Protestantit,
Onko ehtoollisleipä meidän Herramme Jeesus Kristuksen todellinen ruumis ja viini todellinen veri, kun vietätte ehtoollista? Katolisen kirkon mukaan on, miten teillä?
Joh. 6: 53-58
53 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. 54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. 55 Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. 56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. 57 Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö. 58 Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti."
Mark 14: 22-24
"22 Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini." 23 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa ja antoi heille, ja he kaikki joivat siitä. 24 Hän sanoi: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan kaikkien puolesta."
Matt 26: 26-28
26 Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini." 27 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä, te kaikki. 28 Tämä on minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.
Luuk 22: 19-20
19 Sitten hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni." 20 Aterian jälkeen hän samalla tavoin otti maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne.
Onko ehtoollisleipä meidän Herramme Jeesus Kristuksen todellinen ruumis ja viini todellinen veri, kun vietätte ehtoollista? Katolisen kirkon mukaan on, miten teillä?
Joh. 6: 53-58
53 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. 54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. 55 Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. 56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. 57 Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö. 58 Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti."
Mark 14: 22-24
"22 Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini." 23 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa ja antoi heille, ja he kaikki joivat siitä. 24 Hän sanoi: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan kaikkien puolesta."
Matt 26: 26-28
26 Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini." 27 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä, te kaikki. 28 Tämä on minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.
Luuk 22: 19-20
19 Sitten hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni." 20 Aterian jälkeen hän samalla tavoin otti maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne.
Vastaukset 27
Vanhimmat
kysyt tätä katolisella keskustelupalstalla?!?
Ks. kysymykseni uudelleenavioitumisesta.
Herran pyhä ehtoollinen on symboolinen, jossa Herra on kyllä läsnä Pyhän Hengen kautta. Ei tulisi osallistua ellei ole sydäntään tutkinut ja sopinut erimielisyyksiä läheisten kanssa. Olisi hyvä miettiä Jeesuksen elämää ja etenkin Hänen elämänsä loppuhetkiä ja kärsimystään.
Ehtoolliseen kuuluu myös Jeesuksen antama esimerkki jalkojenpesusta, jota ei tietääkseni vietä kovinkaan monet uskonsuunnat. Tämä oli nöyryydenasetus, jossa olemme samanarvoisia Herran edessä palvellessamme toisiamme; tietenkin siskot siskoja ja veljet keskenään.
Missä kohtaa Raamattua Herra sanoo, että hänen ruumiinsa ja verensä ehtoollisessa ovat symbolisia? "Tämä on" ei tarkoita "tämä merkitsee / kuvaa".
Miten Jeesuksen sanat minun "lihani" ja "vereni" voivat edes olla symbolisia Joh. 6: 53-58 perusteella:
53 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. 54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. 55 Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. 56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. 57 Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö. 58 Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti."
Oliko siis Jeesuksen mainitsema mannakin symbolista?
Meillä monet papit pesevät seurakuntalaisten jalat pitkänperjantain messussa.
Jeesus Kristus on ehtoollisessa läsnä ruumiillaan, verellään, sielullaan ja Jumaluudellaan. Eukaristia ei ole symboli, vaan todellinen Jeesuksen ruumis ja veri. Eukaristisia ihmeitä täällä:
http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/a3.html
Ei voi olla totta, että väität Kristuksen olevan todella läsnä ruumiinsa ja verensä kautta ehtoollismessussa. Sehän mitätöi hänen sovitustyönsä kokonaan.
Pesevätkö monet pappinne myös toistensa jalat ja vietättekö ehtoollista vai messu-uhria ja miten usein vuodessa?
Jeesus asetti ehtoollisen kuolemansa muistoksi ja esikuvaksi Hänen tulevasta valtakunnastaan.
Hänen sovitusuhrinsa oli jo riittävä, joten Hän ei ole ruumiinsa ja verensä kautta enää konkreettisesti läsnä ehtoollisaterialla kuten ymmärsin teillä olevan!
Mannaihmettä ei kannata tähän sotkea. Ihmiset tulivat ravituksi paitsi mannalla myös viiriäisilläkin. Eihän se ole Jumalalle mahdotonta ruokkia omiaan tänä lopunaikanakaan ja tiedä vaikka niin vielä tapahtuisikin.
en ymmärrä logiikkaasi. Voitko selittää tarkemmin. Siis miksi se, että Kristuksen ruumiin ja veren läsnäolo mitätöi hänen sovituksensa? Ja mitä piti sovitaa?
tuota jalkojen pesua harrastetaan vain kiirastorstaina. Messua sen sijaan vietetään joka päivä.
omasta ruumiistaan,todellisena taivaallisena leipänä (vrt.erämaan manna), joka on tullut alas taivaasta ja tuo maailmalle elämän ja joka murrettiin ristillä, Hän ei puhunut tässä tilanteessa ehtoollisesta (ehtoollisen Jeesus asetti omilleen), ehtoollisen (leivän ja viinin) kautta osallistumme Hänen kuolemaansa, muistelemalla sitä, aina kun luemme Jumalan sanaa, meidän tulee muistaa ja katsoa mikä on teksti- ja asiayhteys
Christ in the Eucharist
Protestant attacks on the Catholic Church often focus on the Eucharist. This demonstrates that opponents of the Church—mainly Evangelicals and Fundamentalists—recognize one of Catholicism’s core doctrines. What’s more, the attacks show that Fundamentalists are not always literalists. This is seen in their interpretation of the key biblical passage, chapter six of John’s Gospel, in which Christ speaks about the sacrament that will be instituted at the Last Supper. This tract examines the last half of that chapter.
John 6:30 begins a colloquy that took place in the synagogue at Capernaum. The Jews asked Jesus what sign he could perform so that they might believe in him. As a challenge, they noted that "our ancestors ate manna in the desert." Could Jesus top that? He told them the real bread from heaven comes from the Father. "Give us this bread always," they said. Jesus replied, "I am the bread of life; whoever comes to me will never hunger, and whoever believes in me will never thirst." At this point the Jews understood him to be speaking metaphorically.
Again and Again
Jesus first repeated what he said, then summarized: "‘I am the living bread which came down from heaven; if any one eats of this bread, he will live for ever; and the bread which I shall give for the life of the world is my flesh.’ The Jews then disputed among themselves, saying, ‘How can this man give us his flesh to eat?’" (John 6:51–52).
His listeners were stupefied because now they understood Jesus literally—and correctly. He again repeated his words, but with even greater emphasis, and introduced the statement about drinking his blood: "Truly, truly, I say to you, unless you eat the flesh of the Son of man and drink his blood, you have no life in you; he who eats my flesh and drinks my blood has eternal life, and I will raise him up at the last day. For my flesh is food indeed, and my blood is drink indeed. He who eats my flesh and drinks my blood abides in me, and I in him" (John 6:53–56).
No Corrections
Notice that Jesus made no attempt to soften what he said, no attempt to correct "misunderstandings," for there were none. Our Lord’s listeners understood him perfectly well. They no longer thought he was speaking metaphorically. If they had, if they mistook what he said, why no correction?
On other occasions when there was confusion, Christ explained just what he meant (cf. Matt. 16:5–12). Here, where any misunderstanding would be fatal, there was no effort by Jesus to correct. Instead, he repeated himself for greater emphasis.
In John 6:60 we read: "Many of his disciples, when they heard it, said, ‘This is a hard saying; who can listen to it?’" These were his disciples, people used to his remarkable ways. He warned them not to think carnally, but spiritually: "It is the Spirit that gives life, the flesh is of no avail; the words that I have spoken to you are spirit and life" (John 6:63; cf. 1 Cor. 2:12–14).
But he knew some did not believe. (It is here, in the rejection of the Eucharist, that Judas fell away; look at John 6:64.) "After this, many of his disciples drew back and no longer went about with him" (John 6:66).
This is the only record we have of any of Christ’s followers forsaking him for purely doctrinal reasons. If it had all been a misunderstanding, if they erred in taking a metaphor in a literal sense, why didn’t he call them back and straighten things out? Both the Jews, who were suspicious of him, and his disciples, who had accepted everything up to this point, would have remained with him had he said he was speaking only symbolically.
But he did not correct these protesters. Twelve times he said he was the bread that came down from heaven; four times he said they would have "to eat my flesh and drink my blood." John 6 was an extended promise of what would be instituted at the Last Supper—and it was a promise that could not be more explicit. Or so it would seem to a Catholic. But what do Fundamentalists say?
Merely Figurative?
They say that in John 6 Jesus was not talking about physical food and drink, but about spiritual food and drink. They quote John 6:35: "Jesus said to them, ‘I am the bread of life; he who comes to me shall not hunger, and he who believes in me shall never thirst.’" They claim that coming to him is bread, having faith in him is drink. Thus, eating his flesh and blood merely means believing in Christ.
But there is a problem with that interpretation. As Fr. John A. O’Brien explains, "The phrase ‘to eat the flesh and drink the blood,’ when used figuratively among the Jews, as among the Arabs of today, meant to inflict upon a person some serious injury, especially by calumny or by false accusation. To interpret the phrase figuratively then would be to make our Lord promise life everlasting to the culprit for slandering and hating him, which would reduce the whole passage to utter nonsense" (O’Brien, The Faith of Millions, 215). For an example of this use, see Micah 3:3.
Fundamentalist writers who comment on John 6 also assert that one can show Christ was speaking only metaphorically by comparing verses like John 10:9 ("I am the door") and John 15:1 ("I am the true vine"). The problem is that there is not a connection to John 6:35, "I am the bread of life." "I am the door" and "I am the vine" make sense as metaphors because Christ is like a door—we go to heaven through him—and he is also like a vine—we get our spiritual sap through him. But Christ takes John 6:35 far beyond symbolism by saying, "For my flesh is food indeed, and my blood is drink indeed" (John 6:55).
He continues: "As the living Father sent me, and I live because of the Father, so he who eats me will live because of me" (John 6:57). The Greek word used for "eats" (trogon) is very blunt and has the sense of "chewing" or "gnawing." This is not the language of metaphor.
Their Main Argument
For Fundamentalist writers, the scriptural argument is capped by an appeal to John 6:63: "It is the spirit that gives life, the flesh is of no avail; the words that I have spoken to you are spirit and life." They say this means that eating real flesh is a waste. But does this make sense?
Are we to understand that Christ had just commanded his disciples to eat his flesh, then said their doing so would be pointless? Is that what "the flesh is of no avail" means? "Eat my flesh, but you’ll find it’s a waste of time"—is that what he was saying? Hardly.
The fact is that Christ’s flesh avails much! If it were of no avail, then the Son of God incarnated for no reason, he died for no reason, and he rose from the dead for no reason. Christ’s flesh profits us more than anyone else’s in the world. If it profits us nothing, so that the incarnation, death, and resurrection of Christ are of no avail, then "your faith is futile and you are still in your sins. Then those also who have fallen asleep in Christ have perished" (1 Cor. 15:17b–18).
In John 6:63 "flesh profits nothing" refers to mankind’s inclination to think using only what their natural human reason would tell them rather than what God would tell them. Thus in John 8:15–16 Jesus tells his opponents: "You judge according to the flesh, I judge no one. Yet even if I do judge, my judgment is true, for it is not I alone that judge, but I and he who sent me." So natural human judgment, unaided by God’s grace, is unreliable; but God’s judgment is always true.
And were the disciples to understand the line "The words I have spoken to you are spirit and life" as nothing but a circumlocution (and a very clumsy one at that) for "symbolic"? No one can come up with such interpretations unless he first holds to the Fundamentalist position and thinks it necessary to find a rationale, no matter how forced, for evading the Catholic interpretation. In John 6:63 "flesh" does not refer to Christ’s own flesh—the context makes this clear—but to mankind’s inclination to think on a natural, human level. "The words I have spoken to you are spirit" does not mean "What I have just said is symbolic." The word "spirit" is never used that way in the Bible. The line means that what Christ has said will be understood only through faith; only by the power of the Spirit and the drawing of the Father (cf. John 6:37, 44–45, 65).
Paul Confirms This
Paul wrote to the Corinthians: "The cup of blessing which we bless, is it not a participation in the blood of Christ? The bread which we break, is it not a participation in the body of Christ?" (1 Cor. 10:16). So when we receive Communion, we actually participate in the body and blood of Christ, not just eat symbols of them. Paul also said, "Therefore whoever eats the bread and drinks the cup of the Lord unworthily will have to answer for the body and blood of the Lord. . . . For any one who eats and drinks without discerning the body, eats and drinks judgment on himself" (1 Cor. 11:27, 29). "To answer for the body and blood" of someone meant to be guilty of a crime as serious as homicide. How could eating mere bread and wine "unworthily" be so serious? Paul’s comment makes sense only if the bread and wine became the real body and blood of Christ.
What Did the First Christians Say?
Anti-Catholics also claim the early Church took this chapter symbolically. Is that so? Let’s see what some early Christians thought, keeping in mind that we can learn much about how Scripture should be interpreted by examining the writings of early Christians.
Ignatius of Antioch, who had been a disciple of the apostle John and who wrote a letter to the Smyrnaeans about A.D. 110, said, referring to "those who hold heterodox opinions," that "they abstain from the Eucharist and from prayer, because they do not confess that the Eucharist is the flesh of our Savior Jesus Christ, flesh which suffered for our sins and which the Father, in his goodness, raised up again" (6:2, 7:1).
Forty years later, Justin Martyr, wrote, "Not as common bread or common drink do we receive these; but since Jesus Christ our Savior was made incarnate by the word of God and had both flesh and blood for our salvation, so too, as we have been taught, the food which has been made into the Eucharist by the Eucharistic prayer set down by him, and by the change of which our blood and flesh is nourished, . . . is both the flesh and the blood of that incarnated Jesus" (First Apology 66:1–20).
Origen, in a homily written about A.D. 244, attested to belief in the Real Presence. "I wish to admonish you with examples from your religion. You are accustomed to take part in the divine mysteries, so you know how, when you have received the Body of the Lord, you reverently exercise every care lest a particle of it fall and lest anything of the consecrated gift perish. You account yourselves guilty, and rightly do you so believe, if any of it be lost through negligence" (Homilies on Exodus 13:3).
Cyril of Jerusalem, in a catechetical lecture presented in the mid-300s, said, "Do not, therefore, regard the bread and wine as simply that, for they are, according to the Master’s declaration, the body and blood of Christ. Even though the senses suggest to you the other, let faith make you firm. Do not judge in this matter by taste, but be fully assured by faith, not doubting that you have been deemed worthy
of the body and blood of Christ" (Catechetical Discourses: Mystagogic 4:22:9).
In a fifth-century homily, Theodore of Mopsuestia seemed to be speaking to today’s Evangelicals and Fundamentalists: "When [Christ] gave the bread he did not say, ‘This is the symbol of my body,’ but, ‘This is my body.’ In the same way, when he gave the cup of his blood he did not say, ‘This is the symbol of my blood,’ but, ‘This is my blood,’ for he wanted us to look upon the [Eucharistic elements], after their reception of grace and the coming of the Holy Spirit, not according to their nature, but to receive them as they are, the body and blood of our Lord" (Catechetical Homilies 5:1).
Unanimous Testimony
Whatever else might be said, the early Church took John 6 literally. In fact, there is no record from the early centuries that implies Christians doubted the constant Catholic interpretation. There exists no document in which the literal interpretation is opposed and only the metaphorical accepted.
Why do Fundamentalists and Evangelicals reject the plain, literal interpretation of John 6? For them, Catholic sacraments are out because they imply a spiritual reality—grace—being conveyed by means of matter. This seems to them to be a violation of the divine plan. For many Protestants, matter is not to be used, but overcome or avoided.
One suspects, had they been asked by the Creator their opinion of how to bring about mankind’s salvation, Fundamentalists would have advised him to adopt a different approach. How much cleaner things would be if spirit never dirtied itself with matter! But God approves of matter—he approves of it because he created it—and he approves of it so much that he comes to us under the appearances of bread and wine, just as he does in the physical form of the Incarnate Christ.
Jeesus vietti pyhää ehtoollista opetuslastensa kanssa ja oli silloin itse läsnä heidän keskellään. Miksi olisi tarvittu muuta. Hänen läsnäolonsa pyhitti ehtoollisen. Samoin jälkeenpäin raamatusta voimme lukea ehtoollisenvietoista, joita alkuseurakunta ja paavali ovat viettäneet. Niissä ei ole mitään mainintaa, että Herra olisi läsnä kirjaimellisesti lihana ja verenä, mutta Pyhän hengen kautta Hän pyhittää nuo ehtoollistilaisuudet ja sansa kautta, joka on Hänen lihansa nauttimista ja veren kautta, joka on Hänen sovitustyönsä omalle kohdalle uskomista.
Voiko teidän ehtoolliseen osallistua muiden uskontokuntien edustajia? Meillä on kaikille avoin ehtoollinen.
"Samoin jälkeenpäin raamatusta voimme lukea ehtoollisenvietoista, joita alkuseurakunta ja paavali ovat viettäneet. Niissä ei ole mitään mainintaa, että Herra olisi läsnä kirjaimellisesti lihana ja verenä,"
Väärin, koska te ette halua ymmärtää, että "tämä on" ja että "ruumis" ja "veri" todellakin tarkoittavat sitä, mitä ne sanovat tarkoittavansa.
Pyhä Paavali kirjoitaa 1. Kor 11:23-29
23 Olen saanut Herralta tiedoksi tämän, minkä olen myös opettanut teille: Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, 24 kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni." 25 Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää se minun muistokseni."
26 Niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee. 27 Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan. 28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta. 29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.
Jakeen 29 takia meillä ei ole avoin ehtoollispöytä, eikä ollut alkukirkollakaan.
Mikä VT:n kirja on tässä kyseessä?
Vihje: sitä ei löydy kaikista protestanttisesta Raamatuista.
"Minä versoin kuin sorea viiniköynnös, ja minun kukistani tuli ihana ja runsas
hedelmä. Tulkaa minun tyköni, te jotka halajatte, ja nauttikaa kylliksenne
minun antimiani. Ajatella minua on makeampaa kuin hunaja, ja omistaa minut on
makeampaa kuin mehiläisen mesi. Jotka minua syövät, ne isoavat yhä lisää, ja
jotka minua juovat, ne janoavat yhä lisää."
"tenkkapoo" =), en tiedä, laitatko joitakin vihjeitä?
Siirakin kirjaa. Mitä oikein arvaaja saa palkinnoksi maineen ja kunnian lisäksi?
Mikä oli Babylonian portto? Vastausta ei löydy ihan suoraan raamatusta vaan se vaatii hiukan päättelyä tai sitten tietoa.
Oikein!!!!
Tarkemmin sanottuna Siirakin kirjan 24. luku, jakeet 19-23.
Palkinnoksi saat tittelin: "Viikon raamattutietäjä"!
(Applause: Tap-tap-tap-tap-tap-tap.....tap!)
Voit käyttää tätä paronin arvonimen ohessa yhden viikon ajan tästä päivästä lukien.
Onnea vielä kerran voittajalle!!
Kivaa saada uusi titteli. Mutta ei niitä auta liika olla sillä nimimerkki ikkuna on jo lähes täysi.
nimimerkki ikkunaan mahtuu enemmän merkkejä kun ohjelma pystyy näyttämään. Kannattaisi korjata moinen bugi.
paroni viikon raamattutietäjä von Münchhausen
Roomalaiskatolinen kirkko.17:3 Ja hän vei minut hengessä erämaahan. Siellä minä näin naisen istuvan helakanpunaisen pedon selässä; peto oli täynnä pilkkaavia nimiä, ja sillä oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea.
17:4 Ja nainen oli puettu purppuraan ja helakanpunaan ja koristettu kullalla ja jalokivillä ja helmillä ja piti kädessään kultaista maljaa, joka oli täynnä kauhistuksia ja hänen haureutensa riettauksia.
17:5 Ja hänen otsaansa oli kirjoitettu nimi, salaisuus: "Suuri Babylon, maan porttojen ja kauhistuksien äiti".
17:6 Ja minä näin sen naisen olevan juovuksissa pyhien verestä ja Jeesuksen todistajain verestä; ja nähdessäni hänet minä suuresti ihmettelin.
Koska vastauksia ei tule niin annan tässä ratkaisun probleemaan: kysesssä oli Nebukadnesar II:n palatsi. Sen sisäänkäynnille johti pitkä suora käytävä jota reunustivat korkeat muurit. Palatsi ja muurit olivat kovasti koristeellisia. -> eli siis portto joka makaa selällään ja väkeä lappaaa sisään ja ulos. Muurit käytävän molemmin puolin siis ovat porton jalat ja sisäänkäynti ...
Palatsin portti ja sille johtavan käytävän viereiset muurit on viety Saksaan Berliiniin jonne se on uudelleen rakennettu Pergamont museoon. Toinen museon nähtävyys on alttari Pergamontista Kreikasta. Jos en ihan väärin muista niin ilmestyskijassa sanotaan, että Saatanalla on valtaistuin Pergamontissa. Milelenkiintoista eikö?
paroni viikon raamattutietäjä von Münchhausen
on laidasta laitaan. Mitään yhtenäistä "protestanttista ehtoollisteologiaa" ei ole olemassa. Protestanttit eivät muodosta mitään samanmielistä ryhmää.
Esim. helluntailaiset eivät edes hyväksy sakramentteja, luterilaiset hyväksyvät sentään kaksi.
Toiset protestanttisuunnat pitävät ehtoollista täysin luonnollisena asiana, lähinnä symbolisena muistoateriana, pelkkää leipää ja viiniä, toiset suunnat taas yliluonnollisena sakramenttina.
Tässä luterilaisen kirkon sanastosta (www.evl.fi) otettu määritelmä ehtoollisen mysteeriluonteesta:
"Ehtoollinen on toinen luterilaisen kirkon sakramenteista. Ehtoollisen näkyvät aineet ovat leipä ja viini, joissa Kristus on todellisesti läsnä sen jälkeen kun ne on konsekroitu eli pyhitetty ehtoollisrukouksen yhteydessä. Tätä Kristuksen todellista, Pyhän Hengen kautta tapahtuvaa läsnäoloa ehtoollisessa kutsutaan nimellä reaalipreesens, latinaksi realis praesentia. Ehtoollisessa on kyse läsnäolevan Jumalan kohtaamisesta."
ja leipä on leipää, se on MUISTOATERIA, jonka Jeesus asetti oman kuolemansa muistoksi, me emme toista Jeesuksen uhria ehtoollisessa, Jeesus uhrasi itsenä YHDEN AINOAN KERRAN (hebr.9:11-28,hebr.7:27), ja se sama uhri on voimassa, ehtoollinen on tämän uhrin muistoateria (1.kor.7:23-28), leipä ja viini ovat ja pysyvät leipänä ja viininä (uhri ei toistu), mutta ne kuvaavat Jeesuksen ruumista ja verta, ovat symboleja, kun ne eroitetaan muusta ja siunataan, Paavalikin puhuu niistä edelleen leipänä ja viininä, mutta muusta eroitettuina
Sen verran vain kommentoin tähän, että ei katolisessakaan käsityksessä Jeesuksen ristinuhri toistu, vaan se on ainutkertainen. Ehtoollisessa Kristuksen ainutkertainen ristinuhri tulee LÄSNÄOLEVAKSI verettömällä tavalla. Leipä on Kristuksen todellinen ruumis, ja viini hänen verensä. Minun ruumiini on todellinen ruoka, ja minun vereni on todellinen juoma. Minulta saa elämän se, joka minua syö, Kristus sanoi. Ja opetuslapset kauhistuivat, että kuka voi kuulla tällaista puhetta, miten hän voisi antaa ruumiinsa meidän syötäväksemme. Ja monet Jeesuksen seuraajista lähtivät silloin pois, eivätkä halunneet enää kulkea Hänen mukanaan. Mutta Jeesus ei sanonut heille, että tulkaa takaisin, tarkoitin sitä vain symbolisesti, vaan Hän kysyi opetuslapsilta: "Tahdotteko tekin mennä pois". Ja Pietari vastasi: "Herra, mihin me menisimme, Sinulla on ikuisen elämän sanat."
Alkukirkossa uskottiin tähän, myös ortodokseilla on sama usko, että leipä ja viini ovat Kristuksen todellinen ruumis ja veri. Meillä sanotaan, että konsekraatiossa, ehtoollisen asetussanoissa niiden "substanssi", syvin olemus muuttuu, ne eivät enää ole tavallista leipää ja viiniä, vaan Kristuksen todellinen ruumis ja veri, ja siksi tulee tutkistella itseään ennen kuin osallistuu ehtoolliseen, ettei syö ja juo Herran ruumista arvottomasti. Ja myös pyhitettyjä ehtoollisleipiä ei laiteta enää takaisin pyhittämättömien joukkoon, vaan niitä säilytetään tabernaakkelissa kirkossa.
Niin,
On aika huima ajatus, että jokaisessa katolisessa messussa ja ortodoksisessa jumalanpalveluksessa on mahdollisuus tuntea Herran Jeesuksen kosketus myös fyysisillä aisteilla. Tuolloin Jeesus on todellakin kristityssä ja kristitty Jeesuksessa!
...huima ajatus se on myös luterilaisessa jumalanpalveluksessa, vaikka kristitty pysyykin sielunpohjaltaan kiinni perisynnissä.