Itse veikkaisin että vain noin 25% koska puna-armeija ei tehnyt juuri mitään Italiaa ja Japania vastaan. Saksa oli tosin Japania vahvempi mutta oli jo selvästi häviöllä ennen kuin sota Neuvostoliittoa vastaan edes alkoi.
Kuinka suuri osuus Neuvostoliitolla oli alselivaltojen tappiossa?
Anonyymi
104<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 104
Vanhimmat
Kun maailmansotaa tarkastellaan kokonaisuutena, kaikki rintamat huomioiden, niin merkitys todellakin on tuota luokkaa. Esim. taistelut Atlantilla ja Tyynellämerellä, joilla ratkaistiin elintärkeät huoltoyhteydet, Neuvostoliitolla ei ollut käytännössä mitään merkitystä, Yhdysvallat hoiteli huoltovarmuuden myös neukulle.
Kyllä Neuvostoliitolla oli siinä mielessä merkitystä että maasodasta olisi tullet länsivalloille paljon vaikeampaa ilman puna-armeijaa.
Vastaus+vaikuttaisi+riippuvan+siitä+kuinka+vahva+Japani+oli+Saksaan+verrattuna+.+Ehkä+Japani+oli+noin+75%+Saksan+voimasta+jos+katsotaan+lentokoneita,+laivoja,+maavoimien+aseistusta+ym,+mievoimahan+oli+suurinpiirtein+sama+molemmilla.+Jos+Japani+olisi+ollut+yhtä+vahva+kuin+Saksa+teollisesti+ja+taloudellisesti+olisi+silti+ollut+vain+ajan+kysymys+milloin+Yhdysvallat+voittaisi+sodan.
No,+oikea+kysymys+tietysti+olisi+ensin+määritellä+termi+"vahvuus",+sillä+ylimalkainen+lausuma+25%+tai+75%+jostain+tuntemattomasta+ei+vie+kovin+pitkälle.+Pintalaivaston+puolesta+esim.+Japani+oli+maailman+suurimpia+ja+sitä+kautta+akselivaltojen+suurin,+mutta+sillä+oli+koon+lisäksi+myös+huomattava+voimien+projektiokyky+lentotukialusten+muodossa,+jotain+mitä+esim.+Italian+muuten+varsin+kookkaalla+laivastolla+oli+paljon+rajallisemmin.
Japanilla+oli+tietysti+vahvempi+laivasto+mutta+maa+ja+ilmavoimat+olivat+Saksaa+heikommat,+täten+Japani+oli+Saksaa+heikompi.+Siitä+miten+hyvin+USA+pärjäsi+Japania+vastaan+ilman+Neuvostoliittoa+voi+päätellä+miten+hyvin+länsiliittoutuneet+pärjäisivät+sodassa+Saksaa+vastaa+jopa+ilman+Neuvostoliitoa,+varsinkin+kuin+olisi+vain+ajan+kysymys+milloin+Japani+ja+Italia+häviäisivät+ja+atomipommien+määrä+kasvaisi+suureksi.+Vahvuus+voitaisiin+määritellä+sodankäyntipotentaaliksi+jolloin+"75%"+vaikuttaisi+realistiselle+arviolle.
Muutamia+sokeita+kulmia+analyysikokeilustasi+taas:
Saksalla oli hallussaan enemmän raskasta teollisuutta koska Aasia oli 40-luvulla takapajula Eurooppaan verrattuna. Kevyttäkin teollisuutta oli enemmän, tosin siitä ei tietenkään ollut sodassa yhtä paljon apua. Tästä voi päätellä että Saksa oli Japania vaarallisempi vastus liitoutuneille koska Japanilla ei ollut juuri yhtään Saksaa suurempaa miesvoimaa käytössään. Jos olet sitä mieltä että Japani oli jotenkin suurinpiirtein tasaväkinen maa Saksan kanssa sodankäynnissä niin laita ihmeessä hyvät perustelut niin muutan mieleni.
"Saksalla oli hallussaan enemmän raskasta teollisuutta koska Aasia oli 40-luvulla takapajula Eurooppaan verrattuna."
No, Japani pääosin oli se Aasian raskas teollisuus, joskin maa kärsi Saksan lailla ja saarivaltiona tietyssä mielessä pahemmin resurssipulasta. Saksalla puolestaan oli rajoituksia sen mahdollisuuksissa käyttää vallatun alueen teollisuuskapasiteettia, koska näiden tarvitsemat logistiikkaväylät eivät enää olleet ehjinä ja oli helpompaa hamstrata jäljellä olevat koneet ja työläiset Saksan oman teollisuuden piiriin.
"Jos olet sitä mieltä että Japani oli jotenkin suurinpiirtein tasaväkinen maa Saksan kanssa sodankäynnissä niin laita ihmeessä hyvät perustelut niin muutan mieleni."
Minä en ole jakamassa prosentteja epämääräisille termeille vahvuudesta vaan huomauttamassa ongelmista tämäntyyppisessä analyysissä tai ainakin yrityksessä analysoida. Sinun täytyy ensin asettaa konteksti ja selvittää aineiston rajoitukset ennen kuin voit vetää mitään merkityksellisiä johtopäätöksiä.
///MeAgaln
Japanin+sotatuotannosta+vain+16-17%+meni+maasotaan.+Saksalla+vastaava+osuus+oli+30-33%.
Saksa tuotti sodan aikana lentokoneita kaksinkertaisesti kuin Japani.
Sukellusveneitä Saksa teki yli 1100 ja Japani 199.
Tuossahan nuo sotateollisuuden tuotantoluvut ovat:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä.
Jos jätetään pintalaivasto pois, Japanin tuotantoluvut ovat aika vaatimattomat Saksaan verrattuna.
"Saksa tuotti sodan aikana lentokoneita kaksinkertaisesti kuin Japani.
Sukellusveneitä Saksa teki yli 1100 ja Japani 199."
Japanilla puolestaan oli toiseen maailmansotaan tultaessa kahdeksan laivastotukialusta, jonka lisäksi he valmistivat kaksitoista muuta ja niiden vastineita muulla akselilla ei edes ollut. Lisäksi voitaisiin tietysti huomioida myös kahdeksan saattotukilaivaa, mutta pelkästään jo laivastotukialuksien suhteen Japani oli akselin jäsenistä ainoa, joka omasi todellisen globaalin voimien projektiokyvyn nopean tukilaivaryhmän muodossa.
"Jos jätetään pintalaivasto pois, Japanin tuotantoluvut ovat aika vaatimattomat Saksaan verrattuna."
Jos kuitenkin katsotaan vaikka vain niitä tuotantolukuja pintalaivastosta suhteen ensin? Saksalaisten hävittäjäalusten tuotanto esmes. näyttää aika vakuuttavalta vaikka Italiaan verraten (31 vs 17), mutta tietenkin jätämme huomiotta Italian laivaston noin 60 hävittäjää ennen sotaa ja lisäksi saksalaisten lukemissa näyttäisi olevan mukana muutakin kuin pelkästään heidän omaa tuotantoaan eli myös viimeisteltyjä aluksia muista maista, mukaanlukien Italiasta näiden antautumisen jälkeen.
Me voimme siis julistaa kuinka "jokainen tehkööt omat johtopäätöksensä", mutta antamatta kontekstia paljaille numeroille, me emme välttämättä viekään sitä väittelyä koskien "vahvuuden" kaltaista abstraktia konseptia niin kauhean pitkälle kuin mitä saattaa kuvitella ja lopputulos ei olekaan niin ilmeinen ;)
///MeAgaln
Eipä juurikaan mitään. Enemmän oli jaloissa ja haitaksi, ja tukea ja avustaa piti paljon. USA:n taistelulaivojen 16-tuumaiset kun alkoi huokumaan Normandian rannikolla niin vietiin nixmannia Atlantin vallilta tukka suorana.
Totta on,että rantaan päästiin,mutta kyllä kovia taisteluja käytiin pari kuukautta ennen kuin laajempi eteneminen kohti Pariisia alkoi Pattonin 3. Armeijan kiitäessä kärjessä.
Koko Rommelin Atlannin valli oli surkea floppi. Vallattiin vuorokaudessa.
Normandian sillanpäässä liittoutuneet muni 2,5 kuukautta vaikka oli ylivoima. Ilmassa ja merellä ehdoton.
"Normandian sillanpäässä liittoutuneet muni 2,5 kuukautta..."
Yhdysvaltatojen 12. AR:n ensimmäiset joukot olivat työntyneet maantieteellisen Normandian ulkopuolelle kahden kuukauden kuluttua maihinnoususta.
"...vaikka oli ylivoima."
Liittoutuneiden siirtojoukot vajaalla 40 divisioonalla olivat kauhean ylivoimaisia Saksan Länsiarmeijan noin 70 divisioonaa vastaan ;)
"Ilmassa ja merellä ehdoton."
Olikohan saksalaisilla sitten "ehdoton" ylivoima maalla?
///MeAgaln
Britannian Royal Navy oli Normandian osalta huomattavasti isompi tekijä kuin US Navy. Lisäksi liittoutuneiden merioperaationa Normandia oli pikku juttu Mariaanien operaatioon verrattuna.
Mietippä vähän kuinka moni näistä "70 saksalaisdivisioonasta" tosiasiassa oli taisteluun edes tarkoitettuja. Väitän että puolet oli toisen osa jopa kolmannen luokan viritelmiä.
Normandiassa liittoutuneilla oli 1:2 ylivoima. Panssareissa 1:3. Tuollaisella ylivoimalla NL murskasi saksalaiset mennen tullen idässä 1944.
"Mietippä vähän kuinka moni näistä "70 saksalaisdivisioonasta" tosiasiassa oli taisteluun edes tarkoitettuja."
Okei, minäpä mietin:
Kaikki niistä. Omituista kyllä, länsiarmeija koostui nimenomaan niistä yhtymistä, jotka oli tarkoitettu läntisen sotanäyttämön puolustamiseen ;)
"Väitän että puolet oli toisen osa jopa kolmannen luokan viritelmiä."
Ymmärräthän nyt siirtäväsi maalilinjaa? Äsken hait divisioonia, joita ei ollut "tarkoitettu taisteluun" eli oletettavasti selustan turvallisuusjoukkoja ja niitä oli itseasiassa paljon enemmän itärintamalla kuin koskaan länsirintamalla.
"Normandiassa liittoutuneilla oli 1:2 ylivoima. Panssareissa 1:3."
Eli länsiliittoutuneet pystyivät luomaan paikallisen ylivoiman Saksan Länsiarmeijan nenän alla. Eikö se ole täsmälleen sama suoritus, josta Saksan väitetysti kaikkivoipaa armeijaa on aina ylistetty? Mikseivät länsiliittoutuneet saa laakerinlehtiään tuosta suorituksesta ;)
"Tuollaisella ylivoimalla NL murskasi saksalaiset mennen tullen idässä 1944."
Mutta sitten taas NL ei operoinut idässä -44 pienemmällä määrällä taisteluyksiköitä kuin vastustajansa ;)
///MeAgaln
Jos Saksa ei olisi ryhtynyt sotaan Neuvostoliittoa vastaan, sillä olisi ollut huomattavasti suuremmat voimavarat kaikilla muilla rintamilla. Britannia olisi kyllä tehnyt vastarintaa, mutta luultavasti olisi kaatunut (tai vähintääkin joutunut puolustautumaan omalla maaperällään) ennen Normandian maihinnousua, jolloin Normandian maihinnousua tuskin olisi tapahtunut.
Tuo huomioiden on kaksi mahdollista skenaariota: Joko jenkit olisivat kuitenkin sotineet myös Saksaa vastaan ja yrittäneet jotain Normandian tapaista jossain päin Ranskaa, tai jenkit olisivat hyväksyneet Saksan herruuden Euroopassa, kunhan Japani saadaan kuriin (ja Japanihan olisi saatu kuriin joka tapauksessa, se ei ollut kuin ajan kysymys). Jos Saksa olisi tyytynyt tuossa vaiheessa sotimaan yhtä vihollista vastaan kerrallaan, se olisi luultavasti voittanut koko sodan. Jos jenkit yrittäisivät jotain Normandian kaltaista, Saksa pystyisi helposti lyömään sen kunhan ei sido maavoimiaan taisteluun puna-armeijaa vastaan samaan aikaan. Jos taas jenkit tyytyvät rauhaan Euroopan kokoisen Saksan kanssa, Saksa olisi voinut lyödä puna-armeijan kun sen ei tarvitsisi sitoa joukkojaan länteen.
Saksa oli 1900-luvulla ylivoimaisesti merkittävin sotilasmahti maailmassa. Kaksi kertaa se pystyi varteenotettavasti haastamaan koko muun Euroopan (lukuunottamatta joitakin suhteellisen yhdentekeviä liittolaisiaan). Ilman puna-armeijan kykyä sitoa Saksan resursseja, Saksa olisi voittanut lännessä. Ilman lännen periksiantamattomuutta, Saksa olisi voittanut idässä.
On hyvin vaikea sanoa, mitä aivan lopulta olisi tapahtunut, mutta puna-armeijan merkitys sodan suhteellisen nopean lopun kannalta oli aivan yhtä suuri kuin jenkkien ja brittien yhteinen merkitys.
Tiedän, että jätin tässä Italian ja Japanin huomioimatta. Tein sen tietoisesti, koska kummankin merkitys sodassa oli lähinnä hetkellinen.
Japani sitoi jonkin verran liittoutuneiden joukkoja (lähinnä laivastoa) Aasiassa, mutta pääsääntöisesti keskittyi sotimaan Kiinaa vastaan ja oli alusta asti selvää, ettei Japani tule voittamaan jenkkejä vastaan aloittamaansa sotaa. Kysymys oli vain siitä, paljonko tuo sota tulee maksamaan.
Vastaavasti Italian rooli sijoittui lähinnä Afrikkaan, jossa se sitoi brittien ja vapaan Ranskan joukkoja, mutta ei kyennyt merkittävästi uhkaamaan edes niitä ilman Saksan jatkuvaa tukea. Euroopassa Italian merkittävin hyökkäys kohdistui Kreikkaan, jossa he kärsivät todella nolon tappion, ja taas Saksan piti tulla pelastamaan päivä. Kokonaisuutena Italiasta oli Saksalle yhtä paljon hyötyä kuin haittaa, mutta Saksalle tärkeintä oli, ettei Italia mennyt liittoutuneiden puolelle.
Japani soti siis vain "hetken" eli yli kahdeksan vuotta, kun Saksa puolestaan soti melkein kuusi vuotta. Ja Italiahan meni liittoutuneiden puolelle.
Hienosti luit koko kommentin...
Japanin merkitys sodan lopputuloksen kannalta oli hetkellinen. Japanin sota Kiinaa vastaan ei vaikuttanut sodan lopputulokseen mitenkään. Merkitystä oli vain sillä, paljonko ja kauanko Japani pystyi sitomaan USA:n ja Neuvostoliiton joukkoja, ja molemmissa sillä oli suhteellisen vähäinen ja lyhytaikainen rooli.
Italiasta oli liittolaisena Saksalle yhtä paljon haittaa kuin hyötyä. Saksalle olennaista oli vain se, ettei Italia mene liittoutuneiden puolelle Saksaa vastaan, koska se olisi tarkoittanut taas yhtä rintamaa lisää Saksaa vastaan. Sodan lopputuloksen kannalta Italia olisi yhtä hyvin voinut pysyä neutraalina.
Juu juu. Miljoonan miehen tappiot Kiinan sodassa eivät tuntuneet missään, juu juu.
Luuletko, että Japani olisi voittanut sodan jos olisi pärjännyt vielä vähän paremmin Kiinaa vastaan?
Ei tietenkään olisi. Vaikka Japani olisi valloittanut koko Kiinan viikossa, sillä ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia liittoutuneita vastaan siinä vaiheessa kun Saksa oli lyöty. Japanin ainoa mahdollisuus voittaa oli se, jos Saksa voittaisi ja saisi pakotettua jenkit rauhaan myös Japanin kanssa.
"Japanin merkitys sodan lopputuloksen kannalta oli hetkellinen. Japanin sota Kiinaa vastaan ei vaikuttanut sodan lopputulokseen mitenkään."
Oikeastaan se ei ole ihan niin selkeästi leikattu asia kuin annat ymmärtää. Japanin Kiinanretken epäonnistuminen oli peruskivi siinä tapahtumaketjussa, joka ohjasi Japanin hallinnon poispäin armeijan pitkäaikaisesta Siperiaan kohdistuvasta strategisesta operaatiosta ja törmäyskurssille Tyynenmeren alueen laivastovaltojen kanssa, käytännössä varmistaen ettei NL:n tarvitsisi pelätä kahden rintaman sotaa.
"Merkitystä oli vain sillä, paljonko ja kauanko Japani pystyi sitomaan USA:n ja Neuvostoliiton joukkoja, ja molemmissa sillä oli suhteellisen vähäinen ja lyhytaikainen rooli."
Ja tuon fait accomplin takuusummana oli Kiinan armeijan miestappioiden määrä. On oikeastaan mielenkiintoista ettei Kiina sodanjälkeisinä vuosikymmeninä ole kovin tehokkaasti ainakaan ulkopuolelle suuntautuvassa propagandatoiminnassaan käyttänyt tätä teemaa hyödykseen, siinä missä esim. NL ratsasti koko kylmän sodan ajan maailman sijaisuhrin roolilla.
///MeAgaln
Miljoonaa japanilaista sotilasta ei kuollut Kiinassa.
Hän ei välttämättä tarkoita pelkästään etnisesti japanilaisia vaan myös alusvaltojen, kuten Kiinan yhteistyöhallituksen ja Mantsurian valtion vastaavia tappioita.
///MeAgaln
Neuvostoliittoon oli pakko hyökätä. Ranskan luhistumisen jälkeen NL ja Britannia tekivät salaisen sopimuksen jossa NL:lle luvattiin koko Itä-eurooppaa. Ei näitä sovittu Jaltalla tai Teheranissa. Hyökkäyksen oli tarkoitus alkaa heinäkuun 10.1941. Tämän jälkeen USA olisi tullut jollain tekosyyllä sotaan mukaan.
Saksan johto sai tietää suunnitelmasta ja kiirehti iskemään ensin.
Tämä on se tieto minkä vuoksi useat asiakirjat ovat edelleen salaisia seuraavat 70 vuotta.
"Neuvostoliittoon oli pakko hyökätä. Ranskan luhistumisen jälkeen NL ja Britannia tekivät salaisen sopimuksen jossa NL:lle luvattiin koko Itä-eurooppaa. "
Onko tämä sukua sille tarinan aikaisemmalle versiolle, jossa salasopimus tekaistiin joskus vuonna -39 Churchillin toimesta, koska ilmeisesti jutun keksijä oli unohtanut ettei hän vielä ollut pääministeri? Mitä parannuksia tässä uudessa versiossa voimme odottaa?
///MeAgaln
Jos+jakauma+on:+Saksa+65%,+Japani+30%+ja+Italia+sekä+muut+5%+niin+mitä+ilmeisemmin+Neuvostoliiton+kokonaisosuus+oli+lähellä+50%.+
Aliarvioit+merisodan+tärkeyden,+luultavasti+ilmasodan+myös.+Lisäksi+on+todella+vaikea+uskoa+että+Saksa+muodosti+65%+Akselivaltioden+kokonais+voimasta.+Ei+niitä+sotia+voiteta+vain+yhdellä+strategialla,+öljyn+puute+ja+teollisuuden+pommittaminen+tuhoavat+taistelykyvyn+yhtä+tehokkaasti+kuin+se+että+joutuu+aseistamaan+pikkupoikia+ja+vanhuksia.
"Saksan+miehistötappioista+(jos+jätetään+laskuista+pois+sodan+parin+viimeisen+kuukauden+massa-antautumiset)+lähes+80%+tuli+itärintamalla."
Sanisin+että:+Saksa+50%,+Japani+40%+ja+Italia+10%,+Täten+Neuvostoliiton+kokonaisosuuden+täytyy+olla+alle+30%
Saksan+sotatuotannon+tunnusluvut+olivat+2.4+kertaa+suuremmat+kuin+Japanin.+Italian+osuus+akselin+voimasta+on+ollut+selvästi+alle+10%.
N-liiton osuus osuus Saksan voittamisessa oli täysin ratkaiseva. Se olisi voittanut Saksan lopulta yksinkin mutta USA ja Englanti kahdestaan eivät koskaan.
David Glantzin mukaan NL olisi lyönyt Saksan ilman läntisiä ja eteläisiä rintamia. Berliiniin olisi marssittu tällöin v.1946. "Torilla tavataan".
Mao Tse Tung olisi heittänyt japsit ulos Kiinasta.
Paavin lisäksi siis myös David Glatz on erehtymätön!
Hitlerillä oli siis bunkkerissaan atomipommien varalta sadeviitta ja kuusenhavu, joiden avulla hän olisi selvinnyt ehjin nahoin.
Olet siis sitä mieltä että yli kahdensadan atomipommin podottaminen Saksaan yhdessä päivässä ei riittäisi?
"N-liiton osuus osuus Saksan voittamisessa oli täysin ratkaiseva. Se olisi voittanut Saksan lopulta yksinkin mutta USA ja Englanti kahdestaan eivät koskaan."
Asia on täysin päivastoin, selittäisitkö ystävällisesti miten tarkalleen ottaen liittoutuneet häviäisivät ilman Neuvostoliittoa? Kävelisikö Wermacht Jeesus etunenässä kanavan yli vetten päällä? Opettelisivatko saksalaiset miten atomipommit löydään takaisin pesäpallomailalla? Voittaisivatko natsit muinaisten germaanijumalten magian avulla? Et taida pystyä siihen.
Neuvostoliitto voitti Saksan käytännössä yksin. Länsi tuli vasta saaliinjaolle heikkoa Saksaa lyömään.
NL oli liitossa Saksan kanssa 23.9. 39 - 22.6. 41. Britannia taisteli koko senkin ajan.
USA:n vaikutus Saksaan alkoi kesästä -42.
Japania vastaan NL ei ampunut laukaustakaan ennen elokuuta -45.
USA voitti Japanin käytännössä yksin. Neuvostoliitto tuli vasta saaliinjaolle heikkoa Japania lyömään.
Aiot varmaan väittää että sota Japania vastaan oli vain leikkisota jossa japanilaiset ja amerikkalaiset vain pelasivat korttia keskenään. Ehkä joskus humalassa tuli vähän käsirysyä naisista.
Halhin-Golin taisteluissa kyllä ammuttiin laukauksia, tietysti se oli pelkkä rajakahakka mutta oli se silti oikea taistelu. Sitä paitsi kukaan ei ole vieläkään esittänyt hyviä perusteluita sille että Saksa ei ollut Japania vahvempi sotilaallisesti.
Halhin Gol oli varsin kova taistelu 30-luvun mittapuun mukaan.
Zukovin joukot antoivat japseille perusteellisen selkäsaunan, minkä seurauksena he kääntyivät etelään ja tekivät NL:n kansssa hyökkäämättömyyssopimuksen huhtikuussa -41.
Saksan teollinen voima oli selvästi Japania suurempi.
Maavoimat olivat aivan ylivoimaiset, samoin ilmavoimat tehokkammaat.
Saksan laivasto oli suurvallalle merkityksettömän pieni, vaikka stallarit vuoden 1935 laivastosopimuksen merkitystä järjettömästi suurentelevat. Hitler aloitti suuren laivasto-ohjelman vasta 1939 tavoitteena Englannin haastaminen 1944.
Rajakahakka oli kova taistelu, mutta Japanin puolelta se käsitti ainoastaan vahvistetun divisioonan ja siitä huolimatta osapuolten tappiot olivat aika tasaiset. Japanin armeijalle suurin herätys taistelussa oli heidän panssarivaunujensa aseistuksen suhteen, mikä johti armeijan salaiseen raskaiden vaunujen kehitysohjelmaan silmällä pitäen uutta konfliktia NL:n kanssa. Tosin, niin kauan kuin armeija epäonnistui Kiinan tilanteen rauhoittamisessa, Siperian offensiivi ei olisi tullut kysymykseenkään.
"Saksan teollinen voima oli selvästi Japania suurempi."
Kuten eilen huomautettiin, potentiaalinen teollinen voima ei sinänsä automaattisesti tarkoita paljoa. Esim. miehitetyn Ranskan teollisuutta ei missään vaiheessa pystytty kokonaisuudessaan valjastamaan ja se kulki vähällä höyryllä koko miehityksen ajan.
"Maavoimat olivat aivan ylivoimaiset, samoin ilmavoimat tehokkammaat."
No, sinä ainakin kovasti väitit molempia, mutta varsinaisesti mitään isompaa substanssia niille väittämille ei ole näytetty.
///MeAgaln
"Zukovin joukot antoivat japseille perusteellisen selkäsaunan"
Uudemman tutkimuksen mukaan puna-armeijan miestappiot olivat suuremmat kuin Japanin.
Japsit luopuivat Halhin Golin tappionjälkeen yrityksistään ottaa Mongolia haltuun.
Maavoimien asialla ollut hallitus erosi ja uusi merivoimiin suuntautuva kääntyi etelään.
----Olet siis sitä mieltä että yli kahdensadan atomipommin podottaminen Saksaan yhdessä päivässä ei riittäisi?-_-----
Lännen a-pommikoneet olisi ammuttu alas. Myös Saksalla olisi ollut oma a-pommi. Lontoossa sitten pikkasen kuumat paikat, sanoisin.
"Myös Saksalla olisi ollut oma a-pommi."
Ennen vuotta 1950? Enpä usko, vaikka Saksa jotenkin maagisesti saisi sen yhden atomipommin niin Englanti käyttäisi pernarutto pommeja kostoiskussa, ja amerikkalaiset tietysti atomipommeja.
Saksan a-pommi oli valovuosien päässä vielä keväällä -45.
Lontoon tulevaisuushan näyttäisi tässä skenaariossa varsin valoisalle.
Kyllä Saksan kuutukikohta olisi hoitanut homman kotiin, vaikka Berliini olisi kukistunut!
Totta, dokumentti elokuvat Iron Sky ja Iron Sky: The Coming Race todistavat miten natsit olisivat voittaneet.
Kokonaisuutena tuo 25 prosenttiakin saattaa olla yliarviointi. On huomioitava, että Neuvostoliitto käytti valtavia määriä Usa:n sotatarviketuotannosta. Tuo panos, jonka varassa Stalin soti on laskettava pois Neuvostoliiton osuudesta. Lisäksi se olisi ollut käytettävissä paljon tehokkaammin muilla rintamilla, Stalin ei olisi ehkä koskaan päässyt edes Berliiniin.
Kuinka kauan arvelisit länsi-liitoutuneillla kestävän sodan voittamisessa ja kuinka suuriksi niiden tappiot nousisivat?
"Maavoimat olivat aivan ylivoimaiset, samoin ilmavoimat tehokkammaat."
"No, sinä ainakin kovasti väitit molempia, mutta varsinaisesti mitään isompaa substanssia niille väittämille ei ole näytetty."-///MeAgaln
Saksan teollinen tuotanto kapasiteetti ylitti Japanin jo Tsekkoslovakian miehittämisen jälkeen, täten Ranskan teollisuudella ei ole väliä. Saksa valmisti enemmän ja parempia lentokoneita ja tankkeja kuin Japani vuosina 1939-1945. Churchill, Stalin ja Roosevelt pitivät Saksaa vaarallisempana vastustajana kuin Japania, olivatko he kaikki väärässä?
"Saksan teollinen tuotanto kapasiteetti ylitti Japanin jo Tsekkoslovakian miehittämisen jälkeen, täten Ranskan teollisuudella ei ole väliä. "
No, tuo ei oikein tuo väittämääsi kovin hyvin. Jos haluat todistaa teesiäsi teollisuudessa niin voisit käyttää tuotantolukuja, kuten esim. sitä että saksalaiset tuottivat enemmän lentokoneita tai suhteessa vielä paljon enemmän panssarikalustoa. "Vahvuuden" mittaamiseen siinä liittyy tosin useampi kuin yksi caveat; esim. panssareiden tuotannossa ja jopa teknologiassa Japani ei ollut kovinkaan kaukana Saksasta noin vuoden 1940 tienoille asti, jos heidän organisaationsa olikin vähemmän kattava.
"Saksa valmisti enemmän ja parempia lentokoneita ja tankkeja kuin Japani vuosina 1939-1945."
No, siinä taas voidaan kysyä parempi, mutta missä? Hävittäjien päätuotantotyypeissä esim. A6M ja Bf-109 ovat hyvin eri paikkojen koneita, joita olisi ollut aika hankala vaihtaa keskenään ;)
"Churchill, Stalin ja Roosevelt pitivät Saksaa vaarallisempana vastustajana kuin Japania, olivatko he kaikki väärässä?"
Tavallaan kyllä ja se näkyi käytännössä. Huolimatta ns. "Eurooppa ensin"-periaatteen hyväksymisestä teoriassa, Yhdysvallat mm. joutui vuonna -42 ihan käytännön syistä heittämään enemmän resursseja Tyynenmeren näyttämölle saadakseen tilanteen siellä tasapainotettua. Euroopan tai oikeastaan Afrikan tapauksessa Yhdysvaltojen maajoukot eivät edes olleet saappaat maassa ennen kuin vasta marraskuussa -42, jolloin viisi divisioonaa Tyynenmeren alueella oli jo taistelukontaktissa ja osa oli ollut sitä jo hyvän aikaa.
///MeAgaln
Jos+kaikki+rintamakilometrit+pystyisi+jotenkin+laskemaan+yhteen,+ei+Neuvostoliitto+olisi+edes+25%:lla+läsnä+millään+tavalla.+Sen+sijaan+Yhdysvallat+oli+lähes+kaikkialla,+jos+ei+muuten+niin+ainakin+sotatarviketoimituksilla.
N-liitto voitti Saksan ja USA Japanin. Englannin ainoa ansio oli olla amerikkalaisten tukikohtana. Muuta ei mittään.
Jos Englanti olisi luovuttanut 1940 niin akselivallat olisivat voittaneet.
"Kaksi kertaa se pystyi varteenotettavasti haastamaan koko muun Euroopan (lukuunottamatta joitakin suhteellisen yhdentekeviä liittolaisiaan). Ilman puna-armeijan kykyä sitoa Saksan resursseja, Saksa olisi voittanut lännessä. Ilman lännen periksiantamattomuutta, Saksa olisi voittanut idässä."
Voitto lännessä olisi vaatinut vahvempia ilma ja merivoimia kuin Saksalla oli käytössään. Juuri tämän takia Saksa aloitti sodan idässä, Saksa tarvitsi enemmän öljyä. Britit rakensivat enemmän lentokoneita ja laivoja kuin Saksa.
Saksa oli tosin Japania vahvempi mutta oli jo selvästi häviöllä ennen kuin sota Neuvostoliittoa vastaan edes alkoi.
Minkähän mittapuun mukaan Saksa oli selvästi häviöllä jo 22.6.1941 ? Avaaja on joko trolli tai sitten hän ei tiedä mitään 2. Msodan sotatapahtumista. Saksa oli tuolloin niin voitolla kuin olla ja voi.
Jos N-liiton merkitys olisi ollut niin marginaalinen kuin mitä mottipäät täällä uhoo niin miksi länsi avusti neukkua ja halusi sen pysyvän sodassa mukana, ettei vaan luhistu tai tee rauhaa. Eikö olisi ollut ihan yksi hailee onko mukana vai ei ?
Jos länsi kykeni kukistamaan Japanin ilman suurta apua puna-armeijalta, länsi kykenisi kukistamaan myös Saksan.
Oli tärkeää että NL:n öljy ei päätyisi vääriin käsiin.
Jos länsi kykeni kukistamaan Japanin ilman suurta apua puna-armeijalta,
Vaan kun ei kyennyt vaan PYYSI N-liittoa tulemaan mukaan. N-liitto tullikin ja kukisti salamasodalla Japanin vahvimman voiman eli Mantsurian armeija ottaen yli miljoona sotavankia. Lue historiaa, hei. siellä tämä kaikki on kerrottuna.
länsi kykenisi kukistamaan myös Saksan.
Kuten edellä kerroin niin ei kyennyt vaan pyysi N-liittoa avukseen. Sitäpaitsi, Japani oli kukistettavissa merisaarrolla, Saksa ei. Saksan kukistaminen vaati raskaan maasodan.
"Japani oli kukistettavissa merisaarrolla, Saksa ei. Saksan kukistaminen vaati raskaan maasodan."
Ja minä kun luulin että juuri USA:n ilmavoimat pakottivat Japanin antautumaan. Keisari ei ilmoittaessaan antautumisesta puhunut Mantsurian armeijasat vaan atomipommeista, ja japanilaiset itse katsoivatkin sodan päättyneen juuri atomipommien takia. Puna-armeijan apu oli täysin merkityksetöntä sodan päättymiselle.
Saksan+miehistötappioista+jos+ei+huomioida+sodan+viimeisten+viikkojen+massa-antautumiset+Neuvostoliiton+osuus+on+ollut+yli+80%,+kaatuneista,+kadonneista+ja+haavoittuneista+lähes+85%.+Romanian,+Unkarin+ja+Suomen+tappioista+99%.+Lisäksi+NL+aiheutti+tappioita+myös+kroaateille,+slovakeille+sekä+monen+maan+äärioikeistolaisille+ja+fasistisille+vapaaehtoisille.
"Saksan+miehistötappioista+jos+ei+huomioida+sodan+viimeisten+viikkojen+massa-antautumiset..."
Saksalaisia+sotilaita+kuoli+noin+4.5+miljoonaa+ja+japanilaisia+noin+2+miljoonaa.+Yht+6.5+miljoonaa.+Niistä+NL+aiheutti+ainakin+3.7+miljoonan+miehen+kuoleman.+Siis+60%.
Saksan+sotilaita+kuoli+Välimerellä+noin+100+000+ja+länsirintamalla+400+000.+Laivasto+ja+ilmasota+länsivaltoja+vastaan:+100+000.+Yht+600+000+sotilaskuolemaa.
Tässä taas näkyy aiemmin painotettu kontekstin merkitys:
"...sotilaita kuoli... 600 000 sotilaskuolemaa... kuoli tauteihin, sairauksiin....
osuus Saksan sotilastappioista..."
Melkein huomaamatta yhden ainoan kappaleen sisällä sotilaskuolemat ehditään vaihtaa kokonaistappioihin.
///MeAgaln
"Saksalaisia sotilaita kuoli noin 4.5 miljoonaa ja japanilaisia noin 2 miljoonaa"
Todellisuudessa "sotilaallista voimaa" ei voida mitata pelkästään yhden luvun perusteella. Esimerkiksi kuinka montaa jalkaväen miehen menetystä yhden lentotukialuksen tai taistelulaivan menetys vastaa? Vaikea sanoa. Sitä paitsi pitää huomioida että toisi n kuin Hitler Hirohito ei taistellut loppuun, eli maihinnousuun saakka, mikä säästi japanilaisia henkiä.
Neuvostoliiton 27 miljoonaa kuollutta verrattuna USA:n 416 tuhanteen todistavat sen että sotia ei voiteta kuolemalla, vaan viemällä pois vihollisen kyky ja tahto taistella. Vai uskooko joku että NL oli liittoutuneille tärkeämpi kuin USA?
-----Neuvostoliiton 27 miljoonaa kuollutta verrattuna USA:n 416 tuhanteen todistavat sen että sotia ei voiteta kuolemalla, vaan viemällä pois vihollisen kyky ja tahto taistella. ----
No jopa onkin uskomatonta tekstiä, ei luulisi näkevänsä. Et sitten huomioi sitä että koko 2. Msodan ankarinta sotaa käytiin syvällä N-liiton alueella, ei USAssa ! USA tuli sotaan todenteolla vasta 1944 kun Saksan tahtomaa hävityssotaa oli käyty valtavin armeijoin jo KOLME pitkää vuotta N-liiton alueella, siviilien seassa. Kerro miten sinä olisi N-liiton johtajana käynyt 4 vuotta sotaa ilman uhreja. Odotetaan älykästä kuvaustasi, viisas kun olet.
----Vai uskooko joku että NL oli liittoutuneille tärkeämpi kuin USA?----
Ei pelkästään usko vaan tietää, että oli !!!!
.....vaan viemällä pois vihollisen kyky ja tahto taistella. ----.....
Miten jenkki vei sakuilta taistelutahdon. Kaipaillaan sinulta järkevää kuvausta asiasta.
Mutta Britannia oli täysi nolla vaikka sodan laajensikin suursodaksi. Olisi kyllä odottanut innokkaalta sotijalta hieman parempaa ja innokkaampaa otetta.
Strategisten pommitusten avulla, sama asia kuin Japanin kanssa.
Pitääkö todella vääntää rautalangasta? Mietipä seuraavaa:
Maaliskuun puoliväli 1945: Länsirintama Reinillä, itärintama Oderilla. Liittoutuneet hyökkäävät idässä ja lännessä.
Huhtikuun puoliväli 1945: Länsirintama Elbellä, itärintama Oderilla. Miljoonia saksalaisia antautunut lännessä.
USA on hävinnyt lukuisia sotia juuri tuon asenteen vuoksi että voitto on saavutettava minimaalisin omin tappion.
Tosiasiassa USA tarvitsi paljon enemmän puna-armeijaa kuin on myönnetty. Samoin NL tarvitsi Usan materiaaliapua mutta etupäässä nopeuttaakseen Natsi-Saksan tappiota. Ilman länsirintamaa NL olisi muutenkin kyllä voittanut sodan.
Totta kai. Saksalaiset sotarikolliset loivat nahkansa uudelleen. Alkoi siirtyminen kohti lässyti-lässyti-demokratiaa 3 vuotta aiemmin tapettiin ja raiskattiin slaaveja rotuopin mukaisesti. "Ota jenkki mut sylkkyyn...". 😆🖕
Saisiko listan noista lukuisista USAn häviämistä sodista?
"Kerro miten sinä olisi N-liiton johtajana käynyt 4 vuotta sotaa ilman uhreja. Odotetaan älykästä kuvaustasi, viisas kun olet."
Yksinkertaista, olisin puukottanut Saksaa selkään silloin kun kun Saksan voimat oli kohdistettu länsivaltoja vastaan. Tietenkin tappioita tulisi, mutta jos kaikilta tappioita pitää välttää (kuten vaadit) olisin liittoutunut länsivaltojen kanssa jolloin Hitler ei olisi kahden rintaman sodan pelossa uskaltanut aloittaa sotaa.
----olisin liittoutunut länsivaltojen kanssa-----
Sitä N-liitto yritti neuvotteluissa koko kesän -39 mutta Englanti vain oli neuvottelevinaan.
-----Yksinkertaista, olisin puukottanut Saksaa selkään silloin kun kun Saksan voimat oli kohdistettu länsivaltoja vastaan.------
Aika ylimalkaista, annapas vähän tarkempi aikataulu. Milloin olisit antanut hyökkäyskäskyn Puna-armeijalle, missä kuussa ?
Sodan lännessä alettua toukokuun -40 alussa ei N-liitto ollut valmis suursotaan Talvisodan kokemusten perusteella eikä olisi ehtinyt saamaan mitään ratkaisevaa aikaan koska Englanti pakeni laivoihinsa juoksujalkaa ilman oikeastaan minkäänlaisia taisteluja. Ranskasta yksin ei ollut mihinkään. Kesäkuun -40 jälkeen N-liitto olisi ollut kahden kesken Saksan kanssa eli ei kovin ratkiriemukas tilanne N-liiton kannalta.
"Sitä N-liitto yritti neuvotteluissa koko kesän -39 mutta Englanti vain oli neuvottelevinaan."
Eli se, että he vakuuttivat Puolan neuvottelemaan NL:n vaatimasta läpikulusta ei ollut riittävästi, koska se oli vain juuri sitä mitä NL oli halunnut? OK, ilmeisesti ei ;)
"...koska Englanti pakeni laivoihinsa juoksujalkaa ilman oikeastaan minkäänlaisia taisteluja. Ranskasta yksin ei ollut mihinkään."
Yhdeksän ranskalaista armeijaa, mutta jotenkin NL:n kyky taistella oli sidottu yhteen brittiläiseen? Eikö tämä nyt sitten todista Britannian osuuden akselivaltojen tappiossa olleen suurin, koska ilmeisesti koko NL:n sotilaallinen kyky oli maagisesti sidottu siihen, että briteillä on muutama divisioona kentällä ;)
///MeAgaln
Poikien+kanssa+puntaroitiin+tuota+NL;n+osuutta,+ja+päädyttiin+hädin+tuskin+20%+korkeintaan+22%+elävän+voiman+isosta+osuudesta.
----USA oli se moottori masiina kaiken takana sekä muut länsivallat.------
Mitkä muut länsivallat, luettele nimiä ?
Uusnatsien palaveri kapakassa?
Liittoutuneiden valtioiden nimet löytyvät jopa wikipediasta, länsivalloiksi voi laskea kaikki demokratiat:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Liittoutuneet
https://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_II
Täysin ratkaiseva.
Miten?
USA tuli sotaan toden teolla mukaan sotilaineen kun Saksan tappio oli ollut jo yli vuoden varma.
Neuvostoliiton rooli sodassa oli aivan ratkaiseva.
Vuodesta 1942 vuoden 1944 puoliväliin Japani tuotti terästä lähes yhtä paljon kuin NL ja paljon enemmän alumiinia. Teknologisesti Japani oli Neuvostoliittoa kehittyneempi. Useassa kyllä tunnettiin paremmin kuin Euroopassa Japanin olleen teknologisesti kehittyneen suurvallan. Japanin kuten Saksan ongelmista suurin oli pula öljystä. Toista maailmansotaa ei voi oikeastaan käsittää riittävästi ellei ota käsiteltäväksi öljyn roolia.
"Vuodesta 1942 vuoden 1944 puoliväliin Japani tuotti terästä lähes yhtä paljon kuin NL ja paljon enemmän alumiinia."
Eli ennen kuin NL:n oma teollisuus viimenkin pääsi pöyrimään täydellä teholla?
N-liiton roolin kyselijät voisivat miettiä mahdollista sodan kulkua jos N-liitto olisi romahtanut ja joutunut lopettamaan sodan syksyllä -41. Saksa olisi saanut kaikki N-liiton luonnonvarat öljyn mukaan lukien ja rajattomasti ilmaista orjatyövoimaa. Mitään Normandian maihinnousua -44 ei olisi nähty ja ehkä Englantikin olisi ollut jo Saksan miehittämä.
Kyllä N-liitto oli se joka esti Saksan voiton ja soti sitä vastaan melkein yksin kolme pitkää vuotta heikentäen sitä niin, että maihinnousu mantereelle kävi mahdolliseksi.
Ongelma näillä NL:n roolin vähättelijöillä on se että heidän manööverinsä on liian läpinäkyvää (poliittiset intohimot korvanneet terveen järjen käytön) ja eteenkin se ettei vähättelylle löydy tueksi faktoja.
Todellakin. On hyvä ettei sotahistoriaa edelleenkään kirjoiteta Kokoomuksen Verkkouutisten toimituksessa. 🤔😂
"poliittiset intohimot korvanneet terveen järjen käytön"
Se on tämän palstan kommunistien modus operandi.
Luftwaffen+suorittamista+sotalennoista+yhä+yli+70%+suoritettiin+vuonna+1944+itärintamalla.+Vuonna+1943+sen+pudottamista+pommeista+85.6%+pudotettiin+itärintamalla.
Neuvostoliiton+osuus+Saksan+lyömisessä+noin+70%.+Japanin+lyömisessä+hyvin+vähäinen.+Zhukov+antoi+tällin+Japanille+joka+ei+sen+jälkeen+uskaltanut+hyökätä+NL:a+vastaan.
Kannattaa muistaa, kuten Pekka Visuri on todennut, että "Rooseveltin eräs päätavoite oli tuhota Britannian imperiumi".
V. 1956 Hrustsov ja Eisenhower löivät viimeisen naulan Britannian arkkuun. Eräs tärkeä sodan lopputulos on teillä hakusessa. 😊
Verratkaa Saksan ja Japanin polttoaine- teräs-, kivihiili- ja alumiinituotantoa 1939-45. Sitten verratkaa ammus- ja lentokonetuotantoa.
Älkää verratko laiva-, panssarivaunu- ja ajoneuvotuotantoa. Japani oli merivalta. Saksalla oli maailman toiseksi suurin armeija (Neuvostoliitolla suurin).
Atlantin valli oli murrettavissa koska N-liitto söi kaiken mitä Saksa tuotti, niin aseet kuin miehetkin.