En ole vielä kuullut yhtäkään perustelua raamatun puolesta joten vedän sen johtopäätöksen että raamattu on älyllisesti perustelematon. Usko perustelemattomaan tekstiin korkeimmasta totuudesta ja sen luulottelun levittäminen on itselle ja muille valehtelua!
Pyydänkin siis että joku järkevä uskova (muslimi, kristitty, hindu) esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksien puolesta. En näe syytä väitellä asiasta enempää jos tätä ensimmäistäkään yksinkertaista vaadetta ei pystytä täyttämään.
Pahoin pelkään että tämäkin keskustelu täyttyy täysin turhasta raamatun jakeiden lainailusta. Eivät ne todista mitään. Älkääkä pyytäkö minua todistamaa Jumalaa/Jumalatarta todeksi. Ei olematonta voi todistaa olemattomaksi.
VÄITE:
Kyllähän suuri joukko raamatun tekstejä vastaa historiallista totuutta ja muita sen aikaisia tekstejä, joten merkittävä osa raamatussa kuvatuista tapahtumista on nykyisen historiantutkimuksen valossa täysin mahdollisia.
RUTIINIVASTAUS:
Niin mutta nyt on kyse siitä, onko Raamattu korkeinta totuutta. Varmasti kirjassa on esiintynyt myös todellisia henkilöitä.
KANNANOTTO:
taikauskoisella ja ilmeisen pelokkaalla sukupolvella ole antaa sinulle vastauksia kiusalliseen kysymykseesi. Kyselet väärästä paikasta, eihän lapset ja sen mieliset perustele tälläisiä juuri muuten kuin mututuntuntumalla ja se liene hankala laji lähteä jotakin ns.totuuksia etsimään. Jos haluat ihmisten pohtivan jotain, niin heitä muuta pöytään, vaikkapa tarinasi siitä kuinka "minut keskiyöllä kaapattiin kirkaslamppuiseen avaruusalukseen ja päähäni asennettiin näkymätön implantti ja nyt olen vapaa omista ajatuksista"
VASTAUS:
Niinpäniin. On surullista miten ihmiset valehtelevat itselleen ja muille.
VÄITE:
Niin et koskaan tule löytämäänkään vastausta kysymykseesi, ainakaan täältä et sitä löydä, siinä olet aivan oikeassa!!
Siihen mihin järjen valo loppuu, siitä alkaa hengen valo. Järjen avulla et pysty raamattua itsellesi koskaan perustelemaan. Siis huonoin väittelynaihe.
Olen syntynyt maan päälle ja ennenkaikkea saan olla tänään uskomassa, mikä on ihmeiden ihme, riittää minulle todistamaan Jumalan olemassaolon.
RUTIINIVASTAUS:
Mitä Jumalaa tarkoitat? Raamatun Jumalaako? Kyse on Raamatun älyllisestä perustelusta. Vielä en ole kuullut perusteluja tämän historiallisen satukirjan puolesta. Koetat vältellä kysymystäni.
VÄITE:
Kor 1:18 sanotaan:
Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Tämä tarkoittaa sitä, että et voi ymmärtää Raamattua pelkällä järjellä. Raamatun ymmärtämiseen tarvitaan Pyhän Hengen osallisuutta avaamaan silmäsi.
Usko siis Raamattu todeksi ja tee kuten siellä neuvotaan, niin saat periä iankaikkisen elämän Jeesuksessa Kristuksessa!
RUTIINIVASTAUS:
Tuon logiikan mukaan minä voisin väittää, että jos uskot Aku Ankan todeksi, niin saat periä iänkaikkisen elämän Roope Ankassa.
Eli vieläkään en ole nähnyt yhtään perustelua raamatun puolesta, joka tekisi siitä muuta kuin historiallisen satukirjan.
VÄITE:
No sitten, miten on mahdollista esim. omalla kohdallani niin kuiva ja mitäänsanomaton kirja
muuttui uskoontultuani niin kiinostavaksi, että suorastaan odotin kunnes pääsen sitä lukemaan?
Minä suorastaan ahmin sitä ja se oli ikään kuin muuttunut kuolleesta eläväksi?
VASTAUS:
Ehkä luulet että se on korkeinta totuutta? Mutta miksi luulet?
VÄITE:
Mitä tiedät uudestisyntymisen ihmeestä, jonka miljoonat ihmiset ovat kokeneet ja saaneet yli järjen ja ymmärryksen menevän rauhan, mitä tämä maailma ei voi antaa.(taakat aivan kongreetisesti
putoavat hetkessä. Ei tarkoita, että laskut lakkaavat tulemasta.):)
VASTAUS:
Hindut uskovat jälleensyntymiseen, eivät kristityt. Jos tunnet olosi hyväksi raamattua luettuasi, voi se johtua siitä, että luulottelet sen olevan korkeinta totuutta, ja siten luulet että olet oikeassa ja pääset taivaaseen. Voisit myös itse uskoa olevasi Jumala, jolloin olisit onnellinen mahtiasemastasi.
Toisaalta uskosi on järjenvastaista sen perustelemattomuuden vuoksi. Mikä antaa sinulle syyn uskoa sen kirjan olevan korkeinta totuutta??? Välttelet kysymystä.
VÄITE:
Todistettavasti monet murhamiehet ja huumeveikot
muuttavat elämänsä totaalisesti tultuaan uskoon.
VASTAUS:
Kyllä, uskonto teki sen. Mutta esim. partiopojat ja Freud olisivat tehneet sen myös, jos olisit uskonut heihin. Itse asiassa mikä hyvänsä tosi tai epätosi uskomus voi panna ihmisen elämän järjestykseen.
VÄITE:
Väitän, että jotakin oli kyllä ennen ihmisälyn syntyäkin. Naiivi ihmispolo kuvittelee, että vain se, minkä hän voi järjellään selittää, on. Vain siitä syystäkö, että nykyään länsimaissa satutaan ajattelemaan näin?
VASTAUS:
On selvää, että tieteellisen rationaliteetin ulkopuolelle jää ja on aina jäävä jokin osa todellisuutta. Se, mitä tieteellisesti pystytään kulloinkin hallitsemaan, on aina jotakin äärellistä, kun taas todellisuus on ääretön ("ehtymätön").
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että tieteellisellä rationatiteetilla olisi jokin periaatteellinen raja, että olisi jokin äärellinen pussi, jonka sisälle jää kaikki se, mitä voidaan tieteellisen rationaliteetin keinoin saavuttaa. Ei ole olemassa jotakin ennakolta asetettua rajaa, jonka yli inhimillinen tieto ei koskaan voisi päästä (uskovaiset kuvittelevat, että uskonnollisten oppien pohjalta voidaan etukäteen rajata sitä, mitkä kysymyksenasettelut ja tulokset ovat tieteelle luvallisia ja mitkä eivät ole).
VÄITE:
Jumalan olemassaololle minulla on todellakin enemmän "henkisiä" kuin älyllisiä perusteluja, samoin luonnollisesti Raamatun totuudellisuudelle. Minulla ei kuitenkaan ole rohkeutta väittää, ettei "henkinen" ole todellista.
VASTAUS:
Henkisiä perusteluja? Mikset kerro mitä ne ovat???
VÄITE:
Kulje Jeesuksen kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit professorin ammattia, sinulla oli mahdollisesti haave. Haaveesta tuli totta vain sillä, että lähdit opiskelemaan ja etenit tielläsi kohtaan, missä saatoit perustella itsellesi sekä lähkötohdat, tutkimusmenetelmät, että lopputulokset omakohtaisesti. Siihen asti jouduit vain uskomaan ja vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Kristukseen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Raamattu saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Raamatusta enää.
ARVOISENSA VASTAUS:
Kulje Jumalattaren kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit professorin ammattia, sinulla oli mahdollisesti haave. Haaveesta tuli totta vain sillä, että lähdit opiskelemaan ja etenit tielläsi kohtaan, missä saatoit perustella itsellesi sekä lähkötohdat, tutkimusmenetelmät, että lopputulokset omakohtaisesti. Siihen asti jouduit vain uskomaan ja vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Jumalattareen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Jumalattaren eepos saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Eepoksesta enää.
VÄITE:
Eikö se, että henkilökohtaisesti uskoo, riitä??? Uskonasioita ei tarvitse todistaa sinulle tai kenellekään muulle, sillä kyse on todellakin uskonasiasta... ihmisen sisäisestä asiajärjestyksestä. Sanoessasi toisen uskoa vääräksi tai perustelemattomaksi, ilmaiset samalla uskovasi tämän toisen uskon erheellisyyteen. Toisinsanottuna uskot itsekin.
VASTAUS:
Tietenkin riittää se, että sinä uskot. Mitä sitten. Otsikossahan puhuttiinkin Raamatusta, ei sinun uskostasi. Sillä, onko voidaanko Raamattu perustella, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, uskotko sinä vai et. Sinähän voit uskoa vaikka Nukkumattiin, ja se on oma asiasi. Raamatusta ei voida kuitenkaan keskustalla sen mukaan, uskotko Sinä vai et.
KANNANOTTO:
Voi sinuakin reppanaa.
Voi voi.
VASTAUS:
Niinpäniin.
VÄITE:
En ole vielä kuullut yhtäkään perustelua raamattua vastaan joten vedän sen johtopäätöksen että raamattu on älyllisesti perusteltu. Usko perustellun tekstin korkeimmasta totuudesta ja sen levittäminen on itselle ja muille totuuden kertomista !
Pyydänkin siis että joku järkevä ateisti esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksia vastaan. En näe syytä väitellä asiasta enempää jos tätä ensimmäistäkään yksinkertaista vaadetta ei pystytä täyttämään.
VASTAUS:
Raamattu on älyllisesti perustelematon. Ei nukkumattiakaan voi todistaa vääräksi.
MIELENKIINTOINEN KESKUSTELUNI:
MORIGAM:
On todettava seuraavia valitettavia tosiasioita Suomi24-palstan keskustelijoiden tasosta.
-Herjataan ja haukutaan toinen, tyyliin ei käytetä aivosoluja (Saddamisti, Pakana (M)).
-Vedotaan korkeampaan auktoriteettin (Hawkins yms.) ehdottomana Totuutena ja näin pyritään lopettamaan keskustelu (Hahhaa, Saddamisti).
-Väitetään ettei löydy Raamatusta. Todella lapsellinen peruste, sillä eihän Raamatussa kielletä amfetamiinin käyttökään ja ylinopeuden ajamista autolla (theos).
-Aletaan puhumaan kokonaan asian vierestä tai takerrutaan yhteen sanaan (Jerry Falwell, Pakana (M), theos).
Piiruakaan en anna periksi, joten tämä tie kulketaan loppuun saakka kirkastusvuoren kautta. Jatketaan keskustelua minun puolestani vaikka kuinka pitkään.
PROFESSORI:
Vedotaan pitkälle vietyyn tieteeseen uskon perustelussa, jotta tavallinen kansa ei voisi lytätä kasaan mielipidettä, kun se koostuu matemaattisista kaavoista ym vaikeastihahmotettavasta.
Toisaalta voit saada myös kannattajia uskollesi niistä, jotka uskovat sinua ymmärtämättä asiaa. Niinhän se asianlaita uskonnoissa on. Ei vaadita omalle pyhälle kirjalle mitään perusteluja. Itseasiassa et ole koskaan keskustellut kanssani siitä miksei Raamattusi olisi älyllisesti perustelematonta korkeinta totuutta.
MORIGAM:
Totuus tekee Keisarin poliittisesti turhaksi.
PROFESSORI:
Kyllä näitä häirikköjä riittää. Joku ateisti taas pilkkaa hihhuleita.
MORIGAM:
"Jeesus katsoi ihmisiin ja sanoi: Mitä sitten tarkoittaa tämä kirjoitusten kohta:
-Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät on nyt kulmakivi.
Kuka ikinä tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, ja kenen päälle tämä kivi kaatuu, sen se murskaa" (Luuk.20:17-18).
Tästä päättelin, että tuulen tulisi totella ihmisen puhetta, mutta sellaista allekirjoittanut ei vielä ole tehnyt, ilmeisesti uskon puutetta.
PROFESSORI:
Et vastannut kysymykseeni Raamatun älyllisestä perustelemattomuudesta.
Onko kysymys niin kiusallinen, että siihen ei voi ottaa edes kantaa ollenkaan?
MORIGAM:
Tiedän sieltä erään professorin, mikä on noin pöhkö, kuin tämän palstan professori. En tarkoituksella mainitse nimeä, mutta osaan jo arvata.
Pyydänkin siis että joku järkevä uskova (muslimi, kristitty, hindu) esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksien puolesta. En näe syytä väitellä asiasta enempää jos tätä ensimmäistäkään yksinkertaista vaadetta ei pystytä täyttämään.
Pahoin pelkään että tämäkin keskustelu täyttyy täysin turhasta raamatun jakeiden lainailusta. Eivät ne todista mitään. Älkääkä pyytäkö minua todistamaa Jumalaa/Jumalatarta todeksi. Ei olematonta voi todistaa olemattomaksi.
VÄITE:
Kyllähän suuri joukko raamatun tekstejä vastaa historiallista totuutta ja muita sen aikaisia tekstejä, joten merkittävä osa raamatussa kuvatuista tapahtumista on nykyisen historiantutkimuksen valossa täysin mahdollisia.
RUTIINIVASTAUS:
Niin mutta nyt on kyse siitä, onko Raamattu korkeinta totuutta. Varmasti kirjassa on esiintynyt myös todellisia henkilöitä.
KANNANOTTO:
taikauskoisella ja ilmeisen pelokkaalla sukupolvella ole antaa sinulle vastauksia kiusalliseen kysymykseesi. Kyselet väärästä paikasta, eihän lapset ja sen mieliset perustele tälläisiä juuri muuten kuin mututuntuntumalla ja se liene hankala laji lähteä jotakin ns.totuuksia etsimään. Jos haluat ihmisten pohtivan jotain, niin heitä muuta pöytään, vaikkapa tarinasi siitä kuinka "minut keskiyöllä kaapattiin kirkaslamppuiseen avaruusalukseen ja päähäni asennettiin näkymätön implantti ja nyt olen vapaa omista ajatuksista"
VASTAUS:
Niinpäniin. On surullista miten ihmiset valehtelevat itselleen ja muille.
VÄITE:
Niin et koskaan tule löytämäänkään vastausta kysymykseesi, ainakaan täältä et sitä löydä, siinä olet aivan oikeassa!!
Siihen mihin järjen valo loppuu, siitä alkaa hengen valo. Järjen avulla et pysty raamattua itsellesi koskaan perustelemaan. Siis huonoin väittelynaihe.
Olen syntynyt maan päälle ja ennenkaikkea saan olla tänään uskomassa, mikä on ihmeiden ihme, riittää minulle todistamaan Jumalan olemassaolon.
RUTIINIVASTAUS:
Mitä Jumalaa tarkoitat? Raamatun Jumalaako? Kyse on Raamatun älyllisestä perustelusta. Vielä en ole kuullut perusteluja tämän historiallisen satukirjan puolesta. Koetat vältellä kysymystäni.
VÄITE:
Kor 1:18 sanotaan:
Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Tämä tarkoittaa sitä, että et voi ymmärtää Raamattua pelkällä järjellä. Raamatun ymmärtämiseen tarvitaan Pyhän Hengen osallisuutta avaamaan silmäsi.
Usko siis Raamattu todeksi ja tee kuten siellä neuvotaan, niin saat periä iankaikkisen elämän Jeesuksessa Kristuksessa!
RUTIINIVASTAUS:
Tuon logiikan mukaan minä voisin väittää, että jos uskot Aku Ankan todeksi, niin saat periä iänkaikkisen elämän Roope Ankassa.
Eli vieläkään en ole nähnyt yhtään perustelua raamatun puolesta, joka tekisi siitä muuta kuin historiallisen satukirjan.
VÄITE:
No sitten, miten on mahdollista esim. omalla kohdallani niin kuiva ja mitäänsanomaton kirja
muuttui uskoontultuani niin kiinostavaksi, että suorastaan odotin kunnes pääsen sitä lukemaan?
Minä suorastaan ahmin sitä ja se oli ikään kuin muuttunut kuolleesta eläväksi?
VASTAUS:
Ehkä luulet että se on korkeinta totuutta? Mutta miksi luulet?
VÄITE:
Mitä tiedät uudestisyntymisen ihmeestä, jonka miljoonat ihmiset ovat kokeneet ja saaneet yli järjen ja ymmärryksen menevän rauhan, mitä tämä maailma ei voi antaa.(taakat aivan kongreetisesti
putoavat hetkessä. Ei tarkoita, että laskut lakkaavat tulemasta.):)
VASTAUS:
Hindut uskovat jälleensyntymiseen, eivät kristityt. Jos tunnet olosi hyväksi raamattua luettuasi, voi se johtua siitä, että luulottelet sen olevan korkeinta totuutta, ja siten luulet että olet oikeassa ja pääset taivaaseen. Voisit myös itse uskoa olevasi Jumala, jolloin olisit onnellinen mahtiasemastasi.
Toisaalta uskosi on järjenvastaista sen perustelemattomuuden vuoksi. Mikä antaa sinulle syyn uskoa sen kirjan olevan korkeinta totuutta??? Välttelet kysymystä.
VÄITE:
Todistettavasti monet murhamiehet ja huumeveikot
muuttavat elämänsä totaalisesti tultuaan uskoon.
VASTAUS:
Kyllä, uskonto teki sen. Mutta esim. partiopojat ja Freud olisivat tehneet sen myös, jos olisit uskonut heihin. Itse asiassa mikä hyvänsä tosi tai epätosi uskomus voi panna ihmisen elämän järjestykseen.
VÄITE:
Väitän, että jotakin oli kyllä ennen ihmisälyn syntyäkin. Naiivi ihmispolo kuvittelee, että vain se, minkä hän voi järjellään selittää, on. Vain siitä syystäkö, että nykyään länsimaissa satutaan ajattelemaan näin?
VASTAUS:
On selvää, että tieteellisen rationaliteetin ulkopuolelle jää ja on aina jäävä jokin osa todellisuutta. Se, mitä tieteellisesti pystytään kulloinkin hallitsemaan, on aina jotakin äärellistä, kun taas todellisuus on ääretön ("ehtymätön").
Tästä ei kuitenkaan seuraa, että tieteellisellä rationatiteetilla olisi jokin periaatteellinen raja, että olisi jokin äärellinen pussi, jonka sisälle jää kaikki se, mitä voidaan tieteellisen rationaliteetin keinoin saavuttaa. Ei ole olemassa jotakin ennakolta asetettua rajaa, jonka yli inhimillinen tieto ei koskaan voisi päästä (uskovaiset kuvittelevat, että uskonnollisten oppien pohjalta voidaan etukäteen rajata sitä, mitkä kysymyksenasettelut ja tulokset ovat tieteelle luvallisia ja mitkä eivät ole).
VÄITE:
Jumalan olemassaololle minulla on todellakin enemmän "henkisiä" kuin älyllisiä perusteluja, samoin luonnollisesti Raamatun totuudellisuudelle. Minulla ei kuitenkaan ole rohkeutta väittää, ettei "henkinen" ole todellista.
VASTAUS:
Henkisiä perusteluja? Mikset kerro mitä ne ovat???
VÄITE:
Kulje Jeesuksen kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit professorin ammattia, sinulla oli mahdollisesti haave. Haaveesta tuli totta vain sillä, että lähdit opiskelemaan ja etenit tielläsi kohtaan, missä saatoit perustella itsellesi sekä lähkötohdat, tutkimusmenetelmät, että lopputulokset omakohtaisesti. Siihen asti jouduit vain uskomaan ja vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Kristukseen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Raamattu saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Raamatusta enää.
ARVOISENSA VASTAUS:
Kulje Jumalattaren kertoma tie, perustelut löytyvät sinusta itsestäsi sen jälkeen, tie, totuus ja elämä. Kun suunnittelit professorin ammattia, sinulla oli mahdollisesti haave. Haaveesta tuli totta vain sillä, että lähdit opiskelemaan ja etenit tielläsi kohtaan, missä saatoit perustella itsellesi sekä lähkötohdat, tutkimusmenetelmät, että lopputulokset omakohtaisesti. Siihen asti jouduit vain uskomaan ja vakuuttumaan muiden selityksiin. Usko Jumalattareen, kulje tie, tee kuten Hän teki ja sanoi, niin löydät perusteluiden lisäksi Elämän lähteen. Samalla Jumalattaren eepos saa elävän todistuksen ja voiman eikä todellakaan voi puhua perusteettomasta Eepoksesta enää.
VÄITE:
Eikö se, että henkilökohtaisesti uskoo, riitä??? Uskonasioita ei tarvitse todistaa sinulle tai kenellekään muulle, sillä kyse on todellakin uskonasiasta... ihmisen sisäisestä asiajärjestyksestä. Sanoessasi toisen uskoa vääräksi tai perustelemattomaksi, ilmaiset samalla uskovasi tämän toisen uskon erheellisyyteen. Toisinsanottuna uskot itsekin.
VASTAUS:
Tietenkin riittää se, että sinä uskot. Mitä sitten. Otsikossahan puhuttiinkin Raamatusta, ei sinun uskostasi. Sillä, onko voidaanko Raamattu perustella, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, uskotko sinä vai et. Sinähän voit uskoa vaikka Nukkumattiin, ja se on oma asiasi. Raamatusta ei voida kuitenkaan keskustalla sen mukaan, uskotko Sinä vai et.
KANNANOTTO:
Voi sinuakin reppanaa.
Voi voi.
VASTAUS:
Niinpäniin.
VÄITE:
En ole vielä kuullut yhtäkään perustelua raamattua vastaan joten vedän sen johtopäätöksen että raamattu on älyllisesti perusteltu. Usko perustellun tekstin korkeimmasta totuudesta ja sen levittäminen on itselle ja muille totuuden kertomista !
Pyydänkin siis että joku järkevä ateisti esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksia vastaan. En näe syytä väitellä asiasta enempää jos tätä ensimmäistäkään yksinkertaista vaadetta ei pystytä täyttämään.
VASTAUS:
Raamattu on älyllisesti perustelematon. Ei nukkumattiakaan voi todistaa vääräksi.
MIELENKIINTOINEN KESKUSTELUNI:
MORIGAM:
On todettava seuraavia valitettavia tosiasioita Suomi24-palstan keskustelijoiden tasosta.
-Herjataan ja haukutaan toinen, tyyliin ei käytetä aivosoluja (Saddamisti, Pakana (M)).
-Vedotaan korkeampaan auktoriteettin (Hawkins yms.) ehdottomana Totuutena ja näin pyritään lopettamaan keskustelu (Hahhaa, Saddamisti).
-Väitetään ettei löydy Raamatusta. Todella lapsellinen peruste, sillä eihän Raamatussa kielletä amfetamiinin käyttökään ja ylinopeuden ajamista autolla (theos).
-Aletaan puhumaan kokonaan asian vierestä tai takerrutaan yhteen sanaan (Jerry Falwell, Pakana (M), theos).
Piiruakaan en anna periksi, joten tämä tie kulketaan loppuun saakka kirkastusvuoren kautta. Jatketaan keskustelua minun puolestani vaikka kuinka pitkään.
PROFESSORI:
Vedotaan pitkälle vietyyn tieteeseen uskon perustelussa, jotta tavallinen kansa ei voisi lytätä kasaan mielipidettä, kun se koostuu matemaattisista kaavoista ym vaikeastihahmotettavasta.
Toisaalta voit saada myös kannattajia uskollesi niistä, jotka uskovat sinua ymmärtämättä asiaa. Niinhän se asianlaita uskonnoissa on. Ei vaadita omalle pyhälle kirjalle mitään perusteluja. Itseasiassa et ole koskaan keskustellut kanssani siitä miksei Raamattusi olisi älyllisesti perustelematonta korkeinta totuutta.
MORIGAM:
Totuus tekee Keisarin poliittisesti turhaksi.
PROFESSORI:
Kyllä näitä häirikköjä riittää. Joku ateisti taas pilkkaa hihhuleita.
MORIGAM:
"Jeesus katsoi ihmisiin ja sanoi: Mitä sitten tarkoittaa tämä kirjoitusten kohta:
-Kivi, jonka rakentajat hylkäsivät on nyt kulmakivi.
Kuka ikinä tähän kiveen kaatuu, se ruhjoutuu, ja kenen päälle tämä kivi kaatuu, sen se murskaa" (Luuk.20:17-18).
Tästä päättelin, että tuulen tulisi totella ihmisen puhetta, mutta sellaista allekirjoittanut ei vielä ole tehnyt, ilmeisesti uskon puutetta.
PROFESSORI:
Et vastannut kysymykseeni Raamatun älyllisestä perustelemattomuudesta.
Onko kysymys niin kiusallinen, että siihen ei voi ottaa edes kantaa ollenkaan?
MORIGAM:
Tiedän sieltä erään professorin, mikä on noin pöhkö, kuin tämän palstan professori. En tarkoituksella mainitse nimeä, mutta osaan jo arvata.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Raamattu on siis mielestäsi "älyllisesti perustelematon".
Kuinka monen oletat väittävän vastaan?
Ja kuinka monen luulet siirtyvän agnostikoksi, uskonnottomaksi tai jumalankieltäjäksi siksi, että "raamattu on älyllisesti perustelematon".
Ihmiset ovat uskoneet yliluonnollisiin asioihin ja korkeampiin voimiin jo kauan ennen minkäänlaisia kirjoja ja kirjoitustaitoa.
Hyvin vähin perustein ihminen uskoo. Eihän se muuten uskoa olisikaan.
...sinunkin kannattaisi rehellisesti puhua taikauskosta. Sitähän se uskonne on.
On se surullista miten ihmiset jaksavat valehdella.
Miten edistät keskustelua tuolla? Taikausko on eri asia kuin uskonto. Uskonnossa voi olla taikauskoa, mutta se ei ole pääsisältö, vaan lieveilmiö.
"Uskonne"? En ole tietääkseni esittänyt yhtenäistä esitystä "uskostamme". Teet liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
On sydäntä lämmittävää, että purat huolesi m inulle.
Kuka sinulle nyt taas on valehdellut? Kuka pyrkii huijaamaan akateemista neroa?
"Tiedän sieltä erään professorin, mikä on noin pöhkö, kuin tämän palstan professori. En tarkoituksella mainitse nimeä, mutta osaan jo arvata."
Minä taasen en hetkeäkään ole uskonut häntä oikeaksi proffaksi.
Todennäköisesti ns. työtävieroksuva huonosti koulutettu ateisti.
Ei ole syytä alentua loukkauksiin.
...tuonkaltaiselle klovnien väheksynnälle !?!
Vesiämpäri sinut kastelkoot ja heittokeila tyrmätkööt kun moisia uskallat ääneen lausua !?!
Sirkustaide on jalo perinne...häpeä,ruoja !?!
kuoli sukupuuttoon siinä vaiheessa, kun tieteen keinoin voitiin osoittaa luomiskertomus ja vedenpaisumustaru myyteiksi, jotka eivät voi olla totta ja jumalansanaa.
"Pyydänkin siis että joku järkevä uskova (muslimi, kristitty, hindu) esittäisi perusteluja pyhän kirjansa totuuksien puolesta."
Siispä, ei ole edes kovin järkevää kuulutella "järkevän uskovan" perään.
No niin. Uskonnollinen usko ei ole järjen asia, sehän sinun pitäisi tietää.
Toisaalta melko harvat asiat näin "tieteen" valtakaudellakaan eivät hoidu rationaalisesti, eivätkä ainakaan raitonaalisin perustein (huomaathan sen maailman poliittisesta ja taloudellisesta tilastakin).
Miksi vain uskonto on silmätikkuna?
Olen,silloin harvoin kun palstalla vierailin
(syyn arvaat) arvostellut tämän ajan suunnatonta
rationalisuutta,jonka pelkään tulevan tulevan/ien
sukupolvien tuhoksi.Ei yletön -minulle-kaikki-heti-.tyyli voi jatkua loputtomiin.Joskus romahtaa.
Ei kai "vain" uskonto olekaan silmätikkuna. Jokaisella on omat mielenkiinnonkohteensa. Joku hihhuloi kettujen puolesta, toinen kirjoittelee adresseja jonkin asian puolesta tai vastaan.
Jos haluaa siivota talosta yhden huoneen, niin pitäisikö työ jättää tekemättä siksi, kun talossa on siivottavaa joka huoneessa?
Aurinkokin vielä tulee sammumaan.
Kirjoitin jossakin aikaisemmassa viestissä, että nämä järkevät keskustelut Raamatun tulkintojen tulkinnoista on yhtä hedelmällisiä kuin filosofiset pohdinnat siitä, onko puu olemassa, kun kukaan ei katso sitä. Ei uskovaisten ja uskovaisten perimmäinen ongelma on tässä, ei suinkaan Raamatun järkiperäisyydessä tai uskottavuudessa. Vaikka miten asiaa hämmentää, on tosiasia, että maailmassa on miljoonia ihmisiä, jotka ovat syntyneet uudesti ylhäältä Raamatun sanoman mukaisesti ja saaneet yhteyden elävään Jumalaan. Miten se on tapahtunut, on salaisuus, joka ei ainakaan sillä ratkea, että väitetään uskovaisten olevan "epärehellisiä" itseään kohtaan ja "valehtelevan". Kenen hyödyksi se tapahtuisi?
Onko puu olemassa, kun kukaan ei katso sitä? Tehdäänpä tällainen ajatusleikki: puu= Jumala. Uudestisyntyneelle uskovaiselle puu (Jumala) on todellinen, hän näkee puun (Jumalan) koko ajan. Jumala on osa omaa olemassaoloa. Ei uskovainen ei usko puun (Jumalan) olemassaoloon, ei näe sitä (Häntä).
Ei uskovaiselle Jumala ei siis ole todellinen. Senhän tiedämme. Ei se kuitenkaan millään tavalla vähennä Jumalan arvokkuutta.
Minkä uskonnon Jumalaa edes tarkoitat?
Perustele Raamattu tai se jää satukirjaksi.
Mehän keskustelemme Raamatusta ja Raamatun Jumalasta.
Raamattua en pysty perustelemaan, eikä siihen pysty kukaan muukaan. Voimme vain kertoa omasta yhteydestämme Jumalaan. Se ei kuitenkaan selitä uskon ja järjen eroa. Järkiperustein uskoa ei kuitenkaan synny. Jumalan koko pelastussuunnitelma pyrkii siihen, että ihminen vapautuu järjen loukusta, johon hän syntiinlankeemuksessa putosi, kun söi hyvän ja pahan tiedon puusta. Uuden Testamentin vaikeaselkoisuus on sikäli perusteltua, että kukaan ihmisistä ei voisi sanoa olevansa "viisas", niinkuin Jeesus sanoo. Järkiperusteita uskolle Raamattu ei anna. Jos todella haluaa Raamattua ymmärtää paras on pitää vain sydän avoinna, sillä ei ole mitään salattua, mikä ei tule paljastetuksi... kuten Jeesus sanoo.
Ihmisen järki on valikoiva. Näistä keskusteluista valitset vain sen, minkä ymmärrät. Samoin kuin vieraan kielen kuullunymmärtämisharjoituksissa kuulet vain sen, minkä ymmärrät. Kaikkein oleellisin kuitenkin voi mennä ohi korvien.
"Perustele Raamattu tai se jää satukirjaksi. "
TAI!....hmmmm ?
Aivan muistaisin niin kuin joku muukin olisi väittänyt samaa. :(
Raamattu nyt vain on kirja, joka aukeaa tai ei aukea ja piste. Älykkyysosamäärillä ei välttämättä ole asian kanssa mitään tekemistä.
Raamattuun luottavia löytyy myös ihan oikeiden
professoreiden ja dosenttien joukosta.
kun toistat tuon saman litanian monta kertaa viikossa ja avaat sille aina uuden otsikon??!!
Ei ole syytä alentua nimittelyyn.
et kertonut syytä siihen, että olet idiootti?!
"Oletko idiootti
Kirjoittanut: Dosentti, 1.4.2002 klo 15.36
kun toistat tuon saman litanian monta kertaa viikossa ja avaat sille aina uuden otsikon??!! "
Etkö tiedä kertauksen olevan opintojen äidin?
Monet ovat sen jo ymmärtäneet ja nyökyttelevät
hyväksyvästi.
Mutta elä turhaan hermoile, jospa sinäkin sen joskus sisäistät ja voit hymyillen seurata kuinka
joku tuskailee aivan samalla tavalla, kuin sinä nyt.
Jos haluat oppia tuntemaan Jumalan, niin älä yritä itse löytää Häntä, vaan etsi vilpittömästi totuutta.
Jos haluat oikaista, niin rukoile Jeesusta elämääsi. Hän tuli minunkin elämääni ja on siinä koko ajan mukana. Se ei heti näy misään, mutta aivan varmasti alkaa tapahtumaan. Hänellä on oma aikataulunsa jokaiselle ja Hän antaa etsikkoajan jokaiselle. Kun olet täällä palstalla, tarkoittaa se sitä, että olet kiinnostunut näistä asioista. Et kuitenkaan VOI uskoa ja ymmärrän sen. Kukaan ei voikaan uskoa, ellei Jumala anna uskoa. Pyydä, niin sinulle annetaan. Kysymys on todella tärkeä jokaiselle ihmiselle.
Rukoilen puolestasi sitä, että Jeesus koskettaisi sinua. Avaa sydämesi Hänelle, niin voit olla varma, että Hän tulee.
jos sinun Jeesuksesi onkin Saatana? Miten perustelet sen, että valkeuden enkeliksi tekeytyvä Saatana ei ole Jeesuksesi?
Sen oppii tunnistamaan. Se on syyttävä ja vähättelevä, eikä ikinä johda Jeesuksen luo, vaan pois Hänestä. Hän yrittää saada uskoviakin lankeamaan. Hän toimii niin salassa, että ihmisellä ei ole yksistään mitään mahdollisuutta vastustaa hänen valheitaan. Mutta Jeesuksen kanssa olemme jo kahden ylivoiman vastustaja kenelle tahansa maailmassa.
Saatanalla ei siis ole uskovaan minkäänlaista valtaa - eri asia on meneekö uskomaan hänen valheitaan. Tätä voi välttää lukemalla Raamattua ja olemalla seurakuntayhteydessä. Rukoustakaan ei saa unohtaa.
Kun otat Jeesuksen vastaan sydämeesi, niin Hän opettaa kyllä itsestään.
Mitä tarkoittaa korkein totuus?
Jos sinä tarkoitat sillä että se on jumalan sanaa sitä ei voi todistaa/perustella älyllisesti ilman että todistaisi jumalan olemassa olon. Sen todistamisen lienee mahdotonta. (Jumalan olemassa olosta ainoa järkevä todistus on Blaise Pascalin pelurintodistus. (Joka ei sinänsä todista jumalan olemassaoloa mutta todistaa että kannattaa uskoa.)) Mutta joka tapauksessa tämä keskustelu on tältä pohjalta turhaa.
Toisaalta jos määrittelet korkeamman "totuuden" absoluuttiseksi tiedoksi raamattu pääsee paikoitellen aika lähelle.
- Myönnän että vanha testamentti on paskaa, joten unohdetaan se.
- Samoin myönnön että ilmestyskirjat uudentestamentin historiaosat eivät ole "korkeampaa totuutta".
- Samoin ihmeet yms.
Kysymys: Mitä jää jäljelle?
Vastaus: UT:n opetus moraalista. "Tee toisille samoin kun haluaisit heidän tekevän itsellesi." Minusta kyseinen lausahdus on niin lähellä korkeampaa totuutta siitä miten ihmisen tulisi elämässään toimia kun on missään asiassa voi päästä.
Olisin kiitollinen jos lähettäisit mahdolliset vastineet minulle sähköpostilla osoitteeseen [email protected] Kiitos.
Tieteelisen lähtökohtasi takia varmaan kaipaat perusteluja. Niitä on mielestäni sen verran paljon että olisin kiitollinen jos auttaisit minua valitsemaan sopivia. Eli kumoaisit väitteen jotenkin... sen varmasti teet.