Miksi 23.8 ei ole juhlapäivä

Vietetäänhän Venäjällä vieläkin kommunistisen vallankumouksen kunniaksi juhlapäivää.

Lännessä Münchenin sopimusta ja sen seurauksia ei ole unohdettu eikä sopimuksen olemassaoloa ole koskaan kiistetty. Se on myös tunnustettu erehdykseksi eikä sitä ole edes jälkikäteen väietty ajanostamiseksi tai vastaavaksi. Ei vaikka siihen olisi kyllä ollut hyvät perustelut, koska Chamberlain ei ollut aivan niin naivi kuin näytti. Ennen Müncheniin lähtöään hän tajusi sentään kysyä, koska Englanti oli valmis sotaan Saksaa vastaan. Vastaus oli aikaisintaan vuoden 1939 lopulla -sekin optimistinen arvio. Münchenin jälkeen Englanti kuitenkin pani käyntiin ohjelman, joka alkoi vähitellen parantaa sotilaallista valmiutta. Erityisen tärkeiksi muodostuivat ne hävittäjäkoneet, jotka ehdittiin saada valmiiksi vuoden 1939 ja 1940 ensimmäisen puoliskon aikana. Ilman noita koneita Chruchill ei olisi koskaan päässyt pitämään kuuluisaa kiitospuhettaan. Jos olet seurannut Bushin retoriikkaa, niin Saddam Hussienin kohdalla viitattiin moneen otteeseen Münchenin sopimukseen propagandan tukena. Eli "länsi" ei ole unohtanut.

Venäjällä taas on tänäkin päivänä vaikeuksia myöntää, että myös se teki kohtalokkaan sopimuksen Hitlerin kanssa. Se ei myöskään edelleenkään tunnusta miehittäneensä Baltian maita. Siellä väitetään edelleen, että oli hyvä että Stalin osti aikaa. Kun sopimus tehtiin, sen enempää Stalin kuin kukaan muukaan ei tiennyt mikä on Wehrmachtin todellinen iskuvoima eikä hänellä myöskään ollut oikeaa kuvaa siitä, kuinka heikko Puna-Armeija itse asiassa oli. Nämä asiat palajastuivat vasta sopimuksen solmimisen jälkeen.

Liekki kirjoitti:

Lännessä Münchenin sopimusta ja sen seurauksia ei ole unohdettu eikä sopimuksen olemassaoloa ole koskaan kiistetty. Se on myös tunnustettu erehdykseksi eikä sitä ole edes jälkikäteen väietty ajanostamiseksi tai vastaavaksi. Ei vaikka siihen olisi kyllä ollut hyvät perustelut, koska Chamberlain ei ollut aivan niin naivi kuin näytti. Ennen Müncheniin lähtöään hän tajusi sentään kysyä, koska Englanti oli valmis sotaan Saksaa vastaan. Vastaus oli aikaisintaan vuoden 1939 lopulla -sekin optimistinen arvio. Münchenin jälkeen Englanti kuitenkin pani käyntiin ohjelman, joka alkoi vähitellen parantaa sotilaallista valmiutta. Erityisen tärkeiksi muodostuivat ne hävittäjäkoneet, jotka ehdittiin saada valmiiksi vuoden 1939 ja 1940 ensimmäisen puoliskon aikana. Ilman noita koneita Chruchill ei olisi koskaan päässyt pitämään kuuluisaa kiitospuhettaan. Jos olet seurannut Bushin retoriikkaa, niin Saddam Hussienin kohdalla viitattiin moneen otteeseen Münchenin sopimukseen propagandan tukena. Eli "länsi" ei ole unohtanut.

Venäjällä taas on tänäkin päivänä vaikeuksia myöntää, että myös se teki kohtalokkaan sopimuksen Hitlerin kanssa. Se ei myöskään edelleenkään tunnusta miehittäneensä Baltian maita. Siellä väitetään edelleen, että oli hyvä että Stalin osti aikaa. Kun sopimus tehtiin, sen enempää Stalin kuin kukaan muukaan ei tiennyt mikä on Wehrmachtin todellinen iskuvoima eikä hänellä myöskään ollut oikeaa kuvaa siitä, kuinka heikko Puna-Armeija itse asiassa oli. Nämä asiat palajastuivat vasta sopimuksen solmimisen jälkeen.

Myös lännessä myönnetään avoimesti ja laajasti, että NL:n motiivina oli ajan ostaminen Hitlerin hyökkäyksen voittamiseksi. Sopimuksen kulissiluonne oli kristallinkirkkaana kaikkien tiedossa. Väin täydelliset umpipösilöt kuvittelevat vieläkin, että kyseessä oli jotain muuta kuin teatteria todellisen ja peruuttamattoman vihollisuuden väliaikaiseksi lykkäämiseksi - siksi kunnes voimat toden teolla punnitaan. Oikea kuva siitä, kuinka "heikko" Puna-Armeija itse asiassa oli, paljastui itse Histroian lahjomattomalla peräänanatamattomuudella:
http://www.may9.ru/

Mynchenin sopimuksesta on päinvastoin otettu kaikki ilo irti ja vielä tuettu kaltaistesi kommunistien versiota tapahtumista, jotta Chamberlainin politiikka olisi saatu näyttämään huonolta sotahaukkojen politiikkaan verrattuna. Chamberlainista on tehty syntipukki, vaikka suomalaisillakin olisi syytä kiittää häntä maamme pelastumisesta.

Hullut rikolliset sotakiihkoilijat USA ja Churchill sekä hirviökommunistit ovat väärentäneet Mynchenin täysin ja mustanneet Chamberlainia. Todellisuudessa Stalin kieltäytyi yhteistyöstä länsimaiden kanssa ja jättäytyi kuvioista taktisista syistä. Stalin tuki Hitleriä, koska häntä ei olisi vielä tarvittu niin paljon, joten hän ei olisi saanut ehkä länsimailta riittävästi palkintoja. Todellisuudessa Hitler oli vielä kääpiö eikä olisi pärjännyt sodassa edes tsekeille ja puolalaisille. Siksikö puoli Eurooppaa olisi pitänyt bolshevisoida?

Todellisuudessa kyse olikin siitä, jyrätäänkö Saksa tuusan nuuskaksi kommarien kanssa, vai tehdäänkö sen kanssa yhteistyötä. Minusta Euroopan olisi tullut yhdistää voimansa bolshevikkeja vastaan ja myös Puolaa olisi voitu kehottaa sopimaan Hitlerin kanssa. Jos Stalinin kanssa ei olisi juonittu, hänkään tuskin olisi uskaltanut uhata länsimaita, koska Hitler olisi saattanut valita mieluummin länsimaat. Ehkäpä koko sota olisi voitu välttää.

Vandaali kirjoitti:

Mynchenin sopimuksesta on päinvastoin otettu kaikki ilo irti ja vielä tuettu kaltaistesi kommunistien versiota tapahtumista, jotta Chamberlainin politiikka olisi saatu näyttämään huonolta sotahaukkojen politiikkaan verrattuna. Chamberlainista on tehty syntipukki, vaikka suomalaisillakin olisi syytä kiittää häntä maamme pelastumisesta.

Hullut rikolliset sotakiihkoilijat USA ja Churchill sekä hirviökommunistit ovat väärentäneet Mynchenin täysin ja mustanneet Chamberlainia. Todellisuudessa Stalin kieltäytyi yhteistyöstä länsimaiden kanssa ja jättäytyi kuvioista taktisista syistä. Stalin tuki Hitleriä, koska häntä ei olisi vielä tarvittu niin paljon, joten hän ei olisi saanut ehkä länsimailta riittävästi palkintoja. Todellisuudessa Hitler oli vielä kääpiö eikä olisi pärjännyt sodassa edes tsekeille ja puolalaisille. Siksikö puoli Eurooppaa olisi pitänyt bolshevisoida?

Todellisuudessa kyse olikin siitä, jyrätäänkö Saksa tuusan nuuskaksi kommarien kanssa, vai tehdäänkö sen kanssa yhteistyötä. Minusta Euroopan olisi tullut yhdistää voimansa bolshevikkeja vastaan ja myös Puolaa olisi voitu kehottaa sopimaan Hitlerin kanssa. Jos Stalinin kanssa ei olisi juonittu, hänkään tuskin olisi uskaltanut uhata länsimaita, koska Hitler olisi saattanut valita mieluummin länsimaat. Ehkäpä koko sota olisi voitu välttää.

Vain todisteet puuttuvat.

vladimir sammutin kirjoitti:

Myös lännessä myönnetään avoimesti ja laajasti, että NL:n motiivina oli ajan ostaminen Hitlerin hyökkäyksen voittamiseksi. Sopimuksen kulissiluonne oli kristallinkirkkaana kaikkien tiedossa. Väin täydelliset umpipösilöt kuvittelevat vieläkin, että kyseessä oli jotain muuta kuin teatteria todellisen ja peruuttamattoman vihollisuuden väliaikaiseksi lykkäämiseksi - siksi kunnes voimat toden teolla punnitaan. Oikea kuva siitä, kuinka "heikko" Puna-Armeija itse asiassa oli, paljastui itse Histroian lahjomattomalla peräänanatamattomuudella:
http://www.may9.ru/

Neuvostoliiton tarkoituksena oli välttää joutumasta yksin sotaan vahvaksi koettu Saksaa vastaan. Sopimuksen tarkoituksena ei ollut vain ostaa aikaa vaan usuttaa Länsivallat ja Saksa toistensa kimppuun ja sitten korjata hedelmät.

Kun Molotov-Ribbentropp sopimus tehtiin, sitä ei lännessä suinkaan nähty ajan ostamisena vaan siinä nähtiin kuolettava vaara Ranskan ja Saksan välisestä sodasta. Jos ja kun tänä päivänä lännessä historiankirjoissa hyväksytään ajan ostaminen argumenntina, niin se se johtuu siitä, että tältä osin Neuvostoliittolainen tulkinta tapahtumista on hallitseva.

Edellä esitetty muodostui kuitenkin Neuvostoliiton politiikka vasta sen jälkeen, kun kevään ja kesän 1939 neuvottelut Englannin ja Ranskan kanssa olivat kariutuneet. Neuvostoliiton johtopäätös tilanteesta oli, että länsi pyrki saattamaan Saksan ja Neuvostoliiton sotaan keskenään ja "korjaamaan potin". Tämä oli kohtalokas virhepäätelmä myös Neuvostoliiton omalta kannalta, siitä huolimatta että Englannissa ja Ranskassa ajatus Saksan agression suuntaamisesta itään ei ollut oikeiston piirissä mitenkään vieras.

Puna-armeija osoittautui niin heikoksi, että Neuvostoliitto kävi hyvin lähellä romahdusta. Sen kuinka lähellä romahdusta käytiin, kertoo erittäin hyvin se, että Neuvostoliitossa vuosiluokkien 1920-24 miehistä jäi henkiin kai noin 10 %. Venäläisten onneksi Hitlerillä oli kuitenkin mielessä paljon muutakin kuin pelkkä sotilaallinen voitto.

Liekki kirjoitti:

Neuvostoliiton tarkoituksena oli välttää joutumasta yksin sotaan vahvaksi koettu Saksaa vastaan. Sopimuksen tarkoituksena ei ollut vain ostaa aikaa vaan usuttaa Länsivallat ja Saksa toistensa kimppuun ja sitten korjata hedelmät.

Kun Molotov-Ribbentropp sopimus tehtiin, sitä ei lännessä suinkaan nähty ajan ostamisena vaan siinä nähtiin kuolettava vaara Ranskan ja Saksan välisestä sodasta. Jos ja kun tänä päivänä lännessä historiankirjoissa hyväksytään ajan ostaminen argumenntina, niin se se johtuu siitä, että tältä osin Neuvostoliittolainen tulkinta tapahtumista on hallitseva.

Edellä esitetty muodostui kuitenkin Neuvostoliiton politiikka vasta sen jälkeen, kun kevään ja kesän 1939 neuvottelut Englannin ja Ranskan kanssa olivat kariutuneet. Neuvostoliiton johtopäätös tilanteesta oli, että länsi pyrki saattamaan Saksan ja Neuvostoliiton sotaan keskenään ja "korjaamaan potin". Tämä oli kohtalokas virhepäätelmä myös Neuvostoliiton omalta kannalta, siitä huolimatta että Englannissa ja Ranskassa ajatus Saksan agression suuntaamisesta itään ei ollut oikeiston piirissä mitenkään vieras.

Puna-armeija osoittautui niin heikoksi, että Neuvostoliitto kävi hyvin lähellä romahdusta. Sen kuinka lähellä romahdusta käytiin, kertoo erittäin hyvin se, että Neuvostoliitossa vuosiluokkien 1920-24 miehistä jäi henkiin kai noin 10 %. Venäläisten onneksi Hitlerillä oli kuitenkin mielessä paljon muutakin kuin pelkkä sotilaallinen voitto.

Mikään ei todista, että länsimailla olisi mitään motiivia myötäillä (vielä nykyäänkin) NL:n näkemystä vastoin tosiasioita. Ajan ostaminen näyttäytyy läntisissä historiatiedoissa siksi, että se pitää paikkansa:

http://www.google.fi/search?q="only way he could obtain time

vladimir sammutin kirjoitti:

Mikään ei todista, että länsimailla olisi mitään motiivia myötäillä (vielä nykyäänkin) NL:n näkemystä vastoin tosiasioita. Ajan ostaminen näyttäytyy läntisissä historiatiedoissa siksi, että se pitää paikkansa:

http://www.google.fi/search?q="only way he could obtain time

Ei millään pahalla, mutta antamasi linkit eivät todista muuta kuin sen mitä jo totesin, eli Neuvostoliiton esittämä tulkinta on lyönyt läpi myös lännessä. Se, että se on yleisesti hyväksytty ei välttämättä tee siitä oikeaa tai ole ainoa selitys tehdylle sopimukselle. Sitäpaitsi ajan ostaminen ei ole ristiriidassa sen kanssa että tarkoituksena oli myös saattaa Saksa ja länsivallat sotaan keskenään. Se ei myöskään ole ristiriidassa sen kanssa, että laskun Neuvostoliiton virhearviosta maksoi Neuvostoliitto.

Liekki kirjoitti:

Ei millään pahalla, mutta antamasi linkit eivät todista muuta kuin sen mitä jo totesin, eli Neuvostoliiton esittämä tulkinta on lyönyt läpi myös lännessä. Se, että se on yleisesti hyväksytty ei välttämättä tee siitä oikeaa tai ole ainoa selitys tehdylle sopimukselle. Sitäpaitsi ajan ostaminen ei ole ristiriidassa sen kanssa että tarkoituksena oli myös saattaa Saksa ja länsivallat sotaan keskenään. Se ei myöskään ole ristiriidassa sen kanssa, että laskun Neuvostoliiton virhearviosta maksoi Neuvostoliitto.

On erittäin epätodennäköistä, että vapaat ja demokraattiset länsimaat Herran vuonna 2005 jotenkin olisivat 14 vuotta sitten lakanneen NL:n tulkintojen sokaisemia. Anteeksi vaan, mutta lopputulemaksi jää, että tulkinnalla ajan ostamisesta on erittän vankka ja laaja tuki kaikkialla. Muu on heiveröistä arvuuttelua.

vladimir sammutin kirjoitti:

On erittäin epätodennäköistä, että vapaat ja demokraattiset länsimaat Herran vuonna 2005 jotenkin olisivat 14 vuotta sitten lakanneen NL:n tulkintojen sokaisemia. Anteeksi vaan, mutta lopputulemaksi jää, että tulkinnalla ajan ostamisesta on erittän vankka ja laaja tuki kaikkialla. Muu on heiveröistä arvuuttelua.

Länsimaiden historiankirjoitus on lapsellista ja myötäilee vahvasti N-liittoa. Saksasta pitää tehdä ainoa konna eikä edes hyökäysaikeita ja -ryhmitystä 1941 myönnetä. Jos virallista voittajien hyväksymää hirtoriankirjoitusta ja sotapropagandaa ei myötäile, joutuu Keski-Euroopan ns demokratioissa linnaan. Näin sanoo Sampo Ahto sotilasaikakauslehdessä.

Vandaali kirjoitti:

Länsimaiden historiankirjoitus on lapsellista ja myötäilee vahvasti N-liittoa. Saksasta pitää tehdä ainoa konna eikä edes hyökäysaikeita ja -ryhmitystä 1941 myönnetä. Jos virallista voittajien hyväksymää hirtoriankirjoitusta ja sotapropagandaa ei myötäile, joutuu Keski-Euroopan ns demokratioissa linnaan. Näin sanoo Sampo Ahto sotilasaikakauslehdessä.

No sittenhän se Ahto on yhtä seonnut kuin Vandaali.

vladimir sammutin kirjoitti:

On erittäin epätodennäköistä, että vapaat ja demokraattiset länsimaat Herran vuonna 2005 jotenkin olisivat 14 vuotta sitten lakanneen NL:n tulkintojen sokaisemia. Anteeksi vaan, mutta lopputulemaksi jää, että tulkinnalla ajan ostamisesta on erittän vankka ja laaja tuki kaikkialla. Muu on heiveröistä arvuuttelua.

Ei kyse ole sokaistumisesta. Kyse on vain siitä, että jokin käsitys jää vallitsevaksi eikä sitä tarkastella kriittisesti sen jälkeen. Meidänkin historiastamme löytyy monia vastaavia esimerkkejä esim. Ribbentrop sopimuksen taustat, joiden kohdalla esim. Jukka Tarkka julkisesti tunnusti tehneensä erehdyksen asiakirjojen tulkinnassa luettuaan Jokisipilän kirjan "Aseveljiä vai liittolaisia".

Liekki kirjoitti:

Ei kyse ole sokaistumisesta. Kyse on vain siitä, että jokin käsitys jää vallitsevaksi eikä sitä tarkastella kriittisesti sen jälkeen. Meidänkin historiastamme löytyy monia vastaavia esimerkkejä esim. Ribbentrop sopimuksen taustat, joiden kohdalla esim. Jukka Tarkka julkisesti tunnusti tehneensä erehdyksen asiakirjojen tulkinnassa luettuaan Jokisipilän kirjan "Aseveljiä vai liittolaisia".

Itse pidän kriittisempänä ajatteluna sitä, että en ala uskoa mihin tahnsa nettikeskustelujen huhupuheisiin ennemmin kuin pitkän linjan tutkimustraditioiden tuloksiin.

vladimir sammutin kirjoitti:

Itse pidän kriittisempänä ajatteluna sitä, että en ala uskoa mihin tahnsa nettikeskustelujen huhupuheisiin ennemmin kuin pitkän linjan tutkimustraditioiden tuloksiin.

Edellä esittämiäni väitteitä Neuvostoliiton ulkopolitiikasta voit tarkastella esimerkiksi lukemalla Simon Sebag-Montefioren kirjan Stalin -the Court of the Red Tsar. Kirjan lähdemateriaali on erittäin mielenkiintoinen, koska siinä on käytetty Neuvostoliiton johtajien keskinäistä kirjeenvaihtoa. Moni johtajista on ollut hyvin aktiivisia kirjoittajia, erityisesti Stalin itse.

Sinällään en kyllä ymmärrä mikä edellä aikaisemmissa viesteissä esitetystä oli huhupuhetta?

Liekki kirjoitti:

Edellä esittämiäni väitteitä Neuvostoliiton ulkopolitiikasta voit tarkastella esimerkiksi lukemalla Simon Sebag-Montefioren kirjan Stalin -the Court of the Red Tsar. Kirjan lähdemateriaali on erittäin mielenkiintoinen, koska siinä on käytetty Neuvostoliiton johtajien keskinäistä kirjeenvaihtoa. Moni johtajista on ollut hyvin aktiivisia kirjoittajia, erityisesti Stalin itse.

Sinällään en kyllä ymmärrä mikä edellä aikaisemmissa viesteissä esitetystä oli huhupuhetta?

Läntisten yliopistojen tietokannoista ei löydy mainintoja kyseisen Montefiore-nimisen suuruuden todistuksista, joiden mukaan NL:lla EI olisi ollut puolustusintressiä 30 miljoonaa uhria vaativan hyökkäyksen alla.

Huhupuhetta on yleensä kaikki, missä sanotaan, että "voit tarkastella lukemalla sieltä ja sieltä" antamatta tarkempia sitaatteja tai lähdeviitteitä.

vladimir sammutin kirjoitti:

Läntisten yliopistojen tietokannoista ei löydy mainintoja kyseisen Montefiore-nimisen suuruuden todistuksista, joiden mukaan NL:lla EI olisi ollut puolustusintressiä 30 miljoonaa uhria vaativan hyökkäyksen alla.

Huhupuhetta on yleensä kaikki, missä sanotaan, että "voit tarkastella lukemalla sieltä ja sieltä" antamatta tarkempia sitaatteja tai lähdeviitteitä.

Mistä NL tiesi, että se joutuu puolustautumaan? Eikö se kuvitellut pystyvänsä valloittamaan koko Euroopan? 30 miljoonan lukukin on valehdeltu vasta sodan jälkeen.

vladimir sammutin kirjoitti:

Läntisten yliopistojen tietokannoista ei löydy mainintoja kyseisen Montefiore-nimisen suuruuden todistuksista, joiden mukaan NL:lla EI olisi ollut puolustusintressiä 30 miljoonaa uhria vaativan hyökkäyksen alla.

Huhupuhetta on yleensä kaikki, missä sanotaan, että "voit tarkastella lukemalla sieltä ja sieltä" antamatta tarkempia sitaatteja tai lähdeviitteitä.

Mistä Neuvostoliitto tiesi etukäteen, että hyökkäys tulisi vaatimaan 30 miljoonaa uhria? Jos toisaalta tiesi, toimiko se järkevästi tehdessään sopimuksen Hitlerin kanssa? Missä kohden olen väittänyt, että Neuvostoliitolla omasta näkökulmastaan Molotov-Ribbentrop sopimusta tehdessään olisi ollut muu kuin puolustuksellinen intressi? Väitteeni oli, että Neuvostoliitto teki kolossaalisen munauksen järjestäessään Hitlerille mahdollisuuden yhden rintaman sotaan ensin Ranskaa ja sitten Neuvostoliittoa itseään vastaan. Hitleriltä muiden maiden alueina saatu kompensaatio ei toden tullen ollut paljonkaan arvoinen.

Kuten jo edellä totesin, Neuvostoliiton ulkopolitiikka perustui Litvinovin kaudella kollektiivisen turvallisuuden oppiin, jossa status quo pyrittiin ylläpitämään yhteistuumin Euroopan muiden "anti fasististen" valtioiden kanssa. Kun tämä politiikka epäonnistui, Neuvostoliitto siisrtyi agressiivisemman ulkopolitiikan tielle, jossa omat intressit pyrittiin suojaamaan tarvittaessa naapureiden kustannuksella. Puolustusintressi oli varmasti edelleen keskeinen, mutta se oli saanut uuden aktiivisemman sävyn, joka mahdollisti myös esimerkiksi keisarikunnan vanhojen rajojen palauttamisen. Tätä koskevan kohdan Stalin itse alleviivasi hyväksymisen merkkinä Hitlerin hänelle kesällä 1939 lähettämästä kirjeestä, jossa Aatu ehdotti Ribbentropin vierailua Moskovassa.

Montefiorin kirja kuvaa hyvin sitä ajatusrakennelmaa ja niitä pohdintoja mitä Saksan suhteen Neuvostoliiton johdossa oli. Siitä käy myös hyvin ilmi se, miten edellinen maailmansota vaikutti edelleen ideologisella tasolla siten, että uuden maailmansodan oletettiin synnyttävän vallankumouksllisen tilanteen. Maailmansodan oletettiin automaattisesti olevan kapitalismin ja sosialismin välinen sota, kun tuhoutumassa oleva kapitalismi pyrkii vielä viime töikseen tuhoamaan sosialismin. Teorian mukaan oletettiin, että kapitalistit käyvät keskenään sodan, jonka voittaja sitten käy Neuvostoliiton kimppuun. Tätä kapitalistien välistä sotaa Neuvostoliitto sitten junaili omaksikin vahingokseen. Ajatusrakennelma ja sen kehittyminen ei käy ilmi jostakin yhdestä lähdeviitteestä tai luvusta, vaan kirjaa on luettava hieman laajemmin. Hitlerin ja Stalinin suhdetta tarkastelee kirjassa pari lukua, joista toinen on muistaakseni nimeltään The Great Gamble, tai jotakin sinne suuntaan. Ei Montefiori sinällään esitä mitään uutta ja ihmeellistä, mutta hänen käyttämänsä lähdemateriaali tekee teoksesta mielenkiintoisen. Kirjan keskeisintä antia on nimenomaan bolsevikkijohtajien keskinäisten välien ja heidän toimintansa motiivien tarkastelu.

Liekki kirjoitti:

Mistä Neuvostoliitto tiesi etukäteen, että hyökkäys tulisi vaatimaan 30 miljoonaa uhria? Jos toisaalta tiesi, toimiko se järkevästi tehdessään sopimuksen Hitlerin kanssa? Missä kohden olen väittänyt, että Neuvostoliitolla omasta näkökulmastaan Molotov-Ribbentrop sopimusta tehdessään olisi ollut muu kuin puolustuksellinen intressi? Väitteeni oli, että Neuvostoliitto teki kolossaalisen munauksen järjestäessään Hitlerille mahdollisuuden yhden rintaman sotaan ensin Ranskaa ja sitten Neuvostoliittoa itseään vastaan. Hitleriltä muiden maiden alueina saatu kompensaatio ei toden tullen ollut paljonkaan arvoinen.

Kuten jo edellä totesin, Neuvostoliiton ulkopolitiikka perustui Litvinovin kaudella kollektiivisen turvallisuuden oppiin, jossa status quo pyrittiin ylläpitämään yhteistuumin Euroopan muiden "anti fasististen" valtioiden kanssa. Kun tämä politiikka epäonnistui, Neuvostoliitto siisrtyi agressiivisemman ulkopolitiikan tielle, jossa omat intressit pyrittiin suojaamaan tarvittaessa naapureiden kustannuksella. Puolustusintressi oli varmasti edelleen keskeinen, mutta se oli saanut uuden aktiivisemman sävyn, joka mahdollisti myös esimerkiksi keisarikunnan vanhojen rajojen palauttamisen. Tätä koskevan kohdan Stalin itse alleviivasi hyväksymisen merkkinä Hitlerin hänelle kesällä 1939 lähettämästä kirjeestä, jossa Aatu ehdotti Ribbentropin vierailua Moskovassa.

Montefiorin kirja kuvaa hyvin sitä ajatusrakennelmaa ja niitä pohdintoja mitä Saksan suhteen Neuvostoliiton johdossa oli. Siitä käy myös hyvin ilmi se, miten edellinen maailmansota vaikutti edelleen ideologisella tasolla siten, että uuden maailmansodan oletettiin synnyttävän vallankumouksllisen tilanteen. Maailmansodan oletettiin automaattisesti olevan kapitalismin ja sosialismin välinen sota, kun tuhoutumassa oleva kapitalismi pyrkii vielä viime töikseen tuhoamaan sosialismin. Teorian mukaan oletettiin, että kapitalistit käyvät keskenään sodan, jonka voittaja sitten käy Neuvostoliiton kimppuun. Tätä kapitalistien välistä sotaa Neuvostoliitto sitten junaili omaksikin vahingokseen. Ajatusrakennelma ja sen kehittyminen ei käy ilmi jostakin yhdestä lähdeviitteestä tai luvusta, vaan kirjaa on luettava hieman laajemmin. Hitlerin ja Stalinin suhdetta tarkastelee kirjassa pari lukua, joista toinen on muistaakseni nimeltään The Great Gamble, tai jotakin sinne suuntaan. Ei Montefiori sinällään esitä mitään uutta ja ihmeellistä, mutta hänen käyttämänsä lähdemateriaali tekee teoksesta mielenkiintoisen. Kirjan keskeisintä antia on nimenomaan bolsevikkijohtajien keskinäisten välien ja heidän toimintansa motiivien tarkastelu.

Kuten jo totesitkin, esitetyt teesit puolustuksesta ja yllyttämisestä eivät välttämättä ole toisiaan poissulkevia.

Esittämäsi yllyttäminen on tosin hieman hankalampi asia. Saksa oli jo aiemmin rikkonut Münchenin sopimuksen, jossa Hitler sitoutui rajaamaan aluevaatimuksensa sopimuksen puitteissa. Tällaista sopimuskumppania ei varmaankaan kukaan täysissä sielunvoimissa oleva ihminen voi pitää kovin luotettavana. Tämä seikka alentaa jo sinällään M-R sopimuksen pätevyysarvoa siinä, että sopimuksen solmimisesta yleensäkään seuraisi jotain sovitun mukaista.

Toiseksi, molemmat väitteet ovat implisiittisiä, koska niitä ei suoraan mainita k.o sopimuksessa. Koko "salainen" lisäpöytäkirjahan käsittelee ainoastaan Saksan itälaajenemista, ei alueita lännessä. Tässäkään valossa ei ole kovin relevanttia puhua Hitlerin yllyttämisestä hyökkäykseen lännessä, koska sittenhän Stalin ja Hitler olisivat Puolan sijaan jakaneet esim. Ranskan.

Sopimuksen käyttöä ajan voittamiseksi voi perustella niinkin, että ei ollut kulunut kuin parikymmentä vuotta siitä, kun Ranskan ja Englannin joukot olivat yrittäneet kaataa bolsevikkihallituksen Venäjällä. Saksa kävi neuvotteluja myös lännen kanssa, ja Nliitossa pelättiin vainoharhaisesti "lännen" yhdistymistä kaataakseen yhteisen vihollisensa lopullisesti.

Missään tapauksessa mitkään kommunismiin tai muuhun ideologiaan sidonnaiset seikat eivät vaikuttaneet M-R sopimuksen syntyyn. Se oli kummallekin sopimus pirun kanssa, joka sittemmin julki tulleista syistä katsottiin parhaaksi tehdä.

Liekki kirjoitti:

Mistä Neuvostoliitto tiesi etukäteen, että hyökkäys tulisi vaatimaan 30 miljoonaa uhria? Jos toisaalta tiesi, toimiko se järkevästi tehdessään sopimuksen Hitlerin kanssa? Missä kohden olen väittänyt, että Neuvostoliitolla omasta näkökulmastaan Molotov-Ribbentrop sopimusta tehdessään olisi ollut muu kuin puolustuksellinen intressi? Väitteeni oli, että Neuvostoliitto teki kolossaalisen munauksen järjestäessään Hitlerille mahdollisuuden yhden rintaman sotaan ensin Ranskaa ja sitten Neuvostoliittoa itseään vastaan. Hitleriltä muiden maiden alueina saatu kompensaatio ei toden tullen ollut paljonkaan arvoinen.

Kuten jo edellä totesin, Neuvostoliiton ulkopolitiikka perustui Litvinovin kaudella kollektiivisen turvallisuuden oppiin, jossa status quo pyrittiin ylläpitämään yhteistuumin Euroopan muiden "anti fasististen" valtioiden kanssa. Kun tämä politiikka epäonnistui, Neuvostoliitto siisrtyi agressiivisemman ulkopolitiikan tielle, jossa omat intressit pyrittiin suojaamaan tarvittaessa naapureiden kustannuksella. Puolustusintressi oli varmasti edelleen keskeinen, mutta se oli saanut uuden aktiivisemman sävyn, joka mahdollisti myös esimerkiksi keisarikunnan vanhojen rajojen palauttamisen. Tätä koskevan kohdan Stalin itse alleviivasi hyväksymisen merkkinä Hitlerin hänelle kesällä 1939 lähettämästä kirjeestä, jossa Aatu ehdotti Ribbentropin vierailua Moskovassa.

Montefiorin kirja kuvaa hyvin sitä ajatusrakennelmaa ja niitä pohdintoja mitä Saksan suhteen Neuvostoliiton johdossa oli. Siitä käy myös hyvin ilmi se, miten edellinen maailmansota vaikutti edelleen ideologisella tasolla siten, että uuden maailmansodan oletettiin synnyttävän vallankumouksllisen tilanteen. Maailmansodan oletettiin automaattisesti olevan kapitalismin ja sosialismin välinen sota, kun tuhoutumassa oleva kapitalismi pyrkii vielä viime töikseen tuhoamaan sosialismin. Teorian mukaan oletettiin, että kapitalistit käyvät keskenään sodan, jonka voittaja sitten käy Neuvostoliiton kimppuun. Tätä kapitalistien välistä sotaa Neuvostoliitto sitten junaili omaksikin vahingokseen. Ajatusrakennelma ja sen kehittyminen ei käy ilmi jostakin yhdestä lähdeviitteestä tai luvusta, vaan kirjaa on luettava hieman laajemmin. Hitlerin ja Stalinin suhdetta tarkastelee kirjassa pari lukua, joista toinen on muistaakseni nimeltään The Great Gamble, tai jotakin sinne suuntaan. Ei Montefiori sinällään esitä mitään uutta ja ihmeellistä, mutta hänen käyttämänsä lähdemateriaali tekee teoksesta mielenkiintoisen. Kirjan keskeisintä antia on nimenomaan bolsevikkijohtajien keskinäisten välien ja heidän toimintansa motiivien tarkastelu.

"Mistä Neuvostoliitto tiesi etukäteen, että hyökkäys tulisi vaatimaan 30 miljoonaa uhria?"

Ei se poissuljettuakaan ollut, kuten historia sittemmin osoitti. Ilman mitään sen kummempia "hieman laajemmin lukemisiakaan".

Näkökulma kirjoitti:

Kuten jo totesitkin, esitetyt teesit puolustuksesta ja yllyttämisestä eivät välttämättä ole toisiaan poissulkevia.

Esittämäsi yllyttäminen on tosin hieman hankalampi asia. Saksa oli jo aiemmin rikkonut Münchenin sopimuksen, jossa Hitler sitoutui rajaamaan aluevaatimuksensa sopimuksen puitteissa. Tällaista sopimuskumppania ei varmaankaan kukaan täysissä sielunvoimissa oleva ihminen voi pitää kovin luotettavana. Tämä seikka alentaa jo sinällään M-R sopimuksen pätevyysarvoa siinä, että sopimuksen solmimisesta yleensäkään seuraisi jotain sovitun mukaista.

Toiseksi, molemmat väitteet ovat implisiittisiä, koska niitä ei suoraan mainita k.o sopimuksessa. Koko "salainen" lisäpöytäkirjahan käsittelee ainoastaan Saksan itälaajenemista, ei alueita lännessä. Tässäkään valossa ei ole kovin relevanttia puhua Hitlerin yllyttämisestä hyökkäykseen lännessä, koska sittenhän Stalin ja Hitler olisivat Puolan sijaan jakaneet esim. Ranskan.

Sopimuksen käyttöä ajan voittamiseksi voi perustella niinkin, että ei ollut kulunut kuin parikymmentä vuotta siitä, kun Ranskan ja Englannin joukot olivat yrittäneet kaataa bolsevikkihallituksen Venäjällä. Saksa kävi neuvotteluja myös lännen kanssa, ja Nliitossa pelättiin vainoharhaisesti "lännen" yhdistymistä kaataakseen yhteisen vihollisensa lopullisesti.

Missään tapauksessa mitkään kommunismiin tai muuhun ideologiaan sidonnaiset seikat eivät vaikuttaneet M-R sopimuksen syntyyn. Se oli kummallekin sopimus pirun kanssa, joka sittemmin julki tulleista syistä katsottiin parhaaksi tehdä.

Miksi muuten mielestäsi Venäjä saa paheksua muiden säyseyttä ja pelätä liittoa itseään vastaan, mutta Ranskan ja E:n ym. pitäisi luottaa Venäjään eikä tarvitsisi pelätä Venäjän ja Saksan yhteistyötä? Kuitenkin juuri länsivallat pyysivät koko ajan Venäjää mukaansa, mutta Venäjä Stalinin puheen perusteella oli titetysti valmis heidät pettämään. Stalinin 1930-luvun alussa jo paljastamassa strategiassa päinvastoin oli tuettava Saksaa ja saatava kapitalistit keskenään sotaan. Eli Saksaa oli voimistettava. Ehkäpä juuri tästä syystä ja bolshevismin takia Saksa pystyi nousemaan eikä sitä tuhottu heti alkuunsa.

Ribbentropin-Molotovin sopimusta rikkoi koko ajan Venäjä, kun taas Saksa tietysti heikompana lenkkinä oli sille epäedulliseen sopimukseen nähden hyvin nöyrä. Venäjä on muutenkin aina rikkonut kaikki sopimuksensa Leninin ohjeiden mukaan. Hitler oli sanonut haluavansa Versaillesissa menetetyt alueet takaisin, joten Mynchenin sopimuksen rikkominen ei ollut siihen nähden missään ristiriidassa. Ensinhän tsekit ja Puola sekä Unkari rikkoivat sen. Tsekit ahdistamalla saksalaisväestöä ja toiset ottamalla paloja maasta. Saksan oli ryhdyttävä kaaoksen keskelle järjestyksen tuojaksi sekä ruteenien, saksalaisten ja slovakkien suojelijaksi.

Eipä se sopimus todellakaan Saksaa innostanut hyökkäämään länteen, vaan Puolaan. Saksa kuvitteli ehkä saavansa Puolan alueet ilman sotaa. Todellisuudessa länsivallat hyökkäsivät Saksan kimppuun sopimuksesta huolimatta, kun Saksa taas alkoi heti pyytämään rauhaa myös Ranskalta. Miksihän sopimus ei hillinnyt yhtään öänsivaltoja.