Stalin vaati mahdollisen sodan varalta Suomelta sotilastukikohdikseen maata Karjalan kannakselta ja Hangon alueelta ehdottomina vähimmäisvaatimuksina.
Vasta talvisodan ja Moskovan rauhan seurauksena, NL sai strategisesti välttämättöminä pitämänsä alueet Karjalan kannaksen sekä Hankoniemen Suomelta. Baltianmailta vastaavasti NL sai Suomenlahden eteläisen rannikon haltuunsa. Nämä kaikki luovutukset tapahtuivat NL ja Leningradin strategiseen asemaan ja Saksan uhkaan vedoten.
Stalinin mittapuun mukaisesti hänelle sotilallisesti tärkeillä Baltianmaiden ja Suomen alueilla, ei kuitenkaan ollut suurtakaan merkitystä Leningradin tai NL turvallisuuden suhteen, suuressa isänmaallisessa sodassa Saksaa vastaan. Saksan invaasio Suomeen tapahtui kaikesta huolimatta.
Vasta talvisodan ja Moskovan rauhan seurauksena, NL sai strategisesti välttämättöminä pitämänsä alueet Karjalan kannaksen sekä Hankoniemen Suomelta. Baltianmailta vastaavasti NL sai Suomenlahden eteläisen rannikon haltuunsa. Nämä kaikki luovutukset tapahtuivat NL ja Leningradin strategiseen asemaan ja Saksan uhkaan vedoten.
Stalinin mittapuun mukaisesti hänelle sotilallisesti tärkeillä Baltianmaiden ja Suomen alueilla, ei kuitenkaan ollut suurtakaan merkitystä Leningradin tai NL turvallisuuden suhteen, suuressa isänmaallisessa sodassa Saksaa vastaan. Saksan invaasio Suomeen tapahtui kaikesta huolimatta.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Aiheellinen kysymys koskee myös väittämää, että Suomi olisi säästynyt talvisodalta, jos olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin rajan siirrosta Karjalan kanaksella ja antamalla lisäksi Hankoniemen sotilastukikohdaksi Leningrdin turvaksi. Moskovan rauhan alueluovutukset eivät antaneet turvaa Saksaa vastaan käydyssä sodassa jonka kaikki toki tiedämme.
Tilanne olisi ollut aivan sama jos Suomi olisi luovuttanut samat alueet ennen talvisotaa Leningradin turvallisuuden suhteen. Saattaisi olla, että Suomi olisi säästynyt nimenomaiselta talvisodalta, mutta olisiko Leningrad tai Suomi välttynyt katastrofilta sen kummemmin.
Rajojen siirto hyvin problemaattinen asia jos alueilla asuu 100 000 yksityistä maanomistajaa ,kyllä se stalin sen tajusi ,että asukkaiden kannalta rauha paras vaihtoehto - olisko ottanut asukkaat myös ??
"olisko ottanut asukkaat myös ??"
Kyllä Siperiaan olisi mahtunut vallan hyvin 100 000 hakkukouraista suomalaista sosialisminrakentajaa odottamaan ja toivomaan kuolon korjaamista.
Mikäs muu suomalaisia uhkasi 1939-1940 kuin murhanhimoiset mielipuoliset hullut itänaapurissa psykopaattijohtajineen. Onneksi kaatuvat Ukrainassa, Syyriassa ja Libyassa kuin kärpäset, onpahan vähemmän raiskaajia, varkaita ja murhaajia tänne seuraavassa erässä.
Talvisota oli välttämättömyys kun vallassa oli fanaattinen parivaljakko Mannerheim ja Erkko. Jos Barbarossa olisi aloitettu Saksan panssareilla Rajajoelta olisi maailma nyt sellainen että hirvittää ajatellakin.
"Jos Barbarossa olisi aloitettu Saksan panssareilla Rajajoelta olisi maailma nyt sellainen että hirvittää ajatellakin."
Tai puhumattakaan, että se olisi startannut Torniojoelta ja Suomen rannikoilta, kuten Kremlin suunnitelmien onnistuessa talvella 1939-1940 olisi voinut käydä, jolloin Suomen maaperä olisi ollut heti kahden suurvallan taistelutanner.
Kerrassaan karmeaa ajatellakin moista.
Hölynpölyä.
Mannerheim kannatti sopimusratkaisua Paasikiven kanssa.
Erkko oli tiukalla linjalla, mutta ilman perusteita. Presidentti Kallion,pääministeri Cajanderin ja vvm. Tannerin olisi tullut panna hänet järjestykseen.
Jostain syystä hekään eivät uskoneet NL:n hyökkäävän.
Barbarossan alkaessa Saksalla oli Pohjois-Suomessa kaksi panssariosastoa, osin ranskalaisella sotasaaliskalustolla.
Kenraalieversti Hoepnerin PsR 4 eteni Baltian kautta ankarasti taistellen Leningradin tuntumaan 6.9. 41 mennessä.
NL:n+(Stalinin+ja+juoksupoikiensa)+toiminta+Talvisodan+synnyttäjänä+ja+Moskovan+rauhan+toteutuksessa+(=ehdot+++Suomen+ahdistelu+Välirauhan+aikana)+oli+äärimmäisen+vaarallista+Neuvostoliitolle+itselleen.+Sen+johdosta+lähes+toteutui+sanonta+"ahneella+on+paskainen+loppu".
Ainoastaan sinä olet niin tyhmä, että olisit yrittänyt tankeilla päällystämätöntä korpitietä Itämeren syöpänä tunnettuun Pietariin. Ainiihnooh, kyllähän kaverisi yrittivätkin kesällä 1944, melko huonoin tuloksin. Sotka juuttui kiinni paskaan ja sai Stukasta tai panssarinyrkistä.
Talvisotaan päädyttiin kun naapurissa vallassa oli fanaattinen parivaljakko Stalin ja Molotov! Jos olisi suostuttu vaatimuksiin ja Stalin olisi Baltian tapaan syönyt sanansa, olisi Talvisota alkanut Viipurin edestä ja tie Helsinkiin ollut helppo! Sitä vaihtoehtoa hirvittää ajatellakin!
Täytyy muistaa se, että vaatiessaan Suomelta maa-alueita ja tukikohtaa Neuvostoliitto oli elokuun 1939 sopimuksen ja yhteistuumin toteutetun Puolan valtauksen ja jaon seurauksena Saksan liittolainen ja aseveli.
Saksa ja Neuvostoliitto olivat siten myös toisen maailmansodan aloittajavaltioita.
Neuvostoliiton kommunismidiktatuuri sai maaliskuun 1940 rauhassa sen mitä oli syksyllä 1939 Suomelta vaatinut, mutta sekään ei riittänyt, vaan piti saada se mikä oli ollut talven hyökkäyssodan päämäärä, koko Suomi, kuten Molotov ilmoitti Liettuan ulkoministeri Vincas Kreve-Mickeviciukselle kesäkuussa 1940.
https://yle.fi/uutiset/3-5784861
" Täytyy muistaa se, " ..jne.
Mutta sekin täytyy muistaa, että Stalin käytti Saksan uhkaa syynä, joilla painosti Suomea alueluovutuksiin talvisodan alla. Ei Stalinilla ollut varaa kertoa sopineensa Hitlerin kanssa Suomen kohtalosta. Salaiset lisäpöytäkirjat olivat todellakin salaisia vielä silloin.
Mitään muuta varsinaista realistista uhkaa ei voinut neuvotteluissa ollakaan kuin kuviteltu Saksan uhka. Britannian uhka Leningradia kohtaan Saksan ja NL hallitessa Itämerta oli perusteeton uhka.
Sen kuitenkin valehtelija Vasilevski mainitsi muistelmissaan syyksi. Uusia Suomen rajoja piirrellyt papin poikapiru Vasilevski kerskui talvisodan tehneen Ranskan ja Englannin hankkeet tyhjäksi. Mielenkiintoista miten ei vuosikymmeniä sodan jälkeen maininnut edes Saksaa hyökkäyksen syyksi.
"Ei Stalinilla ollut varaa kertoa sopineensa Hitlerin kanssa Suomen kohtalosta."
Ei Stalinin tarvinnutkaan siitä kertoa.
"Salaiset lisäpöytäkirjat olivat todellakin salaisia vielä silloin."
Suomen Pariisin suurlähettiläs Harri Holma tapasi 23. elokuuta 1939 amerikkalaisen kollegansa William Bullitin, joka kertoi Holmalle Saksan ja Neuvostoliiton välisissä neuvotteluissa puhutun myös Suomesta.
Holman saama tieto tuli Suomen ulkoministeriöön 26.8.
Suomen Washingtonin lähettiläs Hjalmar J. Procope kutsuttiin presidentti Franklin D. Rooseveltin luokse 28. elokuuta.
Käydyssä keskustelussa presidentti kertoi suoraan, että Suomi oli jätetty Neuvostoliiton etupiiriin.
Tiedon vuotaja lienee ollut joko Saksan Moskovan-lähettiläs Friedrich von der Schulenburg tai hänen alaisensa Hans von Herwart, ja vastaanottaja Yhdysvaltain ulkoasiainhallinnon virkamies Charles E. Bohlen.
Friedrich von der Schulenburg inhosi Hitleriä ja natseja ja erosi toimestaan pian tuon jälkeen.
Hänet teloitettiin myöhemmin Hitlerin vastaisen salaliiton tukijana.
Saksan uhan käyttäminen neuvottelujen perustana olisi ollut naurettavaa, sillä Suomessa tiedettiin Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksesta, kuten edellä esittämästäni näemme.
Puna-armeijan lehti Krasnaja Zvezda ilmaisi sen näin 4. joulukuuta 1939.
"Kun sota länsi-Euroopassa alkoi, Suomen vihamielisyys Neuvostoliittoa kohtaan ei kasvanut vain päivittäin vaan tunneittain. Englantilais-ranskalaisen imperialistisen leirin sotakiihkoilijoiden töniminä Suomen poliitikkorääpäleet tekivät kaiken mahdollisen romuttaakseen neuvostohallituksen pyrkimykset luoda yhdessä Suomen kanssa kestävä rauha Itämeren ja koko itäisen Euroopan alueelle."
https://histdoc.net/pdf/Krasnaia_zvezda_4_Dec_1939.pdf
Silkkaa pötyä, mutta koska hyökkäyssodalle oli saatava perustelut, niin itse järjestetyt Mainilan laukaukset ja Suomen linjaaminen Englantilais-ranskalaisen imperialistisen kelkkaan piti oleman riittävä tekosyy Moskovan oman imperialismin oikeuttamiseen.
Miten nuo siis auttoivat Leningradin puolustamisessa 1941? Tuhansien suomalaisten tappaminen, puolelta miljoonalta kodin vieminen ja energiapulan aiheutus viemällä suomalaisilta Karjalan vesivoimasta ison osan oli yksi syy miksi monet halusivat tappaa kaikki venäläiset Äänislinnassa jatkosodan aikana.
Stalinin alevaatimukset myöhempien tapausten valossa.
Oliko NL politiikka ja Hangon tukikohdan merkitykseen perustuneet aluevaatimukset tarkoituksen mukaisia myöhempien aikojen valossa? Paasikivi pohdiskeli Stalinin vaatimuksia tämän kysymyksen äärellä.
Princetonin yliopiston professori Stephen Kotkin on julkaissut kolmiosaiseksi kaavaillun Josif Stalin -elämäkertasarjan toisen osan Hitleriä odoteltaessa 1929-1941 (Waiting for Hitler). Teos on kiinnostava suomalaisittain erityisesti siksi, että siinä on käsitelty talvisotaa laajalti ja uusien aineistojen pohjalta.
Kuitenkaan mainitsemani "myöhemmät ajat" antavat selvän vastauksen siihen, kuinka Stalinin tärkeinä pitämät tukikohdat Suomenlahden saaristossa ja Hankoniemessä osottautuivat myöhempien aikojen valossa Leningradin puolustuksen kannalta täysin merkityttömiksi.
Professori Stephen Kotkin ei sivua tätä näkemystä, kun syyttää suomalaisia, että Suomen ulkopolitiikka oli epäjohdonmukaista, eikä Suomen strategia syksyn 1939 neuvotteluissa Moskovassa nojannut realismiin. Sota olisi hänen mukaansa vältetty, jos Suomi olisi suostunut alevaihtoihin. Realismi Hangon tukikohdan tärkeydestä lävähti Stalinin kasvoille kesällä 1941.
Voidaankin kysyä toisinkinpäin ja myöhempien aikojen tapahtumiin viittaamalla. Nojasiko Stalinin aluevaatimukset realismiin! Oliko Leningradin turvallisuuteen vetoaminen Stalinilta vain tekosyy, saada jalansijaa Suomen valtaamiseen.
Tekosyyhän se, kuten kaikki muutkin tuolta kansalta tulevat.
Kotkinin väitteet on puitu ja köykäiseksi havaittu.
"Tämä kuitenkin oli vain Stalinin virallinen ja rajallinen tavoite. Kolodnikova: ”Puna-armeijan piti tuhota vastustaja Karjalan kannaksella ja Laatokan pohjoispuolella 8-10 päivässä sekä valmistella hyökkäys Helsinkiin koko maan miehittämiseksi. Leningradin sotilaspiirin neuvosto oli täysin varma siitä, että … joukot täyttävät kunnialla pyhän velvollisuutensa isänmaalle, tuhoavat valkosuomalaisten armeijan täydellisesti ja sulkevat sodanlietsojilta ikuisiksi ajoiksi pääsyn Suomenlahdelle ja Leningradin kaupunkiin.”"
https://tammenlehva.fi/2020/04/01/hitlerin-ja-stalinin-yhteistyo-ja-talvisodan-merkitys-kansainvalisessa-politiikassa/
" Erkko oli tiukalla linjalla, mutta ilman perusteita. Presidentti Kallion,pääministeri Cajanderin ja vvm. Tannerin olisi tullut panna hänet järjestykseen. "
Oletko sitä mieltä, että aluevaihdot, jota Stalin vaati, olisivat ratkaisseet Leningradin turvallisuuden ja Suomi olisi säästynyt myös talvisodalta?
Neuvostoliitto tiesi jo saadessaan Saksan solmimaan kanssaan hyökkäämättömyys- ja etupiirisopimuksen, että Saksan sota Ranskaa ja Iso-Britanniaa vastaan tulee, mikä oli sitten uunituoreiden liittolaisten vähän myöhemmin yhdessä toteuttaman Puolan valtauksen ja jaon jälkeen länsivaltojen Puolalle antamien turvatakuiden johdosta itsestään selvää.
Se tiesi Kremlille aikaa varustautua sitä hetkeä varten jolloin Ranska ja Iso-Britannia yhtäällä ja Saksa toisella puolen olisivat suursodan heikentämiä, ja tällöin puna-armeijan panssarit olisi ajettu tuoreella voimalla Atlantin rantapenkkaan, ja sirppi-vasarat tien varren hallintorakennusten katoilla olisivat signeeranneet uutta komentoa Euroopalle, Moskovan Kremlin ja Josif Stalinin imperaa.
Stalin ja hänen kenraalinsa järkyttyivät Saksan sotakoneen tehokkuudesta länsivaltoja vastaan, sillä se tiesi sitä, että puna-armeija joutuisi kohtaamaan Wehrmachtin paljon aikaisemmin kuin oli oletettu, eikä suinkaan sodan heikentämänä, vaan sen kokeneena ja vahvistamana.
Hangon tukikohdan piti olla puna-armeijan sillanpää Suomessa tuon Punaisen Euroopan osaoperaatiossa, eikä sitä oltu missään vaiheessa perustettu Saksaa vastaan suunnatuksi yksittäiseksi linnakkeeksi, vaan tulevan Neuvosto-Suomen yhdeksi osaksi.
Niinhän sinä kuvittelet. Tottakai NL:n toive ja haavekuva oli Saksan ja Brittien/Ranskan ym kuivuminen keskinäisessä sodassa, jolloin NL voisi lopulta kävisi heikentyneiden sotijoiden kimppuun ja voittaisi.
Mutta tämä haavekuva romahti neukuilta jo Ranskan ym. sortumiseen ja Britannian kaaosmaiseen pakoon saarelleen.
Hanko ei ollut Hitlerille ja Saksan sotilasjohdolle mitään kuvitelmaa. Se oli avoin tikari, joka oli kohdistettu Saksan selkään. Saksalle se oli NL:n toimi Saksan keskeisiä strategisia tarpeita vastaan kun sota väistämättä aikanaan syttyy NL:n ja Saksan välille.
Saksan oli pakko toimia niin, että NL ei ehdi hyökätä ennen sitä.
Hanko oli täysin hyödytön 1941. Saksan laivasto ei muutenkaan osallistunut Leningradin saartoon muulla tavalla kuin Suomenlahden miinoituksella ja pienellä sukellusvenesodalla.
Saksa eteni heti Barbarossan alussa pikavauhtia Baltian kautta kohti Leningrdia.
Sen ansiosta Saksa saattoi antaa sen halvaannuttaman Hangon kypsyä itsekseen suomalaisten sitä vartioidessa.
Silloin Saksalle oli ajankohtaista aiheuttaa valtavat tappiot Baltiasta Tallinnan kautta pakeneville neuvostovoimille Suomenlahden miinoitusten avulla. Tämä onnistui loistavasti.
Ainoa vahinko oli Hangosta Leningradiin tapahtuneen vetäytymispaon onnistuminen vähäisin tappioin.
Tämä tapahtumaketju ei mitenkään kumoa sitä, että Hanko oli yksi Barbarossan pääsyistä. Saksalaisille se kertoi NL:n petollisuudesta ja sen ennakkotoimesta Saksaan kohdistettavaa hyökkäystä varten.
Suomella ei ollut mitään mahdollisuutta pysyä Saksan ja NL:n välille varmasti tulevan sodan ulkopuolella. Viimeine temppu joka pakotti Suomen tukeutumaan vain ja ainoastaan Saksaan oli Norjan täysin laiminlyömä maansa puolustus ja täydellinen tyriminen sodan sytyttyä. Tanskan antautumisen laukauksetta oli myös sikamaista.
Kaiken kruunasi Britannian tyrimät sotatoimet sodan alkupuolella.
"Saksalaisille se kertoi NL:n petollisuudesta ja sen ennakkotoimesta Saksaan kohdistettavaa hyökkäystä varten."
Sinä takerrut Hangon tukikohtaan näkemättä sitä tosiasiaa, että sen piti olla ensimmäisen epäonnistuneen yrityksen jälkeen vain sillanpääasema Suomen valtaamiseksi, mikä taas olisi ollut vain yksi pala siinä Eurooppa-pelissä, joka Kremlin pöydässä suunniteltiin länsivaltojen ja Saksan molemmat osapuolet heikentäneen sodan jälkeisen ajan todellisuudeksi.
Väitätkö sinä, että Hitler ja hänen kenraalinsa eivät tulleet lainkaan ajatelleeksi Neuvostoliiton ottavan Hangon ja sen mukana loputkin Suomesta Ribbentropin allekirjoittaessa 23. elokuuta 1939 salaisen lisäpöytäkirjan, jossa Suomi muihin Baltian maihin luettuna pilkotettiin Kremlin kortteeraajan peukalon alle?
Jos sinä tuollaista esität, niin ei järjen häivääkään moisessa heitossa.
"1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n etupiirien rajan. Samalla tunnustetaan molemmin puolin Liettuan intressi Vilnan alueeseen."
https://histdoc.net/historia/nichtang.html
Tiedämme että Hitler hyväksyi hätäisesti puhelimitse M-R -sopimuksen lisäpöytäkirjan suuressa kiihkossaan ja kiireessään hyökätä Puolaan ja halussaan varmistaa ettei kahden rintaman sotaa aiheudu Puolaan hyökkäämisestä.
Saksa havaitsi eri osasotien alettua olevansa sotilaallisesti ylivoimainen Neuvostoliittoon verrattuna, mikä tarkoitti M-R -sopimuksen etupiirijako oli Saksalle kerrassaan huono.
Esimerkiksi Suomen osalta se oli Saksalle kovin vahingollinen, joutui Ribbentrob loppusodan ajaksi lähes disponsibilittiin - vain toisarvoisten ulkopoliittisten tehtävien suorittajaksi.
Saksa ei M-R -sopimuksen lisäpöytäkirjassa juuri lainkaan osannut ennakoida sen vahingon suuruutta, mitä NL:n hyökkäys Suomeen onnistuessaan olisi merkinnyt.
Saksan onneksi Suomi selviytyi Talvisodasta lähinnä Saksalle vähämerkityksisen Karjalan menetyksellä, mutta Hangon joutuminen NL:n meritukikohdaksi oli sotilaille (ja Hitlerille) selitettävissä vain Saksaa vastaan suunnatuksi uhaksi. Moskovan rauhanehtojen seurauksena oli Saksan pakko hyökätä pikaisesti Tanskaan ja Norjaan jotta se ei olisi menettänyt kaikkea vaikutusvaltaansa Pohjolassa (ja erityisesti Ruotsiin nähden)..
Tässä kokonaisuudessa ei Hangon vähättely Barbarossan yhtenä pääsyynä ei ole pois selitettävissä. On päivänselvää, että Saksa ei mitenkään paljastanut liittolaiselleen Neuvostoliitolle vihamielisyyttään Hangon tukikohdasta.
Saksan (ja Suomen) onneksi Stalin palautti Britanniaa hyvitelläkseen Petsamon (kaivoksen) Suomelle. Se lisäsi Suomen arvoa Saksalle. NL:n temppuilu palautettua Petsamoa koskien Välirauhan aikana lisäsi Saksan oikeutettua epäluuloa NL:sta sille aiheutuvaa uhkaa koskien.
"Saksa ei M-R -sopimuksen lisäpöytäkirjassa juuri lainkaan osannut ennakoida sen vahingon suuruutta, mitä NL:n hyökkäys Suomeen onnistuessaan olisi merkinnyt."
Melkoista sepustelua.
Tuon perusteella Hitler ja hänen esikuntansa eivät tunteneet Euroopan karttaa ja eri maiden geopoliittista merkitystä.
Kulostaako uskottavalta? Ei kuulosta.
Ja Hanko oli väitteesi mukaan Saksalle tuikitärkeä, ja puna-armeijan joukot siellä kertoivat jostain kumman syystä Neuvostoliiton "petollisuudesta" Saksaa kohtaan, kun taas koko Suomi, jonka se itse luovutti Neuvostoliitolle ei sen vuoksi, ettei Hitler ymmärtänyt koko asiaa M-R-sopimukseen suostuessaan.
Sinun ajatusmaailmasi tuottaa solkkaamista, jonka juonesta ei ota mitään tolkkua, ellei hyväksy Hitlerin olleen todellisuudessa tolvana mutta suuri Suomen ystävä, joka ei ymmärtänyt mihin sopimuksiin lupansa antoi.
Tosiasiassa Hitler suhtautui Suomen avunpyyntöihin ja lopulta sen suoranaiseen kerjäämiseen kylmäkiskoisesti.
Ei hän Suomen periksiantamattomuutta ja sotaan lähtöä syksyllä 1939 odottanut eikä toivonut, mutta tuskin hän ja hänen kenraalinsa olivat niin sinisilmäisiä, etteivät osanneet ennakoida Moskovan siirtoa Suomen suunnalla, mikäli sellainen toteutuisi.
Jos noista sinun sepusteluistasi tekee tulkinnan, että yrität pestä Hitlerin toimet Molotov-Ribbentrop-sopimuksen osalta putipuhtaaksi pulmuseksi, siis tolvanaksi Suomen ystäväksi,osuu häränsilmään.
Laitas linkkiä höpinöittesi tueksi.
Totta ihmeessä kaikki tiedämme Hitlerin kylmäkiskoiseki tai vallan vihamieliseksi Suomea (ja Ruotsia ja Norjaa) kohtaan ennen Talvisotaa. Suomi, erityisesti Suomen lehdistö oli kaikki sotaa edeltäneet vuodet esiintynyt raskaasti arvostelevasti Natsi-Saksaa ja natsismia vastaan ja Suomi oli ollut kauppasodassa Saksaa vastaan (syynä toki Saksan häikäilemätön kauppapolitiikka).
Tietenkään Hitler ei välittänyt Suomen pyynnöistä Talvisodan edellä, koska Saksa omien sotaintressiensä määräämänä esiintyi liioitellun lojaalisti sopimuskumppaniaan, ystäväänsä Neuvostoliittoa kohtaa.
NL:n toimittamat materiaalit olivat silloin täysin välttämättömiä Saksalle.
Tilanne muuttui Saksan kannalta ratkaisevasti kun se vahvistui sotilaallisesti ja taloudellisesti osasodissaan (Puola, Tanska, Norja, Benelux, Ranska ym.) ja sai liittolaisia Britannian osoittauduttua kehnoksi sotijaksi. Sen rinnalle tuli Italia, Unkari, Roimania ym, jotka tosin eivät olleet vahvoja, mutta silti nyt brittien vastustajia. Myös Espanja ja Portugal olivat puolueettomia ystävällisesti Saksaa kohtaan. Samoin esimerkiksi Ruotsi syväkumarteli Saksalle ja jopa Sveitsi ja Irlanti olivat ystävällisiä Saksaa kohtaan.
Tässä kokonaisuudess, siis vuoden 1940 puolivälissä totesi Saksa Talvisodan ansiosta, että Suomi onkin alueellisesti merkittävä sotilaallinen ja taloudellinen toimija (eikä Puolan tai Norjan kaltainen mitättömyys.
Lisäksi Suomi oli varmasti tullut ystävällisemmäksi Saksalle kuin Neuvostoliitolle.
Tällöin tuli Hitlerille täysin selväksi, että M-R -sopimuksen lisäpöytäkirja oli Saksan kannalta tosi kehno. Hitler oli sen sisällön PUHELIMESSA liian hätäisesti hyväksynyt kiireessään aloittaa Puolan sota. Virhe oli tietysti Hitlerin oma, mutta kyllä Ribbentrobilla oli siihen myös suuri "syyllisyys", koska hän oli ulkoministeri ja periaatteessa ehtojen poliittinen asiatarkastaja. Silloin Saksa katsoi suurennuslasin kanssa lisäpöytäkirjan seurauksia (joihin kuului Hankokin ja NL:n temppuilu Pesamoa vastaan lähes heti Välirauhan alettua) ja haki niistä varmistusta aiheellisille epäluuloilleen NL:n uhasta.
Tiedämme hyvin että Ribbentrob oli turhamainen, vähemmän älykäs ihminen, jolla oli kyllä huippuhyviä NL:n tuntijoita ministeriössään, mutta hän ei näitä juuri kuunnellut.
Käsittämätöntä ettet noteeraa edes näitä hyvin tunnettuja asioita.
Ribbentrob JOUTUI lähes disponibiliteettiin kun M-R lisäpöytäkirja osoittautui vahvistuneelle ja itseluottamusta (liikaakin) saanelle Saksalle Neuvostoliittoa liikaa palkitsevaksi (olihan NL:n sotiminen ollut tyrimistä), minkä seurauksena NL pystyi mm. kiristämään Saksaa toimitus"ongelmillaan".
Tähänastisista vastaanväittelyistäsi et ole pystynyt vastaamaan konkreettisiin asioihin, mistä paljastuu historiantuntemuksesi kapea-alaisuus. Olet ehkä suorittanut YO:ssa asia-alueen peruskursseja. Erityisesti talousstrateginen ymmärryksesi on paljastunut niukaksi. Suosittelen ensialkuun seuraavia sotatalouden ymmärrystäsi lisääviä lähteitä:
Adam Tooze The wages of destruction (Penguin, 2006, 800s.)
Götz Aly Hitlers Volksstaat (Fischer, 2005, 480s.)
Mark Mazower Hitler´s empire (Penguin, 724s.
Nämä tutkimukset eivät siis käsittele varsinaista sotimista, vaan sotimisen taloudellisia ja muita edellytyksiä. Muitakin tutkimuslähteitä tietysti runsain mitoin.
Aiemmissa kommenteissasi juuri Hanko ja siellä oleva puna-armeija oli se Neuvostoliiton suuri petos Saksaa kohtaan, mutta nyt näytät tulleen toisiin aatoksiin.
Sinä höpiset edelleen, että syy Saksan ja Neuvostoliiton elokuun 1939 sopimuksen "epäoikeudenmukaisuudesta" Saksalle oli ulkoministeri Ribbentropin eikä itsensä Hitlerin, joka sen tekstin hyväksyi ja vielä tunsi sinun mukaasi jostain kumman syystä tulleensa petetyksi kun Stalin toteutti sitä mitä lisäpöytäkirjassa luki.
Hitlerin piittaamattomuus Suomesta syksyllä 1939 olisi hyvinkin voinut tietää paitsi Hangon mutta myös koko Suomen joutumista puna-armeijan tukikohdaksi, ja tätä mieltä oltiin Berliinissäkin, tilanne täysin hyväksyen.
Saksan sota länsivaltoja vastaan oli tuossa vaiheessa täysin nimellistä, joten Hitlerin huomion suuntaumista muualle ei ainakaan voi syyttää.
Ja nyt ei puhuta vuodesta 1940 vaan siitä ajanjaksosta jolloin Saksa ja Neuvostoliitto olivat uunituoreita liittolaisia.
"Tähänastisista vastaanväittelyistäsi et ole pystynyt vastaamaan konkreettisiin asioihin"
Mihin konkreettisiin väitteisiisi?
Hanko-petokseenko?
Se on jo käsitelty, mutta sinä luistelet karkuun sillä perusteella, että Hitler oli tolvana, joka ei lukenut M-R-sopimuspaperia ennen sen hyväksymistä.
Kooovin uskottavaa.
Esitä väitteesi kohta kohdalta, niin aletaan puimaan.
Aatu meni neukkuun, koska sai turpaansa Englannissa. Ei sillä mitään 'suuria visioita' ollut, Taistelussa höpisi jostakin elintilasta. Hitler ja Stalin selittivät molemmat jälkikäteen virheitään sillä erotuksella, että Jooseppi ainakin Korean sodasta päätellen oppi jotakin. Stalinin halveksima idiootti Mao toivoi Neuvostoliiton täyttä hyökkäystä Etelä-Koreaan, Jooseppi viisaana miehenä eristi idiootti Maon avulla Kiinan ja Amerikan toisistaan. Stalinilta puuttui valitettavasti vielä 1930-luvulla Locarnon-rintamasta samanlainen kaukonäköisyys kuin Koreassa 1950-luvulla. Kansanrintamapolitiikka oli tyhmää, koska sillä ei vahvistettu Locarnon-sopimusta ja suututettiin päinvastoin Englannin porvarit.
Ei ne kyllä ajatelleet juuri paljoakaan. Hitlerin tulkin Paul Schmidtin mukaan Aatu saatuaan Englannin sodanjulistuksen 1939 kääntyi paikalla olleeseen Ribbentropiin ja kysyi, että 'Mitä nyt?'. Stalini totesi miehekkäästi maaliskuussa 1940 kuultuaan lännen avuntarjouksesta Suomelle, että 'kusseen jouvuttiin'.
Nimenomaan puhutaan vuoden 1940 puolivälin ja loppupuolen asioista, kun puhutaan Hangon tukikohdasta ja NL:n temppuilusta Suomea vastaan Petsamosta (kaivoksesta).
Saksalla oli ollut pelkkää menestystä sotimisissaan, NL:llä pelkkää tyrimistä (Puola, Suomi). Silti NL oli saanut lisäpöytäkirjalla samat ryöstösaaliit kuin Saksa.
Jälkiviisutta toki, mutta tämä kaatui paljolta Ribbentrobin viaksi. Tälle ei ollut edes ennen MR-sopimusta montaa ymmärtäjää Saksan johtoportaassa ja vielä vähemmän sotilasjohdossa.
M-R -sopimuksen tuomat NL:n materiaalit olivat olleet Saksalle aivan välttämättömiä, ja NL oli käyttänyt tätä myös painostukseen. Saksan riippuvuus näistä materiaaleista oli valloitusten myötä nyt vähentynyt. Toki ne olivat sille edelleen tärkeitä.
Saksa oli Britannian valloitusta lukuunottamatta valtaosin saavuttanut tavoitteensa, mutta Britanniakin oli kuitenkin ajettu syrjään saarelleen.
Keväällä Saksalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin salamahyökätä Norjaan (ja Tanskaan), koska muuten ei ollut mahdollista pitää Skandinaviaa vapaana briteistä ja Ruotsia painostuksen alaisena. Olivathan Norjan sosialistiministerit Nygaardsvold ja Lie salatusti kutsuneet Britannian miehittämään sen ja asia oli Saksan tiedustelema.
Tässä tilanteessa oli Saksan sotilasjohdon mahdoton tulkita Hangon tukikohtaa ja Petsamon (kaivoksen) takaisinvaatimusta muuksi kuin nimenomaisesti liittolaisen sitä vastaan kohdistamaksi uhaksi ja uhkaukseksi.
Petsamo oli annettu Moskovan rauhassa takaisin Suomelle yksinomaan Britannian nuolemiseksi. NL ei itse tarvinnut sieltä nikkeliä. Sillä oli nikkeliä ja nikkelikaivoksia enemmän kuin tarpeeksi. Silti NL tunki itseään sinne häikäilemättömästi Suomea painostaen heti kun Saksa oli valloittanut Norjan.
NL:n toimet Petsamossa kohdistuivat ilmiselvästi nimenomaan Saksaa (ja tietenkin Suomea) vastaan. Toimia säesti Moskovassa brittien sosialisti-ulkoministeri Stafford-Cripps, joka nuoleskellessaan Stalinia lupasi tälle Petsamon konsessiot, ja ilmoitti että Britannia ei ole pahoillaan jos NL hyökkää uudelleen Suomeen.
Saksan perusteltu epäluulo ja varuilleenasettuminen NL:n toimien suhteen koski yhtälailla Hangon tukikohtaa. Se oli strateginen uhka nimenomaan Saksalle.
Yksistään tukikohta ei ollut Suomelle suuri strateginen uhka muuten kuin osana NL:n pelättyä laajaa hyökkäystä Suomeen.
Ei Saksalla vielä silloin ollut Barbarossa-suunnitelmaa, eikä sen vaatimia resursseja.
Barbarossa hoiti aikanaan Hangon ilman Saksan toimenpiteitä. Rajoitetummassa tilanteessa jota vuosi 1940 edusti, oli asia toisin. Uhka oli silloin konkreettinen ja samalla osoitus sopimuskumppanin arvaamattomuudesta Saksan kannalta.
Suurvallat jollainen sen hetken Saksa oli, eivät siedä arvaamattomia uhkia. Ne alkavat suunnitella niiden eliminointia. Suunnittelu laajeni kaikenkattavaksi kokonaisuudeksi, joka sai aikanaan nimen Barbarossa.
Edellä olleet tunnetut tosiasiat ovat tunnustettuja eivätkä ne ole kumottavissa.
" Nimenomaan puhutaan vuoden 1940 puolivälin ja loppupuolen asioista, kun puhutaan Hangon tukikohdasta ja NL:n temppuilusta ".....
Tämä sinällään totta, mutta painotus lauseen osalla >1940 puolivälin< ei pidä paikkaansa. Aluevaihtosopimuksista neuvoteltiin Stalinin kanssa talvisodan alla 1939.
Hangon tukikohtavaatimus Suomelle oli kaikkein keskeisin syy talvisotaan. Stalin halusi Hankoniemen Lenongradin turvaavaksi sotilastukikohdaksi, koska pelkäsi Saksan tai Englannin uhkaa. Englannin uhka oli epärealistinen, mutta Saksa hallitsi suurta osaa Itämerta. Oli kaksi suurvaltaa Saksa ja Britannia joiden uhkaan Stalin vetosi neuvotteluissa maa-aluiesta Paasikiven kanssa.
Kuitenkaan Stalinille ei ollut suuressa isänmaallisessa sodassa Saksaa vastaan mitään merkittävää hyötyä Moskovan rauhan saavutuksilla Karjalan kannaksen ja Hankoniemen sotilastukikohdasta.
Olemme samaa mieltä siitä, että Stalinille ei ollut oleellista hyötyä Karjalan kannaksesta, ja Hangon tukikohdasta olijopa premminkin haittaa NL:n resurssien hajottajana.
Baltian haltuunotosta oli Stalinille lähinnä vahinkoa Barbarossan alettua. NL oli siirtänyt vahvaa Stalinin linnoituslinjan aseistusta keskeneräiseksi jääneeseen Molotovin linnoituslinjaan. Tämä oli virheliike, jota vielä kärjisti balttien vihamielis .
Aluevaatimukset (kuten Hangon tukikohta) esitettiin Suomelle tietenkin syksyllä 1939. Saksa ei silloin ollut niistä kovin kiinnostunut, eikä se muutenkaan voinut tuoreesti hyväksymänsä lisäpöytäkirjan vaikutuspiirijakoa moittia. Saksalla oli muita kiireitä.
Mutta tilanne muuttui jo 1940 puolivälin vaiheilla. Hitler havaitsi tällöin jälkiviisaasti antaneensa NL:lle paljon etuja ja osa näistä eduista oli Saksan omien etujen vastaisia.
Lisäksi epäluuloisuus puolin ja toisin alkoi kumuloitua, kuten roistojen kesken käy.
Britannia lisäksi kaikin keinoin pyrki lisäämään tätä epäluuloa.
Mitä mieltä olet Stephen Kotkinin näkemyksestä, että Suomi vaatimuksiin suostumalla olisi säästynyt talvisodalta? Myöhempien aikojen tapahtumat osoittivat ainakin sen , ettei aluevaatimukset olleet lainkaan relevantteja syitä sodan aloittamiseen.
Tietysti NL olisi ottanut vaatimansa alueet mieluummin ilman sotimista ja ottanut jäljelle jääneen Suomen myöhemmin, sotimalla tai sisäisesti Suomen hajottamalla.
Suomen sisäinen rauha olisi järkkynyt peruuttamattomasti jos oltaisiin luovutettu alueita joissa silloin asui kymmeniätuhansia suomalaisia.
Millä Suomen johto olisi voinut perustella näille pakkomuuton uhreiksi jääville ja muille suomalaisille, että se luovuttaisi valtakunnan tärkeitä osia roistovaltion uhkailun seurauksena!!!
Suomi oli oikeusvaltio eikä Eduskunta olisi missään tapauksessa tuollaista hyväksynyt.
Itsekunnioitus olisi mennyt ja syvä riitaisuus seurannut - lisäksi puolustuskyky olisi vakavasti heikentynyt, eikä apua NL:ää vastaan olisi ollut odotettavissa enää mistään.
Ulkopuolisten silmissä Suomesta olisi tullut NL:ään alistettu surkimus.
Tuloksena olisi ollut maamme sisäinen hajoaminen, jota NL olisi ruokkinut voimakkaasti. Seuraukset olisivat olleet järkyttävän vaaralliset ja johtaneet vallankaappaukseenkin. Välirauhan pinonpolttelut olisivat olleet lastentarhaleikkejä verrattuna tällaiseen.
Myöhemmin, Babarossan kaltainen hyökkäys olisi tehnyt Etelä-Suomesta pääsotanäyttämön ja johtanut täystuhoon siellä. Suomalaiset olisi liitetty, kuka puna-, kuka natsiarmeijaan.
Osoittaa täydellistä ymmärryksen ja tiedon puutetta Kotlinilta ja vastaavilta ulkopuolisilta edes kuvitella moista utopiaa!
Maailmansota laajeni vuosikausien tuhotyöksi paljolti surkimusten (Puola, Norja, Tanska, Ranska jne.) antauduttua helposti ja sillä kasvatettua roistovaltioiden ruokahalua ja voimavaroja.
Muilta osin samaa mieltä, mutta Puolan, Norjan ja Tanskan moittiminen "surkimuksiksi" kuulostaa kohtuuttomalta kun katsoo voimasuhteita > Puolan kimpussa kaksi suurvaltaa.
Vaikuttaa vahvasti siltä, että FSB on operoinut ja maksanut Kotkinin tutkimuksen. Rahalla saa ja hevosella pääsee. Vaihtoehtoista historiaa masinoidaan kaiken aikaa Venäjällä. Tollitehdas suoltaa uutta historian tulkintaa kaiken aikaa.
Tarton rauhan vuosijuhla lähestyy. Kunnioitetaan ja muistetaan Suomen solmimia sopimuksia rajoista jotkaa perustuivat muuhun kuin aseelliseen voimaan
Eipä Putin sitä sen enempää kuin Uudenkaupungin rauhaa aio paljoa muistella, varsinkin kun ottaa huomioon miten perseelleen sen sotatoimet Syyriassa ja Libyassa menivät. Assadia ja Haftaria ei Putin saa jaloilleen vaatimatta Irania rikkomaan välit Qatarin ja Turkin kanssa, Tehranin muslimipapeille välirikko Turkin ja Qatarin kanssa olisi sama kuin itsemurha Putinin hyväksi.
Tätä kelpaa pitää esillä. Putinin trollipaja vaikenee asiasta täysin.