Fysiikan lait hienosäädetty elämälle

Ei niin mainioita. Yritäppä etsiä netistä vakioiden arvot ja millainen vaihteluväli mahdollistaa vielä toimivan universumin.

Listasta täytyy poistaa kohta 3. (Omega), koska tällä on löydetty tyydyttävä selitys kosmisen inflaation kautta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flatness_problem

Niin emme tiedä ovatko lukuarvot satunnaisia vai löytyykö joku syy, miksi ne ovat juurikin sellaisia kuin ovat. Tämä argumentti on pätevä, muttei oikein tyydyttävä. Jää avoimia kysymyksiä, mitkä huutavat vastausta ja siihen teistit juurikin tarttuvat.

Emme tiedä, missä muodoissa elämä on mahdollista. Voimme ampua alas kenties kohdan 2. vedoten siihen, että vedyttömässä universumissa voisi ihan hyvin olla erilaista elämää. Mutta parametrit jotka sotkevat universumin vielä pahemmin, ovat vaikeammin kumottavissa. Lienee ihan perusteltua olettaa, ettei elämä ole mahdollista ilman rikasta kemiaa tai universumissa joka olisi vain tyhjiötä muutamine harhailevine yksittäisine atomeineen.

Olen samaa mieltä, että ”Jumala teki sen” ei ole mikään selitys. Yliluonnolliset olentojen tarjoaminen selitykseksi on aina aivotonta.

Multiversumi selitys yhdistettynä atrooppiseen periaatteeseen on mm. Stephen Hawkingsin tarjoama selitys kosmologian parametrien sopivuudelle. Se on ihan hyvä selitys, vaikkakin siinä on yksi epämiellyttävä piirre: Se ei ole todistettavissa oikeaksi eikä vääräksi eikä siten täytä hyvän tieteellisen hypoteesin vaatimuksia.

Ja kun emme osaa arvioida miten todennäköistä tai epätodennäköistä elämän syntyminen on näillä parametreillä, niin miten ihmeessä osaisimme sanoa miten epätodennäköistä se olisi joillain muilla?

Kilgore.Trout kirjoitti:

Ja kun emme osaa arvioida miten todennäköistä tai epätodennäköistä elämän syntyminen on näillä parametreillä, niin miten ihmeessä osaisimme sanoa miten epätodennäköistä se olisi joillain muilla?

Lue lisää

Ei tarvitse edes pohtia elämän syntymistä vaan sitä, että kyseinen universumi voi edes ylläpitää elämää. Jos universumimme koostuisi vain valtavasta mustasta-aukosta tai olisi harvaa kaasua, niin voimme pitää elämää mahdottomana.

Toki aina voit heilutella käsiä ja todeta, että mistäs tiedät varmasti...

Järkisyitä kirjoitti:

Niin emme tiedä ovatko lukuarvot satunnaisia vai löytyykö joku syy, miksi ne ovat juurikin sellaisia kuin ovat. Tämä argumentti on pätevä, muttei oikein tyydyttävä. Jää avoimia kysymyksiä, mitkä huutavat vastausta ja siihen teistit juurikin tarttuvat.

Emme tiedä, missä muodoissa elämä on mahdollista. Voimme ampua alas kenties kohdan 2. vedoten siihen, että vedyttömässä universumissa voisi ihan hyvin olla erilaista elämää. Mutta parametrit jotka sotkevat universumin vielä pahemmin, ovat vaikeammin kumottavissa. Lienee ihan perusteltua olettaa, ettei elämä ole mahdollista ilman rikasta kemiaa tai universumissa joka olisi vain tyhjiötä muutamine harhailevine yksittäisine atomeineen.

Olen samaa mieltä, että ”Jumala teki sen” ei ole mikään selitys. Yliluonnolliset olentojen tarjoaminen selitykseksi on aina aivotonta.

Multiversumi selitys yhdistettynä atrooppiseen periaatteeseen on mm. Stephen Hawkingsin tarjoama selitys kosmologian parametrien sopivuudelle. Se on ihan hyvä selitys, vaikkakin siinä on yksi epämiellyttävä piirre: Se ei ole todistettavissa oikeaksi eikä vääräksi eikä siten täytä hyvän tieteellisen hypoteesin vaatimuksia.

Lue lisää

Lukuarvot eivät ole satunnaisia siinä mielessä kuin "satunnainen" yleensä käsitetään, vaan johtuvat alkeishiukkasten ominaisuuksista. Tämän verran tietää jokainen fysiikkaa lukiossa lukenut.

Lisäksi tuntemamme elämä on muotoutunut sellaiseksi kuin universumin kemialliset ja fysikaaliset luonnonlait ovat sen muovanneet. Elämä on luonnonlakien seuraus, ei syy.

Anonyymi kirjoitti:

Lukuarvot eivät ole satunnaisia siinä mielessä kuin "satunnainen" yleensä käsitetään, vaan johtuvat alkeishiukkasten ominaisuuksista. Tämän verran tietää jokainen fysiikkaa lukiossa lukenut.

Lisäksi tuntemamme elämä on muotoutunut sellaiseksi kuin universumin kemialliset ja fysikaaliset luonnonlait ovat sen muovanneet. Elämä on luonnonlakien seuraus, ei syy.

Lue lisää

Kukas luonnonlait on säätänyt. Siihen kykenee vain Jumala joka on kaiken luonut. Myös alkeishiukkaset (mitä lienee niillä tarkoitat, mutta jos jotakin on niin) on Jumala luonut.

Mitään ei olisi illman Jumalaa. Mitään ei voisi tutkia jos Jumala ei olisi antanut luonnonlakeja joiden perusteella voidaan tutkia.

Vielä jää mahdottomaksi tutkia meidän havaintokykymme ulkopuolella olevaa.

V.Lintu kirjoitti:

Kukas luonnonlait on säätänyt. Siihen kykenee vain Jumala joka on kaiken luonut. Myös alkeishiukkaset (mitä lienee niillä tarkoitat, mutta jos jotakin on niin) on Jumala luonut.

Mitään ei olisi illman Jumalaa. Mitään ei voisi tutkia jos Jumala ei olisi antanut luonnonlakeja joiden perusteella voidaan tutkia.

Vielä jää mahdottomaksi tutkia meidän havaintokykymme ulkopuolella olevaa.

Lue lisää

Kuulehan V-bebis, otat itsellesi Jumalan valtuuksia kuvittelemalla tietäväsi asioita joita et todellisuudessa tiedä. Sellainen ei ole ihmiselle näissä asioissa luvallista. Ole varuillasi, ettet päädy kadotukseen. Saatat olla sinne johtavalla tiellä ja jos liian pitkälle etenet, saattaa kohtalosi olla se, etten edes minä kykene sinua siltä pelastamaan.

Kosmologinen hienosäätö argumentti sopii parhaiten deistien ajatusmaailmaan. Kyllä uskovaiset myöntävät, ettei sitä voi käyttää heidän jumala-versionsa todistamiseen, mutta kyseessä on silti hyvä argumentti ateistista maailmankuvaa vastaan.

Voimme sanoa, että kenties elämme alieneiden tekemässä simulaatiossa. Mutta jos pidät tätä selitystä järkevänä, niin olet teistien kanssa samaa mieltä siinä, että universumi vaikuttaa älykkään olennon suunnittelemalta.

Tuo on yksi vasta-argumentaatio polku. Esimerkiksi Fred Adams osoitti, että voidaan valita elämälle parempi kosmologinen vakio kuin, mikä se on. Universumi on siis riittävän hyvä elämälle - eikä optimoitu.

Silti argumentin esittäjä voi edelleenkin sanoa, ettei Jumala pyrkinyt täydellisyyteen - hän ei tuhlannut energiaa optimointiin vaan roiskasi sellaisen universumin, jossa elämää syntyisi. Kenties hän halusi jopa tehdä universumista sellaisen, että elämää kehittyisi vain yhdessä syrjäisessä planeetassa, joka johtaisi miljardien vuosien evoluution kautta ajattelevaan apinaan, jonka jälkeen Jumala voi keskittyä huolehtimaan noiden apinoiden seksuaalisista taipumuksista - etteivät vaan harrasta seksiä väärällä tavalla.

Niin jos ja jos, mutta kun nyt vain on se minkä on. Me ihmiset voisimme mielikuvituksessamme tehdä vaikka minkälaisia muutoksia todellisuuteen, mutta silloinhan se ei olisikaan todellisuutta. Totuutta emme voi mielikuvituksellamme, emmekä omilla tahdoillamme muuttaa.

Vain Jumala voi ymärrätä mitä on. Jumala on jo määrännyt meille kaikki ne rajat, jossa me elämme. Myös meidän ymmärryksemme on rajallista, sillä emmehän me olla Jumalan veroisia.

Tärkeintä on tietää , että Jumala Rakastaa meitä ja tahtoo että me etsimme Hänen tahtoaan.
Jumala ei jättänyt meitä oman onnemme nojaan, vaan on ilmoittanut meille Itsestään ja Hänen tahdostaan meitä kohtaan.

Koko luomakuntaa kertoo meille Jumalan olemassaolosta. Myös Raamattua syvemmin tutkiessa se on täydin yhdenmukainen luonnonlakien kanssa.

Järkisyitä kirjoitti:

Tuo on yksi vasta-argumentaatio polku. Esimerkiksi Fred Adams osoitti, että voidaan valita elämälle parempi kosmologinen vakio kuin, mikä se on. Universumi on siis riittävän hyvä elämälle - eikä optimoitu.

Silti argumentin esittäjä voi edelleenkin sanoa, ettei Jumala pyrkinyt täydellisyyteen - hän ei tuhlannut energiaa optimointiin vaan roiskasi sellaisen universumin, jossa elämää syntyisi. Kenties hän halusi jopa tehdä universumista sellaisen, että elämää kehittyisi vain yhdessä syrjäisessä planeetassa, joka johtaisi miljardien vuosien evoluution kautta ajattelevaan apinaan, jonka jälkeen Jumala voi keskittyä huolehtimaan noiden apinoiden seksuaalisista taipumuksista - etteivät vaan harrasta seksiä väärällä tavalla.

Lue lisää

Tuo lienee tarkoitettu pilkaksi.

V.Lintu kirjoitti:

Tuo lienee tarkoitettu pilkaksi.

Kuulehan V-bebis, sinä tässä olet pilkkaaja. Surullisinta on, ettet ymmärrä sitä itse. Avaa silmäsi ja yritä etsiä kadottamasi kristillinen nöyryys, niin sinulla on vielä mahdollisuus pelastua kadotukselta. Muista, että jos astelet liian pitkälle kadotukseen johtavaa tietä, minäkään en pysty sinua siltä pelastamaan ja sinun voi käydä kuten Mark5:n on käynyt. Häntä en enää kykene auttamaan, sillä hän on valinnut itsensä epäjumaloimisen tien, ja hänen osanaan on oleva iankaikkinen unohdus.

No, mutta miksi Peppi antoi, vaikka olisi voinut lähettää rahaakin. :D

Sitä samaa se on kreationistienkin palstalla...

Veden ominaisuuksista:

Nesteistä juuri vesi on selvästi paras elämälle. Vesi on universaali liuotin, eli useimmat alkuaineet liukenevat siihen. Kun elämä käyttää vettä, se pystyy käyttämään useimpia alkuaineita. Lisäksi vesi reagoi useimpien alkuaineiden kanssa riittävästi muttei toisaalta liian vahvasti. Mikä tärkeää, veden rakenne on yksinkertainen ja sitä on riittävästi saatavilla.

Veden ominaisuudet lämmönsäätelyyn ovat poikkeuksellisen hienot. Vedellä on korkea lämpökapasiteetti. Näin veden lämpötila muuttuu hitaasti kun lämpöenergiaa tuodaan tai viedään kudoksesta. Esimerkiksi kymmenen kilometrin juoksun aiheuttama lämpömäärä nostaa periaatteessa lämpötilaamme vain noin yhden asteen. Lämpötilan nousu olisi 50 astetta mikäli meidät olisi tehty suolasta, 250 astetta mikäli meidät olisi tehty raudasta...

(Usko ja tiede)

Anonyymi kirjoitti:

Veden ominaisuuksista:

Nesteistä juuri vesi on selvästi paras elämälle. Vesi on universaali liuotin, eli useimmat alkuaineet liukenevat siihen. Kun elämä käyttää vettä, se pystyy käyttämään useimpia alkuaineita. Lisäksi vesi reagoi useimpien alkuaineiden kanssa riittävästi muttei toisaalta liian vahvasti. Mikä tärkeää, veden rakenne on yksinkertainen ja sitä on riittävästi saatavilla.

Veden ominaisuudet lämmönsäätelyyn ovat poikkeuksellisen hienot. Vedellä on korkea lämpökapasiteetti. Näin veden lämpötila muuttuu hitaasti kun lämpöenergiaa tuodaan tai viedään kudoksesta. Esimerkiksi kymmenen kilometrin juoksun aiheuttama lämpömäärä nostaa periaatteessa lämpötilaamme vain noin yhden asteen. Lämpötilan nousu olisi 50 astetta mikäli meidät olisi tehty suolasta, 250 astetta mikäli meidät olisi tehty raudasta...

(Usko ja tiede)

Lue lisää

Pieni lisäys:

Normaalisti kiinteä aine on nestemäistä painavampaa. Onneksi vesi laajenee jäätyessään. Jää on siis nestemäistä vettä kevyempää. Näin järvet ja meret eivät jäädy pohjasta alkaen, vaan jää muodostaa vesielämää suojaavan, lämpöä tehokkaasti eristävän, kerroksen.

Ehkä emme ole niin viisaita, että voisimme tietää miten olisi paremmin.

V.Lintu kirjoitti:

Ehkä emme ole niin viisaita, että voisimme tietää miten olisi paremmin.

Jos "hienosäätäjä" on kaikkivoipa Jumala, niin kaikkivoipa voisi tietenkin säätää äärettömän paljon paremmin.

Ainakin minä koen ihmeellisenä, että maailma on niin rikas kuin se on. On helppo kuvitella universumi, missä olisi vain tähtiä fuusioimassa kevyitä alkuaineita raskaammiksi ja planeetat koostuisivat erilaisista kaasuista, kivestä yms. Kuollut kivinen maailma.

Monimutkaisten molekyylien syntyminen on jo asia, mitä voi ihailla - elävästä solusta puhumattakaan! Kun sitten alat pohtimaan, miten ihmisen aivot toimivat tuottaen tietoisuuden ja sen rikkaan kokemusmaailman, mitä koemme - väreineen, makuineen, kipuineen ja äänineen.

Vaikka me olemmekin merkityksettömiä kosmoksen kannalta, niin ainakaan minä en voi olla ihailematta tätä kosmoksen loogisuutta, kauneutta ja kaikkea sitä kokemusmaailmaa, minkä se meillekin mahdollistaa.

Hienosäätö argumentti puskee tältä pohjalta väittämällä, että luonnonvakiot (joiden oletetaan olevan vapaasti valittavissa) ovat juurikin sellaiset, että tiedostavia olentoja voi syntyä.

Meidän olemassaolomme on merkittävää, koska Jumala alunperin loi meidät kuvakseen ja Hän puhalsi ihmiseen Hengen ja silloin ihmisestä tulli elävä sielu. Sitten Jumala otti ihmisestä palan ja teki siitä miehelle puolisoksi naisen. Näin Jumala loin ihmisen mieheksi ja naiseksi. Tästä johtuu meidän geenimme jotka miehellä ja naisella ovat erilaiset.

Syntiinlankeemuksen takia ihminen menetti hengellisyyden, jonka hän saa uudestisyntymisestä hengessä, jonka Jumala antaa. Sen tähden Raamattu sanoo uskomattomista, että he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Juud. 1:19

Mihinkään muuhun Hän ei puhaltanut omaa Henkeään. Ihminen on kolminaisuus kuten Jumalakin. Mutta ihminen on hengeltä kuolleessa tilassa, kunnes uudestisyntyy.

V.Lintu kirjoitti:

Meidän olemassaolomme on merkittävää, koska Jumala alunperin loi meidät kuvakseen ja Hän puhalsi ihmiseen Hengen ja silloin ihmisestä tulli elävä sielu. Sitten Jumala otti ihmisestä palan ja teki siitä miehelle puolisoksi naisen. Näin Jumala loin ihmisen mieheksi ja naiseksi. Tästä johtuu meidän geenimme jotka miehellä ja naisella ovat erilaiset.

Syntiinlankeemuksen takia ihminen menetti hengellisyyden, jonka hän saa uudestisyntymisestä hengessä, jonka Jumala antaa. Sen tähden Raamattu sanoo uskomattomista, että he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Juud. 1:19

Mihinkään muuhun Hän ei puhaltanut omaa Henkeään. Ihminen on kolminaisuus kuten Jumalakin. Mutta ihminen on hengeltä kuolleessa tilassa, kunnes uudestisyntyy.

Lue lisää

Ensin jumala loi miehen ja naisen, joka oli Lilith.
Lilith karkasi irstailemaan demonien kanssa.
Sen jälkeen hän loi miehelleen kuuliaisen naisen miehen kylkiluusta.
Tutustu paremmin alkuperäiseen juutalaisuuteen!

V.Lintu kirjoitti:

Meidän olemassaolomme on merkittävää, koska Jumala alunperin loi meidät kuvakseen ja Hän puhalsi ihmiseen Hengen ja silloin ihmisestä tulli elävä sielu. Sitten Jumala otti ihmisestä palan ja teki siitä miehelle puolisoksi naisen. Näin Jumala loin ihmisen mieheksi ja naiseksi. Tästä johtuu meidän geenimme jotka miehellä ja naisella ovat erilaiset.

Syntiinlankeemuksen takia ihminen menetti hengellisyyden, jonka hän saa uudestisyntymisestä hengessä, jonka Jumala antaa. Sen tähden Raamattu sanoo uskomattomista, että he ovat sielullisia, henkeä heillä ei ole. Juud. 1:19

Mihinkään muuhun Hän ei puhaltanut omaa Henkeään. Ihminen on kolminaisuus kuten Jumalakin. Mutta ihminen on hengeltä kuolleessa tilassa, kunnes uudestisyntyy.

Lue lisää

Jos sinä olet Jumalan kuva niin Jumala on todella heikossa hapessa.

Voi olla liikaa olettaa, että me kykenisimme apinanaivoillamme ymmärtämään universumin olemassa olon syyn. Olemme silti edistyneet. Äskettäin fyysikot ovat löytäneet näyttöä sen puolesta, että aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle (1). Täten koko kysymys, "mikä nämä universumit synnyttää", on väärä. Pitää kysyä, miksi universumi on olemassa.

(1) https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933#:~:text=Time is an emergent phenomenon,experimental results to prove it

Järkisyitä kirjoitti:

Voi olla liikaa olettaa, että me kykenisimme apinanaivoillamme ymmärtämään universumin olemassa olon syyn. Olemme silti edistyneet. Äskettäin fyysikot ovat löytäneet näyttöä sen puolesta, että aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle (1). Täten koko kysymys, "mikä nämä universumit synnyttää", on väärä. Pitää kysyä, miksi universumi on olemassa.

(1) https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/quantum-experiment-shows-how-time-emerges-from-entanglement-d5d3dc850933#:~:text=Time is an emergent phenomenon,experimental results to prove it

Lue lisää

<<<aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle>>>

Juuri tuon takia Raamatun Jumala sanoo itsestään näin:

<<<Minä olen A (alfa) ja O (omega), alku ja loppu», sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias. (Johanneksen ilmestys 1:8)>>>

Anonyymi kirjoitti:

<<<aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle>>>

Juuri tuon takia Raamatun Jumala sanoo itsestään näin:

<<<Minä olen A (alfa) ja O (omega), alku ja loppu», sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias. (Johanneksen ilmestys 1:8)>>>

Lue lisää

Aika surkea kaikkivaltias.
Ihmisiä on kuollut, kuolee ja on kuoleva kammottavissakin käänteissä.
Hän on turhake.

Anonyymi kirjoitti:

<<<aika todellakin on universumin sisäinen ominaisuus, jota ei ole olemassa universumin ulkopuoliselle tarkkailijalle>>>

Juuri tuon takia Raamatun Jumala sanoo itsestään näin:

<<<Minä olen A (alfa) ja O (omega), alku ja loppu», sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias. (Johanneksen ilmestys 1:8)>>>

Lue lisää

Puhuiko Jahve kreikkaa jo Moosekselle? Vaiko egyptiä, sillä egyptihän hänen äidinkielensä oli (kasvatettiin vauvasta pitäen Egyptin hovissa, Raamatun mukaan)?

Päinvastoin. Universumin täytyy olla äärimmäisen tarkkaan hienosäädetty, että elämä on mahdollista yhdellä planeetalla. Ilman hienosäätöä ei olisi mitään.

V.Lintu kirjoitti:

Päinvastoin. Universumin täytyy olla äärimmäisen tarkkaan hienosäädetty, että elämä on mahdollista yhdellä planeetalla. Ilman hienosäätöä ei olisi mitään.

Miksi pilkkaat jatkuvasti Jumalaa?

loukkaavaa vihapuhetta

Ei vaan päinvastoin. Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan. Kaikki tieteenalat perustuvat siihen että luonnonlait ovat olemassa. Fysiikkaa ei voitas edes tutkia jos ei olisi luonnonlakeja.

Luonnonlait poistavat sattumanvaraisuuden. Jos rikot luonnonlakeja siitä on aina huonot seurakusensa

V.Lintu kirjoitti:

Ei vaan päinvastoin. Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan. Kaikki tieteenalat perustuvat siihen että luonnonlait ovat olemassa. Fysiikkaa ei voitas edes tutkia jos ei olisi luonnonlakeja.

Luonnonlait poistavat sattumanvaraisuuden. Jos rikot luonnonlakeja siitä on aina huonot seurakusensa

Lue lisää

”Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan.”

Oletko siis sitä mieltä, että esimerkiksi 1 1=2 on hienosäädetty fysiikanlaki ja voisi olla mitä tahansa? Vai hyväksytkö, että matemaattiset luonnonlait ovat niin kuin ne ovat, koska ne eivät voi olla muutenkaan? Jos hyväksyt, niin miksi fysiikan lait olisivat pohjimmiltaan yhtään erilaisia? Kenties nekin ovat niin kuin ne ovat, koska niiden on pakko olla niin.

V.Lintu kirjoitti:

Ei vaan päinvastoin. Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan. Kaikki tieteenalat perustuvat siihen että luonnonlait ovat olemassa. Fysiikkaa ei voitas edes tutkia jos ei olisi luonnonlakeja.

Luonnonlait poistavat sattumanvaraisuuden. Jos rikot luonnonlakeja siitä on aina huonot seurakusensa

Lue lisää

Luonnonlakeja ei voi rikkoa.

Mutta mitäpä sinä siitä ymmärtäisit. Ihmettelen että ylipäätään kykenet käyttämään nettiä.

Järkisyitä kirjoitti:

”Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan.”

Oletko siis sitä mieltä, että esimerkiksi 1 1=2 on hienosäädetty fysiikanlaki ja voisi olla mitä tahansa? Vai hyväksytkö, että matemaattiset luonnonlait ovat niin kuin ne ovat, koska ne eivät voi olla muutenkaan? Jos hyväksyt, niin miksi fysiikan lait olisivat pohjimmiltaan yhtään erilaisia? Kenties nekin ovat niin kuin ne ovat, koska niiden on pakko olla niin.

Lue lisää

Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotetta. Vain äärettömän suurella älyllä ne on suunniteltu ja siihen on tarvittu voima ja valta. Lisäksi elolliseen luontoon on tarvittu elämän antaja, elämän antaja järjesti, että elämä synnyttää uutta elämä.

Kaikki tämä tarvitsee Jumalaa ja ne kertovat myös Luojastaan. Mikään ei edes pysyisi elossa, eikä toimisi, ellei Jumala antaisi niille jatkuvasti voimaa ja uutta elämää.

Järkisyitä kirjoitti:

”Ilman äärimmäisen tarkkaa hienosäätöä ei fysiikan lakeja olisi olemassakaan.”

Oletko siis sitä mieltä, että esimerkiksi 1 1=2 on hienosäädetty fysiikanlaki ja voisi olla mitä tahansa? Vai hyväksytkö, että matemaattiset luonnonlait ovat niin kuin ne ovat, koska ne eivät voi olla muutenkaan? Jos hyväksyt, niin miksi fysiikan lait olisivat pohjimmiltaan yhtään erilaisia? Kenties nekin ovat niin kuin ne ovat, koska niiden on pakko olla niin.

Lue lisää

Voithan tuota miettiä. Ehkä voit tutustua Raamatun numerollisiin salaisuuksiin. Tutustu myös gematriaan, esim. Moche Zew on aiheesta kirjoittanut nettiin.

V.Lintu kirjoitti:

Voithan tuota miettiä. Ehkä voit tutustua Raamatun numerollisiin salaisuuksiin. Tutustu myös gematriaan, esim. Moche Zew on aiheesta kirjoittanut nettiin.

Korjaan nimen. Moshe Zew

V.Lintu kirjoitti:

Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotetta. Vain äärettömän suurella älyllä ne on suunniteltu ja siihen on tarvittu voima ja valta. Lisäksi elolliseen luontoon on tarvittu elämän antaja, elämän antaja järjesti, että elämä synnyttää uutta elämä.

Kaikki tämä tarvitsee Jumalaa ja ne kertovat myös Luojastaan. Mikään ei edes pysyisi elossa, eikä toimisi, ellei Jumala antaisi niille jatkuvasti voimaa ja uutta elämää.

Lue lisää

”Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotetta.”

Olemme tuosta samaa mieltä. 1 1=2, kaikenmuotoisten kolmikulmioiden kulmien summa on sama jnew, koska eihän se voi olla mitenkään muutenkaan! Perustotuudet ovat olemassa ajasta ja jumalista riippumatta. Edes jumala ei kykene mihinkään ilman logiikan olemassa oloa, mikä on ajattelun ja älyn edellytys.

V.Lintu kirjoitti:

Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotetta. Vain äärettömän suurella älyllä ne on suunniteltu ja siihen on tarvittu voima ja valta. Lisäksi elolliseen luontoon on tarvittu elämän antaja, elämän antaja järjesti, että elämä synnyttää uutta elämä.

Kaikki tämä tarvitsee Jumalaa ja ne kertovat myös Luojastaan. Mikään ei edes pysyisi elossa, eikä toimisi, ellei Jumala antaisi niille jatkuvasti voimaa ja uutta elämää.

Lue lisää

Et kykene todistamaan Jumalaa muille kuin itsellesi, etkä itse asiassa oikein itsellesikään. Pulputat ulkoa opittuja lauseita, joista puuttuu järjellinen sisältö. Häpäiset itsesi, uskontosi ja Jumalasi.

Anonyymi kirjoitti:

Et kykene todistamaan Jumalaa muille kuin itsellesi, etkä itse asiassa oikein itsellesikään. Pulputat ulkoa opittuja lauseita, joista puuttuu järjellinen sisältö. Häpäiset itsesi, uskontosi ja Jumalasi.

Lue lisää

Minulle Jumala on selvästi ja jatkuvasti ilmoittanut itsensä. Hän on myös ilmoittanut minulle edeltäpäin asioita, joita ei voinut järjellä ymmärtää, mutta kun ne toteutuivat niin ymmärsin Hänen vaikutuksensa ihmeellisiin asioihin. Näitä tapahtumia on paljon ja ne ovat olleet yksiselitteisiä.

Ei minun todistustani tarvi uskoa, sen voit itse päättää.

V.Lintu kirjoitti:

Minulle Jumala on selvästi ja jatkuvasti ilmoittanut itsensä. Hän on myös ilmoittanut minulle edeltäpäin asioita, joita ei voinut järjellä ymmärtää, mutta kun ne toteutuivat niin ymmärsin Hänen vaikutuksensa ihmeellisiin asioihin. Näitä tapahtumia on paljon ja ne ovat olleet yksiselitteisiä.

Ei minun todistustani tarvi uskoa, sen voit itse päättää.

Lue lisää

”Hän on myös ilmoittanut minulle edeltäpäin asioita, joita ei voinut järjellä ymmärtää, mutta kun ne toteutuivat niin ymmärsin”

Kun ensi kerran saat tuollaisen ilmoituksen, niin postaa se ihmeessä tänne ateisti palstalle. Samalla voit arvioida miten todennäköisenä pidät sen toteutumista. Anna myös aika ikkuna, minkä sisällä ennustus toteutuu. Sitten postaat aikaikkunan sulkeutumisen jälkeen, miten kävi. Voit myös pitää privaattia päiväkirjaa, jos haluat selvittää onko aavistuksissasi mitään perää, jos et halua niitä tänne muiden riemuksi...

Järkisyitä kirjoitti:

”Hän on myös ilmoittanut minulle edeltäpäin asioita, joita ei voinut järjellä ymmärtää, mutta kun ne toteutuivat niin ymmärsin”

Kun ensi kerran saat tuollaisen ilmoituksen, niin postaa se ihmeessä tänne ateisti palstalle. Samalla voit arvioida miten todennäköisenä pidät sen toteutumista. Anna myös aika ikkuna, minkä sisällä ennustus toteutuu. Sitten postaat aikaikkunan sulkeutumisen jälkeen, miten kävi. Voit myös pitää privaattia päiväkirjaa, jos haluat selvittää onko aavistuksissasi mitään perää, jos et halua niitä tänne muiden riemuksi...

Lue lisää

Olen niitä joitakin kirjoittanut muistiin ja ne ovat toteutuneet tarkalleen myös aikataulun mukaisesti.

En voi kirjoittaa niitä, koska en ole saanut siihen lupaa Jumalalta.

Näitä tapahtuu kohdallani paljon ja ne ovat toteutuneet.

On varottava, ettei usko mitään ennustelijannoitia. Kaikki profetiat on arvioitava toteutumisen ja Jumala Sanan mukaan, joka on Raamattu. On ehdottomasti kiellettyä kysyä miltään hengiltä. Kaikenlaisen yhteydenottaminen henkimaailmaan on Jumala kieltänyt.

Vain Jumalaa saa rukoilla ja sekin Jeesuksen nimessä.

V.Lintu kirjoitti:

Olen niitä joitakin kirjoittanut muistiin ja ne ovat toteutuneet tarkalleen myös aikataulun mukaisesti.

En voi kirjoittaa niitä, koska en ole saanut siihen lupaa Jumalalta.

Näitä tapahtuu kohdallani paljon ja ne ovat toteutuneet.

On varottava, ettei usko mitään ennustelijannoitia. Kaikki profetiat on arvioitava toteutumisen ja Jumala Sanan mukaan, joka on Raamattu. On ehdottomasti kiellettyä kysyä miltään hengiltä. Kaikenlaisen yhteydenottaminen henkimaailmaan on Jumala kieltänyt.

Vain Jumalaa saa rukoilla ja sekin Jeesuksen nimessä.

Lue lisää

”En voi kirjoittaa niitä, koska en ole saanut siihen lupaa Jumalalta.”

Kysy Jumalaltasi, miksei hän halua, että jaat tietojasi hänen ennustuksista? Jos niistä ei saa puhua, niin eikö olisi ollut parempi, ettet puhuisi edes saavasi mitään ennustuksia häneltä?

Luulempa, ettei sinulla mitään ennustuksia ole - sen kun vaan luulet kaikenlaista. Ihmisellä on kova vahvistusbias ja usein ihmiset näkevät enteitä joka paikassa. Unohtavat ne, jotka eivät toteutuneet ja puhuvat niistä, jotka toteutuivat.

Pitkälti samaa mieltä, mutta ensimmäinen lauseesi ei aukene:

”Fysiikan lakeja ei ole hienosäädetty, vaan ne on muotoutuneen sellaisiksi olosuhteiden mukaan.”

Tieteen yleinen olettama on, että fysiikan lait ovat muuttumattomat ja kaikille samat. Tietenkin on joitakin kokeellisesti määrättyjä vakioita, jotka voivat hyvinkin muuttua, jos emme ymmärrä niiden pohjimmaista perustetta.

Järkisyitä kirjoitti:

Pitkälti samaa mieltä, mutta ensimmäinen lauseesi ei aukene:

”Fysiikan lakeja ei ole hienosäädetty, vaan ne on muotoutuneen sellaisiksi olosuhteiden mukaan.”

Tieteen yleinen olettama on, että fysiikan lait ovat muuttumattomat ja kaikille samat. Tietenkin on joitakin kokeellisesti määrättyjä vakioita, jotka voivat hyvinkin muuttua, jos emme ymmärrä niiden pohjimmaista perustetta.

Lue lisää

tuossa viimeisessä kappaleessa olen samaa mieltä.

V.Lintu kirjoitti:

tuossa viimeisessä kappaleessa olen samaa mieltä.

Jokainen meistä omaa ajattelussaan ainakin yhden jos ei useamman jyvän.

Jep, hyviä näkökohtia. Oletettu jumala vaikuttaa kuitenkin luoneen vain väliaikaisen universumin, koska se tietämyksemme mukaan tuhoutuu rajallisessa ajanjaksossa. Jumala olisi oletetusti ikuisen olentona tehnyt siis raakileen. Ehkä tämä onkin koeponnistus.

Jatkossa on luvassa jotakin muuta vai loppuiko luomisinto?

Anonyymi kirjoitti:

Jep, hyviä näkökohtia. Oletettu jumala vaikuttaa kuitenkin luoneen vain väliaikaisen universumin, koska se tietämyksemme mukaan tuhoutuu rajallisessa ajanjaksossa. Jumala olisi oletetusti ikuisen olentona tehnyt siis raakileen. Ehkä tämä onkin koeponnistus.

Jatkossa on luvassa jotakin muuta vai loppuiko luomisinto?

Lue lisää

”Oletettu jumala vaikuttaa kuitenkin luoneen vain väliaikaisen universumin”

Niin tai kenties kyseessä on oletettu astrofyysikko, joka pyrki luomaan optimaalisen simuloidun universumin mustien aukkojen muodostumiselle ja me olemme vain tuon simulaation harmiton sivutuote.

En ymmärrä, miksi katsot hienosäädön omaavan tuollaisia olettamuksia. Vastaan niihin alla, mutta aloitetaan vesilammikko-vertauksesta. Mielestäni se on tässä tilanteessa virheellinen analogia. On totta, että elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin ja elämää voi olla sellaisessakin muodossa, mitä emme tunne. Silti tässä argumentissa katsotaan, että on äärettömän suuri sattuma, että universumi on sellainen, että minkäänlaista elämää voi katsoa muodostuvaksi. Elämän kuten RNA:n kaltainen rakenne vaatii eittämättä monimutkaisien rakenteiden muodostumisen.

”A) Todellisuus ja luonnonlait vaativat luomista”

Tuo ei ole hienosäätö argumentin oletus. Vaan Luoja on esitetty hypoteesi selittämään, miksi niin moni fysiikanvakio on sopiva elämälle.

”B) Todellisuus ja luonnonlait voit olla olemassa "järkevästi" vain yhdellä tapaa”

Periaatteessa emme tiedä ovatko kyseiset vakiot satunnaisia vai sellaisia, jotka voivat olla olemassa vain yhdellä tapaa. Luoja-hypoteesi selittää, miksi ne ovat sopivia. Ei ole hyviä perusteita esittää, miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio (minkä ajatellaan riippuvan pimeän aineen määrästä) pitäisi olla juuri sellainen kuin se on.

”C) Elämä ei voi olla muunlaista kuin tällä hetkellä olemassaoleva elämä.”

Tuo ei päde esittämääni hienosäätö argumenttiin, mutta kyllä joihinkin. Ajattele vaikkapa universumia, joka on vain harvaa vety ja helium kaasua ja tähtiä ei ole syntynyt. On vaikea ajatella, että tuollaisessa universumissa voisi olla minkäänlaista elämää. Elämä vaatii monimutkaisten molekyylien muodostumisen.

Järkisyitä kirjoitti:

En ymmärrä, miksi katsot hienosäädön omaavan tuollaisia olettamuksia. Vastaan niihin alla, mutta aloitetaan vesilammikko-vertauksesta. Mielestäni se on tässä tilanteessa virheellinen analogia. On totta, että elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin ja elämää voi olla sellaisessakin muodossa, mitä emme tunne. Silti tässä argumentissa katsotaan, että on äärettömän suuri sattuma, että universumi on sellainen, että minkäänlaista elämää voi katsoa muodostuvaksi. Elämän kuten RNA:n kaltainen rakenne vaatii eittämättä monimutkaisien rakenteiden muodostumisen.

”A) Todellisuus ja luonnonlait vaativat luomista”

Tuo ei ole hienosäätö argumentin oletus. Vaan Luoja on esitetty hypoteesi selittämään, miksi niin moni fysiikanvakio on sopiva elämälle.

”B) Todellisuus ja luonnonlait voit olla olemassa "järkevästi" vain yhdellä tapaa”

Periaatteessa emme tiedä ovatko kyseiset vakiot satunnaisia vai sellaisia, jotka voivat olla olemassa vain yhdellä tapaa. Luoja-hypoteesi selittää, miksi ne ovat sopivia. Ei ole hyviä perusteita esittää, miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio (minkä ajatellaan riippuvan pimeän aineen määrästä) pitäisi olla juuri sellainen kuin se on.

”C) Elämä ei voi olla muunlaista kuin tällä hetkellä olemassaoleva elämä.”

Tuo ei päde esittämääni hienosäätö argumenttiin, mutta kyllä joihinkin. Ajattele vaikkapa universumia, joka on vain harvaa vety ja helium kaasua ja tähtiä ei ole syntynyt. On vaikea ajatella, että tuollaisessa universumissa voisi olla minkäänlaista elämää. Elämä vaatii monimutkaisten molekyylien muodostumisen.

Lue lisää

"En ymmärrä, miksi katsot hienosäädön omaavan tuollaisia olettamuksia. Vastaan niihin alla, mutta aloitetaan vesilammikko-vertauksesta. Mielestäni se on tässä tilanteessa virheellinen analogia. On totta, että elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin ja elämää voi olla sellaisessakin muodossa, mitä emme tunne."

Kerrotko miksi katsot että se on virheellinen analogia?

Pointtina analogiassa on se, että elämä on määritelmällisesti itseään levittävään kykenevä taho, jolloin rajojen ollessa erilaisia, myös elämästä tulisi yhtä erilainen.

Esimerkiksi jo tuntemistamme lajeista, ekstremofiili-bakteerit kykenevät selviytymään paikoissa joissa ennen kuviteltiin ettei voisi olla elämää, esim. täysin hapettomassa, kuumassa vulkaanisten lähteiden ympärillä meren pohjassa. Tai hyvin radioaktiivisilla alueilla.
Nämä ovat alueita jotka (jos loput maailmasta olisivat "hienosäädetty" olisivat säädetty elämää vastaan koska suurin osa elämästä ei kykene siellä selviytymään.
Mutta silti elämä kykenee selviytymään ja kasvamaan sielläkin.

"Silti tässä argumentissa katsotaan, että on äärettömän suuri sattuma, että universumi on sellainen, että minkäänlaista elämää voi katsoa muodostuvaksi. Elämän kuten RNA:n kaltainen rakenne vaatii eittämättä monimutkaisien rakenteiden muodostumisen."

Millä perusteella elämällä tarvitsisi olla RNA:n kaltainen rakenne? Elämä on itseään kopioiva ja siten levittyvä asia, jolloin silloin kun luonnonlait olisivat erilaisia, elämäkin olisi erilaista ja täysin meille tunnistamatonta ja monimutkaisten rakenteiden ei tarvitse välttämättä olla edes lähellä toisiaan vaikuttaakseen, ainakin tarpeeksi pitkällä aikavälillä.

Jos siis teet argumentin "Juuri täsmälleen tämänhetkisen kaltaista elämää voi olla vain silloin kun luonnonlait ovat kuten tällä hetkellä", olet tavallaan oikeassa.
Jos yrität tehdä väitettä taas että mitään elämää ei voi olla olemassa muuta kuin jos se on juuri tämänhetkisen kaltaista... Silloin sinulla on hyvin suuri todistustaakka harteillasi.

"Tuo ei ole hienosäätö argumentin oletus. Vaan Luoja on esitetty hypoteesi selittämään, miksi niin moni fysiikanvakio on sopiva elämälle."

Luoja-jumaluuden olemassaolo ei täytä vielä edes hypoteesin määritelmää koska siihen ei ole sisällytetty "Miten voimme tarkistaa tai testata onko se totta vai ei?"
Joskin tämä on vain pienempi pointti kokonaisuudessa.

"Periaatteessa emme tiedä ovatko kyseiset vakiot satunnaisia vai sellaisia, jotka voivat olla olemassa vain yhdellä tapaa. Luoja-hypoteesi selittää, miksi ne ovat sopivia. Ei ole hyviä perusteita esittää, miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio (minkä ajatellaan riippuvan pimeän aineen määrästä) pitäisi olla juuri sellainen kuin se on."

Samoin ei ole hyviä perusteita esittää miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio olisi jotain muuta kuin mitä se on.
Tämä tulee aiheelliseksi argumentiksi vasta silloin kuin jokin taho vihdoin löytää todisteita ja kykenee kehittämään testatun teorian siitä miksi asiat ovat juuri näin.

"Tuo ei päde esittämääni hienosäätö argumenttiin, mutta kyllä joihinkin. Ajattele vaikkapa universumia, joka on vain harvaa vety ja helium kaasua ja tähtiä ei ole syntynyt. On vaikea ajatella, että tuollaisessa universumissa voisi olla minkäänlaista elämää. Elämä vaatii monimutkaisten molekyylien muodostumisen."

Millä perusteella (esimerkissäsi) elämä ei olisi mahdollista esim. tarpeeksi suuren skaalan vetyatomien vuorovaikutuksen johdosta? Niin kauan kuin ne pystyvät vuorovaikuttamaan tavalla että sen sisältämä tieto tulee lisääntymään ja kopioitumaan yleis-entropian kustannuksella, on kyseessä elämä.

Tästä ymmärrykseni mukaan ainoa tapa päästä yli on määrittelemällä elämä käsityksessäsi niin tiukasti että vain juuri tämän hetken kaltainen elämä täyttäisi sen. Miksi taas joku tekisi niin... En tiedä

Oudoksuva kirjoitti:

"En ymmärrä, miksi katsot hienosäädön omaavan tuollaisia olettamuksia. Vastaan niihin alla, mutta aloitetaan vesilammikko-vertauksesta. Mielestäni se on tässä tilanteessa virheellinen analogia. On totta, että elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin ja elämää voi olla sellaisessakin muodossa, mitä emme tunne."

Kerrotko miksi katsot että se on virheellinen analogia?

Pointtina analogiassa on se, että elämä on määritelmällisesti itseään levittävään kykenevä taho, jolloin rajojen ollessa erilaisia, myös elämästä tulisi yhtä erilainen.

Esimerkiksi jo tuntemistamme lajeista, ekstremofiili-bakteerit kykenevät selviytymään paikoissa joissa ennen kuviteltiin ettei voisi olla elämää, esim. täysin hapettomassa, kuumassa vulkaanisten lähteiden ympärillä meren pohjassa. Tai hyvin radioaktiivisilla alueilla.
Nämä ovat alueita jotka (jos loput maailmasta olisivat "hienosäädetty" olisivat säädetty elämää vastaan koska suurin osa elämästä ei kykene siellä selviytymään.
Mutta silti elämä kykenee selviytymään ja kasvamaan sielläkin.

"Silti tässä argumentissa katsotaan, että on äärettömän suuri sattuma, että universumi on sellainen, että minkäänlaista elämää voi katsoa muodostuvaksi. Elämän kuten RNA:n kaltainen rakenne vaatii eittämättä monimutkaisien rakenteiden muodostumisen."

Millä perusteella elämällä tarvitsisi olla RNA:n kaltainen rakenne? Elämä on itseään kopioiva ja siten levittyvä asia, jolloin silloin kun luonnonlait olisivat erilaisia, elämäkin olisi erilaista ja täysin meille tunnistamatonta ja monimutkaisten rakenteiden ei tarvitse välttämättä olla edes lähellä toisiaan vaikuttaakseen, ainakin tarpeeksi pitkällä aikavälillä.

Jos siis teet argumentin "Juuri täsmälleen tämänhetkisen kaltaista elämää voi olla vain silloin kun luonnonlait ovat kuten tällä hetkellä", olet tavallaan oikeassa.
Jos yrität tehdä väitettä taas että mitään elämää ei voi olla olemassa muuta kuin jos se on juuri tämänhetkisen kaltaista... Silloin sinulla on hyvin suuri todistustaakka harteillasi.

"Tuo ei ole hienosäätö argumentin oletus. Vaan Luoja on esitetty hypoteesi selittämään, miksi niin moni fysiikanvakio on sopiva elämälle."

Luoja-jumaluuden olemassaolo ei täytä vielä edes hypoteesin määritelmää koska siihen ei ole sisällytetty "Miten voimme tarkistaa tai testata onko se totta vai ei?"
Joskin tämä on vain pienempi pointti kokonaisuudessa.

"Periaatteessa emme tiedä ovatko kyseiset vakiot satunnaisia vai sellaisia, jotka voivat olla olemassa vain yhdellä tapaa. Luoja-hypoteesi selittää, miksi ne ovat sopivia. Ei ole hyviä perusteita esittää, miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio (minkä ajatellaan riippuvan pimeän aineen määrästä) pitäisi olla juuri sellainen kuin se on."

Samoin ei ole hyviä perusteita esittää miksi universumin alun epätasaisuus tai kosmologinen vakio olisi jotain muuta kuin mitä se on.
Tämä tulee aiheelliseksi argumentiksi vasta silloin kuin jokin taho vihdoin löytää todisteita ja kykenee kehittämään testatun teorian siitä miksi asiat ovat juuri näin.

"Tuo ei päde esittämääni hienosäätö argumenttiin, mutta kyllä joihinkin. Ajattele vaikkapa universumia, joka on vain harvaa vety ja helium kaasua ja tähtiä ei ole syntynyt. On vaikea ajatella, että tuollaisessa universumissa voisi olla minkäänlaista elämää. Elämä vaatii monimutkaisten molekyylien muodostumisen."

Millä perusteella (esimerkissäsi) elämä ei olisi mahdollista esim. tarpeeksi suuren skaalan vetyatomien vuorovaikutuksen johdosta? Niin kauan kuin ne pystyvät vuorovaikuttamaan tavalla että sen sisältämä tieto tulee lisääntymään ja kopioitumaan yleis-entropian kustannuksella, on kyseessä elämä.

Tästä ymmärrykseni mukaan ainoa tapa päästä yli on määrittelemällä elämä käsityksessäsi niin tiukasti että vain juuri tämän hetken kaltainen elämä täyttäisi sen. Miksi taas joku tekisi niin... En tiedä

Lue lisää

”Kerrotko miksi katsot että se on virheellinen analogia?”

Koska elämää pitää ensin olla ennen kuin se voi sopeutua yhtään mihinkään. Otetaan esimerkkinä vaikkapa univerumi, missä kaikki tähdet ovat palaneet loppuun ja universumi on täynnä lähellä absoluuttista nollapistettä olevia kuolleita kiviä, jäätä ja pölyä. Et voi lähteä argumentoimaan, että voihan sitä silti syntyä jonkinlaista elämää tuollaiseenkin paikkaan - kyllähän elämää voi syntyä ihan missä vaan - se on vaan erilaista. Vielä äärimmäisempi esimerkki olisi, että universumi olisi vain täynnä mustia aukkoja - tai pelkkää vety kaasua. Tällöin rikasta elämän mahdollistamaa kemiaa ei olisi.

Järkisyitä kirjoitti:

”Kerrotko miksi katsot että se on virheellinen analogia?”

Koska elämää pitää ensin olla ennen kuin se voi sopeutua yhtään mihinkään. Otetaan esimerkkinä vaikkapa univerumi, missä kaikki tähdet ovat palaneet loppuun ja universumi on täynnä lähellä absoluuttista nollapistettä olevia kuolleita kiviä, jäätä ja pölyä. Et voi lähteä argumentoimaan, että voihan sitä silti syntyä jonkinlaista elämää tuollaiseenkin paikkaan - kyllähän elämää voi syntyä ihan missä vaan - se on vaan erilaista. Vielä äärimmäisempi esimerkki olisi, että universumi olisi vain täynnä mustia aukkoja - tai pelkkää vety kaasua. Tällöin rikasta elämän mahdollistamaa kemiaa ei olisi.

Lue lisää

"Koska elämää pitää ensin olla ennen kuin se voi sopeutua yhtään mihinkään."

Tässä taas joudut määrittelemään elämän hyvin tarkasti jotta väitteesi pysyy koossa, sillä elämä on näillä näkymin syntynyt esim. itseään kopioimaan pystyvistä aminohappoketjuista.
Aminohappoketjuja ei yleensä millään määritelmällä lasketa eläviksi, mutta nämä voivat kopioituessaan "sopeutua" erilaisiin olosuhteisiin sillä tietyillä virheillä.

Samoin virukset elämän puutteesta huolimattamatta kykenevät sopeutumaan eri olosuhteisiin eikä sopeutuminen vaadi välttämättä elämää, riippuen elävän määritelmästäsi.

"Otetaan esimerkkinä vaikkapa univerumi, missä kaikki tähdet ovat palaneet loppuun ja universumi on täynnä lähellä absoluuttista nollapistettä olevia kuolleita kiviä, jäätä ja pölyä."

Eli tämänhetkinen universumi, jossa elämä ja muut reaktiot ovat ehtineet kuluttaa universumin energian loppuun?

"Et voi lähteä argumentoimaan, että voihan sitä silti syntyä jonkinlaista elämää tuollaiseenkin paikkaan - kyllähän elämää voi syntyä ihan missä vaan - se on vaan erilaista."

Riippuen elämän määritelmästä voi syntyä ihan missa vain. Esimerkiksi jos menemme hyvin yksinkertaiseen määritelmään että elämä on ilmiö jossa itsekopioituva rakenne pyrkii vähentämään paikallista entropiaa voi se olla olemassa niin kauan kuin energiataso ei ole nolla ja silloinkin kvanttitunnelointi tekee siitä teoriassa mahdollisen.

"Vielä äärimmäisempi esimerkki olisi, että universumi olisi vain täynnä mustia aukkoja - tai pelkkää vety kaasua. Tällöin rikasta elämän mahdollistamaa kemiaa ei olisi."

Miksi elämä (muuta kuin tämänhetkinen elämä maapallolla joka on meille tutuin) vaatisi juuri kemiallisia reaktioita eikä voisi perustua esim. fysiikan ilmiöihin?

Eli siis esim. painovoiman kautta vaikuttaminen, kemiallisen vaikuttamisen sijasta?


Tässä esimerkissäsi on vieläkin ongelma että määrittelet elämän vain juuri sellaiseksi kuin se on olemassa maapallolla ympärillämme ja siksi on tutuinta.
Tämä vastaa juuri sitä että lasket lammikoksi vain juuri täsmälleen tietyn muotoisen lammikon.
Eri paikkaan syntynyt lammikko ei siis olisi lammikko koska se on eri muotoinen (tai pahimmassa tapauksessa jopa eri aineesta koostunut lammikko)

Tämä on hienosäätöargumentin suuri heikkous.

Oudoksuva kirjoitti:

"Koska elämää pitää ensin olla ennen kuin se voi sopeutua yhtään mihinkään."

Tässä taas joudut määrittelemään elämän hyvin tarkasti jotta väitteesi pysyy koossa, sillä elämä on näillä näkymin syntynyt esim. itseään kopioimaan pystyvistä aminohappoketjuista.
Aminohappoketjuja ei yleensä millään määritelmällä lasketa eläviksi, mutta nämä voivat kopioituessaan "sopeutua" erilaisiin olosuhteisiin sillä tietyillä virheillä.

Samoin virukset elämän puutteesta huolimattamatta kykenevät sopeutumaan eri olosuhteisiin eikä sopeutuminen vaadi välttämättä elämää, riippuen elävän määritelmästäsi.

"Otetaan esimerkkinä vaikkapa univerumi, missä kaikki tähdet ovat palaneet loppuun ja universumi on täynnä lähellä absoluuttista nollapistettä olevia kuolleita kiviä, jäätä ja pölyä."

Eli tämänhetkinen universumi, jossa elämä ja muut reaktiot ovat ehtineet kuluttaa universumin energian loppuun?

"Et voi lähteä argumentoimaan, että voihan sitä silti syntyä jonkinlaista elämää tuollaiseenkin paikkaan - kyllähän elämää voi syntyä ihan missä vaan - se on vaan erilaista."

Riippuen elämän määritelmästä voi syntyä ihan missa vain. Esimerkiksi jos menemme hyvin yksinkertaiseen määritelmään että elämä on ilmiö jossa itsekopioituva rakenne pyrkii vähentämään paikallista entropiaa voi se olla olemassa niin kauan kuin energiataso ei ole nolla ja silloinkin kvanttitunnelointi tekee siitä teoriassa mahdollisen.

"Vielä äärimmäisempi esimerkki olisi, että universumi olisi vain täynnä mustia aukkoja - tai pelkkää vety kaasua. Tällöin rikasta elämän mahdollistamaa kemiaa ei olisi."

Miksi elämä (muuta kuin tämänhetkinen elämä maapallolla joka on meille tutuin) vaatisi juuri kemiallisia reaktioita eikä voisi perustua esim. fysiikan ilmiöihin?

Eli siis esim. painovoiman kautta vaikuttaminen, kemiallisen vaikuttamisen sijasta?


Tässä esimerkissäsi on vieläkin ongelma että määrittelet elämän vain juuri sellaiseksi kuin se on olemassa maapallolla ympärillämme ja siksi on tutuinta.
Tämä vastaa juuri sitä että lasket lammikoksi vain juuri täsmälleen tietyn muotoisen lammikon.
Eri paikkaan syntynyt lammikko ei siis olisi lammikko koska se on eri muotoinen (tai pahimmassa tapauksessa jopa eri aineesta koostunut lammikko)

Tämä on hienosäätöargumentin suuri heikkous.

Lue lisää

Nyt ajatuksemme ovat niin eri radalla, että puhumme jotenkin toistemme ohi...

Minä en rajaa elämää hiili-pohjaiseen maapallon kaltaiseen. Elävä olento sisältää jonkin mekanismin, millä se (1) tuottaa itsestään kopioita sekä (2) perimän, joka voi kehittyä paremmaksi (sopeutua) kopio-virheiden myötä. Esimerkiksi tuli lisääntyy, mutta se ei ole elävää, koska sillä ei ole perimää joka sopeutuisi. (Yleensä elämälle laitetaan vielä kriteeriksi ainevaihdunta, mutta jääköön se tässä pois ja hyväksykäämme myös itseään kopioivat molekyylitkin elämäksi.)

Kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa. Puhuessani kemiasta tarkoitin, että itsekopiointiin kykevä perimän omaava rakenne on pakostakin kohtalaisen monimutkainen. Sinä ilmeisesti haastat tämän ja väität, että elämää syntyisi, vaikka mustien aukkojen sisällä tai lämpökuolleessa universumissa.

Yleisesti elämää pohdittaessa katsotaan, että siihen tarvitaan kohtalaisen monimutkaisia molekyylejä. Hiili on hyvä koska se muodostaa neljä kovalenttisidosta, mutta myös pii on hyvä aine monimutkaisille molekyyleille. Muitakin löytyy. Mutta mielestäni on ihan älyvapaata väittää, että esimerkiksi vety kaasu voisi yksinään muodostaa elämää. Vety ei kykene muodostamaan monimutkaisia aineita. Se kykenee olemaan irrallaan H tai H ja muodostamaan parin H2, mutta siinä se. Näistä palikoista ei elävää olentoa rakenneta.

Järkisyitä kirjoitti:

Nyt ajatuksemme ovat niin eri radalla, että puhumme jotenkin toistemme ohi...

Minä en rajaa elämää hiili-pohjaiseen maapallon kaltaiseen. Elävä olento sisältää jonkin mekanismin, millä se (1) tuottaa itsestään kopioita sekä (2) perimän, joka voi kehittyä paremmaksi (sopeutua) kopio-virheiden myötä. Esimerkiksi tuli lisääntyy, mutta se ei ole elävää, koska sillä ei ole perimää joka sopeutuisi. (Yleensä elämälle laitetaan vielä kriteeriksi ainevaihdunta, mutta jääköön se tässä pois ja hyväksykäämme myös itseään kopioivat molekyylitkin elämäksi.)

Kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa. Puhuessani kemiasta tarkoitin, että itsekopiointiin kykevä perimän omaava rakenne on pakostakin kohtalaisen monimutkainen. Sinä ilmeisesti haastat tämän ja väität, että elämää syntyisi, vaikka mustien aukkojen sisällä tai lämpökuolleessa universumissa.

Yleisesti elämää pohdittaessa katsotaan, että siihen tarvitaan kohtalaisen monimutkaisia molekyylejä. Hiili on hyvä koska se muodostaa neljä kovalenttisidosta, mutta myös pii on hyvä aine monimutkaisille molekyyleille. Muitakin löytyy. Mutta mielestäni on ihan älyvapaata väittää, että esimerkiksi vety kaasu voisi yksinään muodostaa elämää. Vety ei kykene muodostamaan monimutkaisia aineita. Se kykenee olemaan irrallaan H tai H ja muodostamaan parin H2, mutta siinä se. Näistä palikoista ei elävää olentoa rakenneta.

Lue lisää

"Nyt ajatuksemme ovat niin eri radalla, että puhumme jotenkin toistemme ohi...

Minä en rajaa elämää hiili-pohjaiseen maapallon kaltaiseen. Elävä olento sisältää jonkin mekanismin, millä se (1) tuottaa itsestään kopioita sekä (2) perimän, joka voi kehittyä paremmaksi (sopeutua) kopio-virheiden myötä. Esimerkiksi tuli lisääntyy, mutta se ei ole elävää, koska sillä ei ole perimää joka sopeutuisi. (Yleensä elämälle laitetaan vielä kriteeriksi ainevaihdunta, mutta jääköön se tässä pois ja hyväksykäämme myös itseään kopioivat molekyylitkin elämäksi.)
"

Ja itse en rajaa pelkästään kemiallispohjaiseen. Esimerkiksi katson että jos tietokoneella simuloitaisiin ihmistä täydellisesti, olisi silloinkun kyse ihmisestä vaikka ei olisi mitään vaatimusta että simulaattori toimisi tämän maailmankaikkeuden kemian sääntöjen mukaan.

Tässä silti rajoitat sen kemiallispohjaiseen ja että jäljelle jäävän perimän on oltava kemiallisesti tallennettu ja en ole samaa mieltä että tämä on järkevä rajoitus.

Jos tarpeeksi rajoitetaan, tietenkin "Juuri tämänlainen maailmankaikkeus voi olla olemassa vain juuri tämänlaisessa maailmankaikkeudessa" mutta toisaalta jos kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, mikä estäisi itse-kopioituvia rakenteita syntymästä? Ottaen huomioon ettemme edes tiedä kaikkia mahdollisia tapoja joilla itse-kopioituvat rakenteet voivat olla olemassa, ei toistaiseksi ole syytä katsoa että tämänhetkinen maailma olisi mitenkään uniikki kaikkien muiden mahdollisuuksien lomassa.

Tietenkin omasta perspektiivistä maailmankaikkeuteen, se vaikuttaa enemmän uniikilta koska se on ainoa tuntemamme.
Tämä on juuri sen lammikko-analogian pointti.

"Kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa. Puhuessani kemiasta tarkoitin, että itsekopiointiin kykevä perimän omaava rakenne on pakostakin kohtalaisen monimutkainen. Sinä ilmeisesti haastat tämän ja väität, että elämää syntyisi, vaikka mustien aukkojen sisällä tai lämpökuolleessa universumissa."

Molemmat mainitsemistasi esimerkeistä (mustat aukot ja lämpökuollut universumi) kuuluvat meidän tämänhetkiseen universumiin, joten tässä on hyvä esimerkki miten yrität rajoittaa esimerkkiä vain sellaisiin jotka sopivat määritelmääsi.

Joskin kuriositeetin vuoksi, lainaten Stephen Hawkingia:
"Jos universumi on hienosäädetty jotakin varten, se näyttää olevan hienosäädetty mustien aukkojen syntymistä varten".

Tämä lähinnä viittaa sekä siihen että massiivisesti suurin osa universumista on "säädetty" olemaan äärettömän tappava ainakin meidänkaltaisellemme elämälle, että siihen että mustat aukot vaativat jo teoriassakin paljon tiukemmat olosuhteet voidakseen olla olemassa.

"Yleisesti elämää pohdittaessa katsotaan, että siihen tarvitaan kohtalaisen monimutkaisia molekyylejä. Hiili on hyvä koska se muodostaa neljä kovalenttisidosta, mutta myös pii on hyvä aine monimutkaisille molekyyleille. Muitakin löytyy. Mutta mielestäni on ihan älyvapaata väittää, että esimerkiksi vety kaasu voisi yksinään muodostaa elämää."

Tässä on esimerkki taas siitä miten rajoitat määritelmää elämästä ja mahdollisuuksista jotta se sopisi edes jotenkin väitteeseen hienosäädöstä ja siihen kolme kommenttia:

A) Miksi mielestäsi elämän pitäisi perustua kemiaan eikä esim. fysiikan voimien (esim. gravitaatio, sähkömagneettinen voima, heikko ja vahva vuorovaikutus) kautta tapahtuvaan vuorovaikutukseen?
B) Jos fysiikan lait olisivat erilaisia, myös esim. vety käyttäytyisi eri tavalla kuin olemassaolevassa universumissa. Joten hiili saattaisi olla huonompi lähde elämälle kuin esim. vety tarpeeksi erilaisessa maailmankaikkeudessa
C) Miksi oletat että esim. vetyä voisi olla olemassa jos fysiikan lait olisivat tarpeeksi erilaisia? Silloin kaikki tulisi koostumaan erilaisista asioista eikä ole enää järkevää verrata tämänhetkiseen tilanteeseen.

Oudoksuva kirjoitti:

"Nyt ajatuksemme ovat niin eri radalla, että puhumme jotenkin toistemme ohi...

Minä en rajaa elämää hiili-pohjaiseen maapallon kaltaiseen. Elävä olento sisältää jonkin mekanismin, millä se (1) tuottaa itsestään kopioita sekä (2) perimän, joka voi kehittyä paremmaksi (sopeutua) kopio-virheiden myötä. Esimerkiksi tuli lisääntyy, mutta se ei ole elävää, koska sillä ei ole perimää joka sopeutuisi. (Yleensä elämälle laitetaan vielä kriteeriksi ainevaihdunta, mutta jääköön se tässä pois ja hyväksykäämme myös itseään kopioivat molekyylitkin elämäksi.)
"

Ja itse en rajaa pelkästään kemiallispohjaiseen. Esimerkiksi katson että jos tietokoneella simuloitaisiin ihmistä täydellisesti, olisi silloinkun kyse ihmisestä vaikka ei olisi mitään vaatimusta että simulaattori toimisi tämän maailmankaikkeuden kemian sääntöjen mukaan.

Tässä silti rajoitat sen kemiallispohjaiseen ja että jäljelle jäävän perimän on oltava kemiallisesti tallennettu ja en ole samaa mieltä että tämä on järkevä rajoitus.

Jos tarpeeksi rajoitetaan, tietenkin "Juuri tämänlainen maailmankaikkeus voi olla olemassa vain juuri tämänlaisessa maailmankaikkeudessa" mutta toisaalta jos kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, mikä estäisi itse-kopioituvia rakenteita syntymästä? Ottaen huomioon ettemme edes tiedä kaikkia mahdollisia tapoja joilla itse-kopioituvat rakenteet voivat olla olemassa, ei toistaiseksi ole syytä katsoa että tämänhetkinen maailma olisi mitenkään uniikki kaikkien muiden mahdollisuuksien lomassa.

Tietenkin omasta perspektiivistä maailmankaikkeuteen, se vaikuttaa enemmän uniikilta koska se on ainoa tuntemamme.
Tämä on juuri sen lammikko-analogian pointti.

"Kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa. Puhuessani kemiasta tarkoitin, että itsekopiointiin kykevä perimän omaava rakenne on pakostakin kohtalaisen monimutkainen. Sinä ilmeisesti haastat tämän ja väität, että elämää syntyisi, vaikka mustien aukkojen sisällä tai lämpökuolleessa universumissa."

Molemmat mainitsemistasi esimerkeistä (mustat aukot ja lämpökuollut universumi) kuuluvat meidän tämänhetkiseen universumiin, joten tässä on hyvä esimerkki miten yrität rajoittaa esimerkkiä vain sellaisiin jotka sopivat määritelmääsi.

Joskin kuriositeetin vuoksi, lainaten Stephen Hawkingia:
"Jos universumi on hienosäädetty jotakin varten, se näyttää olevan hienosäädetty mustien aukkojen syntymistä varten".

Tämä lähinnä viittaa sekä siihen että massiivisesti suurin osa universumista on "säädetty" olemaan äärettömän tappava ainakin meidänkaltaisellemme elämälle, että siihen että mustat aukot vaativat jo teoriassakin paljon tiukemmat olosuhteet voidakseen olla olemassa.

"Yleisesti elämää pohdittaessa katsotaan, että siihen tarvitaan kohtalaisen monimutkaisia molekyylejä. Hiili on hyvä koska se muodostaa neljä kovalenttisidosta, mutta myös pii on hyvä aine monimutkaisille molekyyleille. Muitakin löytyy. Mutta mielestäni on ihan älyvapaata väittää, että esimerkiksi vety kaasu voisi yksinään muodostaa elämää."

Tässä on esimerkki taas siitä miten rajoitat määritelmää elämästä ja mahdollisuuksista jotta se sopisi edes jotenkin väitteeseen hienosäädöstä ja siihen kolme kommenttia:

A) Miksi mielestäsi elämän pitäisi perustua kemiaan eikä esim. fysiikan voimien (esim. gravitaatio, sähkömagneettinen voima, heikko ja vahva vuorovaikutus) kautta tapahtuvaan vuorovaikutukseen?
B) Jos fysiikan lait olisivat erilaisia, myös esim. vety käyttäytyisi eri tavalla kuin olemassaolevassa universumissa. Joten hiili saattaisi olla huonompi lähde elämälle kuin esim. vety tarpeeksi erilaisessa maailmankaikkeudessa
C) Miksi oletat että esim. vetyä voisi olla olemassa jos fysiikan lait olisivat tarpeeksi erilaisia? Silloin kaikki tulisi koostumaan erilaisista asioista eikä ole enää järkevää verrata tämänhetkiseen tilanteeseen.

Lue lisää

”jos kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, mikä estäisi itse-kopioituvia rakenteita syntymästä?”

Kysymyksesi on outo. Varmasti joillakin luonnonlaeilla elämää voi syntyä ja joillakin taas ei. Emme kuitenkaan tiedä voivatko luonnonlait olla erilaisia kuin ovat. Hienosäätö argumentti ei lähde liikkeelle siitä että kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, vaan katsoo, että nykyisen universumin fysiikan ja kosmologian malleissa olevat vakiot ovat hienosäädettyjä.

” Molemmat mainitsemistasi esimerkeistä (mustat aukot ja lämpökuollut universumi) kuuluvat meidän tämänhetkiseen universumiin, joten tässä on hyvä esimerkki miten yrität rajoittaa esimerkkiä vain sellaisiin jotka sopivat määritelmääsi.”

Se juuri on hienosäätö-argumentin pointti. Emme lähde rukkaamaan kaikkia fysiikanlakeja vaan ainoastaan fysiikan malleissa olevia kokeellisesti määriteltyjä vakioita.

Jos esimerkiksi kosmologista vakioita (Omega) rukkaa, niin saadaan aikaan esimerkiksi universumi, joka laajenisi niin nopeasti, ettei aurinkoja muodostuisi ja koko universumi levähtäisi lämpökuolleeksi. Samoin, jos se olisi pienempi, niin universumi olisi luhistunut kasaan mustaksi aukoksi nopeasti syntymisen jälkeen. Tätä vakiota siis väitetään hienosäädetyksi!

”A) Miksi mielestäsi elämän pitäisi perustua kemiaan eikä esim. fysiikan voimien (esim. gravitaatio, sähkömagneettinen voima, heikko ja vahva vuorovaikutus) kautta tapahtuvaan vuorovaikutukseen?”

Pohjimmiltaan kaikki on fysiikkaa - myös kemia. Mutta ilmeisesti tarkoitat, miksi rajoitun siihen, että elämän pitäisi perustua atomeihin? Kenties rajaus on väärä, mutta eivätpä Nasan tutkijatkaan etsi elämää esimerkiksi vetykaasupilvistä.

”Miksi oletat että esim. vetyä voisi olla olemassa jos fysiikan lait olisivat tarpeeksi erilaisia?”

Vastasin tähän jo edellä. Hienosäätö argumentissa rukataan vain yhtä kosmologian tai fysiikan vakiota kerrallaan ja katsotaan, mitä se tarkoittaisi.

Järkisyitä kirjoitti:

”jos kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, mikä estäisi itse-kopioituvia rakenteita syntymästä?”

Kysymyksesi on outo. Varmasti joillakin luonnonlaeilla elämää voi syntyä ja joillakin taas ei. Emme kuitenkaan tiedä voivatko luonnonlait olla erilaisia kuin ovat. Hienosäätö argumentti ei lähde liikkeelle siitä että kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, vaan katsoo, että nykyisen universumin fysiikan ja kosmologian malleissa olevat vakiot ovat hienosäädettyjä.

” Molemmat mainitsemistasi esimerkeistä (mustat aukot ja lämpökuollut universumi) kuuluvat meidän tämänhetkiseen universumiin, joten tässä on hyvä esimerkki miten yrität rajoittaa esimerkkiä vain sellaisiin jotka sopivat määritelmääsi.”

Se juuri on hienosäätö-argumentin pointti. Emme lähde rukkaamaan kaikkia fysiikanlakeja vaan ainoastaan fysiikan malleissa olevia kokeellisesti määriteltyjä vakioita.

Jos esimerkiksi kosmologista vakioita (Omega) rukkaa, niin saadaan aikaan esimerkiksi universumi, joka laajenisi niin nopeasti, ettei aurinkoja muodostuisi ja koko universumi levähtäisi lämpökuolleeksi. Samoin, jos se olisi pienempi, niin universumi olisi luhistunut kasaan mustaksi aukoksi nopeasti syntymisen jälkeen. Tätä vakiota siis väitetään hienosäädetyksi!

”A) Miksi mielestäsi elämän pitäisi perustua kemiaan eikä esim. fysiikan voimien (esim. gravitaatio, sähkömagneettinen voima, heikko ja vahva vuorovaikutus) kautta tapahtuvaan vuorovaikutukseen?”

Pohjimmiltaan kaikki on fysiikkaa - myös kemia. Mutta ilmeisesti tarkoitat, miksi rajoitun siihen, että elämän pitäisi perustua atomeihin? Kenties rajaus on väärä, mutta eivätpä Nasan tutkijatkaan etsi elämää esimerkiksi vetykaasupilvistä.

”Miksi oletat että esim. vetyä voisi olla olemassa jos fysiikan lait olisivat tarpeeksi erilaisia?”

Vastasin tähän jo edellä. Hienosäätö argumentissa rukataan vain yhtä kosmologian tai fysiikan vakiota kerrallaan ja katsotaan, mitä se tarkoittaisi.

Lue lisää

"Kysymyksesi on outo. Varmasti joillakin luonnonlaeilla elämää voi syntyä ja joillakin taas ei. Emme kuitenkaan tiedä voivatko luonnonlait olla erilaisia kuin ovat. Hienosäätö argumentti ei lähde liikkeelle siitä että kaikki luonnonlait olisivat erilaisia, vaan katsoo, että nykyisen universumin fysiikan ja kosmologian malleissa olevat vakiot ovat hienosäädettyjä"

Tämä on juuri esimerkki siitä miksi hienosäätöargumentti ei ole juurikaan hyödyllinen koska siinä on oletuksena että on hyvin rajoitettuja mahdollisuuksia miten asiat voivat olla.

Toisaalta tämäkin universumi on melko huonosti "hienosäädetty" elämälle koska suurin osa siitä on äärimmäisen kuolettavaa minkäänlaiselle elämälle.

"Se juuri on hienosäätö-argumentin pointti. Emme lähde rukkaamaan kaikkia fysiikanlakeja vaan ainoastaan fysiikan malleissa olevia kokeellisesti määriteltyjä vakioita.

Jos esimerkiksi kosmologista vakioita (Omega) rukkaa, niin saadaan aikaan esimerkiksi universumi, joka laajenisi niin nopeasti, ettei aurinkoja muodostuisi ja koko universumi levähtäisi lämpökuolleeksi. Samoin, jos se olisi pienempi, niin universumi olisi luhistunut kasaan mustaksi aukoksi nopeasti syntymisen jälkeen. Tätä vakiota siis väitetään hienosäädetyksi!"

Tämä on hyvin heikko pointti, sillä tällä tavalla pystyt vain todistamaan sen että kyseistä vakiota rukkaamalla ei tämänhetkisen kaltainen elämä olisi mahdollista.
Se, että tämänhetkistä tilannetta väitettäisiin hienosäädetyksi silloin kuin suurin osa maailmankaikkeudesta on elämälle kuolettavaa on mielestäni vain todella kummallista.

Esimerkiksi emme voi tietää mitään mitä olisi tapahtunut mainitsemasi suuren rusahduksen (vakion ollessa pienempi) jälkeen ja voisiko siitä syntyä sitten taas elämää.

Emme myöskään tiedä voiko kyseinen arvo edes olla mitään muuta kuin tällä hetkellä oleva.

"Pohjimmiltaan kaikki on fysiikkaa - myös kemia. Mutta ilmeisesti tarkoitat, miksi rajoitun siihen, että elämän pitäisi perustua atomeihin? Kenties rajaus on väärä, mutta eivätpä Nasan tutkijatkaan etsi elämää esimerkiksi vetykaasupilvistä."

Tästä samaa mieltä että kaikki on fysiikkaa.

Pointtini juuri on että mikäli fysiikan lait toimisivat eri tavalla erilaisessa universumissa (jos vakiot voisivat olla erilaisia eri universumissa, mikseivät kaavatkin?) emme voi tietää vaatisiko elämä erilaisessa universumissa esim. samanlaisia aineita tai atomeja vai riittäisikö esim. kvarkkien (tai vastaavien) vuorovaikutus saamaan aikaiseksi elämää.

Myös se miksi SETI:n tutkijat (oletan että tarkoitat näitä etkä NASA:a) eivät etsi esim. kaasupilvistä on että meillä on jo hyvä esimerkki siitä millaista elämä voi olla. Joten todennäköisimmin voimme tunnistaa ja löytää elämää joka muistuttaa meitä eikä ole vielä ainakaan näytetty toteen että tämänhetkisessä universumissa voisi olla muunlaista elämää.

Vaikka tieteessä ei näitä tarvitse ottaa huomioon, mutta silloin jos menet filosofian puolelle esim. "hienosäätöargumentin" puolesta, joudut ottamaan huomioon kaiken mahdollisen ja mahdottoman jos yrität tehdä absoluuttista väitettä kuten että "maailmankaikkeus vaatisi hienosäädetyn olemassaolon."

Ymmärrän kyllä miksi se vaikuttaa voimakkaalta esim. uskovaisille joille logiikka on "Mikäli emme tiedä miten muuten jokin olisi mahdollista, on se todiste aiheesta X" mutta se ei toimi todellisuudessa.
Kyseessä on siis lähinnä "argumentum ad ignorantiam" argumentaatiovirhe. :)

Minulle "ihme" tarkoittaa nimenomaan uskomatonta sattumaa.

Mielestäni elämä on syntynyt universumiin väistämättä luonnolakien seurauksena. "hienosäätö" on harhaa, koska kuvittelemme ihmiskuntana olevamme jotakin erityistä. Todennäköisesti sivilisaatioita on muuallakin, mutta ne ovat joko liian kaukan tai tuhoutuneet.