Eräillä ihmisillä näyttää olevan ihmeellinen käsitys aivojen toiminnasta kun ne reakoi ihmisen sisältä tai ulkoa tulevaan ärsytykseen ja muodostavat mielikuvia, kuten harhoja esimerkiksi.
Tälläinen harha kokemuksena yhdistetään todelliseksi, olevaksi, kuten vaikkapa jumaliksi, piruiksi jne.
Kuten hyvin tiedetään aivot pystyvät muodostamaan harhakuvia, unikuvia ja mielikuvia.
Joko ihmisen nukkuessa, sairauksissa ja suggestiossa.
Myös liiallinen valvonta ja mielikuvitus voi aiheuttaa harhoja.
Aivojen toiminta on sähkökemiallista toimintaa. Yhden naurettavimmista keskusteluista aiheesta kävin tuolla alempana palstalla, "tutkijan titteliä" käyttävän nimimerkki Eerolaisen kanssa.
Jossa käytiin tälläinen sanan vaihto:
>>Menee toki, se ilmiö on vain aivojen sähkökemiaallinen ilmiö, ei ilmiö jumalista.
Tälläinen harha kokemuksena yhdistetään todelliseksi, olevaksi, kuten vaikkapa jumaliksi, piruiksi jne.
Kuten hyvin tiedetään aivot pystyvät muodostamaan harhakuvia, unikuvia ja mielikuvia.
Joko ihmisen nukkuessa, sairauksissa ja suggestiossa.
Myös liiallinen valvonta ja mielikuvitus voi aiheuttaa harhoja.
Aivojen toiminta on sähkökemiallista toimintaa. Yhden naurettavimmista keskusteluista aiheesta kävin tuolla alempana palstalla, "tutkijan titteliä" käyttävän nimimerkki Eerolaisen kanssa.
Jossa käytiin tälläinen sanan vaihto:
>>Menee toki, se ilmiö on vain aivojen sähkökemiaallinen ilmiö, ei ilmiö jumalista.
Vastaukset 89
Vanhimmat
Mitä sä tilität?
Eihän tota jaksa lukea edes hyvin vanha erkkikään.
Koita tiivistää niin kuin tapana on eläkä tilitä.
lukeminenkin siis on, mutta jos on väsyneet aivot jätä toki lukematta, mitä siinä valitat.
Kuten olettaa sopikin "pp" ei taaskaan ymmärtänyt tuon taivaallista erilaisista tutkimustavoista, vaan pyrkii selittämään myös ihmisen kokemuksia pelkästään kemiallisten ja fysikaalisten prosessien kautta - ei sisällön.
Varmuuden vuoksi hän jättää pääasiat mainitsematta ja pyrkii leimaamaan vastakeskustelijansa. Kuten aina, kun asialliset argumentit loppuvat häneltä.
Kerroin että ellei itse jumalakokemusta voida tutkia, voidaan kuitenkin pyrkiä ymmärtämään MILLAINEN tuo kokemus oli. Tämä on "pp":lle ylitsepääsemättömän vaikeatajuinen asia.
Suomeksi ja rautalangasta vääntäen: ellemme tiedä MIKÄ jumala tieteellisesti katsoen on, voimme ainakin haastatteluin ja kuvauksin tutkia millaisena uskova jumaluuden kokee. Yksinkertaista - mutta ei ilmeisesti kaikille... ;-D
Tässä luettavaa ainakin "pp":lle ja muillekin kiinnostuneille:
http://www.humak.edu/opinnayte/menetelmia.html
http://honeybee.helsinki.fi/users/niskanen/kotu/kvalmaar.htm
http://www.kaivalya.biz/gradu/gradu4.htm
Jos uskot vastoin tahtoasi niin usko.
Älä meille avaudu.
Koe jumalasi miten haluat kun sulla ei kerrän järki, ymmärrys eikä tieto riitä!
>Varmuuden vuoksi hän jättää pääasiat mainitsematta ja pyrkii leimaamaan vastakeskustelijansa. Kuten aina, kun asialliset argumentit loppuvat häneltä.>Kerroin että ellei itse jumalakokemusta voida tutkia, voidaan kuitenkin pyrkiä ymmärtämään MILLAINEN tuo kokemus oli. Tämä on "pp":lle ylitsepääsemättömän vaikeatajuinen asia.>Suomeksi ja rautalangasta vääntäen: ellemme tiedä MIKÄ jumala tieteellisesti katsoen on, voimme ainakin haastatteluin ja kuvauksin tutkia millaisena uskova jumaluuden kokee. Yksinkertaista - mutta ei ilmeisesti kaikille... ;-D
Älä edes yritä. Ei riitä ratakiskot.
miksi ihminen nukkuu ja mikä on unen tarkka merkitys aivotoiminnan kannalta, mutta silti jotkut tietävät täysin varmasti, että uskonnot ovat harhaa. No, hyvä, että edes jokin asia tiedetään. Kai olisi viisainta lopettaa nukkuminen siihen asti, kunnes nukkumisen tarkoitus on saatu selville.
>>miksi ihminen nukkuu ja mikä on unen tarkka merkitys aivotoiminnan kannalta, >mutta silti jotkut tietävät täysin varmasti, että uskonnot ovat harhaa.>. Kai olisi viisainta lopettaa nukkuminen siihen asti, kunnes nukkumisen tarkoitus on saatu selville.
Tiedätkö tilastoista? Kuinka monta prosenttia suomalaisista sanoo uskovansa Jumalaan ja kuinka monta prosenttia heistä tänä tiedonvälityksen aikakautena sanoo uskovansa Jumalaan niin kuin kristinusko opettaa?
Ja kuinka monta prosenttia Jumalaan uskovista suomalaisista on ääri-, kiihkouskovia?
Ja kuinka monella prosentilla ääri-, kiihkouskovista on huono stressinsietokyky?
Mitattuna hermostoon vaikuttavien lääkkeiden käytön jatkuvasta kasvusta (toki näitä tilastoja löydät), psykiatriemme ylityöllistymisestä ja kaikenasteisten mielenterveyspalvelujen jatkuvasta lisääntymisestä näyttää siltä, että suomalaisilla on suuria ongelmia mielensä hallinnan suhteen.
Mistä katsot tämän johtuvan?
>>>Tiedätkö tilastoista? Kuinka monta prosenttia suomalaisista sanoo uskovansa Jumalaan ja kuinka monta prosenttia heistä tänä tiedonvälityksen aikakautena sanoo uskovansa Jumalaan niin kuin kristinusko opettaa? >Ja kuinka monta prosenttia Jumalaan uskovista suomalaisista on ääri-, kiihkouskovia?>Ja kuinka monella prosentilla ääri-, kiihkouskovista on huono stressinsietokyky? >Mitattuna hermostoon vaikuttavien lääkkeiden käytön jatkuvasta kasvusta (toki näitä tilastoja löydät), psykiatriemme ylityöllistymisestä ja kaikenasteisten mielenterveyspalvelujen jatkuvasta lisääntymisestä näyttää siltä, että suomalaisilla on suuria ongelmia mielensä hallinnan suhteen.
Mistä katsot tämän johtuvan?
mielestäni. Tosin kun on kysymys ns. noista uskoontulemisista ja muista yliluonnollisista kokemuksista, niin välillä ei voi jopa tämänkään skeptikon olla kyseenalaistamatta tieteellistä selitysmallia noille kokemuksille. Tosin jos kyseenalaistaa tieteellisen selitysmallin, niin sitten tulee vastaan tuon yliluonnollisen kokemuksen aikaansaaneen "olion" olemus ja tarkoitus noille kokemuksille jotka eivät todellakaan ole kristittyjen yksinomaisuutta.
>>Tosin kun on kysymys ns. noista uskoontulemisista ja muista yliluonnollisista kokemuksista, niin välillä ei voi jopa tämänkään skeptikon olla kyseenalaistamatta tieteellistä selitysmallia noille kokemuksille.>Tosin jos kyseenalaistaa tieteellisen selitysmallin, niin sitten tulee vastaan tuon yliluonnollisen kokemuksen aikaansaaneen "olion" olemus ja tarkoitus noille kokemuksille jotka eivät todellakaan ole kristittyjen yksinomaisuutta.
uskonnollisia kokemuksia käsittelevää järkevää tekstiä, joten se ei voi mennä perille uskovaisiin.
oikeassa kuten aina.
erittäin hyvin perusteltu. Aivothan niitä todellakin tuottavat. Yksinkertainen esimerkki siitä on esim. jos pitää kännykkäänsä rintataskussaan ja värinähälytystä aina päällä, niin eipä mene kauankaan kun alkaa tulla ns. valevärinöitä. Kokee siis oikeasti, että puhelin soi koska "tuntee värinän", mutta kun tsekkaat puhelimen, niin kukaan ei soitakkaan.
Kaikki minun tuntemat uskoontulleet ovat todellakin olleet jonkinlaisessa kriisissä, eräs heistä kertoi olleensa aivan lopussa ennen uskoontuloa. Kysyin häneltä, että: "miksi sinusta tuli juuri tuohon uskontoon kuuluva uskis?" Hänen vastauksensa todistaa sen mitä kerroit: Hänellä oli jo aikaisemmin suhteita kyseiseen uskontokuntaan.
>>Aivothan niitä todellakin tuottavat. Yksinkertainen esimerkki siitä on esim. jos pitää kännykkäänsä rintataskussaan ja värinähälytystä aina päällä, niin eipä mene kauankaan kun alkaa tulla ns. valevärinöitä. Kokee siis oikeasti, että puhelin soi koska "tuntee värinän", mutta kun tsekkaat puhelimen, niin kukaan ei soitakkaan.
Taidatkin olla sama henkilö jonka kanssa jo aiemmin keskustelin.
Ei millään pahalla sinua kohtaan, mutta uskontojen tai uskon selittämiseksi suoraan pelkän aivotoiminnan tulokseksi on mielestäni aika säälittävää. Siksikin, että jos Jumala on luonut myös ihmisten aivot ja sitä myötä myös kaikki sähkökemialliset reaktiot, niin sitä ajatusta taustalla pitäen uskontojen selittäminen pelkäksi aivotoiminnaksi ei onnistu. On tosin totta että jossain määrin uskonnollisia kokemuksia on voitu selittää aivojen sähkökemiallisella toiminnalla, mutta faktaa on myös se että erilaisia uskonnollisia kokemuksia ei pystytä kuitenkaan täysin pelkällä aivotoiminnalla selittämään, sitä ei kovinkaan moni ateisti ole tainnut täällä (tahallaan?) huomioida.
Onkin puhtaasti uskon asia, pystytäänkö uskonnollisia kokemuksia koskaan selvittämäänkään. Minä uskon että ei.
"..faktaa on myös se että erilaisia uskonnollisia kokemuksia ei pystytä kuitenkaan täysin pelkällä aivotoiminnalla selittämään,"
Mainitsisitko tuollaisen uskonnollisen kokemuksen?
>> uskon selittämiseksi suoraan pelkän aivotoiminnan tulokseksi on mielestäni aika säälittävää. Siksikin, että jos Jumala on luonut myös ihmisten aivot ja sitä myötä myös kaikki sähkökemialliset reaktiot..>>
Säälittävää ?
JOS Jumala on luonut aivot, on tietenkin tarpeetonta etsiä selityksiä uskonnollisille kokemuksille, vieläkin tosin jää epäselväksi, miksi aivot eri uskontojen valtaalueilla toimivat niin kovin eritavoin.
Ateistin lähtökohta keskusteluissa on kuitenkin, että ihmisen aivot ovat evoluutiokehityksen tulosta, hyvin läheistä sukua simpanssin aivoille.
Kun uskonnollisuutta ei voida täysin selittämään, miksi minun sitä pitäisi sinulle sitten yrittää selventää. Voisinhan tuoda esille esimerkiksi Paavalin kokemuksia, tai Hildegard Bingeniläistä. Voisin myös puhua stigmoista joita nykytiede ei pysty selittämään, mutta mitä hyötyä siitä olisi tätä keskustelua ajatellen? Ei mitään. Totta on kuitenkin se, että uskonnollisia kokemuksia ei voida täysin selittää aivotoiminnalla, osittain kuitenkin. Tyhmä olet jos muuta väität.
Mikä sinä olet sanomaan, etteivät Paavalin kokemukset olleet hänen omissa aivoissa syntyneitä kokemuksia? Onhan epäilty, että Paavali oli skitsofreenikko. Toinen vaihtoehto on, että Paavali valehteli.
Mitä tulee ns stigmoihin, niin ei ole mitään syytä olettaa kyseessä olevan mitään kehon ulkopuolista tahoa aiheuttamassa niitä. Se, ettei vielä tiedetä sitä mekanismia, miten hullu ihminen ne itselleen saa syntymään, ei todista mitään jumalista ja henkimaailmasta.
>>Säälittävää ?>Ateistin lähtökohta keskusteluissa on kuitenkin, että ihmisen aivot ovat evoluutiokehityksen tulosta, hyvin läheistä sukua simpanssin aivoille.
>> Kuitenkin voi ajatella, että onko Jumala ohjannut evoluutiota haluttuun suuntaan ja sitä kautta luonut ihmisen. Mutta se onkin puhtaasti uskon asia. >>
Toki ajatella voi, turhaa painolastia olisivat koko aivot, jos niitä ei mihinkään käyttäisi, olipa niiten alkuperä sitten millainen tahansa :o).
Tiedon jakaminen on siis sinusta provosointia ja uskomuksien jakaminen ilmeisesti tiedon jakamista?
Iskikö jokin torjuntareaktio päälle kun luit tuon avauksen?
Ainakin vaikuttaa siltä, mutta et kuitenkaan kumoa yhtään väitettä muuten kuin, että sinä et usko.
Se minusta on juuri sitä säälittävää.
>>Taidatkin olla sama henkilö jonka kanssa jo aiemmin keskustelin.>Ei millään pahalla sinua kohtaan, mutta uskontojen tai uskon selittämiseksi suoraan pelkän aivotoiminnan tulokseksi on mielestäni aika säälittävää.>Siksikin, että jos Jumala on luonut myös ihmisten aivot ja sitä myötä myös kaikki sähkökemialliset reaktiot, niin sitä ajatusta taustalla pitäen uskontojen selittäminen pelkäksi aivotoiminnaksi ei onnistu.>On tosin totta että jossain määrin uskonnollisia kokemuksia on voitu selittää aivojen sähkökemiallisella toiminnalla, mutta faktaa on myös se että erilaisia uskonnollisia kokemuksia ei pystytä kuitenkaan täysin pelkällä aivotoiminnalla selittämään, sitä ei kovinkaan moni ateisti ole tainnut täällä (tahallaan?) huomioida.> Onkin puhtaasti uskon asia, pystytäänkö uskonnollisia kokemuksia koskaan selvittämäänkään. Minä uskon että ei.
>>Ainakin vaikuttaa siltä, mutta et kuitenkaan kumoa yhtään väitettä muuten kuin, että sinä et usko.
Se minusta on juuri sitä säälittävää.>Säälittävää minusta on selittää mitään sellaisesta, josta ei ole yhtään ainutta tietoa saatavilla, vain pelkkiä uskomuksia, ja niihinhän kuuluu esimerkiksi jumalat.>vain pelkkiä uskomuksia, ja niihinhän kuuluu esimerkiksi jumalat>Kysymykseesi, "tarkoitusko provosoida", vastaus on, ei, vaan keskustella aiheesta.>Minusta on aina ollut ihmeellistä se, että kun jotakin jota ei ymmärretä, niin avuksi otetaan jumalat ilman minkäänlaista perustetta, ja aletaan kumoamaan sekin tieto joka jo tiedetään sillä uskomuksella.>Nyt ne faktat esiin.>Sinä tunnut uskovan niin paljon muutkin ihmeellistä vailla mitään perusteita>Etkö ymmärtänyt lukemaasi, vai etkö haluaa ymmärtää sen takia, koska ne ovat uskomuksiesi vastaisia?>uskonnollisia kokemuksia on selvitetty jo nyt tieteellisesti, että ne ovat mahdollisia pelkällä aivotoiminnalla>Siis millä perustelet uskosi yliluonnolliseen asiaan tai tapahtumaan joka on Jumalasta, jos sinulla ei kerran ole esittää siitä yhtäkään tietoon perustuvaa faktaa?
pelkää sanahelinää.
>>Ei ollut tarkoituskaan. Tämä on vain niin yleistä, kun yhdessä prisman dokumentissa on esitetty että osittain uskonnolliset kokemukset voidaan selittää aivojen toiminnalla, niin yhtäkkiä kaikki uskonnolliset kokemukset ovatkin pelkkää harhaa. Siksi minua alkaa kyllästyttää nuo "todisteet". En ole kumonnut väitteitäsi, koska olen niistä kanssasi samaa mieltä. Teen vain eri johtopäätökset niistä kuin sinä.> Jos kautta historian on ollut käsitys siitä että on olemassa jokin korkeampi voima ja yhtäkkiä muutaman viime vuosisadan aikana on alkanut tulla erilaisia näkymyksiä, niin mistä voit päätellä että kaikki ihmiset kautta aikojen ovat olleet väärässä ja nyt sinä olet oikeassa siinä että Jumala tai jumalat ovat pelkkiä uskomuksia?>Ainoa todisteesi Jumalan (tai jumalien) olemassaoloa vastaan on että Jumalasta ei ole todisteita. Luin juuri vähän aikaa sitten vapaa-ajattelijoiden sivuilta väitteen, että jos jostakin asiasta ei löydy todisteita, niin siitä ei silloin voi päätellä että tätä asiaa ei voisi olla. >>>Minusta on aina ollut ihmeellistä se, että kun jotakin jota ei ymmärretä, niin avuksi otetaan jumalat ilman minkäänlaista perustetta, ja aletaan kumoamaan sekin tieto joka jo tiedetään sillä uskomuksella.Vastasin tästä jo Pakana (M):lle. Se, miten aivot toimivat esimerkiksi meditaation tai rukoilun aikana, ei olla yksimielisiä.>Myös esimerkiksi stigmojen syntyä ei osata selittää, ellei kyseinen henkilö sitten itse ole niitä veitsellään aiheuttanut.> . On myös faktaa että uskonnollisia kokemuksia on tullut myös muille kuin ohimolohkoepilektikoille, kaikkia niitä ei osata pelkästään aivojen sähkötoiminnalla selittää (ainakaan vielä), eikä kunnollista syytä ole löydetty. >Aika räikeä väite. Siitä mihin minä uskon, olen yleensä ollut aika vaitonainen tällä palstalla. Mistä siis tarkalleen tiedät mihin minä uskon?>Rohkenen olla eri mieltä. Tuo on selvästi sinun mielipiteesi vailla mitään perusteluja. Ihmisen aivoista ei ole lähellekään kaikkea selvitetty. >Tarvitseeko uskoon jotain todisteita? Sen enempää minä voin perustella oman kantani kuin sinäkin, piste.
>>Siinä dokumentissä käsiteltiin ohimolohkojen epilepsiaa, minä tuskin juuri viittasinkaan vain siihen, vaan käsittein asiaa paljon laajemmin miten aivot muodostavat kokemuksia.>Teet eri johtopäätöksiä kuin minä, mutta taaskaan et kerro miksi?>niin, muutaman vuosisadan aikana vasta tietoa ympäristöstämme ja sen tapahtumista on alkanut tulla ihmisille siinä muodossa kuin ne tapahtuvat.>Olisikohan syy siis siinä, että tieto on syrjäyttänyt uskomukset?>Täytyy sanoa, että olipa ihmeellinen kannanotto, ei siis mikään ihme että vuosituhansien takaiset uskomukset elävä viellä tänäkin päivänä.>Uskontojen dogmeja vastaan taas löytyykin niitä todisteita, ja uskontojen opeista ja niihin uskomisestahan uskonnoissa kuitenkin on kysymys paljolti.>Vailla mitään perusteluja, ja kuitenkin väitit ymmärtäväsi lukemasi?>Ääri ja kiihko uskovaisilla on monesti huono stressinsieto kyky ja siksi he turvautuvatkin "jumalallisiin apuihin" herkemmin ehkä kuin muut ihmiset ja hakevat "henkipuolelta" voimia kestää stressiä ja myös siksi kokevat sen tähden mielessään herkästi myös sellaisia "henkikokemuksia".>Ketkä eivät ole, sehän on täysin tutkittavissa halutessa neurotieteen toimesta.>Mutta tuossakin taas tuo sama asia, jos kerran ei osata selittää, selitys on Jumala?
Ihmeellinen logiikka.>Mikähän sinusta olisi se "kunnollinen syy", että nuo näyt ovat aina kulttuurisidonnaisia siihen kutuuriin kuin niitten näkijäkin?>Sanoin tunnut, siis se ei ole tietoa, etkö todella pysty erottamaan tuntemuksia, harhoja, näkyjä, uskomuksia tiedosta?>Ilmeisesti nyt ja lähivuosikymmeninä on menossa aivotutkimuksen "vallankumous".
Mutta silti sinä tunnut väittelevän vatsaan pelkillä luuloillasi, vai tiedätkö aivotutkimuksista myös jotakin?>Eihän uskoon tarvita todisteita, mutta uskoa ilman perusteita vain uskon vuoksi, ei kuulosta järkevältä.>Rehellisyys ei olekaan monien uskovaisten parhaita puolia, ja itsensä pettäminen sekä valehtelu muille tuntuu taas olevan yleistäkin heillä.
>Yksinkertaista. Minä uskon Jumalaan, sinä et. Uskon tieteen saavutuksiin siinä missä sinäkin, en vain sulje heti automaattisesti Jumalaa pois.>On aika ylimielistä väittää että kautta aikojen ihmiset ovat olleet tyhmiä ja väärässä ja nyt vasta me olemme viisaita ja oikeassa. >Evoluutiollisesti ajatellen ihmisten aivot esimerkiksi eivät ole muutaman viime vuosituhannen aikana muuttuneet niin paljon että voisimme väittää niin.>Kyllä jopa antiikin aikana sen ajan matemaatikot ja tiedemiehet tekivät hämmästyttäviä johtopäätöksiä ja keksintöjä, ilman mitään kunnollisia apuvälineitä, esimerkiksi maapallon ympärysmitta osattiin yllättävän tarkasti laskea, tai tehtiin jopa alkeellinen höyrykone.>Et voi väittää että käsitys jostain korkeammasta voimasta on kautta aikojen ollut pelkkää sananhelinää ja luuloa ja nyt me sitten tiedämme että Jumala on pelkkä "mielikuvitusukkeli" Mirkan sanoin.>Voimme tietenkin kiertää koko ajan kehää ja pyytää todisteita, joita kumpikaan ei pysty antamaan ja vaikka pystyisikin, ei se vastapuolta vakuuttaisi.Jossain määrin kyllä, mutta kristinuskohan perustuukin pääasiassa uskoon Jeesuksen ylösnousemisesta. Kristinuskon dogmit ovat muodostuneet neljän ensimmäisen vuosisadan aikana, eli entä sitten jos joitakin niitä voidaan todistaa vääräksi?>Tiede ei pysty selittämään mitä Jeesuksen kuoleman jälkeen tapahtui,>miksi kristinusko levisi räjähdysmäisesti sellaisissa oloissa kuin silloin oli. Erilaisia teorioita on, mutta ne eivät tunnu kovin uskottavilta.>Tuntuu sinäänsä älyttömältä ajatella että yhtäkkiä sen ajan ihmiset olisivat vain "keksineet" tyhjästä Jeesuksen ja hänen ylösnousemuksensa ja sitten henkensä uhalla levittäneet sitä. Minun kallooni se ei vain oikein mahdu.>Pidätkö minua tyhmänä? >Selitit auktoriteettiin turvautuen miten stressi vaikuttaa ihmisten aivoihin ja sitä sitten teit johtopäätöksen että ääriuskovaiset näkevät sen takia harhoja koska heillä on huonompi stressinsirtokyky kuin ns. normaaleilla ihmisillä. >Todistuksesi" kuului näin:
>>Ääri ja kiihko uskovaisilla on monesti huono stressinsieto kyky ja siksi he turvautuvatkin "jumalallisiin apuihin" herkemmin ehkä kuin muut ihmiset ja hakevat "henkipuolelta" voimia kestää stressiä ja myös siksi kokevat sen tähden mielessään herkästi myös sellaisia "henkikokemuksia".>Onko tuo oma johtopäätöksesi vai oletko lukenut tuosta aiemmin jossain? Minä olen lukenut tutkimuksia jossa todetaan että ääriuskovaiset, tai ääriateistit ovat keskimäärin onnellisempia kuin ns. normaalit ihmiset. Tuo väitteesi periaatteessa kumoaa sen>. Tuo väitteesi periaatteessa kumoaa sen, jos siis ajatellaan että ääriuskovaiset joutuvat koko ajan turvautumaan korkeampaan voimaan, kun eivät siedä stressiä. Ei kuullosta kovin onnelliselta elämältä. Kysymys kuuluukin, kumpi tutkimus silloin on luotettavampi? >Tottakai on, mutta siitäkään ei saada kuin osviittaa. Tiedetään jotenkuten, mitkä eri aivojen osat reagoivat kun meditoidaan tai rukoillaan. Muuta sitten ei osatakaan varmuudella sanoa. >Ehkä sinun mielestäsi. Ehkä joidenkin mielestä on olemassa muutakin tietoa kuin tieteellinen tieto.>Sama myös pätee uskonnollisiin kokemuksiin. Ihmiset ovat kokeneet ja kokevat vieläkin asioita jotka he itse ja muiden kanssa tunnistavat Jumalan läsnäoloksi, vaikutukseksi, puhutteluksi. Niihin pätee tietty yleispätevyys kulttuurista ja uskonnosta riippumatta. Voihan tietenkin ajatella että kaikki on vain aivojen sähkökemiallista toimintaa, mutta silti syy miksi niitä tapahtuu jää selittämättä. Onko kyseessä jokin ulkoinen "ärsyke", vai onko kaikki puhtaasti aivojen tuotetta? Hankala kysymys.>Te ateistit tykkäätte viljellä sanaa "tieto". Mutta mitä sana "tieto" tarkoittaa? Platonin mukaan tieto on perusteltu tosi uskomus. Eli et voi tietää, ellet usko. Väite on mielestäni aika onnistunut. Jos suoralta kädeltä voi väittää että uskonnollinen kokemus on harhaa, miten voi perustella, onko ympäröivää todellisuutta lainkaan olemassa?>Oma mielipiteesi. Ehkä uskovaisilla on heille riittävät perusteet. Sinä tuskin uskoisit, vaikka pystyisin kaukoputkella näyttämään että "tuossa se Jumala on". Kyse onkin siitä että tulkitsemme todisteita omien uskomuksiemme kautta, niin ateistit kuin uskovat.>Aikamoinen yleistys, ja täytyy sanoa että olet ylimielinen jos kehtaat tuollaista väittää.
Tulipa kovaa ja asiatonta tekstiä.
>>Evoluutiollisesti muutama tuhat vuotta on lyhempi kuin "hyttysen pieru", eli olematon, sillä evoluution ikään verrattuna koko ihmisen kehitys on äärettömän lyhyt aika.>Jos sen koko aika mielettäisiin yhdeksi tunniksi, niin ihmisen ikä olisi siinä viimeiset sekunnit.>Eli älä sekoita asioita mistä et tunnu mitään tietävän.>Ei messias ajatus mistään tyhjästä tempastu, et taida tunte muiden uskontojen historiaa ollenkaan kun tuollaisia puhut.>Sama tarina löytyy lukuisista eri uskonnoista jo paljon aikaisemmin, eli äläpä yritä omia sitä yksinoikeudella kristityille.>Muutenkin historiantuntemuksesi tuntuu surkealta mitä tulee kristittyjen vainoihin.>Tuo sinun väittämäsi tutkimus kuulostaa taas sinun "harhaltasi", en usko että tuollaista tutkimusta onkaan, yksinkertaisesti siksi, että kukaan tutkija ei edes lähde määrittelemään "ääri-uskovaista tai ateistia".>Minä sanon edelleen, että sinun tukimusta ei ole edes olemassakaan.>En, että yksinomaa sen takia, että heillä on huonompi stressinsieto kyky, lueppa vähän tarkemmin koko ketju etteet syylisty valehteluun.>No en hirveän viisaanakaan ja tietotopuolelakin olisi paljon parantamisen varaa.>Jeesus todennäköisesti haudattiin?
Tiede ei selittele mitään mistä ei ole edes tietoa saatavilla.>Kenen mielestä tuntuu, kenen ei, uskovaiset tietysti hyväksyvät vain ne teoriat jotka heille sopii.>Asiaahan pitäisi tarkastella sen hetken tilanteet huomioon ottaen kokonaisuutena, mutta sehän ei liity mtenkään avaukseeni joten eipä levitetä keskustelua asian ulkopuolelle, lipsuu jo nyt asiasta.>he itse tunnistavat muiden kanssa siksi koska uskovat niin.>Syy miksi niin tapahtuu on tietysti yksilöllinen.
Ulkoinen ärsyke on myös annettu suggestio.>Platoniin pitää lisätä,tieto on tosi uskomus joka on ainakin lähellä totuutta, ja se on läpikäynnyt kriittisen tarkastelun>Ympäristön voi havaita ja tarkastella, älä siis lähde sekoilemaan.>Ei minulla ole mitään ongelmaa uskoa kunhan se näytetään toteen.
>>Tulipa kovaa ja asiatonta tekstiä.>Hetkinen. Eikö ole täysin selvää että ihmisen aivot rakenteellisesti ovat samanlaiset nyt kuin esimerkiksi Jeesuksen aikana? "Älä sekoita asioita mistä et tunnu mitään tietävän"-väitteesi on aika provokatiivinen. En ole mikään asiantuntija, mutta kyllä jotain asiasta tiedän.>Tottakai tunnen. Vai etkö ole lukenut aikaisempia viestejäni? >Hohhoijaa... Vastasin jonkin aikaa sitten väitteeseen, jossa VT Aaltosen tekstin avulla todisteltiin Jeesuksen ylösnousemus vain tarinaksi tarinoiden joukossa. Luepa se, ennen kuin teet johtopäätöksiä.>Tuohonkin olen ennen ottanut kantaa. Uskoisin tuntevani kristinuskon historiasta hieman enemmän kuin sinä. Jos tarkoitat kristittyjen vainolla inkvisitiota, tässä linkki aikaisempaan tekstiini:>Älä siis mene asiattomaksi ja arvostele minua ilman parempaa tietoa.>Tässä sinulle linkki:
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/usk/03_etusivu.shtml >Minä taas sanon edelleen että on. On jopa useita tutkimuksia asiasta.>Luinhan minä sen, tiedän kyllä mitä muutakin siinä selitit, tarrasin vain nyt siihen kohtaan.>Väärin. Tiede ei selitä sitä, koska ei osaa selittää. Asiasta on tehty lukemattomia tutkimuksia, laajin Suomessa on Lars Aejmelaeuksen kirja Jeesuksen ylösnousemus osat 1-3. Älä sinä puhu sellaisesta josta et mitään tiedä.>Totta, ei siitä sen enempää. Kysyit vain mitä järkeä on uskoa siihen mihin ei ole perusteita ja vastasin.>Niin onkin. Tuohonkin on esitetty teorioita siitä että ihmisen aivot olisivat ns. vastaanotin johon Jumala sitten viestinsä lähettää.>Tiedätkö sinä mitään Platonin ideaopista? Hänen mielestäänhän tämä maailma on nimenomaan harhaa, pelkkää ideoiden heijastumaa. Hän käytti teoriassaan luolavertausta, joka lienee kaikille tuttu. >Olen kanssasi samaa mieltä, mutta pointti ei ollutkaan siinä. Pointti olikin siinä, pystytkö todistamaan että koko ympäröivä maailma ei olisi vain harhaa?>Eihän kyse ole enää silloin uskomisesta jos Jumala pystyttäisiin aukottomasti todistamaan. Ja miksi luodun pitäisi osata saada Luoja oman ajatuksensa piiriin? Karl Barthia lainatakseni: "Teologeina meidän pitää puhua Jumalasta. Mutta me olemme ihmisiä, emmekä sellaisena voi puhua Jumalasta.>
>>Et jos puhut evoluutiosta ja vertaat sitä sitten parintuhanteen vuoteen.>Albert Schweitzer muuten oli myös teologi joten ei ihme jos hän jotenkin puolusti krstittyjen tarinaa erilaiseksi ja mikään muu tuossa linkissä ei sitten vakuutanutkaan eikä koko asia liity muutenkaan itse avaukseen.>En tarkoita, vaan sitä, mitkä olivat ne syyt miksi kristittyjä ylipäänsä vainottiin.>Muutenkin tunnut uskovan aika paljon, joten ei haittaa vaikka uskoisit tuntevasi historiankin paremmin.>Näyttää kuitenkin, kun sinua lukee, että tulkintasi siitä on tehty vahvojen "uskislasien" läpi.>Etkö voinut antaa linkiä suoraan itse tutkimukseen, pitäisikö minun nyt kahlata nuo kaikki useat kymmenet läpi?
Pistäppä se niin palataan asiaan.>Siis miten tiede voisi selittää uskomusta, enpä ole kirjaasi lukenut, mutta ei se ainakaan tietoon ylönousemuksesta perustu, uskoon siitä kyllä voi, varmaa tietoa siitä ei ole kellään, jos muuta väität valehtelet taas.>Kysymys oli sinulle, mitkä ovat sinun perusteet?>>
Nuohan olivat mielestäni perusteita.
>>teoriat ovat vain teorioita.>no Platon ei tiennyt mitä nyt tiedetään, ja filosofit voi olla mitä mieltä tahansa, ilman että sillä on mitään tekemistä todellisuuden kanssa.>Lyö itseäsi halolla päähän ja kysy sitten oliko se vain harha.>Ehkä teidän siksi pitää puhua paskaa..?
Voihan tietysti spekuloida sillä, syömmekö oikeata ruokaa ja pysymme siten hengissä, vai onko ruokamme vain aistiharha ja silti elämme, vai onko hengissä olommekin vain harha, mutta ehkä jossakin tarkoin vaikeasti määriteltävässä paikassa on olemassa järkevän epäilyn raja.
>>Ei tietenkään evoluutiota voi verrata pariintuhanteen vuoteen. Ellei sitten puhu ns. kulttuurievoluutiosta. >Tiedän että Schweitzer oli teologi, mutta entä sitten? Ovatko ateistit sinusta ainoita luotettavia tiedemiehiä? >Täytyy minunkin tästä lähtien hylätä kaikki ateistien tekemät tutkimukset, koska ne on varmaan tehty puolustamaan vain heidän omaa kantaansa.>Sehän on selvä. Yksi syy oli keisarikultti, toinen oli kristinuskon eroavuus vallitsevista arvoista, jonka takia kristinusko synnytti paljon perättömiä huhuja. Voisin vainoista kertoa enemmänkin, mutta se ei liity tähän aiheeseen.>Mutta toin eteesi faktat ja sanoin että tiede ei ole pystynyt niitä selittämään. Siinä sinulle "uskislaseja". Etpä ole vielä esittänyt faktoja jotka väitteeni kumoaisi.>En voi suoraa linkkiä antaa, mutta voin sanoa että se on kohdassa "Uskonto ja ennakkoluulot ja uskonto ja onnettomuus". Luulin että löytäisit sen suht helposti. Kun olet sen lukenut, voitkin vastata kysymykseeni.
Kun keskustellaan on myös asiallista vastata kysymyksiin.
Sinun tapasi näyttää olevan kerätä ne kuin "rusinat pullasta", eli vastaat vain mihin haluaat, onko muut liian hankalia vastata?
Kuten tämmöisiin vaikka?
>>Yksinkertaista. Minä uskon Jumalaan, sinä et. Uskon tieteen saavutuksiin siinä missä sinäkin, en vain sulje heti automaattisesti Jumalaa pois.
Kristityt aikoinaan 300...500-luvuilla syyllistyivät tietoisesti historian väärentämiseen!
Raamattu on täynnä asioita jotka nykytiede tietää huuhaaksi. Siitä seuraa, että uskovalla on pakosti todellisuus hukassa. Fiksu ajatteleva ihminen ei voi olla uskova!
>>Oletko jotenkin tyhmä, vai mitä helvettiä sönkäät?>Kuten sanoin, et taida olla ihan viisas jos et ymmärrä.>Jos muuta väität, niin valehtelet taas.>elleet sitten ole täysi tollo ja et ymmärrä mitä kysytään.>jos et sittenkään ymmärrä, ei voi auttaa, olet tyhmä.>Mutta niinhän juuri teit, etkä puhunut mistään kultturievoluutiosta.>Tuossahan ei ollut kysymys tieteen tekemisestä, vaan mielipiteestä, vai mitä?>Ateisti ei vain usko jumaliin, se ei ole kannanotto typerys, vaan uskon puute niihin.>Niin minäkin ja viellä järkevämpiä.>Mitkä ihmeen faktat?
Ylesnousemuksenko, milloin se faktaksi on muuttunut?>Tutkimus on teologian laitoksen julkaisema, ei kerro kuka on tehnyt, miten tehty, ja keitä tutkimalla>Sanoit, että tuo tutkimus periaatteesa kumoaa se, miten?>Että hihulit ovat onnellisia uskossaan, en epäile yhtään, mutta ei tuo tutkimus poista sitä tosiasiaa, että he eivät ennen uskoon tulemista olisi olleet esimerkiksi kriisissä ja stresaantuneita, tai ettei heillä olisi huono stressinsieto kyky, sen enempää kuin heidän uskonnollisista harhoista yhtään mitään, vai todistaako?>Todellisuudesta on mahdollista saada tietoa ja se tieto voidaan todentaa, jos riittävän moni todentaa asian, niin silloin se ei ole kenenkään yksittäinen harha.
Jos sinulle ei riitä todistu, että olet olemassa, on se ihan sinun ongelmasi ja otan osaa.>No lyö toisen kerran halolla, jos edeleen pidät sitä harhana, mene lääkäriin.>olet hullu>No ainakin todellisuus tuntuu olevan sinulla hakusessa, vai mitä?
Kohtaan:
>>Olen kuullut melkein yhtä monta versiota siitä mitä on ateismi kuin ateisteja on. Voin tietenkin laitta määritelmän jos haluat.
Vastataan nyt sitten kun siitä pulttia otat.
>>vaan lisäät jumalasi automaattisesti asioihin?
Kysymyshän olikin millä perusteella.>Se käsitys on perustunut yksinomaan pelkkään uskoon, emmekä tiedä Jumalasta yhtään sen enempää kuin "kautta aikoinkaan" on tiedetty.
Yksinkeratisesti siitä syystä, että siitä ei ole TIETOA, ei ainuttakaan, ei nyt eikä silloin.
Mikähän tuota on niin vaikea tajuta?>Ei siinä mitään kehää tarvitse kiertää, koska todisteita olemattomasta ei voi saada, ja mikähän olisi sellainen todiste Jumalattomuudesta minkä siihen uskovainen voisi hyväksyä?>Sinun tapasi näyttää olevan kerätä ne kuin "rusinat pullasta", eli vastaat vain mihin haluaat, onko muut liian hankalia vastata?
mutta se ei ollutkaan pointtini. Ehkä kirjoitan niin epäselvästi että te ateistit ette tajua.
Ja mitä "liioitelleet"? Tarraat nyt asioihin joita en edes ole kirjoittanut. Mitä ateistilogiikkaa tuo on? Tarraan kuitenkin otsikkoosi:
>>Kristityt ovat mahdollisesti tietoisesti liioitelleet kertomuksia vainoista
Ateismi = uskon puute jumaliin, ei mitään muuta.
Ateisti voi tietysti olla sitten mitä mieltä haluaa kaikesta muusta.
ateismin filosofiaan voi sitten johdataa vaikka tämä linkki.
http://www.vihrearouva.net/usko/ateismin_filosofia.html
oli vain sivuhuomautus. En ole lukenut tarkkaan koko ketjua. Näytteiden perusteella vaikuttaa siltä, että toiset asiat hyväksyt vääriksi paljon vähemmällä todistelulla kuin toiset, joista pidät kiinni kiihkeän tunneperäisesti vedoten aukottomien todisteiden puutteeseen.
Ehkä luen myöhemmin tarkemmin.
>>Vastataan nyt sitten kun siitä pulttia otat.>Väärin. Jos kautta historian Jumalan (tai jumalien) olemassaolo on kuulunut peruslähtökohdaksi, silloin Jumala otetaan automaattisesti pois asioista, sitä ei lisätä. Lisääminen on tehty jo aikoja sitten.>>Kun julistat niin paljon TIEDON nimeen, niin silloin varmasti TIEDÄT että Jumalaa ei ole olemassa, kun niin innokkaasti minulle kirjoitat että Jumala on olematonta. Silloin kun TIEDETÄÄN jotain, TIEDON perusteeksi löytyy varmasti todisteita. Esitäpä niitä niin voidaan jatkaa.
En ole ääriuskova. Eli esilletuomasi "tutkimuksen" piiriin en kuulu.
kuka tässä sinua on väittänyt tutkivankaan, kunhan vastailen kysymyksiisi ja väitteisiisi.
Sinä taas jätit vastaamatta.
>>Tarraat varmaan kohtaan "muutaman viime vuosituhannen aikana muuttuneet niin paljon", ja myönnän että olisin voinut esittää sen toisin. Evoluutiota ei tapahdu muutamassa tuhannessa vuodessa. Mutta tarkoitukseni oli sanoa että ihmiset eivät ole muutama tuhat vuotta sitten olleet sen tyhmempiä kuin nykyään. Tiedon määrä tosin on teollisen vallankumouksen jälkeen muuttunut radikaalisesti, mutta silti melkein kaikki kulttuurit tiedon määrästä riippumatta ovat perustuneet ajatukseen jostakin korkeammasta voimasta, ja siksi on älytöntä väittää että ihmiset kautta aikain ovat olleet väärässä ja nyt ME olemme oikeassa.
Toivottavasti TÄMÄ ASIA on nyt selvä. En jaksaisi enää lukea että leimaat minua tietämättömäksi ja tyhmäksi.>>>Niin minäkin ja viellä järkevämpiä.>>Tutkimus on teologian laitoksen julkaisema, ei kerro kuka on tehnyt, miten tehty, ja keitä tutkimalla>Sanoit, että tuo tutkimus periaatteesa kumoaa se, miten?Tästäkin voi keskustella. Ateisteista tulee uskovaisia ja uskovaisista ateisteja. Mutta antaa olla kun kyseenalaistat esille tuomani tutkimukset kuitenkin, koska ne ovat "teologisen tiedekunnan julkaisemia". >Eli et voi aukottomasti todistaa minulle että ympäröivä maailmamme on tosi. Miksi minun sitten pitäisi kyetä aukottomasti sinulle todistamaan Jumalan olemassaolo? Eli asia on selvä.>>>No lyö toisen kerran halolla, jos edeleen pidät sitä harhana, mene lääkäriin.Kaikki uskovaisethan sinun mielestä ovat hulluja.>>>No ainakin todellisuus tuntuu olevan sinulla hakusessa, vai mitä?
Määritelläänpä ateismia vähän toisesta näkökulmasta. Käsitteesi siitä että ateismi on vain uskon puutetta, ei ole niin yksinkertainen. Toivon kuitenkin että asiallisuus säilyy vaikka provosoituisitkin viestistä.
Ateismilla tavallisesti tarkoitetaan jumalkieltäjää, eli henkilöä joka väittää ettei Jumalaa ole olemassa. On myös (niinkuin väitit) olemassa näkemyksiä joiden mukaan ateismi on vain uskon puutetta Jumalaan tai jumaliin. Eli ateismi on "näytön puuttumisesta seuraavaa uskon puutetta". Tätä näkemystä on puolustanut mm. Kari Saari (1985, 1987). Sananmukaisesti a-teismi kuitenkin tarkoittaa teismin kieltoa.
Ongelma lähinnä onkin että tarkoittaako tämä Jumalan kieltämistä, vai jumaluskon kieltämistä? Teismi voidaan käsittää kahdella eri tavalla, joko propositiona (lausumana, väitteenä) tai propositionaalisena asenteena (uskomuksena, vakaumuksena). Näiden valossa ateismi voi tarkoittaa siis sekä Jumalan, että jumaluskon kieltämistä.
Tarkastellaan käsitettä proposotio enemmän. Propositiona teismi on väite, jonka mukaan Jumala on olemassa. Tällöin teismin väitteen kielto on väite: Jumala ei ole olemassa. Kun henkilö väittää että Jumala on olemassa, hän on teisti. Jos henkilö pitää väittettä epätotena, eli: että Jumala ei ole olemassa, hän silloin uskoo että Jumala ei ole olemassa, eli on ateisti.
Jos teismillä tarkoitetaan taas propositionaalista asennetta, teismin kieltäminen onnistuu kahdella tavalla. Joko ulkoapäin, eli silloin päädytään ehdotukseen että a-teismi on jumaluskon puuttumista. Sisäinen kielto taas tarkoittaa sitä että a-teismi tarkoittaa uskoa jumalien olemattomuuteen. Tämä väite on sinäänsä loogisesti vahvempi.
Tästä seuraakin että ateismin käsite uskon puuttumisena on niin lavea että se kattaa sekä tiukan ateismin että agnostisismin. Tästä asiasta voidaan päätellä, että ilmaisuvoima väitteellä on vähäinen. Jos joku väittää olevansa ateisti sanan "laveassa" mielessä (eli ei usko jumalien olemassaoloon), voidaan henkilöltä kysyä, onko hän ateisti tiukassa mielessä (eli uskoa jumalan olemattomuuteen), vai onko hän agnostikko (pidättäytyy uskomasta Jumalan tai jumalien olemassaoloon). KOSKA "lavean" ateismin kohdalla pitää tehdä ero sanan ateismi ja agnostisismin välillä, sanan "ateismi" venyttäminen kattamaan kaikki a-gnosis, on turhaa.
Eli jos tämä "lavea" määritelmä hyväksyttäisiin, "ateistien" määrä maailmassa kasvaisi huimasti. Se ei olisi todennäköisesti kovin kannattavaa uskonnottoman liikkeen eri suuntien profiloitumisen kannalta. Ainakin vapaa-ajattelijoista löytyy henkilöitä, joiden mielestä agnostisismi on välinpitämättömyyttä, ja se on vain luopumista irrationalismin vastaisesta taistelusta (Aaltonen 1948; Hartikainen 1978). He siksi kannattavatkin ateismia sanan vahvassa mielessä.
Kannattaa myös huomioida se, että ehkä laajin ja perusteellisimmin ateismia puolustavista teoksista, Michael Martinin Atheism (1990), käyttää sanaa "laveassa" merkityksessä, vaikka hän myöntääkin että "populaarisessa" mielessä ateismi on määriteltävä sen "tiukassa" mielessä. Martin erottaakin siis toisistaan negatiivisen ateismin, jossa ei uskota Jumalan olemassaoloon, ja positiivisen ateismin, jossa "epäuskotaan" Jumalan olemassaoloon.
Myös Paul Edwards päätyy laajassa ensyklopedia-artikkelissaan poikkeamaan tavallisesta määritelmästä. Hänen mielestään ateisti on henkilö, joka "hylkää" jumaluskon, jolloin hylkäämisellä voi olla muitakin merkityksiä kuin väitteen, Jumala on olemassa epätotena pitäminen. Martinin mukaan hänen negatiivisen ateismin määritelmänsä on laajempi kuin Edwardsin, koska hänen mukaansa myös ne henkilöt, joilta vain puuttuu usko Jumalaan tai jumaliin, ovat ateisteja. Tämän puuttumisen ei siis tarvitse olla tulosta uskon hylkäämisestä.
Edwardsin määritelmällä onkin se seuraus, että agnostisismiksi tulkittu kanta, (jossa sekä väite, Jumala on olemassa, että väite, Jumala ei ole olemassa ovat mielettömiä kielellisiä ilmaisuja) voisikin olla ateismin muoto. Looginen empiristi siis hylkää jumaluskon sen takia, koska hylkää väitteen, Jumala on olemassa. Väite on hänen mielestään mieletön. Tätä kantaa on kannattanut mm. Antony Flew.
(Lähde: Timo Heleniuksen, Timo Koistisen ja Sami Pihlströmin toimittama kirja Uskonnonfilosofia ja sieltä Ilkka Niiniluodon kirjoitus ateismin määritelmä)
Käsityksesi siitä että ateismi on vain uskon puutetta onkin vain näkemys näkemysten joukossa. En ole vielä muuta kuin vain selaillut antamaasi linkkiä, mutta tulen sen vielä joskus kokonaan lukemaan.
>>tutkimuksen, jos muistat, ja tyrmäsit sen täydellisesti. Et tarkkaa syytä kertonut, mutta epäilisin että siihen vaikuttaa se että Kaarlo Arffman on teologi, kirkkohistorian professori.
>>Miten niin on älytöntä väittää että taikauskoiset kulttuurit eivät olisi olleet väärässä, jos kerran on todistettu heidän olleen monessa asiassa väärässä, ja missä heidän sitten on todistettu olleen oikeassa "korkeampien voimien" suhteen jos ei mukaan lasketa luonnonlakeja?>enpä välitä tuhlata aikaani mokomaan tällä hetkellä koska sillä ei ole mitään tekemistä tuon avauksen kanssakaan, ehkä toisella kertaa.>eipä huvita, mutta ne faktat ylösnousemuksesta jäi saamatta?>Hehe, tainnut stressi iskeä?
väitän, että se ei kumonnut sitä mitenkään, vaikka toisin väitit ja taisit tajuta sen itsekin?>keskustella voisi, mutta et keskustele koska otit "herneen nenään"?
Teologisen tiedekunnan tutkimuksiako ei saa kyseenalaistaa?
Itse kyseenalaistat kuitenkin muitten tiedekuntien tutkimuksia koko ajan.>Ympäröivästä maailmasta saa halutessaan tietoa, anna edes yksikin tieto Jumalastasi?
Se, että yrität filosofoida maailman vain harhaksi on sinun tyhmyyttäsi, mutta samallahan silloin filosofoit Jumalasikin harhaksi?>Olisi pitänyt, olisit voinnut saada idean todellisuudesta, eli halko ei olisikaan ollut vain harha, vaan todellinen joka sattuu ja aiheuttaa kuhmun.
Mutta sinähän olisit ehkä pitänyt miitäkin vain lisä harhoina?>Ei toki, serkkunikin on kirkkoherra enkä pidä häntä silti hulluna.>itse ainakin kyselet sen perään?
>>Ongelma lähinnä onkin että tarkoittaako tämä Jumalan kieltämistä, vai jumaluskon kieltämistä?
On yleisesti tiedossa, että kristityt tietoisesti väärensivät historiaa omaksi edukseen. Asiasta on niin paljon tekstiä olemassa, että ei muuta kuin hakukone laulamaan! Ilmiölle on yleisesti käytetty nimitys "Pius Fraud".
Konstantinuksen lahjakirja on yksi tälläinen kirkon petos.
Kirkon historia, varsinkin alkutaipale, perustuu väärennöksille ja valheelle. Kristinusko onkin historian suurin petos.
>>Eli siis päättelet että kun olemme korjanneet joitakin heidän käsityksiään, niin voimme todeta että he ovat joka asiassa täysin väärässä? >Eipä ole tieteellisiä todisteita, mutta ei myöskään tieteellisiä selityksiä jotka selittäisivät Jeesuksen ylösnousemuksen toisin.>Ehkä hieman viestisi provosoi, mutta antaa sen nyt olla. Minun mielestäni elämä, jossa en kestäisi stressiä, ja saman tien huutaisin Jumalaa apuun kun jotain vastoinkäymisiä tulee, ei kuullostaisi kovin mukavalta. Unohdit myös mainita vahvasti uskonnonvastaiset. Heillä tietenkin on "lllloistava" stressinsietokyky sinun mielestäsi, vai mitä.En ole folosofoinut mitään. Vaadit minulta todisteita Jumalan olemassaolosta, etkä itse voi aukottomasti todistaa edes ympäröivää maailmaa todeksi. Et voi edes yhtä todistetta antaa. En minä pidä maailmaa harhana, ihan totena sitä pidän.>Minähän tukeuduin väitteissäni nimenomaan piispojen ja teologien tutkimuksiin ja mielipiteisiin, ja pidit silti minua hulluna.
>>On yleisesti tiedossa, että kristityt tietoisesti väärensivät historiaa omaksi edukseen.>Konstantinuksen lahjakirja on yksi tälläinen kirkon petos.>ei muuta kuin hakukone laulamaan>Kirkon historia, varsinkin alkutaipale, perustuu väärennöksille ja valheelle. Kristinusko onkin historian suurin petos.
>>Nähtävästi sinun mielestäsi mitään vainoja ei koskaan ole ollutkaan.>Jonkin verran olen selaillut, mutta en ole löytänyt todisteita, jotka tukisivat väitettä "mitään vainoja ei koskaan ole ollutkaan."
tähän keskusteluun.
"Vain niihin uskovilla se on voinut kuulua ja uskokin on ensin opetettava ihmiselle, se ei ole siis mikään automaattisesti ihmiselle kuuluva asia."
Kun arkeologiset löydöt osoittavat, että jo esihistoriallisina aikoina ihmisillä on ollut uskonnollisia käsityksiä ja käytäntöjä, niin miten voit väittää, että joku on ensin "opettanut uskon ihmiselle"? Jos et sattunut tietämään, niin maan päällä ei ole elänyt yhtään historiallisesti tunnettua kansaa tai heimoa, jolla ei olisi ollut mitään pyhiä tapoja tai jolta olisi puuttunut usko korkeampaan olentoon. Tämän perusteella ihmnisellä sanotaan olevan ominaista tietty uskonnollinen taipumus.
Kirjoitin:
>>Minulla ei ole olemassa tarkkoja lukuja siitä, miten monta kristittyä Roomassa mahdollisesti surmattiin, tiedän vain että kristittyjä siellä silloin vainottiin. Vai oletko siitäkin eri mieltä?
"Jonkin verran olen selaillut, mutta en ole löytänyt todisteita, jotka tukisivat väitettä "mitään vainoja ei koskaan ole ollutkaan." "
En ole väittänyt, ettei vainoja olisi ollut ollenkaan. Tyypillistä vääristelyä! Toisaalta, se että kristittyjä on vainottu, voi olla hyvin perusteltua siihen aikaan. Jotain vikaa kristityissä oli, kun heitä vainottiin. Ei savua ilman tulta. On muistettava, että Rooma oli kulttuurien ja uskontojen sulatusuuni. Ei mikään sosialismi tms.
Ehkä minäkin olisin halunnut vainota kristittyjä, jos olisin ollut siihen aikaan roomalainen.
Mutta pointti on se, että monet marttyyrikertomukset saattavat olla täysin tuulesta temmattuja taruja tai vahvasti liioiteltuja. Monet marttyyritapaukset nykykäsityksen mukaan ovat joka tapauksessa "hurskaita petoksia". Sellaisen epäillään olevan mm. meidän oma Pyhä Henrikkimme.
"Taitaa olla tullut luettua Da Vinci-koodia vähän liikaakin. Kaikki kirkon historia ollut pelkkää "salaliittoa"?"
En ole lukenut Da Vinci-koodia ollenkaan. Rooman kirkko perustuu juonitteluun, väärentämiseen ja vallanhimoon. Kristinuskon keskeisimmät opit on keksitty Rooman kirkossa 200-500-luvuilla. Sellaisia on mm. kolminaisuusoppi ja perisynti. Ilman muutamaa katolista kirkkoisää noita oppeja ei olisi ikinä keksitty.
niin olen huomannut, esität kysymyksiä ja vastaat itse,laittamalla sanoja toisen suuhun.
>>Kun arkeologiset löydöt osoittavat, että jo esihistoriallisina aikoina ihmisillä on ollut uskonnollisia käsityksiä ja käytäntöjä, niin miten voit väittää, että joku on ensin "opettanut uskon ihmiselle"? Jos et sattunut tietämään, niin maan päällä ei ole elänyt yhtään historiallisesti tunnettua kansaa tai heimoa, jolla ei olisi ollut mitään pyhiä tapoja tai jolta olisi puuttunut usko korkeampaan olentoon. Tämän perusteella ihmnisellä sanotaan olevan ominaista tietty uskonnollinen taipumus.
Lue tekstini niinkuin haluat ja tee niistä vain omat johtopäätöksesi. Ehkä ateismi todella aiheuttaa uuslukutaidottomuutta.
>>En ole väittänyt, ettei vainoja olisi ollut ollenkaan. Tyypillistä vääristelyä!>Toisaalta, se että kristittyjä on vainottu, voi olla hyvin perusteltua siihen aikaan. Jotain vikaa kristityissä oli, kun heitä vainottiin>Mutta pointti on se, että monet marttyyrikertomukset saattavat olla täysin tuulesta temmattuja taruja tai vahvasti liioiteltuja.
>>Syitä löytyy myös kristinuskon nuivasta suhtautumisesta imperiumiin, kristinuskoa kun rasitti se, että roomalainen maaherra oli teloituttanut Jeesuksen.
>>>>Lue tekstini niinkuin haluat ja tee niistä vain omat johtopäätöksesi. Ehkä ateismi todella aiheuttaa uuslukutaidottomuutta. On aika ylimielistä väittää että kautta aikojen ihmiset ovat olleet tyhmiä ja väärässä ja nyt vasta me olemme viisaita ja oikeassa.
väittely on vähän sellaista kuin kaksi kirppua koiran turkissa tappelisi keskenään kumpi omistaa ja hallitsee turkin.
Kaiken lisäksi on sellaisia, jotka sanovan esim. Raamatun olevan huuhaata tai väärönnöstä ja sitten kuitenkin lainaavat omille väitteilleen kohtia Raamatusta.
Mikä tässä sitten on faktaa.
Kuka on niin viisas, että pystyy kertomaan meille mikä on KOKO totuus ja mitkä lain siinä pysyvästi pätevät.
Saa olla tietysti suuret luullot itsestään, mutta kyllä se tippa tulee silmään kovimmallakin jätkällä oman ajan loppuessa, vaikka kuinka tällä hetkellä osoittaisi olevansa varma omasta maailmankuvastaan.
Kyllä ihmisen käsityskyvyllä ja asioiden hallitsemisella on omat rajansa.
Että ihmisen aivot pystyvät ja myö muodostavat tietyissä tilanteissa harhatuntemuksia ja harhakuvia jotka pystytään selittämään.
Mikään taas ei todista, että jokin ulkopuolinen "olio", tai henget, paitsi toinen ihminen/ihmiset suggestiolla, aiheuttaisivat "kokemuksia" ihmisen aivoihin, joita voitaisiin kutsua vaikka viestiksi "Jumalalta".
Siinä se pointi.
on harhaa ja mikä on faktaa?
Onko tuossa KOKO maailmankuvasi?
Oletko varma, että tämä on vain ja ainoastaan KOKO totuus olevaisuudesta ja KOKO kaikkeudesta?
Jos olet noin varma asiasta, kerropa siten faktatiedot, jotka käsittävät selitykset kaikkeen. Varmasti monia tieteentekijöitäkin asia kiinnostaisi.
>>Jos olet noin varma asiasta, kerropa siten faktatiedot, jotka käsittävät selitykset kaikkeen. Varmasti monia tieteentekijöitäkin asia kiinnostaisi.
"Faktatietoja saat mistä niitä on saatavilla, et kait kuvittele, että alkaisin tässä luennoimaan maailmankaikkeudesta, tähtitieestä, luonnontieteistä jne?"
että tässä on KOKO tieto ettei enää mitään tarvita?
"Varmahan ei voi olla mistään, mutta tarvitseeko tietämättömyyden tilalle hankkia uskomuksia?"
onko niin ettei tieteessä ole ollut ja ole vieläkin uskomuksia ja olettamuksia?
>>että tässä on KOKO tieto ettei enää mitään tarvita?
paljastuneita huijauksia?
huijareita on kaikialla, eli oleppa varovainen, äläkä usko ennekuin olet ottanut selvää tosiasioista.
mikä on tosiasia.
Tieteen kohdalla onkin se ongelma, että mistäs tiedät väitteen olevan tosiasia. On vain hypoteesejaja myös huijareita.
>>mikä on tosiasia.
Tieteen kohdalla onkin se ongelma, että mistäs tiedät väitteen olevan tosiasia. On vain hypoteesejaja myös huijareita.
on vain se tosiasia, että ihminen ei tiedä kaikkea.
On vain "tiedonmurusia", joilla hän yleensä pyrkii muodostamaan käsitettävän kuvan ympäristöstään.
Näin ollen en pysty antamaan konkreettisia todisteita (sinulle kelpaavia) luojan tekemisistä ja sinä taas et pysty antamaan konkreettisia todisteita (minulle kelpaavia)ettei mitään ole "toisella puolella".
Joten saamme puuhastella jokainen omalla tavallamme.
>Näin ollen en pysty antamaan konkreettisia todisteita (sinulle kelpaavia) luojan tekemisistä ja sinä taas et pysty antamaan konkreettisia todisteita (minulle kelpaavia)ettei mitään ole "toisella puolella".
Joten saamme puuhastella jokainen omalla tavallamme.
”tiedätkö edes sen alkuunkaan mitä jo tiedetään?
Kysymyksistäsi päätellen et.”
Kerropa nyt tarkkaan mihin perustat tuo väittämäsi.
Tai sitten et edes ymmärtänyt koko lausetta.
”Ympäristöstään pystyy muodostamaan ihan tyydyttävän ja realisten kuva jo nykyisillä tiedoilla. pitää ottaa vain selvää niistä tiedoista.”
Tässähän tämä vitsi on. Kirjoitat ympäristöstä ja siihen se jää. Ja se riittää sinulle.
Onko sinun mielestäsi väärin kysyä: onko tässä kaikki.
Jos se sinulle riittää, ei se tarkoita sitä, että se pitäisi riittää silloin myös toisille.
”Et pysyt antamaan yhtäkään todistetta "luojan" tekemisistä, siinähän se "vitsi" on.
Taas toisaalta miksi laitat sen "luojasi" aina siihen paikalle mistä et mitään tiedeä?
Mikähän edes voisi olla se toinen puoli jos jätät mielikuvituksen, uskontojen uskomukset ja opit pois mahdollisuuksista?”
Et vastannut kommenttiini. Esitä sitten faktatietoa siitä ”toisesta puolesta”, jos kerran tiedät kokemuspohjalta eli tieteellisesti sen.
”Toki voit puuhastella omalla tavallasi, ei kait sitä ole kukaan kieltänyt?
Lapsetkin puuhastelevat satujen parissa ja ovat terveitä kun ne leikkii, ja aikuiset näyttelevät "roolileipelejään", ketä onnellisena ja ketä vähemmän onnellisena.”
Kerropa sitten kuka on terve ja millä perusteella.
>>Kerropa nyt tarkkaan mihin perustat tuo väittämäsi.
Tai sitten et edes ymmärtänyt koko lausetta.>Tässähän tämä vitsi on. Kirjoitat ympäristöstä ja siihen se jää. Ja se riittää sinulle.
Onko sinun mielestäsi väärin kysyä: onko tässä kaikki.
Jos se sinulle riittää, ei se tarkoita sitä, että se pitäisi riittää silloin myös toisille.>Et vastannut kommenttiini. Esitä sitten faktatietoa siitä ”toisesta puolesta”, jos kerran tiedät kokemuspohjalta eli tieteellisesti sen.>Kerropa sitten kuka on terve ja millä perusteella.
sanat.
Kun esität viisasta ja etkä huomaa asian ydintä tällä palstalla, sitä suuremmalla syyllä olisi sinun tehtävä ajanvaraus.
on tietysti keskustella uskonnoista.
Josku vain se on typeryksien kansa mahdotonta.
on typerys.
Varsinkin kun alkaa keskustella vain niistä asioista, joita ihminen pystyy ainoastaan havannoimaan fyysisesti ja selittämään tieteellisesti, sellaisella palstalla jonne se ei kuulu.
Palstalle ei siis kuulu uskonnolliset kokemukset mielestäsi, mihinkähän ne sitten kuuluisi?
Onko usko mielestäsi tabu josta ei saa sanoa mitään pahaa, tai sitä pidetään ilkeilynä, nöyryyttämisenä, pahuutena, jonka kyseenalaistamista ei sallita?
Jos käy stressin päälle niin vaihda palstaa.
missä mennään?
”Palstalle ei siis kuulu uskonnolliset kokemukset mielestäsi, mihinkähän ne sitten kuuluisi?”
Onko tämä sitten jokin uusi uskontosuuntaus:
puuhastelua
Kirjoittanut: tavallaan. 9.4.2005 klo 18.54
"Et pysyt antamaan yhtäkään todistetta "luojan" tekemisistä, siinähän se "vitsi" on.
Taas toisaalta miksi laitat sen "luojasi" aina siihen paikalle mistä et mitään tiedeä?”
”faktaa
Kirjoittanut: on se.. 9.4.2005 klo 11.17
"Että ihmisen aivot pystyvät ja myö muodostavat tietyissä tilanteissa harhatuntemuksia ja harhakuvia jotka pystytään selittämään.
Mikään taas ei todista, että jokin ulkopuolinen "olio", tai henget, paitsi toinen ihminen/ihmiset suggestiolla, aiheuttaisivat "kokemuksia" ihmisen aivoihin, joita voitaisiin kutsua vaikka viestiksi "Jumalalta"”
”harhat ja
Kirjoittanut: faktat 9.4.2005 klo 12.28
"Faktatietoja saat mistä niitä on saatavilla, et kait kuvittele, että alkaisin tässä luennoimaan maailmankaikkeudesta, tähtitieestä, luonnontieteistä jne?
Hanki itse tietosi jos kiinostaa, tai pysy uskomuksissasi jos ne helpottaa.
Varmahan ei voi olla mistään, mutta tarvitseeko tietämättömyyden tilalle hankkia uskomuksia?”
Tietoa
Kirjoittanut: tiedottomalle. 10.4.2005 klo 10.15
”sinähän siitä "toisesta puolesta" mainitsit, en minä, jos uskot sellaisen olevan niin se on sinun uskosi ja ongelmasi,ei minun.”
Taitaa itselläsi käydä stressin päälle, ei minulla, kun noin aloitit nokittelemaan:
”Toki voit puuhastella omalla tavallasi, ei kait sitä ole kukaan kieltänyt?
Lapsetkin puuhastelevat satujen parissa ja ovat terveitä kun ne leikkii, ja aikuiset näyttelevät "roolileipelejään", ketä onnellisena ja ketä vähemmän onnellisena.”
”mene lääkäriin, hän kertoo oletko terve, tyhmältä ainakin minusta vaikutat.
Jos käy stressin päälle niin vaihda palstaa”
Ei millään pahalla.
>Taitaa itselläsi käydä stressin päälle, ei minulla, kun noin aloitit nokittelemaan:
Kyllä ne mielestäni kuuluisivat vaikkapa tiede- tai evoluutiopalstoille.
Kai tajuat, että ne eivät ole vastauksia uskontokysymyksiin.
Lopuista kommenteistasi voi sanoa, että ne kuuluvat siihen alalajiin, johon ei edes tarvitse vastata.
>>Kai tajuat, että ne eivät ole vastauksia uskontokysymyksiin.
lähinnä huvittavaa.
Lähinnä huvittaa tuo lähestymistapa koko asiaan, yrität selittää uskonnot ihmisen fysiikan puitteissa.
Jos ne ovat sinulle pelkkiä fysikaalisia toimintoja, eipä silloin voida puhua tästä nimellä "uskonto", tätähän ajat takaa.
Senkun jatkat kiihkeää todisteluasi, ei se minua haittaa, jos se tuottaa aivotoiminnallesi mielihyvää.
Ihmiskuvaan kuuluu myös suuret luulot, jotka eivät ole tiedettä.
Onko sulla nyt "pallo" jotenkin hukassa ja "paineet nousseet"?
perseestä.
>>Lähinnä huvittaa tuo lähestymistapa koko asiaan, yrität selittää uskonnot ihmisen fysiikan puitteissa. >Jos ne ovat sinulle pelkkiä fysikaalisia toimintoja, eipä silloin voida puhua tästä nimellä "uskonto", tätähän ajat takaa.>Senkun jatkat kiihkeää todisteluasi, ei se minua haittaa, jos se tuottaa aivotoiminnallesi mielihyvää.
Ihmiskuvaan kuuluu myös suuret luulot, jotka eivät ole tiedettä.>Onko sulla nyt "pallo" jotenkin hukassa ja "paineet nousseet"?