiat selväksi ennen seksisuhteeseen antautumista.
Tämmöinen lainsäädäntöhän sitten ei puuttuisi asiaan, jossa molemmat osapuolet olisivat sekulaareja ja abortin kannalla... Tai jossa nainen olisi tilanteeseen jätetty yksin. (jolloin hän voisi totta kai tehdä päätöksensäkin yksin, omien arvojensa pohjalta).
Ehkäpä oikeudenmukaisempi taloudellisen korvauksen suorittaminen tuossa tapauksessa lapsirakkaalle miehelle olisi esim. vastaava korvaus, jonka esim. toisen ihmisen lapsen tappanut ihminen joutuu suorittamaan uhrin vanhemmille. Tämä lienee pienempi, kuin esim. elatusmaksut kymmeneltäkään vuodelta? Kokemushan tuommoisen miehen (tai pakkoaborttiin pakotetun lapsirakkaan naisen) kannalta olisi samanmoinen.
Tässä olemme feminististen peruskysymysten äärellä. Kirjallisuuspiirissä oli keskustelussa naisen ruumiin omiminen, tässä keskustelussa on viime kädessä kyse siitä. Kuka voi päättää naisen ruumiissa tapahtuvasta toiminnosta? Raskaana olevan naisen oikeudesta päättää omasta ruumistaan rajoittaa jo nyt lainsäädäntö, eli aborttien aikarajat. Mikä on naisen oikeus? Millä perusteilla naisen itsemääräämisoikeutta voidaan rajoittaa? Miesten suhteen ei vastavaa pyrkimystä koskaan synnykään. Riittäkö naisen kehon sisällä tapahtuvaan säätelyyn vastakkaisen sukupuolen tunteet?
Miesten surua vastoin tapahtuvan abortoinnin seurauksena en kiellä, se on täysin mahdollinen -joskin ikävä, kokemus. Eettisesti voitaisiin ajatella, miehellä olevan oikeuksia myös syntymättömään lapseensa. Mutta on tuhannen taalan kysymys, kuinka tämä oikeus voitaisiin toteuttaa, ilman puuttumista naisten ruumiilliseen koskemattomuuteen.
Feministit lähtevät siitä ajatuksesta, että naisella on ehdoton oikeus oman ruumiinsa hallintaan. Tämä on feministien eräs tärkeinpiä arvoja. Feministit eivät ole valmiita mitenkään edistämään tasa-arvoa ajamalla "pakkosynnytyksiä". Synnytys ja raskaus ovat niitä elämän osa-alueita jossa täydellisen tasa-arvon saavuttaminen käy mahdottomaksi. Eettisesti ajatellen tämä on hankala tilanne.
Kirjoittamasi viesti oli ylivoimaisesti ansiokkain
teksi jonka feministiksi tunnustautuva on tällä palstalla kirjoittanut. Jos kaikki feministit toimisivat kuin sinä sinä niin voisi syntyä oikeaa keskustelua joutavan nälvisimisen sijaan.
Miehet kokevat tasa-arvo vaihtokauppana jossa kaupan osapuolet kummatkin luopuvat jostain saadakseen jotain puuttuva tilalle. Tekstisi perusteella sinun kanssasi voi neuvotella. Muiden feministien retoriikka on myyntipuhetta jossa ostajan mielipiteellä ei ole niin väliä.
Arvostan näkemyksisäsi ja toivon (turhaanko ?) että lähestymistapasi yleistyisi feministien keskuudessa. Ihan tuntui siltä että mieskin on taas saanut ihmisarvon.
...jota ylempänä kuvaisin, voisi olla ratkaisu aiheeseen. Ts. nainen voi valita myös sen ruumiistaan "karieksen" poistamisen, mutta ei tee sitä niin kevein perustein.
Toisaalta sitten esim. verrattavissa oleva korvaus, joka voidaan rinnastaa lapsen tappamiseen kokemuksena, naisen toimesta (joka näin tekee lapsirakkaalle miehelle) olisi ihan luonnollinen juttu.
Eikä se olisi epätasa-arvoinen, koska esim. mieskin on velvollinen suorittamaan korvausta lapsirakkaan naisen suorittaman (oikean) päätöksen jälkeen esim. elatusavun muodossa, vaikka olisi pitänytkin sikiötä karieksena.
Eli tässä on aukottoman tasa-arvoinen kannustin siihen, että miehenkin tunteet ainakin jotenkin otetaan yhteiskunnan taholta huomioon - naiselle yhä jääden valinnan vapaus siitä, mitä haluaa "kariekselleen" tehdä.
Taloudelliset sanktiot ovat aina epätasa-arvoisia. Varakkaan on huomattavasti yksikertaisenpaa hoidattaa karieksensa, kuin varattoman. Varattomien kariesmäärät ovat taas merkittävästi mittavammat.
Lisäksi tulee mukaan isyyden määrittely. Ns. käenpoika lapsia on jo nyt aikamoinen osa normaali perheeseenkin syntyneistä lapsista. Maria voi muistaa prosenttiluvun. Abortiin päätyneistä sikiöistä on isyyttä vaikea todistaa. Voisi kuitenkin kuvitella, että osaan aborttipäätöksistä on syynä epäselvä isyys. Mielenkiintoinen tilanne sikäli, mies vaatisi korvauksia lähetetystä lapsesta, jonka isä hän ei sitten loppupeleissä olisikaan.
...on kyse tilanteesta, jossa isä olisi valmis lapsensa huoltajaksi, ja äiti haluaa tehdä abortin.
-> eli kyseessä on naisen ja miehen intressiristiriita (samoin kuten tilanteessa, jossa nainen haluaa lapsensa huoltajaksi, vaikka isä toivoisi aborttia).
Nythän tässä tilanteessa ruumiillisen koskemattomuuden ideaalia lienee kunnioitettava. Kuitenkaan esim. vastaavassa tilanteessa ei toistaiseksi kunnioiteta miehen taloudellisen koskemattomuuden ideaalia -> joten feministienkin mielestä ihmiselle voi tämmöisestä "vahingosta" tulla taloudellisia sanktioita (tai siis.. feministien mielestä ilmeisesti vain miehille?? - mikäli eivät kannata asiaa muutoin).
Mikäli lapsi lähdetetään ja mies vaatii korvauksia (siten, että olisi ollut sitoutunut huoltamaan asian), on isyys helppo todeta sikiöstäkin... DNA jne.
Samatenhan taloudelliset sanktiot ovat epätasa-arvoisia rikkaille "häntäheikkisonneille", joille elatusmaksuja lankeaa - miksi eivät olisi rikkaille vs. köyhille "horoperseillekin"?
Ts. mitään loogista periaatetta en näe vastustaa tämmöistä kehitysaskelta, jossa kuitenkin fyysinen koskemattomuus on turvattu.
Sen ennaltaehkäisevä vaikutus voisi olla myös hyvä.
Todennäköisestihän näitä tapauksia on todella vähän. Yleensähän ongelmana lienee se, että äiti näkee tilanteen lohduttomana, koska mies ei halua ottaa vastuuta lapsesta (tai näin olen ymmärtänyt) -> päätyen aborttiin.
Samatenhan väärinkäytösten mahdollisuus on tässä nykyisen elatusvelvollisuuden lankeamisessakin... nainen voi väittää "ehkäisyn pettäneen" jne... vaikka olisi tarkoituksena ollut saada "isukki" lapselleen. Silti tämä nyt ei ole riittävä peruste sille, että miehellä olisi juridinen aborttioikeus (jota me molemmat pidämme ei-suotavana yleisen moraalin kannalta).
Noin yleensäkin, että ihmiset ajattelisivat, voisi olla yhteiskunnan taholta MAHDOLLISUUS myös esim. sopimusteitse määritellä ENNEN seksisuhdetta, mitä tehdään mahdollisten vahinkojen sattuessa... Tämä olisi ihan toteutettavissa oleva asia myös. Esim. nainen ja mies (ennen kuin nainen ns. suostuu "antamaan") voisivat sopia, mitä tehdään vahingon sattuessa.
Ehkäpä tämmöisen sopimuskulttuurin tuominen jopa kouluihin voisi olla luonnollinen osakin näitä juttuja - jälkeenpäin ei voisi sitten nainen eikä mies valittaa sitä, että "voi kun en tiennyt että partnerilla olivat eri arvot".
Mielestäni oikea moniarvoisuus yhteiskunnassa (ei vain silmitön feministinen ote) vaatisi vähän tämmöistä laajempaa näkökulmaa ja myös uutta ajattelua.
Tässä on nyt osaltani pari konkreettista ehdotusta, joista
a) kumpikaan EI kajoa naisen ruumiilliseen koskemattomuuteen
b) kumpiaan EI tuo mitään uutta siihen, että ihminen VOI menettää oikeuksiaan vapaaehtoisen toiminnan seurauksena tapahtuneen "vahingon" vuoksi.
Eli nämä ovat kaiken järjen mukaan täysin legitiimeja ajatuksia, jotka kaiken logiikan mukaan lisäävät tasa-arvoa.
Pidän esim. feministiä, joka väittää muuta näillä perustein tässä asiassa erittäin epätasa-arvoisena henkilönä.
Kommentteja (perusteltuja mielellään) otan mielelläni vastaan myös muilta kuin Tittelityyltä.
Sinä olet ehtymätön ideoinnin lähde, tämä on posiitivinen kommentti.
Vastaan vielä, sitten jätän tämän kommentoinnin muille. Abortti, kuten muutkin lääketieteeliset toimenpiteet ovat terveydenhoitohenkilöstön salassapitovelvollisuuden piiriin kuuluvia asioita. Abortin voi siis tehdä, kenenkään sitä tietämättä. Keskeytyksiä myös tehdään siten ettei esim. aviopuoliso sitä saa koskaan tietää. Ainostaan siis tosi yksinkertaiset naiset joutuisivat vahingon korvausvelvollisuuteen, siinäkin tapauksessa jos mallisi toteutettaisiin.
Ihmisten olisi kyllä syytä pohtia ennen aktia raskauden mahdollisuutta. Ehdottamasi sopimusmenettely on loistava idea. Koulujen terveystiedon tunneilla voisi sopimusmallia käsitellä. Se olisi eräs keino tähdentää ehkäisyn merkitystä.
...mielestäni asiallinen tappaus keskustelijana.
Abortti salassapidettävänä juttuna... näinhän se on.. Miksi sitten rasittaa miestä aiheella, etenkinkään, mikäli tietää, että mies haluaisi lapsensa pitää? (Kun kerroit noista esimerkeistä). Siinä tapauksessa abortin "hinta" naiselle on tuo salailu - jos hän tekee /haluaa tehdä päätöksen yksin, tulee hänen kantaa sen seuraukset myös tunnetasolla rasittamatta muita.
Ehkäpä voisimme nyt ainakin olla yksimielisiä tuosta sopimusjutusta... Voisi kiimaisenkin kollin kikkeliä notkauttaa hetkeksi alaspäin, kun pitäisi lukea "sopimus" ensin... ja miksi ei toisin päinkin? Esim. häntäheikki voisi allekirjoituttaa ennen aktia sopimuksen, jossa nainen vapauttaisi hänet kaikesta vastuusta (joka voisi sopivasti laskea dunnelmaa ja johtaa vaikkapa keskusteluun aiheesta) - tai moraalinen miesi voisi allekirjoituttaa hornyn naisimmeisen kanssa sopimuksen, jossa mahdollinen vahingonlaukaus sitten pidettäisiin (mikäli semmoisesta mainintaa tulee).
Esim. sopimuspohjia voisi löytyä printattuna jokaisesta kondomipakkauksesta. (vähän kuin tupakkirasioiden varoitukset).
Mehän löysimme tässä jotain yhteistä ja uutta ideaa. Kirjoitatko sinä kansanedustajalle? (Tästä voisi myös kehittää eu-projektin - uskon että tämä idea on oikeasti hyvä, myös semmoinen, jonka uskoisin sekä vastuuntuntoisten feministien, että kristittyjenkin hyväksyvän... kenenkään etuja ei taatusti poljeta).
Kiitos, kun et suuttunut reippaasta kielenkäytöstäni - tämä asia on semmoinen, että lämpiän siitä säännöllisesti.