Haluaisin tiedustella mistä ateistien mielestä kaikki elämää säätelevä ja ylläpitävä informaatio on tullut? Otetaan esimerkiksi joku tietokoneohjelma: kukaan omaa nenäänsä pidemmälle katsova ei varmaankaan sano, että ohjelman sisältävä informaatio on syntynyt ilman suunnittelijaa. Kun nyt ajatellaan koko maailmaa, niin kyseessä on todella paljon monimutkaisempi järjestelmä, josta moni teistä on valmis sanomaan että se on syntynyt ilman suunnittelijaa. Vaikea ymmärtää...
Mistä informaatio???
jkm
351403
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Selvitä itsellesi ensin sanan informaatio merkitys ja sitten rupea kelaamaan noita vertauksia.
Huomaat että tietokoneohjelmalla ja informaatiolla ei ole paljoakaan yhteistä.
Toisekseen, sinäkin synnyit vain siksi että isäsi (kuka lieneekään) ei laskenut lakanalle. Sitä on todella vaikea ymmärtää
Olipa taas hyvä vastaus..!! Kyllä mielestäni tietokoneohjelma sisältää hyvinkin paljon informaatiota, tämän ymmärtää kuka tahansa, olipa sitten ateisti tai uskovainen. Ohjelman sisältämä informaatio laittaa ohjelman suorittamaan tiettyjä toimintoja tietyssä järjestyksessä. Samaa järjestystä esiintyy luonnossa, vielä hyvin paljon järjestelmällisemmin ja aukottomammin. Esim. DNA-koodi sisältää informaatiota monen kirjan verran. Toivottavasti selvisi mitä informaatio on =)
Ihan perusasioita informaatiosta on selitetty:
http://www.websters-dictionary-online.org/definition/information
kuten huomaat, tietokoneohjellamma tasi "suunnittelijalla" on hyvin vähä, jos mitään tekemistä asian kanssa.
ymmärsit pointtini, niin olisi mukavaa jos voisit vastata kysymykseeni.. tai voit vaikka vastata ettet tiedä, sekin on sallittua.
Tietokoneohjelma ei sisällä informaatiota, vaan sääntöjä. Ulkopuolelta siihen syötetään dataa ja ulos tulee informaatiota.
oli se että etä ymmärrä miten nykyinen maailmankaikkeus ja elämä maapallolla on syntynyt ilman että joku sitä olisi suunnitellut tai tehnyt niin voi voi.
En minäkään sitä ymmärrä mutta en yritä ratkaista ongelmaa vielä isommalla ongelmalla.
Sanotaan siis niin että mistä maailmassa olevat säänöt tulevat?
Aika yksinkertaista, vai mitä?
Keskeisin pointtisi oli käsittääkseni ,että eliön kopioinnissa ja toiminnassa tarvittu informaatio siirtyy geeneissä vahemmilta jälkeläisille. Kysyit mistä tämä informaatio on tullut.
Tätä "informaatiota" voimme purkaa tarkastelemalla DNA:n pienempiä osasia, vaikkapa atomeita. Huomaamme, että tarkasteltava informaatio koostuu
samoista osasita kuin muukin (eloton) aine.
Elävissä olioissa se on vain järjestynyt hämmästyttävän monimutkaiseen muotoon.
Informaatio on siis tullut sieltä mistä kaikki muukin aine on tullut.
Mielenkiintoisempi kysymys lienee milloin ja miten tästä informaatiosta on tullut informaatiota sanan varsinaisessa merkityksessä.
Eli milloin siitä on tullut merkityksellistä sitä vastaanottavalle järjestelmälle. Toisin sanoen informaatiolla tulee olla asiayhteys ja sen pitää olla määritettyä. Eli miten tyhnmät atomit osasivat muodostua itseään kopioivaksi molekyyliksi?
En väitä, että elämää voisi selittää muutamalla fysiikan kaavalla. Molekyyleja tutkittaessa (orgaanisia ja epäorgaanisia) ei kumminkaan ole löytynyt mitään "outoa" tai selittämätöntä. Elävissä olennoissa molekyylit toimivat juuri niiden fysiikan lakien mukaan kun niiden pitääkin.
Me vain satumme elämään universumissa, jossa molekyylit, toimiessaan juuri niin kuin niiden kuuluukin toimia, alkavat oikeissa olosuhteissa muodostaa järjestelmiä joita kutsutaan eläviksi eliöiksi.
Aika hyvin olit miettinyt... mitenkähän kaikki on vain sattunut menemään niin? Mielestäni sattumalla ei voi olla mitään tekemistä maailmassa olevan järjestyksen kanssa.
"mitenkähän kaikki on vain sattunut menemään niin?"
Asioden on pakko mennä jollain tavalla. Jos asiat olisivat menneet toisella tavalla et ehkä olisi mietiskelemässä miksi asiat ovat menneet sillä tavalla.
"Mielestäni sattumalla ei voi olla mitään tekemistä maailmassa olevan järjestyksen kanssa."
On huomattava, että asiat (myös elämä) noudattelevat maailmankaikkeudessamme fysikaalisia lakeja. Minkäänlaiselle asioita ohjaavalla älykkäälle suunnittelijalle ei yksinkertaisesti ole tilaa tai tarvetta. Monimutkaiset järjestelmät syntyvät fysiikan lakien mukaan. (esim. galaksit, kiteet ja myös elämä).
Jos älykäälle suunnittelijalla olisi keksittävä joku rooli niin se olisi lähinnä fysiikan lakien ja aineen ominaisuuksien suunnittelija.
Sähköpostiviestittelyssäni prof. Leisolan kanssa hän on antanut ymmärtää,että ID:n Suunnittelija on Universumin ulkopuolella.
Tästä seuraa se,että Hänestä ei saa havaintoja.
Voisimme ainoastaan katsoa hänen ohjelmiaan ja tehdä niistä johtopäätöksiä Suunnittelijasta.
(jolloin sitä tietoa taas voitaisiinkin saada. Paradoksaalista tuon tason mieheltä)
Leisolan Jumala on ilmiselvä luonnonlakien säätäjä ja alkuunpanija ja joka ei sittemmin puutu menoon mitenkään.
Mutta niistä ominaisuuksista:
*Ihmisen ruumiin huono kyky korjata selkäydinvammoja.
*Ihmisen ruumiin huono kyky kasvattaa raajoja menetettyjen tilalle.
*Suunnittelijan kyvyttömyys ottaa huomoon ylellisen, istumaelämäntyylin ihmiseen jättämiä jälkiä ja altistusta kroonisille sairauksille, kuten luokan II diabatekselle tai ateroskleroosille (valtimonrasvoittumistauti).
*Se, että useille lajeille käytetään samaa geneettistä koodia, joten virukset voivat vaarallisen helposti ylittää lajien väliset rajat.
*Vaatimus nisäkkäiden spermantuotannon muuta ruumiinlämpöä alemmalle lämpötilalle josta seuraa, että kiveksiä on kannettava ulkoisesti haavoittuvassa paikassa.
*Kasvien ilmanotto ja hiilidioksidinotto tapahtuvat samasta aukosta,jolloin kuivuuden koittaessa kasvi ei saa energiantarvettaan tyydytettyä vaan joutuu "nälkänsä" vuoksi kuivettamaan itseään hengissä pysyäkseen.
Älykäs Suunnittelija pistäisi ottoaukot erikseen.
Kuka tai mikä on sen suunnittelijan synnyttänyt? Toinen suunnittelijako? Eräs uskovainen ilmaisi asian vain, että jumala, luoja tai miksi sitä nyt kutsutaankin vain on ja siihen pitää uskoa. Niin tämä on vaikea ymmärtää jumala vain on ja mitään selvitystä jumalan olemassa oloon ei tietenkään tarvita. On vaikea ymmärtää ...
Nyt puhutaan asioista, joita ihminen ei yksinkertaisesti voi käsittää. On sitäpaitsi todella ylimielistä ajatelle että voisi ymmärtää Jumalan motiiveja ja suunnitelmia kokonaisuuden kannalta.
joitakin asioita ihminen ei yksinkertaisesti voi käsittää. Siksi jotkut ihmiset ovat luonneet itselleen jumalan, jolla selittävät itselleen käsittämättömät asiat. Yksinkertaista.
Vastaa siis "vaikeaan" kysymykseen johon edes Leisola ei osannut vastata:
Mikä teoria on kreationistien paljon puhuman informaation takana?
Nimittäin tuntuu siltä,että paasaavat sitä ananasakäämänä jolla peitetään se että todisteita ei ole.
Informaatiomalli kun tunnutaan valittavan aina sen mukaan miten saadaan kreationismille parhaat tulokset.
Tätä kutsutaan todisteiden väärentämiseksi.
Siis sama kuin jos kysyisi pelkästään Jehovan Todistajilta sitä mikä on heistä Jumalan nimi.
Tällä tavalla tehdyssä tutkimuksessahan saadaan tietysti yleisestä mielipiteestä eroava vastaus...
INFORMAATIOSTA
Kreationistit eivät näytä millään pystyvän muistamaan yhtäaikaisesti sekä sattuman, että luonnonvalinnan vaikutusta. On myös hauska nähdä, miten informaation käsite mukautuu aina vallitsevaan olkinukkeen.
Voimakkaan elitistisessä valinnassa diversiteetti pienenee, mutta 'spesifistisen kompleksinen informaatio' kasvaa. Vastaavasti heikoissa valintapaineissa tai tasapainottavassa valinnassa 'spesifistinen informaatio' pysyy vakiona tai jopa vähenee, mutta erityisesti vallitsevan tilanteen kannalta neutraalien osien muuntelupotentiaali kasvaa voimakkaasti.
Voimakkaan elitistinen malli:
x=^t
y=^informaatio (satunnainen)
|\............
|.\...........
|..\..........
|...\.........
|....\........
|_____________
Evoluutiopaineeton malli:
x=^t
y=^informaatio (ei-satunnainen)
|.............
|.............
|.............
|.............
|-------------
|_____________
Voimakkaan elitistinen malli:
x=^t
y=^informaatio (ei-satunnainen)
|..../........
|.../.........
|../..........
|./...........
|/............
|_____________
Evoluutiopaineeton malli:
x=^t
y=^informaatio (satunnainen)
|..../........
|.../.........
|../..........
|./...........
|/............
|_____________
->Kreationistit käyttävät poikkeuksetta elitistisen mallin taulukkoa
"satunnainen informaatio" ja evoluutiopaineettoman taulukon mallia "ei-satunnainen". He siis tarkoituksella jättävät materiaalia ulkopuolelle.
Tähän informaatiomalliin nojaaminen on siis "olkinukke"-argumentaatiovirhe.
Kokonaisuutena huomaamme,että informaatio voi kasvaa-ja havainnot osoittavat että kasvaakin- evoluutiomallin mukaisesti.
squirrel olettaa kaikki kilpailevat lisääntymismallit toimimaan evoteorian mukaan.Jos ne niin toimisivat,olisivat nekin evoluutiota,eikä mikään vaihtoehto.Luomisajattelussa Jumala on koko ajan luomakunnassaan päättämässä kaikesta eikä jätä mitään sattuman päätettäväksi."Informaatio" tulee siis Häneltä jota sanomme Luojaksi.Eläinjalostuksessa voimme sekä toimia sääntöjen mukaan tai sääntöjä vastaan kuten kaikessa muussakin.Ihminen on vastuussa kaikista vaikutuksista mitä hän tekee tietäen tai tietämättään.Maailmassa ei ole enää paikkaa johon ihmisen toimet eivät mitenkään vaikuta.
Kiistät siis perinnöllisyyden ja luonnonvalinnan?
Eli geeneillä ei ole mitään merkitystä ja luonnonvalintaa ei ole.
Kas kun edes kreationistiprofessorit Behe,Dembski,Leisola ja kumpp. ovat sitä mieltä että ongelmana ei ole "survival of fittest" vaan "arrival of fittest".
He myöntävät mutaatiot,he myöntävät lisääntymisen,he myöntävät myös luonnonvalinnan.
Siis antamani malli on täsmälleen oikea kaikilta kannoilta,joita on edes jokseensakkin perusteltu tieteellisesti.
Eli sorrut sellaiseen argumenttiin kuin "en tiedä miten on joten Jumala on sen takana"..
Mistä syntyy se valtaisan epätodennäköinen (siis kreationistitieteilijä Dembskin mukaan runsaasti informaatiota sisältävä)trombi tai hurrikaani saa informaationsa?
Tuleeko sekin Jumalalta?
Trombin tai hurrikaanin syntyminen vaatii niin hienosäädetyt olosuhteet,että niitä ei termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan synny,jos avoimen järjestelmän vaihtoehto suljetaan pois.
Mutta jos sitä ei suljeta pois,niin on solukin samanlainen avoin järjestelmä,jossa siis voi syntyä kompleksia informaatiota.
JA ihan fysiikan lakien mukaisesti.
lähtiessään liikkeelle tuhoutuu muilla kriteereillä kuin perintötekijöiden määräämillä.Jäljellejääneet eivät ole parhaimmat yksilöt ja lisäksi populaation geeniperimä yksipuolistuu.Kilpailu on järjestelmällinen karsija muillakin lajeilla ainoastaan tasapuolisissa elinoloissa.Yleensä kuitenkin sattumanvaraiset tapahtumat sattumanvaraisesti valikoituneille yksilöille suorittaa valintaa todellisissa elämäntilanteissa.
Muuttomatkalta palaavat linnut eivät edusta ainoastaan lähtijöiden parhaimmistoa vaan ovat yleensä samaa keskiarvoa kuin muuttomatkalle läteneetkin.Rengastuksilla on tästäkin saatu tutkimustietoa.Mitkä ovat SINUN vastatodisteesi?
Keskimäärin heikommat karsiutuvat.
Kun tilastollisuutta jatketaan tarpeeksi pitkään saadaan tuloksia.
Kun mutaatiot otetaan huomioon,niin laajenee valintapooli niin että tilastollista jaottelua päästään toteuttamaan lisää.
http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html
->Tuonne olen kasannut.
Suosittelen esimerkiksi linkkejä evoluutioalgoritmien ihmeelliseen maailmaan...
Kysymys kuuluukin:
Mitä todisteita Luojalle Sinulla on esittää?
Koska esitit noin rohkean väitteen,niin voitkin esittää viitteen siihen tutkimukseen jossa lintuja on rengastettu ja niiden genomeita vertailtu niin että on havaittu että geenien prosentuaaliset suhteet ovat identtisiä lähtiessä ja tultaessa.
Tottakai sinulla on muuta kuin tuo väitteesi,että luonnonvalintaa ei tapahdu?
(Eli esimerkiksi antibioottiliemessä elävät satunnaiset bakteerit,eivät suinkaan ne joilla on antibioottiresistenssi)
Että he joko ottavat evoluutiomekanismin algoritmit valikoituna(ei kaikkia) todisteeksi.
Tai sitten heillä ei ole mitään informaatioteoriaa ollenkaan.
Miten informaatio lasketaan?
Koska väitteessä esiintyy argumentti siitä että informaatiota on,täytyy sen nojata johonkin informaatioteoriaan.
Muutenhan emme tietäisi että sitä informaatiota on...
Koska se ei ole selvästi samaa informaatiota joka evoluutiossa on,joka perustuu negentropiaan:
http://cc.oulu.fi/~fysiowww/pdf/lbf/Luento 5.pdf
(siis Dembskin tapaan todennäköisyyksiin, DNA:n pituuteen ja sen kompleksisuuteen)
Ja koska se on mielestäsi väärin,niin tulee sinun kertoa meille mitä ihmeen informaatiota se sitten on.
Miten sitä lasketaan?
Todistustaakka on sinulla,""magpie""
Ethän vain tarkoita sitä urbaanilegendaa jonka Walt Disney aikanaan laittoi liikkeelle nk. "luontodokumenteissaan" sopulilaimasta joka liikkeelle lähdettyään syöksyy vaikka kalliolta mereen? Ethän?
(kyllähän sopulilauman saa kalliolta hypäämään mereen kun laitetaan ruohikkopalo pystyyn eikä mitään muuta pakosuuntaa ole, kuten ko. "dokumentissa")
Jumala sisältää informaatiota äärettömästi, joten hänen todennäköisyytensä on nolla.
Erinomainen ja Dembskin kaavan mukainen tulos.
Äärettömän informaation todennäköisyys on nolla.
Se on taatusti alle 1 : 10 potenssiin 150stä,jonka alle menevät todennäköisyydet ovat Dembskin mukaan nolla.
Pohjimmiltaan koko informaatiolasku siis olettaa näin kärjistetysti,että koska 1=0 niin Jumala on.
vastauksia löytyy netistä yllin kyllin.
Aloita täältä
http://talkreason.com/
Tämä pätee ihan kaikkeen: Jos et ymmärrä jotain asiaa, ei se tarkoita että ko. asia todistaisi jumalan olemassaolon.
En taida olla ainoa, kuka ei tätä järjestelmällisyyttä pysty millään selittämään, millään muulla kuin että kaiken takana on jotain suurempaa suunnittelua. Kysymykseni oli, että miten ateistit selittävät kaiken itselleen??
>> Kysymykseni oli, että miten ateistit selittävät kaiken itselleen?? >>
Kuka mitenkin, taipumustensa ja edellytystensä mukaisesti. Tiedeuskovainen kun olen, en yritäkkään selittää mitään illukaattoria monimutkaisempaa omin päin, luotan siihen mitä viisaammat sanovat.
Tiede pystyy selittämään tai ainakin esittämään yleisesti hyväksyttyjä teorioita hyvin monesta asiasta josta havaintoja tai muunlaisia tutkimuksia on mahdollista tehdä.
Muutamissa asioissa esim. kreationistit ja ID-uskovaiset väittävät tieteen selityksiä vääriksi, pystymättä itse perustelemaan omaa vaihtoehtoaan millään tavalla.
Joissain asioissa tieteellä ei ole valmiita vastauksia, ainakaan sellaisia joista meikäläinen mitään ymmärtäisi.
Silloin on rehellisintä selittää asia itselleen sanomalla "en tiedä" !
Maltillisen ateistin pitäisi yrittää tehdä niin esittämättä mitään dignooseja niistä jotka väittävät tietävänsä.
Maisteri vähintään lienet, kenties vaikka useamman alan tohtori? Nimittäin jos tämän 'järjestelmällisyyden' selittäminen on sinun hommiasi.
Itse asiassa ei ole mitään 'järjestelmällisyyttä', vaan asiat ovat niinkuin ovat koska (i) osin ne eivät voi olla millään muulla tavalla materian luonteen ja luonnon peruslakien vuoksi ja (ii) toisin osin siksi, että on sattunut tiettyjä asioita tietyllä tavalla.
Suunniteltu, todella järjestelmällinen maailma olisi ihan toisenlainen - ainakin jos suunnittelija olisi pätevä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007636314
Shakissa on muutama yksinkertainen sääntö.
Silti erilaisia shakkipelejä on varovastikkin arvioituna biljoonia.
Onhan sitäkin vaikea ymmärtää,mutta emmehän me mene väittämään että shakkipeli ei ole tiettyjen sääntöjen suorasta noudattamisesta johtuva tapahtuma?
Jos rupeat puhumaan siitä,että shakillakin on pelaajat,jotka suunnittelevat pelin,niin voin sanoa että pelaajat ovat kaaosvoima.
Ilman pelaajia shakkipeli olisi suoraviivainen tapahtuma.
Luonnossa kuitenkaan ei tarvita älyllistä kaaoksen tuottajaa,sillä esimerkiksi fysiikassa on sellainen sääntö,että elektronin rataa ei voi ennustaa ennalta edes sekunnin miljoonasosan vertaa.
Ja se on sentään sangen vahvalla pohjalla oleva fysiikan laki..
Myös sellainen laki,kuin termodynamiikka johtaa satunnaisuuden lisääntymiseen suljetuissa järjestelmissä(siis niissä joissa ei tapahdu energian tulemista ulkopuolella,esim syömisen tai lämmityksen yhteydessä).
Väitätkö,että koska ne tuottavat satunnaisuutta ja ovat sangen vaikeasti tajuttavia,että ne vaatisivat jonkin Partajeesuksen apua toimiakseen?
"Luonnossa kuitenkaan ei tarvita älyllistä kaaoksen tuottajaa,sillä esimerkiksi fysiikassa on sellainen sääntö,että elektronin rataa ei voi ennustaa ennalta edes sekunnin miljoonasosan vertaa. "
Helpotetaan vielä sen verran että ei tarvitse kuin ottaa 3 kappaletta ja laittaa ne avaruuteen pyörimään keskenään, niin lopputulos on kaaosmainen, eli ennustamattomissa oleva. (ns. kolmen kappaleen ongelma)
Voihan tuon kaaoksen tilalle joku halutessaan sijoittaa jumalan, muuta se ei aikaiseksi taida saadakkaan.. ;)
laitetaan Isä, Poika ja Pyhä henki häärimään keskenään, niin voimmeko luottaa, että tulevaisuus on raamatun profetioiden mukainen?
Kun vastassa on Asmodeus,Helvetin Herra...
Raamattu on siis propagandaa!