Suositan lukemaan Hannu Nymanin "Toisenlainen evankeliumi". Saa kirjastoista. Siinä on kristillinen näkökulma mormonien (ja Jehovan todistajien) oppiin.
Kaikki esim. mormonismia koskevat faktat on otettu suoraan mormonien omista lähteistä. Täällä olen huomannut, että leimautuu antimormoniksi pelkästään lainailemalla heidän omia lähteitään.
Esim. mormonismiin kuuluva moniavioisuus ja Jumalan pitäminen alunperin ihmisenä on täällä moneen kertaan todistettu lainaamalla suoraan mormonien omia kirjoituksia.
Kaikki esim. mormonismia koskevat faktat on otettu suoraan mormonien omista lähteistä. Täällä olen huomannut, että leimautuu antimormoniksi pelkästään lainailemalla heidän omia lähteitään.
Esim. mormonismiin kuuluva moniavioisuus ja Jumalan pitäminen alunperin ihmisenä on täällä moneen kertaan todistettu lainaamalla suoraan mormonien omia kirjoituksia.
Vastaukset 83
Vanhimmat
moniavioisuutta kirkossamme! Jumala antaa käskyjään tarpeenmukaan.
Kirjassa on varmasti joko tahattomia tai tahallisia väärinkäsityksiä ja asioita joita vain ei voi ymmärtää ilman pohjaa.
Eräs MAP kirkon jäsen ja eräs Evankelista... en muista nimiä ovat jo kauan kierrelleet USAta yhdessä saadakseen väärinkäsitykset ja vääryydet oikaistuksi ja aitaa uskontojen välillä matalammaksi. Nyt he ovat matkalla Englantiin ja toivovat pääsevänsä muihinkin maihin pitämään luentojaan.
Luepas se uudempaan kertaan.
Kirkossa on ollut vallalla moniavioisuus tuossa 100v sitten - sitä ei voi kieltää. Profeetta kielsi moniavioisuuden, mutta sitä ei voida kieltää etteikö kyseessä olisi ***jumalallinen periaate, johon Herra voi meitä kehoittaa halutessaan***. Jos ollaan eri mieltä, niin silloin joudutaan myöntämään, että profeettojen ilmoitukset muuttuvat ja samalla ***Jumalan mielipiteet muuttuvat***. Tämän vuoksi kirkko on pahassa paradoksissa.
ps. Tosin mielestäni Jumalan mielipiteet ja käsitykset ovat muuttuneet kummasti Raamatun mukaan, joten en sitäkään pitäisi ihmeenä ;-)
VT:n aikana vallinneen moniavioisuuden?
1. Moos. 16:1-11
1. Moos. 29:21-28
2. Moos. 21:10
2. Sam. 2:1-2
Miksi ei et hyökää näitä vanhurskaita miehiä ja naisia vataan, jotka tekivät vain sen, mitä Jumala oli käskenyt? Samoin oli MAP-kirkon alkuaikoina.
sitä pois historiasta ja kieltää sitä.
Te mormonit leikitte ettei teillä ole yhtään mitään tekemistä moniavioisuuden kanssa. Te olette falskeja.
Mistä olet saanut sellaisen käsityksen, että kieltäisimme sitä olleen? Nyt ei ole. Se on kyllä koetettu sanoa selvästi.
Sitä yritätte kieltää jatkuvasti, vaikka nimenomaan "Jumalan käsky" moniavioisuuden harjoittamisen perustana oli lasten hankinta.
Joseph teki vain sen, mistä sai käskyn kuten VT:n vnhurskaat miehet. - Joseph Smith ei rikkonut annettua järjestystä kuten esim. David ja Salomon.
"Joseph teki vain sen, mistä sai käskyn kuten VT:n vnhurskaat miehet."
Joseph Smith kysyi itseltään, saako hän käyttää tuota ja tuota lasta hyväkseen ja vastasi itselleen myöntävästi.Jos ajattelee sinun laillasi, niin kuka tahansa "profeetta" voi antaa itselleen tällaisen luvan.
että kirjoitat totta? - Et ole, vaan esität omia kuvitelmiasi. Mormonin kirja on pätevä todiste siitä, että Joseph Smith oli todella Jumalan profeetta. Hän teki kaiken saamiensa ilmoitusten perusteella.
"Mormonin kirja on pätevä todiste siitä, että Joseph Smith oli todella Jumalan profeetta."
Mormonin kirja varmaan "todistaakin" JS:n olleen profeetta, onhan se hänen itsensä sepittämä omien tarkoitusperiensä ajamiseksi. Olisi aika outoa, jos hän olisi kirjoittanut itseään vastaan.
Sen sijaan Raamatun mukaan JS ei ollut profeetta. Iso Kirja sanoo selvästi, että väärän profeetan tunnistaa siitä, että hänen profetiansa eivät toteudu.
Kumpaa uskot? Raamattua vai Joseph Smithin sepittämää Mormonin kirjaa?
sekä Raamattuun että Mormonin kirjaan. Ennustukset eivät Raamatun aikanakaan aina toteutuneet. Noin heppoisesti et voi väistää Mormonin kirjan maailmalle antamaa haastetta.
Sinähän olet logiikan ystävä Tapani, eikö niin?
Asia on seuraavalla tavalla:
1. Mormonin kirjan mukaan JS oli profeetta
2. Raamatun mukaan JS oli väärä profeetta
3. Vain toinen kirjoista voi olla oikeassa
4. Jos uskoo Raamattuun, ei voi uskoa Mormonin kirjaan
5. Jos uskoo Mormonin kirjaan, ei voi uskoa Raamattuun
6. Raamatun sanaan uskovat ovat kristittyjä
7. Mormonin kirjaan uskovat ovat mormoneja
8. Koska olen kristitty, en ole mormoni
9. Koska sinä olet mormoni, et ole kristitty
sanotaan että Joseph Smith oi väärä profeetta?
missä kohtaa Raamatussa sanotaan että mormonit ei ole kristittyjä?
Olet niin oman kiihkouskosi vallassa, että se sokaisee sinut.
rauhoitu vähän.
olemme koko ajan sanoneet että moniavioisuus OLI kirkossa LYHYEN ajan ja vain MUUTAMIEN sallittiin olla moniavioisia.
NYT EI OLE sitä ja me eläömme tämän käskyn mukaan.
ELÄVÄ PROFEETTA tarkoittaa sitä, että saamme kuulla OMANA AIKAKAUTENAMME mikä on meille oikein.
Kuuliaisuus on tärkeätä ja me haluamme olla kuuliaisia.
Olisit sinäkin etkä rikkoisi kaiken aikaa kahdeksatta käskyä puhumalla pahaa ja valheita sekä menneistä sukupolvista että nykyisistä.
Kysymäsi kohta, jossa JS (ja monet muut tietenkin myös) todetaan vääräksi profeetaksi on 5.Moos.18:22.
Mormonit eivät ole kristittyjä mm. seuraavista syistä:
- mormonismi on polyteistinen uskonto, kristinusko ei ole
- mormonit seuraavat väärää profeettaa
- mormonit laittavat JS:n hömppätekeleet Raamatun edelle
En ole ollenkaan kiihkouskovainen, sen sijaan olen aivan rauhallinen. Sinähän se otsikossa huudat. Rauhoitu ja ota caps lock pois päältä.
Te yritätte koko ajan kieltää että Joseph Smith makasi niiden "henkivaimojensa" kanssa.
Miksi yritätte, kun se on jo dokumentoitu?
Sellaista sanotaan epärehelliseksi.
Samoin on dokumentoitu se, että Smith haali itselleen teinityttöjä ja sellaisiakin naisia, jotka jo olivat naimisissa.
Turha sitä nyt enää on kieltää.
Toinen vaihtoehto tietenkin on että suljette silmänne ja korvanne tosi tiukasti niin ettei sinne pikku päähän pääse mitään realistista tietoa - pelkästään kirkon siloittelemaa puppua.
Siinä tapauksessa: hyi häpeä teitä.
Kolmas vaihtoehto on, että olette niin tyhmiä että ette käsitä tätä asiaa. Sille ei sitten voi yhtään mitään edes jumalat, sori vaan.
Mormoniprofeetta Joseph Smith Jr. sai oman ilmoituksensa mukaan Jumalalta profetian, jossa häntä kehotettiin ottamaan vaimoikseen kymmenen neitsyttä, iältään tytöt olivat 14-19 vuotiaita.
Jumala siis kehotti Smithiä käyttämään lapsia seksuaalisesti hyväkseen?
Ei olisi Jumalasta uskonut.
Mutta tämä onkin se mormonien jumala, joka on samanlainen kuin me ihmiset, miespuolinen, siittää vimmatusti henkilapsia parhaillaankin oman vaimoryhmänsä kanssa.
On se sentään hyvä asia, että kysymys ei ole kristittyjen Jumalasta vaan mormonien omasta luomuksesta.
"Jos ajattelee sinun laillasi, niin kuka tahansa "profeetta" voi antaa itselleen tällaisen luvan. "
Miksi käytät tuplastandardia?
Hyväksyt Raamatun VT:n miniavioisuuden ja kiellät mormonien moniavioidsuuden joka pohjautuu samalle perustalle? (Jumalan ilmoitukseen asiasta)...
"iso Kirja sanoo selvästi, että väärän profeetan tunnistaa siitä, että hänen profetiansa eivät toteudu."
no, miten sitten ajattelet Kristuksesta, jonka profetia ei totetunut?
Sentään Jumalan Poika....?
Jos kerran hyväksyt sen että Kristus on Kristus vaikka Hänenkään profetiansa ei toteutunut, on sinun hyväksyttävä JS samoin perustein....
Kummalsta tämä tuplastandardien käyttö (Joti ja Pulkkeli)...
"Mormoniprofeetta Joseph Smith Jr. sai oman ilmoituksensa mukaan Jumalalta profetian, jossa häntä kehotettiin ottamaan vaimoikseen kymmenen neitsyttä, iältään tytöt olivat 14-19 vuotiaita."
Lista , lista?
tai viite sivulle jossa ihan oikeasti dokumentoitu ko. asia....
Uskallan väittää että oletuksesi perusteella voin osoittaa että "kristittyjen Jumala" on ollut paljon kauheampi....
Et taida tuntea Kristikunnan historiaa? Tai edes pelkästään ns. "kristittyjen"...?
esität asioita ihan niinkuin ne olisivat kiveen hakattuja faktoja.
Olet sekoittanut myöskin itse valheen ja totuuden...
Henkilökohtaisesti en hyväksy kumpaakaan, mutta ymmärrän sen, että monet KRISTITYT voivat hyväksyä Raamatun aikaiset tapahtumat sen kulttuurihistoriankin valossa.
Mutta miksi kristittyjen pitäisi hyväksyä Smithin omia seksuaalisia taipumuksiaan tukemaan tehtailemansa "ilmoitus"? Ihan vastaavia voi tehtailla kuka tahansa sekopää. Pitäisikö KRISTITTYJEN uskoa keitä tahansa David Koresheja ja Smithejä mukamas Jumalan profeettoina? Ei mene läpi!
Ja mikähän mahtaa olla tuo Jeesuksen toteutumaton profetia?
Vaikea sanoa kun et käytä samaa nimimerkkiä...
Vastaukseni oli "Joti":lle , jos satuit huomaamaan...
No se että et hyväksy kumpaakaan ei tee siitä mitenkään pahaa tai halveksittavaa.
"Mutta miksi kristittyjen pitäisi hyväksyä Smithin omia seksuaalisia taipumuksiaan tukemaan tehtailemansa "ilmoitus"?"
Käytät olkinukkea eli "Smithin omia seksuaalisia taipumuksia" perustellaksesi sen että oletettua Jumalan Ilmoitusta ei tulisi hyväksyä...
Mutta ei kenenkään kristityn tarvitse mitään hyväksyä keneltäkään elleivät sitten sitä halua tehdä, se on heidän oikeutensa....
"Ei mene läpi!"
Jos ei niin sitten ei. Missä ongelma?
Se missä Kristtus enusti lopun ajan merkeistä ja totesi (Vapaasti muistaen) "että se sukupolvi (elossa oleva) ei tulisi kuolemaan enenn kuin kaikki se mitä Hän on sanonut tapahtuisi ....
Tyypillistä. Irrotetaan yksi jae asiayhteydestään. Tuolla tavoin voi perustella mitä hömppää tahansa. Luepa ajatuksella koko Matteuksen 24. luku, josta tuo jae on. Lopunajan merkeistä Jeesus puhuu, siinä olet oikeassa. Väärässä olet siinä, että hän tarkoittaisi silloin eläviä.
Hän antaa tiettyjä merkkejä, joiden täytyttyä tulee loppu kyseisen sukupolven aikana. Lopuksi hän vielä varoittaa, että yksin Isä tietää tarkan ajankohdan.
Tämän linkin alaosassa on luettelo Smithin kymmenestä neitsyestä, teinivaimoista, jotka joutuivat "profeetan" uhreiksi.
http://www.i4m.com/think/polygamy/teen_polygamy.htm
En ole Joti, mutta otin silti kantaa.
>No se että et hyväksy kumpaakaan ei tee siitä mitenkään pahaa tai halveksittavaa.
Kyllä minun mielestäni Smithin harjoittama moniavioisuus nimenomaan oli pahaa ja halveksittavaa. Kätännössä hänen uhriensa oli mahdotonta kieltäytyä.
>Käytät olkinukkea eli "Smithin omia seksuaalisia taipumuksia" perustellaksesi sen että oletettua Jumalan Ilmoitusta ei tulisi hyväksyä...
Oletettua! Nimenomaan oletettua!
>Missä ongelma?
Siinä, että Smith ja kumppanit käyttivät uskonnon nimissä valtaa käyttää tyttösiä seksuaalisesti hyväkseen. Jos (koska) kysymys ei ollut Jumalan ilmoituksesta, se oli todella törkeää.
Heh heh,
Minähän et ottanut mitään yhtä jaetta irti sisällöstä vaan ihan kuten sanoit Kristus puhuu lopunajan merkeistä. Ja puhuu jostakin sukupolvesta. Eli tuo sukupolvi KUULUU asiayhteyteen...
Ja toteaa että "Tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat"
Sinä siis *tulkitset* Raamattua haluamallasi tavalla.
http://www.wivesofjosephsmith.org/home.htm
Ihan tiedoksi vaan että yksi 14 vuotiaista oli melkein 15 ja toisesta ei ole mitään virallsita tietoa vihkimestä...
Mikä on mielestäsi sopiva avioitumisikä / lapsenhankkimisikä?
"...teinivaimoista,..."
Aika moni nykyään tekee teinien kanssa kaienlaista, ja ihan vaan tiedoksi että teinit voivat mennä naimisiinkin .. (siis 18v ... ja jopa 16v:in...), eli tuo "teinivaimo"-termi voi olla hyvinkin harhaanjohtava...
(minä)No se että et hyväksy kumpaakaan ei tee siitä mitenkään pahaa tai halveksittavaa.
(sinä)Kyllä minun mielestäni Smithin harjoittama moniavioisuus nimenomaan oli pahaa ja halveksittavaa.
juuri nin SINUN MIELESTÄSI. Mutta voi olal että kaikkien muiden mielestä ko. asia ei ollut pahaa ja halveksittavaa...
"Oletettua! Nimenomaan oletettua!"
Jos siis ei tarkoita sitä että tuo ilmoitus olisi ollut oletettu. Käytin tuota termiä koska sinä oletat, en minä... Tieteellisessä tarkoituksessa siis sinä "oletat".
"Siinä, että Smith ja kumppanit käyttivät uskonnon nimissä valtaa käyttää tyttösiä seksuaalisesti hyväkseen."
Sinusta tyttösiä. Minusta 16-v ei ole tyttönen.
Katsopppa vaikka ympärillesi, jopa nykyään 15-v "tytöistä" osa näyttää 19-v... Ja osa ihan henkisesti/sosiaaliselta kyvyiltään onkin...
Miten sitten 1800-luvun jenkkilässä asiat olivat?
"Jos (koska) kysymys ei ollut Jumalan ilmoituksesta, se oli todella törkeää."
Ja jos siis oli niin siten ei ollut törkeää? Tässä on siis villakoiran ydin.
Mutta on melkoisen ällöttävää että keski-ikää ainakin lähetyvä keräilee teinivaimoja itselleen. Olisihan niitä toki ollut kunnollisia nuoria miehiäkin riittävästi, jotta tytöt eivät olisi jääneet vanhoiksipiioiksi.
kukin lukija on aina tulkinnut raamattua siten kuin sattuu miellyttämään. Mormonit siinä kuin oikeat kristitytkin.
Kyllä, mormoneilla on ollut käytössä moniavioisuus ihan samoin kuin oli Aabrahamilla, Iisakilla jne.
Kyllä, Joseph Smith harrasti seksiä vaimojensa kanssa. Yleensähän seksi kait kuuluu avioliittoon, eikö totta?
Kyllä, mormonin kirjankin mukaan Herra saattaa käskeä kansaana tiettyinä aikoina elämään moniavioisuuden mukaan, joten ei ole täysin mahdoton ajatus, että tällainen aika joskus vielä tulisi. Tuskin kuitenkaan niin kauan kuin se on lain vastaista.
Minä kysynkin, että mikä siinä moniavioisuudessa on niin kamalaa? Ja miksi se ylipäänsä on lailla kiellettyä? Minusta on aika huvittavaa se, että ollaan suurella älämölöllä vaatimassa homoavioliittojen laillistamasta sillä perusteella, että kyllähän jokaisen aikuisen ihmisen pitäisi saada päättää kenen kanssa haluavat olla naimisissa jne jne. Miksi ei samalla perusteella sallita moniavioisuutta? Minä itse en haluaisi elää moniavioliitossa, mutta en näe mitään pahaa siinä, jos jotkut haluavat. Mikä siinä on niin kamalaa, kertokaa?
Ei moniavioisuus sen sallitumpaa ollut kuin kaksinnaintikaan. Ei tainnut vain tulla kelleen edes mieleen sielläpäin ennen mormoneja.
Se moniavioisuudessa on varsinkin ällöttävää, että keski-ikäiset ja sitäkin vanhemmat miehet haalivat itselleen haaremin teinitytöistä tai ainakin hyvin nuorista. Näillä ei siten ole mahdollisuutta perustaa normaalia perhettä. Nuoret miehet jäävät samanaikaisesti ilman.
Useinhan tyttöjen oli pakko mennä kirkon johtajille koska heidän isänsä niin halusi. Tuskinpa siinä tytön omaa tahtoa niin kovasti kuunneltiin.
Päinvastoinkin voi tapahtua, sillä Smith esimerkiksi yritti lirkutella Nancy Rigdonia itselleen isän selän takana. Siitäkös Sidney suivaantui tulisesti.
Jos hiukankin tutkit nykyistä fundismormonien moniavioisuutta Yhdysvalloissa, niin pitäisi sinunkin käsittää, mikä siinä mättää. Jos tutkit ja väität, ettei mitään ole vialla, niin silloin olet taatusti itse jotenkin vialla päästäsi.
Ei pitäisi olla kovin vaikeaa käsittää, että haaremin himoaminen on sairaalloista. Tosi vaikeaa on sitten kuvitella, että Kaikkivaltias sellaista käskisi ja vaatisi minkäänlaisessa tarkoituksessa edes väliaikaisesti.
Sidney Rigdon's daughter, Nancy
When Smith proposed marriage in April 1842 to Nancy Rigdon, nineteen-year-old daughter of his close friend and counselor, Sidney Rigdon, he reportedly took her into a room, "locked the door, and then stated to her that he had had an affection for her for several years, and wished that she should be his." Nancy refused him, saying she would only marry a single man. The following day Smith explained in a letter to her: "That which is wrong under one circumstance, may be, and often is, right under another."
He added, "Whatever God requires is right, no matter what it is, although we may not see the reason thereof." She remained unconvinced. Nancy, her brother John, and her brother-in-law George W. Robinson testified in sworn affidavits that the Joseph Smith had proposed "spiritual marriage" to her. Smith publicly denied the accusations.
("The Letter of the Prophet, Joseph Smith to Miss Nancy Rigdon," Joseph Smith Collection, LDS archives; History of The Church 5:134-36. Sidney Rigdon Biography, Richard S. Van Wagoner, Chapter 21)
Toivoisin tällä pysyttävän totuudessa. Ellette tiedä jotakin asiaa, voitte kaikin mokomin kysäistä minulta.
Turust
Lainauksesi vain vahvisti sanomani.
että mikä siinä moniavioisuudessa on niin hirveetä? Kirjoitit:
"Jos hiukankin tutkit nykyistä fundismormonien moniavioisuutta Yhdysvalloissa, niin pitäisi sinunkin käsittää, mikä siinä mättää. Jos tutkit ja väität, ettei mitään ole vialla, niin silloin olet taatusti itse jotenkin vialla päästäsi."
Minä:
Miksi pitäisi tutkia joidenkin funamentalistien (ei-mormonien) moniavioisuutta? Minä nyt vain olen sitä mieltä, että jos aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan haluavat elää moniavioliitossa niin miksi ei? Itse en voisi, mutta sallisin sen kyllä muille. Tosin en nyt, kun Jumala on sen kieltänyt, mutta jos Jumala sallisi, niin sallisin minäkin.
"Ei pitäisi olla kovin vaikeaa käsittää, että haaremin himoaminen on sairaalloista. "
Ja moniavioisuus on haaremin himoitsemista? Naistenkin osaltako? Hekin menevät moniavioliittoon koska himoitsevat haaremia? Mielenkiintoinen teoria.
Ja mitä tulee vanhoihin miehiin ja nuoriin tyttöihin, niin lainsäätäjähän ei tällä hetkellä näe mitään irstasta siinä jos 18v menee naimisiin 8-kymppisen kanssa. Se on ihan laillista. Miksi se muuttuu irstailuksi jos moniavioliitossa on eri ikäisiä osapuolia?
Ja verrataanpa noita kommenttejasi homoliittoihin. Voisin ihan vastaavasti kirjoittaa homoliitoista, että "Jos tutkit ja väität, ettei mitään ole [homoliitoissa] vialla, niin silloin olet taatusti itse jotenkin vialla päästäsi" tai "Ei pitäisi olla kovin vaikeaa käsittää, että homoliittoon himoaminen on sairaalloista."
Joten vähän parempia argumetteja kehiin, pliis!
Naiset (usein siis kypsymättömät tytöt) eivät noissa tilanteissa käyttele mitään "vapaata tahtoa", niin kuin ilmeisesti kuvittelet.
Kieltäydyt tutkimasta modernien fundismormonien moniavioisuutta? Siinä olisi sinulle hyvä esimerkki. USA:ssa ei ehkä olisi minkäänlaista moniavioisuutta tänäkään päivänä, ellei Joseph Smith olisi sitä pannut alulle. Kyllä he ovat mormoneja siinä kuin omakin kirkkokuntasi.
Itse asiassahan mormonismin MAP-haara on 'luopunut' tuosta 'ikuisesta' periaatteesta, kun taas fundismormonit noudattavat sitä.
Mutta jos kerran kieltäydyt itse tutkimasta asiaa, en oikein ymmärrä, mitä tälle pikku palstalle pitäisi kirjoittaa.
Tuskinpa mikään minun sanomani mielipidettäsi muuttaa, sillä eihän kannettu vesi kaivossa pysy.
Avioliitolle on eduksi, että puolisot kuuluvat samaan sukupolveen. Jotain sukurutsaista ja sairasta on avioitua sellaisen henkilön kanssa, joka voisi biologisesti olla oma äiti tai isä.
Näin ovat ihmiset aina kokeneet ja ajatelleet, juuri siksi ajatus myös joitakin perverssejä miehiä kiihottaakin niin kovasti - että puoliso voisi olla myös oma tytär ikänsä puolesta.
On harvinaisempaa, että nainen on miestä yli 14 vuotta vanhempi. Tasapuolisuuden vuoksi pidän tietysti myös sellaisia sukupolvenylinaimisia jollain tavalla epäluonnollisina.
Vain äärimmäisen harvoissa tapauksissa voin kuvitella, että suuri rakkaus pystyy ylittämään tämän sukupolvien välisen kuilun. Ainakaan Smithin ja kumppaneiden kohdalla ei suuresta rakkaudesta ollut kysymys, vain valtansa sokaisemien uskonnollisen kultin johtajien kokeilusta, miten pitkälle uskoon höynäytetyt on vedätettävissä.
että monet avioliitot solmittiin vain ikuisuutta varten. Joseph Smithiin ja muihin sinetöitiin useita naisia heidän toivomuksestaan. Näin tapahtui myös noiden miesten kuoleman jälkeen. Enää ei tällaisia sinetöintejä tehdä.
Tajusitko nyt pointtiani ollenkaan? Pakkoavioliitto, väkivalta ja kaikenlaiset väärinkäytökset avioliitossa eivät ole hyväksyttäviä. Kuitenkin, koska näitä tapahtuu, niin eiköhän samantien kielletä koko avioliitto, vai mitä?
Sinulta ei siis löydy perusteluita sille, miksi moniavioisuus on paha asia, jos kaikki osapuolet ovat mukana omasta vapaasta tahdostaan ja kaikki ovat tyytyväisiä järjestelyyn. Tiesitkö muuten, ettei moniaviosuus ole mikään mormonien "keksintö" vaan sitä harjoitetaan kyllä muuallakin.
Me emme muuten ole luopuneet mistään, vaan toimineet Jumalan ohjeiden mukaisesti. Me emme ole mikään "haara", vaan Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko. Moniaviosuutta harjoittavista fundamentalisteista suurin osa ei koskaan ole kuulunutkaan meihin.
Jos Sinun mielestäsi Smithin harjoittama moniavioisuus ei ollut pahaa ja halveksittavaa, sehän kertoo sinusta ja uskonnostasi.
SINÄ OLETAT että ilmoitus oli aito.
>Sinusta tyttösiä. Minusta 16-v ei ole tyttönen.
Kyllä ovat, kuten 14-vuotiaatkin, siis keski-ikäisille äijille seksileluiksi.
Törkeäähän se oli nimenomaan siksi, että kysymys oli huijauksesta, ei Jumalan ilmoituksesta.
Jos kysymyksessä OLISI ollut Jumalan ilmoitus, silloin se olisi ollut Smithiltä ja kumppaneilta vähemmän törkeää, mutta Jumalalta tosi törkeää.
Sen vaihtoehdon voi kuitenkin jättä pois, koska väittäessämme Jumalan antavan tuollaisia ilmoituksia, syyllistymme vakavaan pilkkaan.
Siinä sinulle villakoiran ydin.
Ja miksi unohdat ne kiistattomat tapaukset, joissa seksiä on harjoitettu? Brigham Young erityisesti kunnostautui siinä suhteessa.
Argumentointivirhe.
>jos kaikki osapuolet ovat mukana omasta vapaasta tahdostaan...
Yritä nyt ymmärtää, että teinityttöjen naittaminen keski-ikäisille pukeille ei todellakaan ollut vapaata tahtoa.
... kun en ole huono :-)
Sinä oletat että ilmoitus ei ollut aito.
Kumpikaan meistä ei voi asiaa oikeasti todistaa kumminkaan päin olevaksi, voimme vain luottaa asiasta kirjoitettuun tietoon.
"Kyllä ovat, kuten 14-vuotiaatkin, siis keski-ikäisille äijille seksileluiksi. "
Jos kerran oletat että seksileluiksi, niin mitä muuta voidaan sanoa???
"Törkeäähän se oli nimenomaan siksi, että kysymys oli huijauksesta, ei Jumalan ilmoituksesta. "
Oletat siis että kyseessä ei ollut Jumalan ilmoitus. Et voi tietää sitä.
"Jos kysymyksessä OLISI ollut Jumalan ilmoitus, silloin se olisi ollut Smithiltä ja kumppaneilta vähemmän törkeää, mutta Jumalalta tosi törkeää. "
Niin, koska oletat että kysessä oli "seksilelut"...
"ukin lukija on aina tulkinnut raamattua siten kuin sattuu miellyttämään. Mormonit siinä kuin oikeat kristitytkin."
Miksi siis haukutte (anteeksi siis "korjaatte" tai yritätte "korjata") näkemystämme....???
Mutta olisikohan ollut muita syitä (paitsi seksi), noiden vaimojen hankintaan?
Eikö kukaan ole koskaan todellakaan ajatellut että muitakin syitä oli?
joutessasi.
Koko viestieni tarkoituskaan ei ollut ottaa kantaa siihen, mitä silloin joskus tapahtui. Kuten sanoin, jos joku on pakotettu moniavioliittoon niin se on todella valitettavaa. Sillä perusteella ei kuitenkaan voi koko moniavioisuutta tuomita, koska sitten pitäisi tuomita yksiavioisuuskin, koska tapahtuuhan siinäkin pakkoavioliittoja jopa nykypäivänkin.
Ei mitään muutakaan instituutiota lakkauteta vain sillä perusteella, että joku kuitenkin käyttää/on käyttänyt sitä väärin.
että ilmeisesti sinusta on ihan ok jos teinityttö menee vanhan miehen vaimoksi eikä siihen liity mitään pakottamista kunhan kyse on yksiavioisesta suhteesta. Jostain syystä pakottaminen irstailu ym. astuu kuvaan em. tapauksessa jos kyse on moniavioliitosta. Saisko perusteluita?
suorastaan pakottaa teinityttönsä jonkun keski-ikäisen vaimoksi? Harvemmin kuitenkin. Eiköhän ole tavallista, että niissä tapauksissa sillä tytöllä on omat motiivinsa mennä naimisiin miehen kanssa joka voisi olla hänen isänsä tai isoisänsä (Ann Nicole Smith tyyppiä).
Multiavioimisessa on useimmiten kyse siitä että tytöt on lapsesta asti kasvatettu palvelemaan miehiä ja heille on opetettu että joku kirkon johtaja varmaan heidät sitten nai kun pääsevät lapsenkengistään.
Minusta esimerkiksi 12- ja 13-vuotiaat sisarukset jotka pakotetaan avioliittoon jonkun 40- tai 60-vuotiaan kanssa ei mitenkään voi itse olla tahtomassa sitä liittoa vaan siitä päättää joku muu.
Täytyisikö kaivaa esille se artikkeli jossa joku fundismormoni vuosi pari sitten yritti saada tällaset sisarukset vaimoikseen vaik sillä jo oli muutama "vaimo". Muistaakseni toinen tytöistä tai molemmat karkasivat, mutta sitten en enää muista miten siinä loppujen lopuksi kävi.
Näitä tapauksia on käsitelty vähän jopa Oprah Winfrey showssa
Eli minusta tässä on hyvin selvää se että Amerikan moniavioisuutta kannattavat mormonit eivät ota huomioon tyttöjen ja naisten omaa tahtoa ollenkaan vaan siihen kulttuuriin kuuluu että mies päättää kenet nai ja kuinka monta vaimoa haluaa hankkia.
Se on vähän eri asia onko edes sen paremmin fundamentalistimormonikulttuurin ulkopuolella tervettä nuoren tytön mennä halukkaasti naimisiin isänsä ikäisen miehen kanssa. Minusta se on hiukan sairasta. Mutta varmastikin siinä on useimmissa tapauksissa määräävänä tekijänä tytön oma tahto kuitenkin.
Sinä käsität asian niin, että moniavioisuus on oikein, mutta virheitä on siinä tapahtunut. Minusta koko moniavioisuus on väärin ja MAP-kirkon moniavioisuus perusteluineen on virhe ja huijausta.
Minusta moniavioisuus ei siis ole ok. Muissakin avioliitoissa voi tapahtua vaikka mitä pahaa, mutta normaali avioliitto itsessään on hyvä asia. Vanhan miehen avioliitto teinitytön kanssa on aina arveluttava asia.
Oletko lukenut tuon luvun?
Mikä olemme arvostelemaan Herraa esim. VT:n aikaisesta moniavioisuudesta tai myöhemmästä, joka perustui samaan.
on selvinnyt läpi elämänsä erehtymättä kertaakaan vuoteesta.
Totinen tosi, en minä ainakaan, enkä tiedä muistakaan. Hamassa nuoruudessa sitä sattuu ja tapahtuu monenlaista. Aikaisemmin sähkövalojen ollessa harvinaisia tuollaista saattoi tapahtua useinkin.
Ei pakannut Joseph Smithkään viisi- kuusikymppisenä teinityttöjen vuoteeseen.
Mm. Ranska joka on Euroopalainen vanha sivistysvaltio voi edelleen avioitua 15 vuotiaan tytön kanssa.
Turust
löytävät itselleen huolenpitäjän mahdollisimman varhain.
Mitä me olemme arvostelemaan Smithiä ja kumppaneita?
No kristittyjä tai muuten korkeamoraalisia.
Vai huolenpitäjää tytöt tarvitsevat. Kyllä olis kuule moni huusholli saanut romahtaa ellei just ne tytöt ja naisihmiset olisi pitäneet huolta, kun mies on kuin mikäkin törppö ja tumpelo. Mutta se grillimakkara jalkojen välissä ilmeisesti korottaa 50% ihmiskunnasta yläpuolelle sitä toista 50% jolla sitä makkaraa ei satu biologisista syistä olemaan.
korkean moraalin kristittyjähän riittää. Mm. täällä: http://www.fairlds.org/apol/antis/200410gc.html voi ihailla kristittyä rakkautta toiminnassa.
Aika mielenkiintoista muuten sekin, että kukaan tuntemani mormonimies ei haluaisi useampaa vaimoa (kuulemma täysi työ pitää se yksikin tyytyväisenä), mutta sen sijaan useampi ei-mormoni ev.lut. mies on sanonut, että moniavioisuus ois ihan hyvä juttu :-)
Minulla ei ole mitään syytä uskoa, että kyseinen aivoitus olisi Jumalasta lähtöisin. Jumalako ihan oikeasti olisi halunnut, että keski-ikäiset miehet ottavat jalkavaimoiksi teinityttöjä? Miksi ihmeessä!
Sen sijaan Jumalalle olisi ollut varmasti ilo katsella näitä tyttöjä koulun penkillä, oppimassa hyödyllisiä taitoja, joilla voi aikanaan elättää itsensä. Euroopassa olivat kristityt alkaneet perustaa orpolasten kouluja jo satoja vuosia aikaisemmin, luostarit ottivat hoiviinsa turvattomia nuoria - hengellisillä yhteisöillä on ollut lukuisia keinoja auttaa turvattomia nuoria naisia, leskiä, vammaisia ja sairaita.
Vain jonkun ameerikkalaisen Smithin sairaissa aivoissa on voinut syntyä tällainen "profetia". Se on räikeää jumalanpilkkaa, aikansa ihmiskauppaa, voisi nykykielellä sanoa. Tyttöparkojen mormonivanhemmat ovat olleet Smithin ja muun kirkon "mafian" kuristuksessa, eli vaihtoehdot on olleet vähissä, kun on Jumalalla uhattu, jos ei tehdä niin kuin "profeetat" sanoo, olkoot miten perverssejä tahansa.
ja ehkä edelleen on hiven inhimillisyyttä. Muilta osin yhdyn Ent.mormonin käsitykseen, - tarvitaan hiven omaakin halua, oli sitten reikäkikki tai mahdollisesti tavallinen tuppimuna.
Nykyisessä yhteiskunnassamme moniavioisuus lienee yleisempää kuin koskaan aikaisemmin historiassamme. Asian ikävämpi puoli on, ettei sitä tunnusteta, tuskin aina edes tiedostetaan.
Minä olen aina pitänyt naisista, tuskin ilman heitä olisin edes hengissä.
Sukupuolisesti olen äärimmäisen rajoittunut. Luonnollisesti tämäkin syntymästäni minua seurannut ominaisuuteni lisää feminisen sukupuolen arvostustani.
Mitä erikseen tulee krillimakkaran käyttöön, sota-aikaisen moraalikäsitykseni mukaan leipä niin kuin makkarakin kuuluu elintarvikkeisiin joita tulee erityisesti kunnioittaa. Aikaisemmin on puhuttu Jumalan viljasta.
Myöskään, ehkä leipääkin arvokkaampaan veteen ulostaminen ei täydellisesti ole moraalini mukaista käyttäytymistä. Luulisin meidän lopulta saavan rangaistuksen tästäkin Jumalan antia mitä törkeimmin pilkkaavasta menettelystä.
Turust
No kiihkoilijoita ja mielenosoittajia aina toki löytyy asiallisten arvostelijoiden lisäksi.
tuo Joseph, miksi nuo VT:n ihmiset olivat vanhurskaita, vaikka heillä oli monia vaimoja ja sivuvaimoja. Näin Herra vastasi:
"Totisesti näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa." (OL 132)
Hyökkäätkö myös Raamattua vastaan? Jos olisit johdonmukainen, niin se sinun tulisi tehdä, mutta kun et ole etkä osaa kysyä kuten Joseph, niin et saa tietoa ja ymmärrystä. Asetat omat asenteesi ja mielipiteesi Herran käskyjen ja ilmoitusten yläpuolelle.
Mutta kun ne ilmoitukset tulevat Smithin omankin käsityksen mukaan Jumalalta, perkeleeltä tai ihmismielestä. Noin hän sanoi epäonnistuttuaan surkeasti ennustuksissaan.
Moniavioisuuskäsky on selvästikin Smithin ITSEKKÄÄSTÄ mielikuvituksesta. Eihän se edes hänen kohdallaan toteutunut alkuperäisessä tarkoituksessa.
eli sen, että VT:n moniavioiset olivat vanhurskaita, kun elivät ko. lain mukaan. David ja Salomo sen lain rikkoivat. Ei ole todettu, että Joseph Smith olisi rikkonut tuota lakia.
Aikas kumma että juuri tuo kohta muodostui niin hirveän erikoiseksi että Smithin täytyi Herraa meidän Jumalaamme sillä vaivata.
VT:n äijistä en ole tässä yhteydessä sanonut mitään. VT:llä voitaisiin perustella vaikka mitä.
Nyt oli kysymys Smithistä. Jos hän ei edes itse tiedä mitkä ilmoitukset tulevat mistäkin lähteestä, miten muka joku muu?
on sellaista, että ensin ihmettelemme ja sitten selvitämme, jos osaamme, mutta jos emme osaa, rukoilemme tietoa ja ymmärrystä. Tällaisesta oikeiden kysymysten tekemisestä ja rukouksesta on kirkkomme saanut alkunsa.
Sitä Joseph Smith rakasti ja etsi. VT:n aikaista moniavioisuutta ei totuuden etsijä voi noin vain lakaista maton alle.
Etteikö Joseph Smith olisi tiennyt mistä ilmoitukset tulevat! Kyllä vaan tiesikin ja osasi neuvoa muitakin ja varottaa vääristä ilmoituksista.
>VT:n aikaista moniavioisuutta ei totuuden etsijä voi noin vain lakaista maton alle.
Eihän sitä maton alle tarvitse lakaista, mutta ei myöskään voi päätellä, että koska tuolloin oli moniavioisuutta, minäkin voin sitä harrastaa!
Olen ihan varma, että jos minä ryhtyisin moniavioiseksi ja perustelisin sitä VT:llä, sinulla löytyisi vastaväitteitä!
>Etteikö Joseph Smith olisi tiennyt mistä ilmoitukset tulevat!
Nyt unohdat kokonaan Smithin OMAT lausunnot ilmoitusten lähteestä hänen epäonnistuttuaan kirjansa tekijänoikeuksien myynnissä hänen kuviteltuaan saaneensa asiaa koskevan ilmoituksen itseltään Jumalalta. Epäonnistuttuaan hän sanoi, että ilmoitus voikin tulla myös ihmismielestä tai perkeleeltä. Luotettuaan ilmoitukseen hän siis EI TIENNYT sen lähdettä ja MYÖNSI sen.
Ensimmäisen näkynsä Joseph Smith sai, kun hän ihmetteli mikä kaikista kirkoista oli oikea. Ihmettelyyn ja sitä seuranneeseen rukoukseen vastattiin, ettei mikään kirkko ollut oikea. Tästä alkoi ilmestysten sarja, joka johti Jeesuksen Krituksen tosi kirkon palautukseen.
kauhiast, että jos
- 1820 Smith tapasi henk.koht. Jumalan ja Jeesuksen
niin miksi
- 1823 Smith rukoili saadakseen tietää, oliko joku "ylin olento" olemassa?
Eikö 1. näky mennyt Smithillä jakeluun?
mitä tilannetta tarkoitat ja mistä tuon ajatuksen olet napannut?
Lehdessä Messenger and Advocate, jota julkaistiin Ohio Kirtlandissä, on kirkon ensimmäinen historiakertomus.
Helmikuussa 1835 Joseph Smith sanoo, että hän alkoi vuoteessaan rukoilla syyskuussa 1823 saadakseen tietää "kaikkein tärkeimmän tiedon, eli oliko jokin Ylin olento olemassa."
Tuo rukous 21.9.1823 oli se, josta seurasi enkeli Moronin ilmoitus. Kallisarvoisessa helmessä olevassa Joseph Smithin historiassa ei mainita, että hän olisi rukoillut tietoa korkeimmasta olennosta. Hän rukoili anteeksiantoa rikkomuksistaan ja sitä "että tuntisin tilani ja asemani hänen edessään, sillä luotin täysin siihen, että saisin jumalallisen ilmoituksen, koska olin aikaisemminkin saanut".
Kirkon ensi vaiheista ja mm. ensimmäisestä näystä on useita versioita. Ensimmäisen näyn kaikki eri versiot on sivuilla
http://www.mormoni.net
Näyttää noita versioita olevan muistakin tapahtumista.
Kun jutut oikein kovin monta kertaa muuttuu matkassa, niin siitä voi tehdä vain yhden päätelmän, jos on rehellinen.
on eri versioita samasta tapauksesta. Niinpä toisaalla sanotaan, että Jeesus kastoi ja toisessa evankeliumissa, että Jeesus ei itse kuitenkaan kastanut. - Niinpä pääset lähemmäksi totuutta, kun et takerru lillukan varsiin.
Normaalisti pidetään varhaisempaa versiota varmempana. Sitä paitsi tietääkseni Joseph Smith kirjoitti itse tuon lehtiversion 1835, tai ainakin tarkasti sen. Huomasi varmaan sitten myöhemmin että hups, tulipa moka, ja vaihtoi rukouksen aiheen toiseen, joka sopi paremmin 1. näyn tarinaan.
mikään ihmisen tekemä versio ei ole aivan oikein. Silti tarkoituksen voi ymmärtää, kun ei sotkeennu liian kirjaimellisiin tulkintoihin. Se on kuitenkin totta, että jokaisesta asiasta on vain yksi totuus, versioista ei voi mistään mennä täyteen takuuseen.
"Siinä on kristillinen näkökulma mormonien (ja Jehovan todistajien) oppiin."
Sanotaanko lähinnä, että siinä on yksipuolinen evankelisprotestanttinen näkökulma näihin oppeihin. Puhetta siitä, että protestanttinen usko tai mikä tahansa muukin usko voitaisiin esittää aivan yhtä negatiivisessa valossa ei kirjassa tietenkään ole. Sehän veisi koko kirjalta pohjan...
Suomi on vapaa maa