Selittelemisen aihetta luulisi olevan niillä joiden mielestä "air power", "aseveljen tuki" olisivat muka aina ratkaisevassa roolissa 1944 heinäkuun tapahtumista, vilkaiskoot miten 4 suomalaista jv-divisioonaa, 2 prikaatia ja 5 rajajääkäripataljoonaa pysäytti tällaisen sotakoneen Laatokan pohjoispuolella.....
Karjalan Rintama:
7.Armeija
..................98.KaD
..................99.KaD
..................100.KaD
..................18.D
..................65.D
..................310.D
..................30.HiihtoPr
..................32.HiihtoPr
..................150.Linnoitusalue
..................162.Linnoitusalue
..................114.D
..................272.D
..................3.MeriJvPr
..................150.Linnoitusalue
..................162.Linnoitusalue
..................368.D
..................33.HiihtoPr
..................69.MeriJvPr
..................70.MeriJvPr
..................7.KaPsPr
..................29.PsPr
..................70.KaPsR
..................89.PsR
..................92.PsR
.................. yht. 150-160 panssarivaunua
..................338.KaRsRynnTR
..................339.KaRsRynnTR
..................370.RynnTR
..................371.RynnTR
..................372.RynnTR
..................376.RynnTR
..................376.RynnTR
.................. yht 130 rynnäkkötykkiä
7.Läpimurtotykistödivisioona, koostui
..................11.Kevyt tykistöprikaati,
..................9.Kaartin tykistöprikaati,
..................17.Kevyt tykistöprikaati,
..................25.Kevyt tykistöprikaati,
..................105.Järeä haupitsiprikaati,
..................3.Krh-prikaati
1.Kaartin armeijakunnan tykistöprikaati
149., 633., 1942. Armeijakuntien tykistörykmenttit
905.Vuoristoarmeijakunnan tykistörykmentti,
1237.Tykistörykmentti,
989.Haupitsitykistörykmentti ,
460. ja 514. pst-rykmentti,
331.Erillinen tykistöpatteristo ОМ,
354.Raskas tykistöpatteristo,
173., 298., 482., 530., 535., 619., 620. ja 621.Heitinrykmentti
7. ja 25. Kaartin raketinheitinprikaati
20., 46. ja 64.Kaartin raketinheitinrykmentti.
3.Erillinen tykistötarkkailu (ilmapallo) pataljoona,
40.Ilmatorjuntadivisioona, koostui
..................1407.ilmatorjuntarykmentti
..................1411.ilmatorjuntarykmentti
..................1415.ilmatorjuntarykmentti
..................1527. ilmatorjuntarykmentti
275.ja 1650. Ilmatorjuntarykmentti,
54., 268.ja 616. Erillinen ilmatorjuntapatteristo
32.A
..................27.D
..................176.D
..................289.D
..................313.D
..................90.PsR (n. 20 panssarivaunua)
(numeroimaton) kk-pataljoona
280.Heitinrykmentti
63.Kaartin raketinheitinrykmentti,
446 .Erillinen ilmatorjuntapatteristo
261.Erillinen pioneeripataljoona
6.Erillinen liekinheitinpataljoona,
194. ja 196. Erillinen liekinheitinkomppania
Karjalan Rintama:
7.Armeija
..................98.KaD
..................99.KaD
..................100.KaD
..................18.D
..................65.D
..................310.D
..................30.HiihtoPr
..................32.HiihtoPr
..................150.Linnoitusalue
..................162.Linnoitusalue
..................114.D
..................272.D
..................3.MeriJvPr
..................150.Linnoitusalue
..................162.Linnoitusalue
..................368.D
..................33.HiihtoPr
..................69.MeriJvPr
..................70.MeriJvPr
..................7.KaPsPr
..................29.PsPr
..................70.KaPsR
..................89.PsR
..................92.PsR
.................. yht. 150-160 panssarivaunua
..................338.KaRsRynnTR
..................339.KaRsRynnTR
..................370.RynnTR
..................371.RynnTR
..................372.RynnTR
..................376.RynnTR
..................376.RynnTR
.................. yht 130 rynnäkkötykkiä
7.Läpimurtotykistödivisioona, koostui
..................11.Kevyt tykistöprikaati,
..................9.Kaartin tykistöprikaati,
..................17.Kevyt tykistöprikaati,
..................25.Kevyt tykistöprikaati,
..................105.Järeä haupitsiprikaati,
..................3.Krh-prikaati
1.Kaartin armeijakunnan tykistöprikaati
149., 633., 1942. Armeijakuntien tykistörykmenttit
905.Vuoristoarmeijakunnan tykistörykmentti,
1237.Tykistörykmentti,
989.Haupitsitykistörykmentti ,
460. ja 514. pst-rykmentti,
331.Erillinen tykistöpatteristo ОМ,
354.Raskas tykistöpatteristo,
173., 298., 482., 530., 535., 619., 620. ja 621.Heitinrykmentti
7. ja 25. Kaartin raketinheitinprikaati
20., 46. ja 64.Kaartin raketinheitinrykmentti.
3.Erillinen tykistötarkkailu (ilmapallo) pataljoona,
40.Ilmatorjuntadivisioona, koostui
..................1407.ilmatorjuntarykmentti
..................1411.ilmatorjuntarykmentti
..................1415.ilmatorjuntarykmentti
..................1527. ilmatorjuntarykmentti
275.ja 1650. Ilmatorjuntarykmentti,
54., 268.ja 616. Erillinen ilmatorjuntapatteristo
32.A
..................27.D
..................176.D
..................289.D
..................313.D
..................90.PsR (n. 20 panssarivaunua)
(numeroimaton) kk-pataljoona
280.Heitinrykmentti
63.Kaartin raketinheitinrykmentti,
446 .Erillinen ilmatorjuntapatteristo
261.Erillinen pioneeripataljoona
6.Erillinen liekinheitinpataljoona,
194. ja 196. Erillinen liekinheitinkomppania
Vastaukset 20
Vanhimmat
Ei siellä ollut edes StuG-rynnäkkötykkejäkään. Vain jalkaväkeä, joilla miinat ja pst-tykit. Myös lähitorjunta-aseita alettiin kesäkuun viimeisinä päivänä jakamaan pataljoonien päiväkirjamerkintöjen mukaan.
Tykistö sen teki. Paremmin vielä kuin Kannaksella. Hyviä komentajia divisoonissa ja prikaateista kuten Kustaa Tapola ja Thorvald Ekman.
U-linjalla ammuttiin aikajaksolla 11-15.heinäkuuta koko sodan ajan puolustutaistelujen suurin suomalainen kenttätykistön kranaattimäärä viiden päivän vertailulla (54 300 kranaattia). Ei edes Vuosalmella päästy samaan suoritukseen Tali-Ihantalasta nyt puhumattakaan. Missään muualla ei päästy tilanteeseen jossa taistelevaa jv-pataljoonaa kohden oli 1.4 patteristoa ampumassa tulitukea.
"..................7.KaPsPr
..................29.PsPr
..................70.KaPsR
..................89.PsR
..................92.PsR
.................. yht. 150-160 panssarivaunua"
En tiedä mikä oli yksikköjen vahvuustilanne mutta kun ps.prikaatissa pitäisi olla 60 ja ps.rykmentissä n. 20 panssaria niin kokonaismäärän pitäisi olla pikemminkin n. 180. Jos paljon raskaita panssareita niin yleensä määrä laski jonkin verran.
Koska lähes kaikki 7.Ilma-armeijan voimat oli keskitetty Laatokan Karjalaan kesäkuun lopussa 1944 niin tällainen voima suomalaisilla oli siellä vastassa:
7.Ilma-armeija - kenraaliluutnantti I. M. Sokolov
1006, 1598, 1599 ilmatorjuntarykmentit
1.Kaartin, 257., 260. ja 261 SekaLentokonedivisioona, 324.hävittäjälentodivisioona , 858.hävittäjälentorykmentti, 204.tiedustelulentorykmentti, 81. lentorykmentti, 121.Erillinen tykistön ilmatiedustelurykmentti?,
108, 119. tiedustelulaivue, 42 ja 73 tiedustelulaivueet, 118 kaukotiedustelulaivue.
"1.Kaartin, 257., 260. ja 261 SekaLentokonedivisioona, 324.hävittäjälentodivisioona , 858.hävittäjälentorykmentti, 204.tiedustelulentorykmentti, 81. lentorykmentti, 121.Erillinen tykistön ilmatiedustelurykmentti?,
108, 119. tiedustelulaivue, 42 ja 73 tiedustelulaivueet, 118 kaukotiedustelulaivue."
Suomalaisopus vuodelta 1960 esittää Laatokan Karjalassa olleet neuvostoilmavoimat:
1.KaSekaLeD
257.SekaLeD
260.SekaLeD
324.HLeD
sekä 7 erillistä kuljetus-, tiedustelu- ja yhteyseskadrillia.
Näistä yhtymistä 257. ja 261.SekaLeD:t toimivat Syvärin suunnalla 260.SekaLeD pääosin Maaselän suunnalla. 1.KaSekaLeD:n hävittäjärykmentit toimivat Aunuksen ja Maaselän suunnnilla maataistelurykmenttien toimiessa Murmanskin suunnalla.
Syvärin suunnalla venäläisillä oli vielä käytettävissään ADD:n kaukotoimintayksiköitä, joiden kentät sijaitsivat Leningradin ja Laatokan eteläpuolella.
Siis Kaartin lentodivisioonasta maataistelukoneet oli Murmanskissa. Kysymysmerkki on 858.hävittäjälentorykmentti. Joka tapauksessa tuo opus esitti hyökkääjän lentokoneen määriksi:
- 70-80 hävittäjäkonetta
- 100 maataistelukonetta
- 30-40 Pe-2 syöksypommituskonetta
- 20-30 U-2 yöpommituskonetta
- 30-45 kaukopommituslentokonetta (B-26 ja Boston)
- 4 Il-4 torpedokonetta
Puhumme eri sotanäyttämöistä ja eri maantieteellisistä ympäristöistä, joissa aistelut käytiin!
Joku vou sanoa ilma-aseen käyttöä ratkaisevaksi avuksi ja toinen merkittäväksi avuksi! Kannattaa muistaa, että Tali-Ihantala oli suurin koskaan Pohjoismaissa käyty maataistelu ja sitä on turha verrata vaikkapa Ilomantsiin tai Nietjärveen Laatokan Karjalassa!
"Puhumme eri sotanäyttämöstä" merkitsee sitä ettet kykene selittämään miksi "ilmaherruus", niin merkittävä asia kuin se onkaan, ratkaissut ns torjuntavoittoja.
Se mistä Suomessa ei riittävästi puhuta ja mitä ei jostain syystä alleviivata on hyökkääjän logististen ongelmien kasvu merkittävänä, ehkä jopa merkittävimpänä tekijänä torjuntavoitoissa. Ilmojen sankarien roolia on ylikorostettu.
-----Stieglitz-----
""Puhumme eri sotanäyttämöstä" merkitsee sitä ettet kykene selittämään miksi "ilmaherruus", niin merkittävä asia kuin se onkaan, ratkaissut ns torjuntavoittoja."
Taas 'Stieglitz' (Tarkkispoika) puhuu täyttä Görlitziä! Neukulla oli ehdoton ilmaherruus kummassakin paikassa. Tali-Ihantalassa puolustajaa auttoi suuresti Suomen ilmavoimien ja Kuhlmeyn panos, mutta on mahdotonta sanoa oliko se ratkaiseva vai ei. Merkittävä kuitenkin.
"Se mistä Suomessa ei riittävästi puhuta ja mitä ei jostain syystä alleviivata on hyökkääjän logististen ongelmien kasvu merkittävänä, ehkä jopa merkittävimpänä tekijänä torjuntavoitoissa. Ei niin! Eikä kerrota hyökkääjän olemattomasta taistelutahosta tai vätysmäisestä johdosta. Haluatko, että ne mainitaan? Ilmojen sankarien roolia on syytä vähätellä:-D.
Torjuntavoitto lopulta pelasti meidät miehitykseltä rauhaan,tosin erittäin kovaehtoiseen, mutta siedettävään.
Ei ihme,että stallarit eivät siedä siitä puhuttavan.
"Torjuntavoitto" on sitä että luovutettiin runsaasti metsäistä maata jossa kapeita teitä. Kuvittele nyt itse millaista on huoltaa 200 km eteenpäin mennyttä omaa armeijaa.
Mieti myös mitä sen ajan lentokoneille merkitsi että lentomatka taistelualueelle olikin aiempaa 20-30 minuuttia pitempi kuin esim hävittäjäkoneilla taistelulennon pituus näytti olleen yleensä 1 tunti ja 15 minuuttia, jos sitäkään.
"Kuvittele+nyt+itse+millaista+on+huoltaa+200+km+eteenpäin+mennyttä+omaa+armeijaa."
Useimmat armeija etenivät loistavienkin läpimurtojen jälkeen vain n. 200 km ja sen jälkeen sen logistiset ongelmat olivatkin jo niin suuret että liike ikäänkuin fysiikan lakien mukaisesti hiipui. Operaatio Bagration 1944 taisi olla niitä menestyksellisempiä vaikka tosin Saksan sotakone itärintamalla tuossa vaiheessa oli jo maitohapot jaloissa muutenkin. Siinä ei muutamat ruudelit historiankulkua käännelleet.
*****Penna Tervo*****
Motto: Omia tappioita sotavoimat peittelevät, vihollisen tappioita paisutellaan ja liioitellaan. Voitoilla on monta isää mutta tappio on aina orpo.
"7.Läpimurtotykistödivisioona, koostui
..................11.Kevyt tykistöprikaati,
..................9.Kaartin tykistöprikaati,
..................17.Kevyt tykistöprikaati,
..................25.Kevyt tykistöprikaati,
..................105.Järeä haupitsiprikaati,
..................3.Krh-prikaati "
Näitten tykistödivisioonien sisällä olleiden prikaatien tykistöaseiden määristä on olemassa vuoden 1944 määrävahvuustaulukko. Sen mukaan täysivahvuisena noissa prikaateissa on ollut:
11.Kevyt tykistöprikaati - 48 kpl 76 mm tykkejä (koostui kahdesta rykmentistä)
9.Kaartin tykistöprikaati - 84 kpl 122 mm haupitseja/tykkejä (3 rykmenttiä)
17.Kevyt tykistöprikaati - 48 kpl 76 mm tykkejä
25.Kevyt tykistöprikaati - 48 kpl 76 mm tykkejä
105.Järeä haupitsiprikaati - 24 kpl 203 haupitseja ( 4 patteristoa, kussakin 6 järeää)
3.Krh-prikaati - 108 kpl 120 mm kranaatinheittimiä (3 rykmenttiä, kussakin 36 kpl)
Eli siis 252 kenttätykkiä ja 108 heitintä (120 mm) tykistödivisioonassa. Noilla antamillaisi lukemilla 1.Kaartin armeijakunnan tykistöprikaatissa voisi olla 122 mm kenttätykkien tapauksessa 84 tykkiä. Kun siihen lisää 6 kpl tykistörykmenttiä (joiden määrät riippuvat kaliberista 24- 28 tykkiä per rykmentti) sekä yhdestä raskaasta patteristosta ( luultavasti 9-12) päädytään ylijohdon ja armeijakuntien tykkimääräksi 7.Armeijan (Syväri--->U-linja) n. 500. Siihen lisättävät jv-divisioonien oma (keskimäärin ehkä 30) eli yhteensä 900 kenttätykkiä. Niiden päälle on laskettava ylijohdon n.300 raskasta 120 mm heitintä sekä raketinheittimet päälle sekä n. 12 divisioonaa vastaavien joukkojen ( 9 jv-divisioonaa jv-6 prikaatia) omat heittimet eli yli 100. Vaikka kevyet 82 mm heittimät jätetään pois tulee noista jo ilman rakentiheittimiä yhteensä 1300 putkea tykkejä (900) ja heittimiä (yli 400).
Maaselän rintamalla (32.Armeija) kenttätykkimäärä olisi siten n. 120 mutta toisaalta raskaita 120 mm heittimiä on ollut 70.
Yhteensä tykkejä 76mm-203 mm on ollut molemmilla armeijoilla ylijohdon yksiköt mukaanlukien yli 1 000 ja raskaita heittimiä lähes 500.
"Yhteensä tykkejä 76mm-203 mm on ollut molemmilla armeijoilla ylijohdon yksiköt mukaanlukien yli 1 000 ja raskaita heittimiä lähes 500."
Melkein yhtä paljon kenttätykkejä kuin koko Suomen armeijalla (Kannas, Laatokan Karjala, Rukajärvi) ja raskaita heittimiä ainakin tuplasti enemmän. Sitä en tiedä miksi tykistökirjallisuudessa mainitaan että Suomen armeijalla kesäkuun alussa 1944 oli olisi ollut 393 raskasta 120 mm heitintä. Määrävahvuisen divisioon 3 krh-komppaniassa oli maksimissaan 27 raskasta krh:ta mutta useimmiten 18. Prikaatissa 6-9 raskasta. 15 jv-divisioonan 5 jv-prikaatin raskaitten määrän pitäisi olla 15x18 5x6=300. Lisäksi määrään ei laskettu varastoissa ja koulutuskeskuksissa olevia. Ehkäpä monissa krh-komppanioissa oli siis 9 raskasta heitintä, jos ei muuta niin 3 vara-aseina.
Missään armeijassa divisioonia kohden ei ollut niin paljon raskaita heittimiä kuin puna-armeijassa.
Laatokan Karjalassa puna-armeijalla oli 140 jv-pataljoonaa ja suomalaisilla 41. Määrässä ylivoima 3.4- kertainen. Huomioimalla pataljoonien kokoero noin 1.7 kertainen.
Kannaksella puna-armeijalla lähes 270 jv- ja panssarijv-pataljoonaa ja suomalaisilla (9 jvdiv, ps.div, 3jv-prikaaatia, ratsuväkiprikaati, rajajääkäripataljoona, 2 heimopataljoonaa) lisättynä rannikkojoukkojen yksiköillä noin 86-87 pataljoonaa. Lisäksi huomioitava Greif-divisioonan pataljoonat. Määrässä hyökkääjällä lähes kolminkertainen ylivoima mutta huomioiden pataljoonien kokoerot noin 1.4 kertainen ylivoima.
Kaikesta päätellen kun huomioidaan puuttuvat panssarijoukot Laatokan Karjalassa ja täysin vanhentunut suomalaisten lentokalusto olisi suomalaisten tilanne ollut paljon huonompi kuin Kannaksella. Ratkaisevaa oli siten vetäytyminen, alueen luovutus taistellen, ja hyökkääjän huoltoketjun pidentyminen mikä itsessään hidasti hyökkääjän liikettä.
Laatokan Karjalassa hyökkääjän 13 divisioonan ja 6 jv/merijvprikaatin miesmäärä vastasi reilua 16 neuvostodivisioonaa joka taas vastasi miesmäärältään 8 suomalaisdivisioonaa. Suomella 4 divisioonaa, 2 prikaatia ja 5 rajajääkäripataljoonaa vastasi 5 1/2 divisioonaa. Kenttätykistöä VI AK:lla oli 20 1/3 patteristoa. II AK:lla ilmeisesti 7-8 patteristoa. Hyökkääjän tykkimäärä vastasi lähes 90 patteristoa mutta toisaalta siitä 2/3 oli kevyttä kun suomalaisilla kevyen tykistön osuus oli vain 1/3. Raskaassa kenttätykistössä hyökkääjällä oli siten vain noin 2.5-kertainen ylivoima. Tilanne muuttuu paljon epäedullisemmaksi kun huomioidaan raskaat kranaatinheittimet vaikka niiden ampumaetäisyydet jäivät yleensä alle 4 km.
Karjalan Rintaman 7.Armeija ei pystynyt laajaan rintamahyökkäykseen U-linjalla. IV Armeijakunnan tykistö ampui jatkosodan 5 vrk:n tykistöammusennätyksen 54 300 kranaattia ( krh 24 400). Kun se hyökkäsi Nietjärvellä tulos oli rökäletappio sen yhdelle divisioonalle ja lähes täystuho yhdelle rykmentille.
Ilman muuta pitkä luontoketju heikensi 7.Armeijan ammustäydennystä. Se selittää melkoisen osan tuosta tappiosta.
"Ilman muuta pitkä luontoketju heikensi 7.Armeijan ammustäydennystä."
Ja erittäin paljon heikensikin. 7.Armeijan pahin virhe oli hyökätä 10.heinäkuuta jälkeen. Sen sijaan sen olisi pitänyt ryhmittyä puolukseen, kerätä kuukauden ajan materiaalia ja aloittaa uusi hyökkäys elokuun toisella viikolla. Silloin läpimurtoon olisi ollut paremmat edellytykset.
U-linjalla Nietjärvellä painopistesuunnalla taistellutta 5.Divisioonaa tuki 10 patteristoa. Kaikkiaan IV Armeijakunnalla oli U-linjalla 17 patteristoa. Noista 54 300 kranaatista luultavasti lähes 40 000 ammuttiin Tapolan komentaman 5.Divisioonan lohkolla.