taistelulla lievennyksen rauhanehtoihin niin mitkä ne ehdot olivat aikaisemmin. Eikös ne olleet aika samat.
Jos Suomi sai vuoden 1944
Anonyymi
36<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Lievennykset olivat seuraavat:
1. Maliskuussa NL:n vaatima 600milj. dollarin sotakorvaus putosi syksyllä 300 milj. dollariin.
2. Maaliskuun ehdoissa saksalaisten aseista riisuminen piti tapahtua kuukaudessa. Syksyllä ei ollut takarajaa.
3. Maaliskuun ehtojen mukaan Suomen piti vapauttaa yksipuolisesti omat sotavankinsa, mutta NL olisi pitänyt suomalaiset sotavangit edelleen itsellä.
Syksyn sopimuksessa molemmat osapuolet vapauttivat vangit vaihtamalla.
Eikö tässä ole kylliksi muutoksia parempaan suuntaan?
1. Kun neukku vaati tuon 300 milj. vuoden 1938 kurssin mukaan niin se oli yhtä paljon kun maaliskuun 600 milj. koska se ajateltiin käyvän kurssin mukaan. Ei siis lievennystä.
2. Syksyllä ehtona oli kaksi kuukautta. Tosin neukkuhan ei pitänyt siitäkään kiinni. Tuskin olisi pitänyt kiinni kuukaudestakaan.
3. Ei tainne pitää paikkaansa tuo mitä sanot.
4. Keväällä ei ollut vaatimuksena Petsamoa ja oliko Porkkalakaan ?
Ei tainnut lieventyä mutta Petsamon ja sen arvokkaan nikkelin verran koveni.
"1. Kun neukku vaati tuon 300 milj. vuoden 1938 kurssin mukaan niin se oli yhtä paljon kun maaliskuun 600 milj. koska se ajateltiin käyvän kurssin mukaan. Ei siis lievennystä."
Ei nyt sentään vuoden 300 milj. $ oli vuonna 44 n. 350 milj.
” 1. Kun neukku vaati tuon 300 milj. vuoden 1938 kurssin mukaan niin se oli yhtä paljon kun maaliskuun 600 milj. koska se ajateltiin käyvän kurssin mukaan. Ei siis lievennystä.”
TIETENKIN ON LIEVENNYS, kun luku 600 puolittuu! Mikäpä olisi neukkua estänyt vaatimast 600 miljoonaa ”vuoden 1938 kurssin mukaan”niin se oli yhtä paljon kun 1.200 milj. koska se ajateltiin käyvän kurssin mukaan.
2. Syksyllä ehtona oli kaksi kuukautta. Tosin neukkuhan ei pitänyt siitäkään kiinni. Tuskin olisi pitänyt kiinni kuukaudestakaan.
Aika muuttui kaksinkertaiseksi! Eikö Tarkkispoika tunne ja TUNNUSTA matematiikkaa!
”3. Ei tainne pitää paikkaansa tuo mitä sanot.”
Kyllä se pitää! Esim. Saksalaisia sotavankeja pidettiin N-Liitossa 1945-1955! Se on pitkä aika, mitä ei voi juridisesti puolustaa!
”4. Keväällä ei ollut vaatimuksena Petsamoa ja oliko Porkkalakaan ?”
Ei koventunut vaan Petsamon kaivoksen omisti britit ja neukku vaati alueen ja lupasi sopia kaivoksesta brittien kanssa! Mahtoiko sitten sekään toteutua!
Joten rauhanehdot lieventyivät selkeästi ja on hauska seurata Tarkkispojan epätoivoista verbaalista taistelua kun musta pitää kääntää valkoiseksi!
-----Saksalaisia sotavankeja pidettiin N-Liitossa 1945-1955! Se on pitkä aika, mitä ei voi juridisesti puolustaa!-----
Mitä Saksasta höpäjät, ei Suomi neuvotellut neukun kanssa saksalaisista vangeista.
-----Ei koventunut vaan Petsamon kaivoksen omisti britit ja neukku vaati alueen ja lupasi sopia kaivoksesta brittien kanssa!-----
Kummallista intttämistä taas kun lisätty alueluovutuskaan ei kovenna ehtoja. Petsamolla oli Suomelle suuri taloudellinen merkitys muutenkin kuin kaivoksen takia ja myös kaivos tuotti tuloja.. Sama kai sinun uskosi mukaan sitten sekin kun Kannas ja Laatokan Karjalakin menivät,
” -----Saksalaisia sotavankeja pidettiin N-Liitossa 1945-1955! Se on pitkä aika, mitä ei voi juridisesti puolustaa!-----
Mitä Saksasta höpäjät, ei Suomi neuvotellut neukun kanssa saksalaisista vangeista.”
Heittäydyt tyhmäksi? Se olisi voinut suomalaistenkin kohtalo ilman mainitaa palauttamisen ajankohdasta! Ymmärrätkö nyt vai toistanko hitaammin?
-----Ei koventunut vaan Petsamon kaivoksen omisti britit ja neukku vaati alueen ja lupasi sopia kaivoksesta brittien kanssa!-----
Kummallista intttämistä taas kun lisätty alueluovutuskaan ei kovenna ehtoja. Petsamolla oli Suomelle suuri taloudellinen merkitys muutenkin kuin kaivoksen takia ja myös kaivos tuotti tuloja..”
Mutta niitä himoitsivat kaikki suurvallat ja oli selviö, että neukku ne veisi!
” Sama kai sinun uskosi mukaan sitten sekin kun Kannas ja Laatokan Karjalakin menivät,”
Kyllä vaan! Ne tuppasvat käymään kaupaksi kaikissa rauhateoissa!
"Ei koventunut vaan Petsamon kaivoksen omisti britit ja neukku vaati alueen ja lupasi sopia kaivoksesta brittien kanssa! Mahtoiko sitten sekään toteutua!"
Hahahahah pöhveIi kuvittelee, että Petsamossa ei ollu muuta, kuin Brittien omistama kaivos😂😂😂
Miksi et referoinut koko kohtaa, lainasit siitä vaan irrallisen lauseen. Pannaan se tähän uudelleen jos et äsken osannut lukea: "Syksyllä ehtona oli kaksi kuukautta. Tosin neukkuhan ei pitänyt siitäkään kiinni. Tuskin olisi pitänyt kiinni kuukaudestakaan."
Eli neukulle oli lopulta sama mikä aika oli asetettu kunhan vaan jotain on sovittu. Suomi sai sotia Lapissa huhtikuun lopulle.
Petsamo oli kyllä menossa neukulle JO KEVÄÄLLÄ 1944 heidän vaatimustensa mukaisesti!
” Ne ovat miltei identtiset: Neuvostoliiton keväällä 1944 Suomelle rauhan ehtona tarjoama raja ja lopullinen, syksyn 1944 välirauhansopimuksessa määritelty rajalinja.
Suomalaiset hylkäsivät tarjotun rajan keväällä, mutta hyväksyivät sen syksyllä ja menettivät vielä Porkkalan. Siinä välissä oli kuollut 11200 ja haavoittunut 48800 suomalaista sotilasta.”
"Petsamo oli kyllä menossa neukulle JO KEVÄÄLLÄ 1944 heidän vaatimustensa mukaisesti!"
Hahahahah pöhveIi on kaikesta pihalla niinkuin lumiukko.😂😂😂
Ei muuten ollut:
Maaliskuun lopussa Moskovaan lähetettiin epävirallisiksi neuvottelijoiksi Paasikivi ja entinen ulkoministeri Carl Enckell .
Neuvostoliiton ulkoministeri Vjatsheslav Molotov vaati jyrkästi välirauhan pohjaksi vuoden 1940 Moskovan rauhan rajaa; siitä ei edes keskusteltaisi.
” "Petsamo oli kyllä menossa neukulle JO KEVÄÄLLÄ 1944 heidän vaatimustensa mukaisesti!"
Hahahahah pöhveIi on kaikesta pihalla niinkuin lumiukko.😂😂😂
Ei muuten ollut:”
Niin sinä väität, mutta viite kertoi vallan muuta!
”Maaliskuun lopussa Moskovaan lähetettiin epävirallisiksi neuvottelijoiksi Paasikivi ja entinen ulkoministeri Carl Enckell .
Neuvostoliiton ulkoministeri Vjatsheslav Molotov vaati jyrkästi välirauhan pohjaksi vuoden 1940 Moskovan rauhan rajaa; siitä ei edes keskusteltaisi.”
Juuri näin! Kevään tarjous torjuttiin, koska sotakorvausvaatimusta pidettiin liian korkeana ja siten mahdottomana selvitä!
Lisänä oli tieto, että Saksa oli keväällä yhä hyvässä tikissä ja sen karkottaminen olisi lyhyessä ajassa ollut vaikeata!
Syksyllä oli sotakorvaus pudotettu 300 miljoonaan eli pudotettu tasan puoleen ja sen luvun Suomi katsoi voivansa hyväksyä! Ei se asia miksikään muuttunut vaikka neukku olisi myöhemmin mitä kikkaillut!
"Niin sinä väität, mutta viite kertoi vallan muuta!"
Hahahahah voi pöhveIi parkaa, mikään ei onnistu 😁.
Miten mahtoi olla jäiköhän se Petsamo Suomelle Moskovan rauhassa 1940?
Eli Suomi ei saanut kesällä -44 hirvittävän veriuhrin vastineeksi mitään millä olisi ollut isompaa merkitystä.
Jos lasketaan hinta myös kesän materiaalimentyksille sekä kaikille sotakustannuksille mitä tuli niin ehkä olisi muutaman kymmenen miljoonaa kultadollaria sekin. Myös kaatuneina ja haavottuneina menetettyjen miesten työpanos yhteiskunnan jälleenrakennuksessa. Näitähän ei yleensä ole huomioitu mitenkään.
Toinen maailmasota oli karmean raaka ja aiheutti paljon tuhoa ja kärsimystä.
" Myös kaatuneina ja haavottuneina menetettyjen miesten työpanos yhteiskunnan jälleenrakennuksessa. Näitähän ei yleensä ole huomioitu mitenkään. "
” Myös kaatuneina ja haavottuneina menetettyjen miesten työpanos yhteiskunnan jälleenrakennuksessa. Näitähän ei yleensä ole huomioitu mitenkään.”
Eihän meillä ’mitenkään’ huomioida liian torjuntavoittojen tuoman Välirauhan VAIHTOEHTOA!?
Jos torjunta olisi epäonnistunut, Neuvostoliitto olisi päässyt läpimurtoon ja miehitykseen!
Seurauksena olisi:
- maa miehitetty, massaraiskattu ja sovjetisoitu
- lähikuukausina olisi useita satoja tuhansia suomalaisia kadonnut perheineen junavankikuljetuksina Siperian gulageille ja ylen harva heistä ikinä palannut!
Paljonko NÄIDEN IHMISTEN TYÖPANOKSEN KATOAMINEN OLISI SUOMEN STALLAREITA RASITTANUT? Tuskinpa tipan vertaa!
----jos torjunta olisi epäonnistunut, Neuvostoliitto olisi päässyt läpimurtoon ja miehitykseen!----
Jos Suomi olisi tehnyt rauhan jo keväällä -44 mitä taistelua ei olisi tullut eikä tarvittu sunnattomia uhrauksia eikä ns. torjuntavoittoa. Joten onnistuit taas puhumaan aika paksua skeidaa.
----Paljonko NÄIDEN IHMISTEN TYÖPANOKSEN KATOAMINEN OLISI SUOMEN STALLAREITA RASITTANUT? Tuskinpa tipan vertaa!-----
Suomea ei olisi miehitetty eikä viety ketään minnekään jos rauha rauha olisi tehty jo keväällä -44. Sehän olisi ollut varmin tapa välttää miehitys. Valittu sodan tiehän oli nimenomaan se mikä meinasi johtaa miehitykseen. Miksi koetat taas valehdella ja kääntää asiat ylöalaisin ?
Miten minä olen muistavinani, että Stalin vaati jossain vaiheessa keväällä 1944 Suomelta vielä ehdotonta antautumista.
Kannattaa huomata, että Saksa piti vielä keväällä ja ennen Neuvostoliiton suurhyökkäystä Suomeen Baltiaa ja Suomenlahden etelärantaa hallussaan.
Suomen irtautuminen Saksan rinnalta ja rauhanneuvottelujen aloittaminen Neuvostoliiton kanssa olisi tarkoittanut väistämättä Berliinin ja Helsingin välirikkoa ja suurta painetta Suomen suuntaan.
Myöhemmin syksyllä kun puna-armeija oli työntänyt Wehrmachtia riittävästi länteen tuli Suomelle aika hypätä pois monivuotisen aseveljen kelkasta.
” Miten minä olen muistavinani, että Stalin vaati jossain vaiheessa keväällä 1944 Suomelta vielä ehdotonta antautumista.”
Näin teki 23.6.1944 vaati ehdotonta antautumista ennakkoehtona. Jostakin syystä tämä aina ”unohtuu” Tarkkispojalta ja hän vertaa suoraan kevättä ja syksyä kuten nytkin?
----Miten minä olen muistavinani, että Stalin vaati jossain vaiheessa keväällä 1944 Suomelta vielä ehdotonta antautumista.-----
Puhut armotonta sontaa. Keväällä neukku ei todellakaan vaatinut minkäänlaista antautumista. Tuo tarjous sieltä tuli vasta 23.6 kun Viipurikin oli kaatunut muutamassa tunnissa.
” Puhut armotonta sontaa. Keväällä neukku ei todellakaan vaatinut minkäänlaista antautumista. Tuo tarjous sieltä tuli vasta 23.6 kun Viipurikin oli kaatunut muutamassa tunnissa.”
Eli toistat täsmälleen saman asian, jonka jo sanoin!?
Toistetaan: Näin teki 23.6.1944 vaati ehdotonta antautumista ennakkoehtona. Jostakin syystä tämä aina ”unohtuu” Tarkkispojalta ja hän vertaa suoraan kevättä ja syksyä kuten nytkin?
Joten rauhantekoa 4.9.1944 EDELSI VAATIMUS EHDOTTOMASTA ANTAUTUMISESTA 23.6.1944!
Kerrotko nyt mikä on muka ’armotonta sontaa’?
Sanot että: "olen muistavinani, että Stalin vaati jossain vaiheessa keväällä 1944 Suomelta vielä ehdotonta antautumista." Tuo on sontaa että olisi vaatinut keväällä ehdotonta antautumista. Suotta selittelet.
"Sanot että: "olen muistavinani, että Stalin vaati jossain vaiheessa keväällä 1944 Suomelta vielä ehdotonta antautumista." Tuo on sontaa että olisi vaatinut keväällä ehdotonta antautumista. Suotta selittelet."
Seuraas hiukan kommentteja, niin näet, että haukut väärää kommentoijaa, koska hän vastasi minun kommenttiini, jossa sanoin:
"Miten minä olen muistavinani, että Stalin vaati jossain vaiheessa keväällä 1944 Suomelta vielä ehdotonta antautumista."
Ja muistelin väärin, sillä, kuten hän kommentoi sanomalla antautumisvaatimukse tulleen 23.6.
Suomi oli Pariisissa 1947 tekemässä rauhaa, Saksa ei. Siinä vaikka yksi lievenys.
Maaliskuussa-44 tarjottiin parempia ehtoja kuin syksyllä saatiin. Tottahan neukku halusi hyvityksen kesän taisteluissa kärsimilleen tappioille.
Unohdat nyt tarkoituksella kaksi asiaa?
Maaliskuun vaatimuksissa vaadittiin 600 miljoonaa sotakorvauksena ja syksyllä 300. Siihen kaatui kevään ehdotus!
Syksyn ehtoja EI EDELTÄNYT maaliskuun ehdotus VAAN KESÄKUUN 23. päivän ehdotus, jossa vaadittiin Suomelta ehdotonta antautumista!
Maaliskuussa 1944 ei olisi tarjottu parempia, vaan huonompia ehtoja kuin syyskuussa 1944.
Katsos tuonne alemmas Meinanderin kirjan viittaukseen.
Taistelut alkoivat jo 10. kesäkuuta joten vertailu on keväässä, ei kesäkuun 23.
Suomen hallituksessa ei uskottu maaliskuussa 1944 Moskovasta saatujen rauhanneuvottelujen vähimmäisvaatimusten olleen kaikki mitä Neuvostoliitto halusi ulosmitata Suomesta.
Jo 600 miljoonan dollarin sotakorvaukset sekä saksalaisjoukkojen poistaminen maasta huhtikuun loppuun mennessä ja armeijan joukkojen puolittaminen samaan aikaan oli mahdoton toteuttaa.
Mutta katsotaanpa mitä muuta oli tulossa, jos Suomi olisi suostunut.
"Kimmo Rentola on sittemmin todennut Neuvostoliiton ulkomininisteiön arkiston asiakirjoista, että epäilys oli oikeutettu. Ennen Paasiven ja Enckelin saapumista Kreml oli luetteloinut vielä viisi vähimmäisehtoa, jotka aioittiin vetää hihasta, jos Suomen hallitus olisi hyväksynyt Molotovin listan ja aloittanut viralliset rauhanneuvottelut. Sattuneesta syystä lisäehdot eivät tulleet ajankohtaisiksi. Molotov ei myöskään ottanut niitä esille välirauhansopimusneuvotteluissa syyskuussa 1944, sillä Suomi oli jo silloin päässyt parempiin neuvotteluasemiin. Mutta kun muistetaan, että Paasikivi ja myöhemmin myös sotasyyllisyysoikeudenkäyntien syyttäjät arvostelivat Suomen hallituksen suhtautumista rauhankysymykseen keväällä 1944, on tärkeää todeta, mitä Molotovin lisävaatimukset olivat. Ensiksikin Moskova olisi vaatinut sekä Suomenlinnaa että Ahvenanmaata laivastotukikohdiksi (kohdat 8-9), toiseksi vapaita rautatieyhteyksiä niihin tukikohtiin ja kolmea uutta konsulaattia ( 10-11) sekä, kolmanneksi reipasta vuoden 1940 rajan siirtämistä länteen päin (12), tarkkaan ottaen Kymijoelle - siis paluuta 1743 rajaan!"
Henrik Meinander: Suomi 1944 - Sota, yhteiskunta, tunnemaisema. 2009, s. 86.
Ei aivan samat mutta melkein. Saksalaisten tunkeminen pois saattoi onnistua vasta kun nämä eivät pystyisi Baltiasta käsin vaikuttamaan Suomeen.
Saksalla vielä keväällä 1944 olisi ollut resursseja puuttua tehokkaasti Suomen erillisrauhaan. Normandian maihinnousun ja Baltian taistelut elokuussa heikensivät ratkaisevasti Saksan valttikortteja.
Sotakorvauksista on aika turhaa inua. Neukkuhan puolitti korvaussumman jossain vaiheessa ja huojennus olisi tapahtunut ihan riippumatta siitä vaikka paperissa olisi lukenut 1200 tai vaikka 5000.
Toinen asia on tämä, että paljonko kesän -44 sota tuli maksamaan, sitähän ei kukaan historioitsija ole koskaan laskenut. Jos summa alenikin nimellisesti 600:sta 300:an niin mikä oli nettosäästö vai menikö sekin tappion puolelle. Entäs kesäsodan inhimillinen tuska ja kärsimys, kuka osaa laskea sille hinnan ?
” Sotakorvauksista on aika turhaa inua. Neukkuhan puolitti korvaussumman jossain vaiheessa ja huojennus olisi tapahtunut ihan riippumatta siitä vaikka paperissa olisi lukenut 1200 tai vaikka 5000.:”
TOTTAKAI sotakorvauksista voi keskustella! Suomalaisia tietenkin jurppi, että siinä Suomi, maksoi sodan suurimmalle syylliselle, joka aloitti koko prosessin 30.11.1939! Lisäksi ei kukaan rauhanteon yhteydssä tiennyt, että niitä mahdollisesti huojennettaisiin, koska vastapuolen tietäen niitä oltaisiin yhtä hyvin voitu kirostää! Paperissa luki 600 ja keväällä sitä pidettiin mahdottomana selvitä! Niinpä luku 300 näytti åuolet pienemmältä ja se oli fakta, jota et pysty muuksi väittämään!
”Toinen asia on tämä, että paljonko kesän -44 sota tuli maksamaan, sitähän ei kukaan historioitsija ole koskaan laskenut. Jos summa alenikin nimellisesti 600:sta 300:an niin mikä oli nettosäästö vai menikö sekin tappion puolelle.”
Meni minne meni niin sitä ei päätökenyekohetkellä voitu toetää. Toki olet oikeassa siinä, että oliko Stalinin toimissa järkeä. Hän menetti kesähyökkäyksessä satoja tuhansia ka merkittäviä sotaresursseja ja olisi samaan voinut päästä myös neuvottelulla ilman tappioita, mutta niistähän ei Stalin koskaan välittänyt!
”Entäs kesäsodan inhimillinen tuska ja kärsimys, kuka osaa laskea sille hinnan ?”
Olet oikeassa! Sen hinta oli suunnaton hyökkääjälle!
Suomella on tilanne hoeman eri. Jämäkällä puolustuksella säästyimme miehitykseltä, massaraiskaukselta ja sovjetisoinniöta ja jokainen suomalainen ymmärtää, että saavutuksen arvo on suunnaton!
.....sodan suurimmalle syylliselle, joka aloitti koko prosessin 30.11.1939! ....
Unohdat että ennen kesää -41 oli tehty rauhansopimus. Vai haluatko sanoa, että Suomi on täysin epäluotettava sopimuskumppani, pettää heti kun tilaisuus tarjoutuu. Eikös tähän asti neukkua ole haukuttu sellaiseksi.
-----”Entäs kesäsodan inhimillinen tuska ja kärsimys, kuka osaa laskea sille hinnan ?”
Olet oikeassa! Sen hinta oli suunnaton hyökkääjälle!-----
Sinun mielestäsi Suomen kaatuneet ja haavottuneet olivatkin arvotonta roskaa, vain neukun miehillä oli jotain arvoa. Noin puhuu tyypillinen Putinin trolli, jolle me suomalaiset olemme vain turhaa tsuhnaa.
-----Jämäkällä puolustuksella säästyimme miehitykseltä, massaraiskaukselta ja sovjetisoinniöta -----
Puhut trollisoopaa. Kesän -41 hyökkäys ja kevään -44 uhittelu ne juuri toivatkin tuon tapahtumasarja toteutumisen hyvin lähelle. Vain Stalinin suhtautuminen Suomeen esti sen, eivät sinunlaisesti trollit, tehän toivoitte sitä.
Suomi on edelleen itsenäinen valtio, kun taas Neuvostoliiton kommunismidiktatuuri teki toivottomaan kyhästelyynsä uupuneena kerrankin oikean ratkaisun, itsemurhan.
Mitäpä ne punatulkut ja muut Kremlin edessä konttaajat tämmösestä tosiasiasta?
----- Neuvostoliiton kommunismidiktatuuri teki toivottomaan kyhästelyynsä uupuneena kerrankin oikean ratkaisun, itsemurhan.------
Se muutettiin ensin kapitalistiseksi ja vasta tämä viritelmä teki harakirin, siinä kun oligarkit ja lännen koijarit tienasivat miljardeja.