Väkivalta: miehet uhreina

Noinko kovasti pelottaa asian kääntöpuoli.
Jos klikkaatte niin huomaatte että viirusvaroitus on huuhaata.

Jos sivustoa jaksaa selailla, niin törmäsin itse ainakin sellaiseen mielenkiintoiseen kantaan että miehen suurin uhka parisuhdeväkivallassa olisi nimenomaan yhteiskunnan, poliisin ja sosiaalityöntekijöiden asenne, liittyen siihen että naisten väkivaltaisuuden merkitystä parisuhteissa vähätellään suuresti. Siis vaikka mies olisi lauhkea kuin lammas niin nainen voi olla joku psyko joka käy päälle mutta osaa valehdella ja sitten kun poliisi tulee, he korjaavat sen syyttömän miehen talteen.

Sitten toinen pointti joka koskettanee naisiakin on ehkä se, että suurin osa miehistä äärimmilleen ahdistettuna voi sortua väkivaltaan. Sivustoilla toistuu myös se täälläkin esitetty näkemys että miehet ja naiset ovat keskimäärin yhtä väkivaltaisia suhteissa kun puhutaan lievästä väkivallasta. No satuin vaan löytämään ton ja aattelin vaan että näistä voisi saada vähän perspektiiviä tähän yksipuoliseen väkivaltakeskusteluun.

"On minuakin nainen lyönyt mutta ei semmonen läppäsy nyt mikään numeron arvoinen asia on."

Entä jos läppäsisi keittiöveitsellä? Käsittääkseni sellaistakin tapahtuu, kai juuri väkivaltaiselle naiselle tyypillistä että käytetään kättä pitempää, ja jos vakavammilta vammoilta vältytään, niin luultavasti mies ei edes ilmoita asiasta.
Ja entäs sitten asian henkinen puoli? Tuskin naisten kokeman väkivallan naisille aiheuttama kärsimys perustuu ensisijaisesti väkivallan aiheuttamaan kipuun, ainakaan lievemmissä tapauksissa, vaan ainakin yhtälailla henkisen alistamisen kokemukseen. Näin ainakin itse uskoisin. Kyllä kai se miehestäkin ikävältä tuntuu jos kohdellaan kuin nyrkkeilysäkkiä. Ajan kanssa tällaiset kokemukset voivat ehkä sitten kasautua ja saada miehenkin sortumaan väkivaltaan, ikävin seurauksin. Tappeluun tarvitaan yleensä kaksi, ja usein väkivalta lienee molemminpuolista, joten tällaisten väkivaltaisten naistenkin etu olisi päästä väkivaltaisuudesta eroon.

Katsos Kurre sinä kun edustat tässä väkivaltakeskustelussa sitä tervettä maalaisjärkeä niin tämä tuntuu sen takia oudolta. Mielelläni itsekin sitä edustaisin, eikä ikinä tulisi mieleenikään mennä valittamaan joutuneeni väkivallan kohteeksi, jos joku nainen vaikka korottaisi ääntään minulle. Pointtina tässä läpsäisykeskustelussa onkin yrittää saada käsitykset kohdilleen yleisesti.

Feministit kun käyttävät toisaalta tätä määritelmää, jossa vihamielinen ilmekin tulkitaan pahoinpitelyksi ja toisaalta sitten korostavat miesten aiheuttamia vakavia vammoja. Tästä syntyvän vääristyneen mielikuvan (=joka viides nainen joutuu pahoinpidellyksi omassa parisuhteessaan) korjaamiseksi on välillä ihan hyvä nostaa esille se tosiasia, että jos joka viides nainen joutuu pahoinpidellyksi niin silloin ainakin joka viides mies joutuu myös. Suuri yleisö saattaa mukisematta niellä sen "tosiasian", että joka viides nainen joutuu pahoinpidellyksi, mutta kun luvut ovat toisinpäin alkaa epäilys kalvaa mieltä ja kenties myös ne tutkimusmenetelmät, joihin nämä luvut perustuvat joutuvat arvioinnin alle. Sitten jokainen voi itse määritellä onko esim. mykkäkoulu väkivaltaa ja onko itse miehenä tai naisena joutunut sen uhriksi (=elääkö väkivaltaisessa parisuhteessa).

Feminismipalstalle tämä sopii mielestäni sen takia, että parisuhdeväkivallan teema on aika tiiviisti liittynyt feministiseen kampanjointiin. Se on tärkeä aihe ja sitä on syytä pitää esillä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö esimerkiksi tutkimusten taustoista voisi käydä keskustelua. Ei kai se vähennä tarvetta puuttua väkivaltaan silloin kun sitä oikeasti esiintyy.

Ramon kirjoitti:

Katsos Kurre sinä kun edustat tässä väkivaltakeskustelussa sitä tervettä maalaisjärkeä niin tämä tuntuu sen takia oudolta. Mielelläni itsekin sitä edustaisin, eikä ikinä tulisi mieleenikään mennä valittamaan joutuneeni väkivallan kohteeksi, jos joku nainen vaikka korottaisi ääntään minulle. Pointtina tässä läpsäisykeskustelussa onkin yrittää saada käsitykset kohdilleen yleisesti.

Feministit kun käyttävät toisaalta tätä määritelmää, jossa vihamielinen ilmekin tulkitaan pahoinpitelyksi ja toisaalta sitten korostavat miesten aiheuttamia vakavia vammoja. Tästä syntyvän vääristyneen mielikuvan (=joka viides nainen joutuu pahoinpidellyksi omassa parisuhteessaan) korjaamiseksi on välillä ihan hyvä nostaa esille se tosiasia, että jos joka viides nainen joutuu pahoinpidellyksi niin silloin ainakin joka viides mies joutuu myös. Suuri yleisö saattaa mukisematta niellä sen "tosiasian", että joka viides nainen joutuu pahoinpidellyksi, mutta kun luvut ovat toisinpäin alkaa epäilys kalvaa mieltä ja kenties myös ne tutkimusmenetelmät, joihin nämä luvut perustuvat joutuvat arvioinnin alle. Sitten jokainen voi itse määritellä onko esim. mykkäkoulu väkivaltaa ja onko itse miehenä tai naisena joutunut sen uhriksi (=elääkö väkivaltaisessa parisuhteessa).

Feminismipalstalle tämä sopii mielestäni sen takia, että parisuhdeväkivallan teema on aika tiiviisti liittynyt feministiseen kampanjointiin. Se on tärkeä aihe ja sitä on syytä pitää esillä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö esimerkiksi tutkimusten taustoista voisi käydä keskustelua. Ei kai se vähennä tarvetta puuttua väkivaltaan silloin kun sitä oikeasti esiintyy.

Tämä on symbolista väkivaltaa, ei henkistä, ei fyysistä, eikä väkivallalla uhkailua.

"Feministit kun käyttävät toisaalta tätä määritelmää, jossa vihamielinen ilmekin tulkitaan pahoinpitelyksi.."

- Ketkä feministit pitävät?

cisma kirjoitti:

Tämä on symbolista väkivaltaa, ei henkistä, ei fyysistä, eikä väkivallalla uhkailua.

"Feministit kun käyttävät toisaalta tätä määritelmää, jossa vihamielinen ilmekin tulkitaan pahoinpitelyksi.."

- Ketkä feministit pitävät?

Esimerkiksi tuossa SVAWS-testissä (severity of violence against vomen scale) pelottavat eleet ja ilmeet määritellään lievällä väkivallalla uhkaamiseksi (symbolinen väkivalta on sitten erikseen). Jos sitten tehdään tutkimus, jossa väkivallalla uhkaamista pidetään henkisenä väkivaltana tai yleisesti vain väkivaltana, saadaan lopputulokseksi, että hyvin moni tutkimukseen osallistuvista on joutunut väkivallan uhriksi (vaikkakin aika suuri osa vain ilmeiden osalta). Sitten kun tällaista tutkimustulosta siteerataan otsikolla "joka viides nainen joutuu pahoinpidellyksi parisuhteessa" päästään loogiseen lopputulokseen, että feministit, jotka tällaista otsikkoa käyttävät pitävät pelottavia ilmeitä pahoinpitelyn muotona.

Tämä on sitä ihan samaa ketjua, josta Nari tuolla aiemmin kirjoitti. Tosiasia on se, että monissa näistä tutkimuksista väkivalta määritellään erittäin väljästi ja lopputuloksissa tätä ei oteta huomioon mitenkään. Näin ollen lopputuloksissa on samassa ryhmässä naisia, joilta on leikattu nännit irti ja naisia, joiden poikaystävä on riidan päätteeksi kävellyt talosta ulos ovet paukkuen.

Ramon kirjoitti:

Esimerkiksi tuossa SVAWS-testissä (severity of violence against vomen scale) pelottavat eleet ja ilmeet määritellään lievällä väkivallalla uhkaamiseksi (symbolinen väkivalta on sitten erikseen). Jos sitten tehdään tutkimus, jossa väkivallalla uhkaamista pidetään henkisenä väkivaltana tai yleisesti vain väkivaltana, saadaan lopputulokseksi, että hyvin moni tutkimukseen osallistuvista on joutunut väkivallan uhriksi (vaikkakin aika suuri osa vain ilmeiden osalta). Sitten kun tällaista tutkimustulosta siteerataan otsikolla "joka viides nainen joutuu pahoinpidellyksi parisuhteessa" päästään loogiseen lopputulokseen, että feministit, jotka tällaista otsikkoa käyttävät pitävät pelottavia ilmeitä pahoinpitelyn muotona.

Tämä on sitä ihan samaa ketjua, josta Nari tuolla aiemmin kirjoitti. Tosiasia on se, että monissa näistä tutkimuksista väkivalta määritellään erittäin väljästi ja lopputuloksissa tätä ei oteta huomioon mitenkään. Näin ollen lopputuloksissa on samassa ryhmässä naisia, joilta on leikattu nännit irti ja naisia, joiden poikaystävä on riidan päätteeksi kävellyt talosta ulos ovet paukkuen.

Kyllä. Pelottavat ilmeet ja eleet tulkitaan SVAWS:n mukaan lievällä väkivallalla uhkailuksi, olit oikeassa. Symbolinen väkivalta oli esim. potkaiseminen seinään ect.

Mutta ajattelepa jos joku mies (ajattelepa myös, että olisit n. 165 cm pitkä) tulisi naama vihasta vääristyneenä heiluttamaan nyrkkiä naamasi eteen: kokisitko tilannetta edes lievästi uhkaavana?

Muuten tuossa Narin hyväksymässä turvallisuustutkimuksessa, jossa parisuhdeväkivallan uhreina oli 90 % naisia oli myös määritelty väkivallalla uhkaaminen.

cisma kirjoitti:

Kyllä. Pelottavat ilmeet ja eleet tulkitaan SVAWS:n mukaan lievällä väkivallalla uhkailuksi, olit oikeassa. Symbolinen väkivalta oli esim. potkaiseminen seinään ect.

Mutta ajattelepa jos joku mies (ajattelepa myös, että olisit n. 165 cm pitkä) tulisi naama vihasta vääristyneenä heiluttamaan nyrkkiä naamasi eteen: kokisitko tilannetta edes lievästi uhkaavana?

Muuten tuossa Narin hyväksymässä turvallisuustutkimuksessa, jossa parisuhdeväkivallan uhreina oli 90 % naisia oli myös määritelty väkivallalla uhkaaminen.

...semmoiselle naiselle, joka parisuhteessa tuommoista kokee ja pelkää

a) taas kerran, tarvitseeko siinä olla

b) itseään pienemmän miehen ottamista, jolle sitten voisi tappelussa pärjätä

Kyse on valinnoista.

Nari Säre kirjoitti:

...semmoiselle naiselle, joka parisuhteessa tuommoista kokee ja pelkää

a) taas kerran, tarvitseeko siinä olla

b) itseään pienemmän miehen ottamista, jolle sitten voisi tappelussa pärjätä

Kyse on valinnoista.

Tulihan sieltä taas tuokin vastaus :)

"oma valinta"

Kai ne tuntemasi pahoinpidellyiksi joutuneet miehet ovat sitten valinneet oikein?

Kumma juttu, että sinä toisaalta kritisoit sitä, että naiset ovat useammin eropäätöksen hakijana ja nyt sitä sitten aivan suosittelet.

cisma kirjoitti:

Tulihan sieltä taas tuokin vastaus :)

"oma valinta"

Kai ne tuntemasi pahoinpidellyiksi joutuneet miehet ovat sitten valinneet oikein?

Kumma juttu, että sinä toisaalta kritisoit sitä, että naiset ovat useammin eropäätöksen hakijana ja nyt sitä sitten aivan suosittelet.

...mielestäni väkivaltaisuus (jopa oikeasti toisen ihmisen uhkailu - esim. käsittääkseni tuossa viittaamassasi uhritutkimuksessa 4%:ssa parisuhteissa naiset oikeasti kokevat tuota uhkaa puolisonsa taholta) on pahimman luokan henkistä uskottomuutta.

Tämä on nyt minun mielipiteeni.

Se, että yli puolet avioliitoista jo päättyy eroon ja sitten naiset ovat 2/3:ssa tapauksia eron hakijoina indikoi, että valtaosin sitten avioerojen syinä ovat muut asiat.

Toisen huoraamistahan ei tarvitse naisen eikä miehen katsoa Raamatunkaan mukaan - se on sille, joka ei noin tee, sitten pätevä peruste avioerolle. Sehän on nykyisin harmi, että esim. huoraavallakin osapuolellakin taitaa olla avio-oikeus puoleen toisen osapuolen omaisuudesta nykyisin... ellei ole tullut tehtyä avioehtoa - kun avioeron syitä ei niin setvitä oikeudessa enää. Näissä asioissa varmaan tulee epäoikeudenmukaisuuksia paljon erojen suhteen.

Mutta miksikäs kovin pelokkaat naiset eivät ottaisi pienempää miestä? (Esim. taannoin kuvaamassani tositapauksessa, jossa mies sai selkäänsä jatkuvasti eräässä avioliitossa, mies oli paljon vaimoaan pienempi).

Nari Säre kirjoitti:

...mielestäni väkivaltaisuus (jopa oikeasti toisen ihmisen uhkailu - esim. käsittääkseni tuossa viittaamassasi uhritutkimuksessa 4%:ssa parisuhteissa naiset oikeasti kokevat tuota uhkaa puolisonsa taholta) on pahimman luokan henkistä uskottomuutta.

Tämä on nyt minun mielipiteeni.

Se, että yli puolet avioliitoista jo päättyy eroon ja sitten naiset ovat 2/3:ssa tapauksia eron hakijoina indikoi, että valtaosin sitten avioerojen syinä ovat muut asiat.

Toisen huoraamistahan ei tarvitse naisen eikä miehen katsoa Raamatunkaan mukaan - se on sille, joka ei noin tee, sitten pätevä peruste avioerolle. Sehän on nykyisin harmi, että esim. huoraavallakin osapuolellakin taitaa olla avio-oikeus puoleen toisen osapuolen omaisuudesta nykyisin... ellei ole tullut tehtyä avioehtoa - kun avioeron syitä ei niin setvitä oikeudessa enää. Näissä asioissa varmaan tulee epäoikeudenmukaisuuksia paljon erojen suhteen.

Mutta miksikäs kovin pelokkaat naiset eivät ottaisi pienempää miestä? (Esim. taannoin kuvaamassani tositapauksessa, jossa mies sai selkäänsä jatkuvasti eräässä avioliitossa, mies oli paljon vaimoaan pienempi).

Kyseessä oli viimeisen 12 kk:n tapahtumat (ei siis huomioida, jos väkivaltaa tai sillä uhkailua oli tapahtunut 13 kk saati pari vuotta sitten) ja näistäkin osa jää huomioimatta jos väkivaltaa ja sillä uhkailua on tapahtunut muualla kuin suhteessa.

Kuinka monta avioeroa sitten otetaan yhden vuoden aikana?

"Mutta miksikäs kovin pelokkaat naiset eivät ottaisi pienempää miestä?"

- No mitäs jos nämä pelokkaat naiset itse ovat kovin pieniä? Mistä löytyy alle 140-senttisiä miehiä?

cisma kirjoitti:

Kyseessä oli viimeisen 12 kk:n tapahtumat (ei siis huomioida, jos väkivaltaa tai sillä uhkailua oli tapahtunut 13 kk saati pari vuotta sitten) ja näistäkin osa jää huomioimatta jos väkivaltaa ja sillä uhkailua on tapahtunut muualla kuin suhteessa.

Kuinka monta avioeroa sitten otetaan yhden vuoden aikana?

"Mutta miksikäs kovin pelokkaat naiset eivät ottaisi pienempää miestä?"

- No mitäs jos nämä pelokkaat naiset itse ovat kovin pieniä? Mistä löytyy alle 140-senttisiä miehiä?

...mitä ilmeisimmin uhkaa ei ole enää ilmassa.

Minäkin olen joskus suhteen alkuaikoina posauttanut nyrkin pöytään vakaasti (ilman aikomusta lyötä kuiteskaan), josta rouva totesi jälkeenpäin, että hän vähän aikaa katseli, ennen kuin ärsytteli tuolloin puheena olleesta aiheesta (jota muuten kumpikaan ei muista).

Ts. ilmeisesti ainakin yllättyi, kun sai suututettua, ja meni hetkeksi vähän varovaisemmaksi suhteeni, kunnes huomasi, että rauhallinen mies...

Nykyisin ihmettelemme molemmat ääneen, kun ei saada riitoja mistään aikaan (ilmeisesti sitä hitsautuu ajan myötä yhteen siihen tapaan).

Onhan niitä jo 155-senttisiäkin maailmassa. Toisaaltahan, ilmeisesti evoluutio sitten, jos naisen valinnat suosisivat pienempiä miehiä, menisi naiselle turvallisempaan suuntaan ajan pitkään? (olettaen, että naiset valitsisivat noin turvallisuusnäkökulman huomioon ottaen).

Nari Säre kirjoitti:

...mitä ilmeisimmin uhkaa ei ole enää ilmassa.

Minäkin olen joskus suhteen alkuaikoina posauttanut nyrkin pöytään vakaasti (ilman aikomusta lyötä kuiteskaan), josta rouva totesi jälkeenpäin, että hän vähän aikaa katseli, ennen kuin ärsytteli tuolloin puheena olleesta aiheesta (jota muuten kumpikaan ei muista).

Ts. ilmeisesti ainakin yllättyi, kun sai suututettua, ja meni hetkeksi vähän varovaisemmaksi suhteeni, kunnes huomasi, että rauhallinen mies...

Nykyisin ihmettelemme molemmat ääneen, kun ei saada riitoja mistään aikaan (ilmeisesti sitä hitsautuu ajan myötä yhteen siihen tapaan).

Onhan niitä jo 155-senttisiäkin maailmassa. Toisaaltahan, ilmeisesti evoluutio sitten, jos naisen valinnat suosisivat pienempiä miehiä, menisi naiselle turvallisempaan suuntaan ajan pitkään? (olettaen, että naiset valitsisivat noin turvallisuusnäkökulman huomioon ottaen).

Missähän se raja sitten menee? Uhka voi jäädä ilmaan tai asia voidaan sopia, jonka jälkeen voidaan olla olevinaan hyvinkin rakastuneita.

Nyrkin pöytään lyömistä voidaan kai kategorioida täksi symboliseksi väkivallaksi kuten esim seinään potkaiseminen.

Mutta jos naiset itse ovat 155-senttisiä niin saman pituinen mies on kuiteskin fyysisesti vahvempi, eli pituuseroa pitäisi kai olla ainakin 20 senttiä?

cisma kirjoitti:

Missähän se raja sitten menee? Uhka voi jäädä ilmaan tai asia voidaan sopia, jonka jälkeen voidaan olla olevinaan hyvinkin rakastuneita.

Nyrkin pöytään lyömistä voidaan kai kategorioida täksi symboliseksi väkivallaksi kuten esim seinään potkaiseminen.

Mutta jos naiset itse ovat 155-senttisiä niin saman pituinen mies on kuiteskin fyysisesti vahvempi, eli pituuseroa pitäisi kai olla ainakin 20 senttiä?

...keskustelu.

Kumpaa pidät itse suurempana väkivaltana, esim. sitäkö, että minä lyön nyrkin pöytään (esim. naisihmisen turpavärkin sijaan - naiseni muuten on paiskonut ovia... ei tosin vuosikausiin) vaiko sitä, että nainen vaikkapa potkaisee kipeästi jalkaan?

Kuitenkin esim. sinä nyt aloit nassuttaa "symbolisesta väkivallasta" kun kerroin, että olen lyönyt nyrkin pöytään - samalla kun aiemmin hyvinkin ivallisen oloisesti kommentoit tapausta, jossa naiseni potkaisi minua jalkaan (joka ei ollut enää symbolinen teko).

Pointsi on se, että monessa tapauksessa todellakin nainen (ja mies) valitsee eri syistä olla väkivaltaisessa parisuhteessa. Monessa (sanoisin tuhansissa, vaikka olisi kyseessä selvä vähemmistökin) tapauksessa nainen todella VOI provosoida miestä, jopa käymällä läpsimään (myös esim. lasten edessä toista halveksuva käytös on sekä mieheltä että naiselta todella ala-arvoista toista kohtaan jne.).

Sitten meillä on tapauksia (tutkimukset eivät kerro paljonko), joissa mies (ja nainen - esim PAS syndrooma) on psykopaatti ja nauttii tuosta väkivallastaan.

Se, mitä olen aina vastustanut, on feminististen järjestöjen aukoton kyky niputtaa kaikki samaan syssyyn - syistä ei saa puhua, ja "20%" tai "joka viides" on esillä samaan hengenvetoon kun puhutaan naisten vammautumisista jne.

Minä olen yleensäkin kyllästynyt feministien ala-arvoiseen keskustelutaitoon väkivalta-asioista (kuten esim. Straus ja Pizzey), enkä nyt jankkaile niistä sinunkaan kanssasi sen enempää - sinä olet muistanut sentään tuoda tilastoja esiin, jotka oikaisevatkin noita yllä pidettyjä "vaikutelmia" paljonkin.

Jos nainen pelkää miestä, niin silloin ihan ensinnä olisi parasta olla olematta tekemisissä semmoisen miehen kanssa... Sama koskee tietty miehiä, jotka pelkäävät naista.

Minua iljettää tämä lässytys "symbolisesta väkivallasta", ihan sen takia, kun uskon, että sitä tosiaan esiintyy 90%:ssa parisuhteissa - puolin ja toisin. Riitaa tuskin on olemassa ilman "symbolista" väkivaltaa... Jostain syystä sitten naiset ovat niin "pelokkaita" sitä kohtaan - samalla kun ovat tutkimuksien mukaankin jopa vähän kärkkäämpiä semmoista aloittamaan...

Että semmoista.

cisma kirjoitti:

Kyllä. Pelottavat ilmeet ja eleet tulkitaan SVAWS:n mukaan lievällä väkivallalla uhkailuksi, olit oikeassa. Symbolinen väkivalta oli esim. potkaiseminen seinään ect.

Mutta ajattelepa jos joku mies (ajattelepa myös, että olisit n. 165 cm pitkä) tulisi naama vihasta vääristyneenä heiluttamaan nyrkkiä naamasi eteen: kokisitko tilannetta edes lievästi uhkaavana?

Muuten tuossa Narin hyväksymässä turvallisuustutkimuksessa, jossa parisuhdeväkivallan uhreina oli 90 % naisia oli myös määritelty väkivallalla uhkaaminen.

Jos kokisin parisuhteessa olevani uhattu tai joutuisin käymään tällaista tilannetta päässäni pidempään läpi lähtisin ilman muuta kävelemään. Jos tilanne olisi taas sellainen, että tajuaisin sen välittömästi olevan jotain muuta kuin vakavaa väkivallan uhkaa (esim. perkele --> nyrkki pöytään ja ulos tuulettumaan) pääsisin siitä varmaan välittömästi yli, enkä kokisi sitä uhkana. En siis ymmärrä sitä miksi joku haluaisi elää suhteessa, jossa kokee olevansa uhattu ja ikään kuin odottaa sitä päivää, jolloin uhkaavat eleet muuttuvat lyönneiksi.

Nari Säre kirjoitti:

...keskustelu.

Kumpaa pidät itse suurempana väkivaltana, esim. sitäkö, että minä lyön nyrkin pöytään (esim. naisihmisen turpavärkin sijaan - naiseni muuten on paiskonut ovia... ei tosin vuosikausiin) vaiko sitä, että nainen vaikkapa potkaisee kipeästi jalkaan?

Kuitenkin esim. sinä nyt aloit nassuttaa "symbolisesta väkivallasta" kun kerroin, että olen lyönyt nyrkin pöytään - samalla kun aiemmin hyvinkin ivallisen oloisesti kommentoit tapausta, jossa naiseni potkaisi minua jalkaan (joka ei ollut enää symbolinen teko).

Pointsi on se, että monessa tapauksessa todellakin nainen (ja mies) valitsee eri syistä olla väkivaltaisessa parisuhteessa. Monessa (sanoisin tuhansissa, vaikka olisi kyseessä selvä vähemmistökin) tapauksessa nainen todella VOI provosoida miestä, jopa käymällä läpsimään (myös esim. lasten edessä toista halveksuva käytös on sekä mieheltä että naiselta todella ala-arvoista toista kohtaan jne.).

Sitten meillä on tapauksia (tutkimukset eivät kerro paljonko), joissa mies (ja nainen - esim PAS syndrooma) on psykopaatti ja nauttii tuosta väkivallastaan.

Se, mitä olen aina vastustanut, on feminististen järjestöjen aukoton kyky niputtaa kaikki samaan syssyyn - syistä ei saa puhua, ja "20%" tai "joka viides" on esillä samaan hengenvetoon kun puhutaan naisten vammautumisista jne.

Minä olen yleensäkin kyllästynyt feministien ala-arvoiseen keskustelutaitoon väkivalta-asioista (kuten esim. Straus ja Pizzey), enkä nyt jankkaile niistä sinunkaan kanssasi sen enempää - sinä olet muistanut sentään tuoda tilastoja esiin, jotka oikaisevatkin noita yllä pidettyjä "vaikutelmia" paljonkin.

Jos nainen pelkää miestä, niin silloin ihan ensinnä olisi parasta olla olematta tekemisissä semmoisen miehen kanssa... Sama koskee tietty miehiä, jotka pelkäävät naista.

Minua iljettää tämä lässytys "symbolisesta väkivallasta", ihan sen takia, kun uskon, että sitä tosiaan esiintyy 90%:ssa parisuhteissa - puolin ja toisin. Riitaa tuskin on olemassa ilman "symbolista" väkivaltaa... Jostain syystä sitten naiset ovat niin "pelokkaita" sitä kohtaan - samalla kun ovat tutkimuksien mukaankin jopa vähän kärkkäämpiä semmoista aloittamaan...

Että semmoista.

"Kumpaa pidät itse suurempana väkivaltana, esim. sitäkö, että minä lyön nyrkin pöytään (esim. naisihmisen turpavärkin sijaan - naiseni muuten on paiskonut ovia... ei tosin vuosikausiin) vaiko sitä, että nainen vaikkapa potkaisee kipeästi jalkaan? "

- No tietenkin kivuliasta potkua. Et ole muuten oikein tainnut ymmrtää tuota symbolista väkivaltaa? SWAVS : Sisältää osiot: symbolinen väkivalta (esim. oveen tai seinään potkaiseminen). Erikseen lasketaan eri asteiset väkivallalla uhkailut, lievästä keskivaikeaan ja vakavaan uhkailuun (esim uhkaa tappaa toisen)

"Kuitenkin esim. sinä nyt aloit nassuttaa "symbolisesta väkivallasta" kun kerroin, että olen lyönyt nyrkin pöytään - samalla kun aiemmin hyvinkin ivallisen oloisesti kommentoit tapausta, jossa naiseni potkaisi minua jalkaan (joka ei ollut enää symbolinen teko). "

- Ja milloins minä olen huomautellut ivallisesti vaimosi potkaisusta, sitä kyllä ihmettelen, että sitä viesti toisensa jälkeen kaivelet esille. Muutenkin en sinuna puhuisi ivallisuudesta yhtään mitään ottaen huomioon millä kaikilla nimityksillä feministejä (joita suurin osa naiskirjoittajista täällä on) esim. reikäpää, löperö, kaksinaismoralisti ja mitä lie horopersettä siltä on tullutkaan. Ja juuri tämän takia olen täysin samoilla (en sentään horopersettä käyttänyt) nimityksillä itseäsi kutsunut ja olen ne myös perustellut. Tälläisiä nimityksiä en tietenkään olisi käyttänyt, ellet siihen itse olisi ensin löperösti, tai dundeillen sortunut. Etkös ole kuullut lasten sanaleikkiä: se joka toista haukkuu, sen oma napa paukkuu, nii kerta.

"Pointsi on se, että monessa tapauksessa todellakin nainen (ja mies) valitsee eri syistä olla väkivaltaisessa parisuhteessa. Monessa (sanoisin tuhansissa, vaikka olisi kyseessä selvä vähemmistökin) tapauksessa nainen todella VOI provosoida miestä, jopa käymällä läpsimään (myös esim. lasten edessä toista halveksuva käytös on sekä mieheltä että naiselta todella ala-arvoista toista kohtaan jne.)."

- Niin, ja yhtäläillä myös mies voi provosoida naista, mutta kuitenkin tutkimusten mukaan miesten naisiin kohdistamassa väkivallassa suurimpina syinä oli miehen alkoholin käyttö, samoin lapsuuden kodissa nähty väkivaltainen malli. Suurimman parisuhdeväkivallan riskin kuitenkin muodosti miehen vallan ja kontrollin käyttö, jota kuvasivat mm. mustasukkaisuus.

"Sitten meillä on tapauksia (tutkimukset eivät kerro paljonko), joissa mies (ja nainen - esim PAS syndrooma) on psykopaatti ja nauttii tuosta väkivallastaan. "

Olen kuullut tuosta PAS-syndroomasta, mutta en oikein tarkallen tiedä mitä se on. Mutta eivätkö nämä psykopaatit ole enemmäkseen miehiä, näin olen ainakin kuullut väitettävän.

"Se, mitä olen aina vastustanut, on feminististen järjestöjen aukoton kyky niputtaa kaikki samaan syssyyn - syistä ei saa puhua, ja "20%" tai "joka viides" on esillä samaan hengenvetoon kun puhutaan naisten vammautumisista jne."

- Ketkä feministit? Miten niin syistä ei saa puhua?

"Minä olen yleensäkin kyllästynyt feministien ala-arvoiseen keskustelutaitoon väkivalta-asioista (kuten esim. Straus ja Pizzey), enkä nyt jankkaile niistä sinunkaan kanssasi sen enempää - sinä olet muistanut sentään tuoda tilastoja esiin, jotka oikaisevatkin noita yllä pidettyjä "vaikutelmia" paljonkin."

- Niin, minäkin olen kyllästynyt asiaan, olen kyllästynyt myös ala-arvoisiin vääristelyihin ja vähättelyihin.

"Jos nainen pelkää miestä, niin silloin ihan ensinnä olisi parasta olla olematta tekemisissä semmoisen miehen kanssa... Sama koskee tietty miehiä, jotka pelkäävät naista."

- Tämä on mustavalkoista ajattelua. Aiemmin kirjoittamaani:

"Mikseivät he sitten lähde väkivaltaisesta suhteesta pois? (koski pitkäaikaista vakavaa pahoinpitelyä)

Tähän ryhmään kuuluvat: työttömiä, eläkkeellä tai kotona hoitamassa lapsia, ansaitsivat vähän tai he saivat toimeentulonsa erilaisista sosiaalituista -> riippuvuus miehen tuloista.
"Taloudellinen riippuvaisuus miehestä tarkoittaa sitä, että näiden naisten on vaikeampi lähteä väkivaltaisista parisuhteistaan, koska heillä on vähän vaihtoehtoja elämänsä hallintaan. "

"Minua iljettää tämä lässytys "symbolisesta väkivallasta", ihan sen takia, kun uskon, että sitä tosiaan esiintyy 90%:ssa parisuhteissa - puolin ja toisin. Riitaa tuskin on olemassa ilman "symbolista" väkivaltaa... Jostain syystä sitten naiset ovat niin "pelokkaita" sitä kohtaan - samalla kun ovat tutkimuksien mukaankin jopa vähän kärkkäämpiä semmoista aloittamaan..".

- No mitä siitä sitten lässytät, jos se noin iljettää. Symbolinen väkivalta ei edelleenkään ole väkivallala uhkailua, se on vain eräs termi, (UTH-tutkimus ei ole tehty SWAVS:n mukaisesti, joka tämän määrittelee) ja tuskinpa nyt ovien paukuts tähän kategoriaan kuuluu. Minkä tutkimusten mukaan naiset ovat kärkkäämpiä esim potkimaan seiniin ja oviin? Voin kyllä ihan rehellisesti sanoa, etten näin ainakaan itse ole tehnyt.

Nari Säre kirjoitti:

...keskustelu.

Kumpaa pidät itse suurempana väkivaltana, esim. sitäkö, että minä lyön nyrkin pöytään (esim. naisihmisen turpavärkin sijaan - naiseni muuten on paiskonut ovia... ei tosin vuosikausiin) vaiko sitä, että nainen vaikkapa potkaisee kipeästi jalkaan?

Kuitenkin esim. sinä nyt aloit nassuttaa "symbolisesta väkivallasta" kun kerroin, että olen lyönyt nyrkin pöytään - samalla kun aiemmin hyvinkin ivallisen oloisesti kommentoit tapausta, jossa naiseni potkaisi minua jalkaan (joka ei ollut enää symbolinen teko).

Pointsi on se, että monessa tapauksessa todellakin nainen (ja mies) valitsee eri syistä olla väkivaltaisessa parisuhteessa. Monessa (sanoisin tuhansissa, vaikka olisi kyseessä selvä vähemmistökin) tapauksessa nainen todella VOI provosoida miestä, jopa käymällä läpsimään (myös esim. lasten edessä toista halveksuva käytös on sekä mieheltä että naiselta todella ala-arvoista toista kohtaan jne.).

Sitten meillä on tapauksia (tutkimukset eivät kerro paljonko), joissa mies (ja nainen - esim PAS syndrooma) on psykopaatti ja nauttii tuosta väkivallastaan.

Se, mitä olen aina vastustanut, on feminististen järjestöjen aukoton kyky niputtaa kaikki samaan syssyyn - syistä ei saa puhua, ja "20%" tai "joka viides" on esillä samaan hengenvetoon kun puhutaan naisten vammautumisista jne.

Minä olen yleensäkin kyllästynyt feministien ala-arvoiseen keskustelutaitoon väkivalta-asioista (kuten esim. Straus ja Pizzey), enkä nyt jankkaile niistä sinunkaan kanssasi sen enempää - sinä olet muistanut sentään tuoda tilastoja esiin, jotka oikaisevatkin noita yllä pidettyjä "vaikutelmia" paljonkin.

Jos nainen pelkää miestä, niin silloin ihan ensinnä olisi parasta olla olematta tekemisissä semmoisen miehen kanssa... Sama koskee tietty miehiä, jotka pelkäävät naista.

Minua iljettää tämä lässytys "symbolisesta väkivallasta", ihan sen takia, kun uskon, että sitä tosiaan esiintyy 90%:ssa parisuhteissa - puolin ja toisin. Riitaa tuskin on olemassa ilman "symbolista" väkivaltaa... Jostain syystä sitten naiset ovat niin "pelokkaita" sitä kohtaan - samalla kun ovat tutkimuksien mukaankin jopa vähän kärkkäämpiä semmoista aloittamaan...

Että semmoista.

"Suhtaudumme kuitenkin erittäin suurella varauksella erilaisten persoonakohtaisten diagnoosien käyttöön huoltoriidan osapuolista. Tällä hetkellä suosituimpia ovat juuri vieraannuttamisoireyhtymä eli PAS-syndrooma (Parental alienation syndrome) - jonka väitetään olevan erityisesti "naistentauti" sekä narsistinen luonnehäiriö, jonka puolestaan sanotaan olevan lähinnä miesten vaiva. Kun tällaisia leimoja lyödään huoltoriidan osapuoliin, niiden avulla tuomitaan toinen vanhempi sairaaksi, yhteistyökyvyttömäksi ja lapselle vaaralliseksi.

Mielestämme tällainen diagnosointi on tuhoisaa ja tuomittavaa. Jos sairausajattelua halutaan rakentavasti käyttää, olisi diagnosoitava eropuolisoiden keskinäinen tulehtunut suhde yhden vihanpidon osapuolen asemasta. Lääke tulehtuneeseen ja jumiutuneeseen erosuhteeseen on puolestaan löydettävissä kummankin puolison oman eroprosessin loppuun käymisestä. Monet ovat saaneet avun eroryhmistä ja voivat kertoa vertaistuen avulla vapautuneensa keskeneräiseen eroon liittyvästä vihanpidosta ja toisen tuomitsemisesta ja mitätöinnistä. "
http://www.lskl.fi/showPage.php?page_id=39&submit=displayDoc&documentId=437

"PAS on nähdäkseni kuitenkin hieman toinen asia. En mitenkään kiistä sitä, että erotapauksissa voi olla vaikeaa erottaa oma etu lasten edusta ja pitää varsinkin omat loukkaantumisen ja suuttumuksen tunteet omana tietonaan. Näyttäisi kuitenkin siltä että suurimmassa osassa avioeroista tämä onnistuu suhteellisen hyvin. Sitten on pieni vähemmistö joka ei onnistu tässä. He voivat pyrkiä vaikuttamaan lapsiin niin että nämä myös alkavat vihata ja torjua toista vanhempaansa. MUTTA on myös mahdollista että toinen puoliso ON aidosti paha ja huono vanhempi. Toisin sanoen, olisi kyettävä erottamaan aidot ongelmavanhemmat joita lapsilla on syytäkin pelätä, tilanteista joissa toinen vanhempi nostaa metelin turhasta tai tarkoituksella päästä kokonaan eroon (miehestä). Kannattaa muistaa, että avioeroilla usein on syynsä, Ihmiset eivät eroa noin vain. Vähintään toisen osapuolen täytyy olla jotenkin hankala.

Tämän probelmatiikan selvittämiseen PAS (Parental Alienation Syndrome) oireyhtymä ei ole kelvollinen työkalu. Se sisältää seuraavat osiot (kehittäjänsä Richard Gardnerin mukaan, aineistoa löytyy netistä helposti):

1. Panettelukampanja etävanhempaa vastaan 2. Heikot, absurdit tai vähäpätöiset perustelut torjunnalle 3. Ambivalenssin puute lapsessa 4. "Itsenäinen ajattelija"-ilmiö (so lapsi väittää että hänen vastustuksensa on itsenäisen ajattelun tulosta, ei manipuloitua) 5. Lapsi tukee vieraannuttavaa vanhempaa vanhempien välisessä konfliktissa 6. Lapsi ei tunne syyllisyyttä etävanhempaan kohdistetun julmuuden tai hyväksikäytön johdosta 7. Lapsella on lainattuja mielikuvia 8, Vihamielisyyden leviäminen torjutun vanhemman ystäviin ja sukulaisiin "

http://www.valt.helsinki.fi/blogs/jproos/post18.htm

Ramon kirjoitti:

Jos kokisin parisuhteessa olevani uhattu tai joutuisin käymään tällaista tilannetta päässäni pidempään läpi lähtisin ilman muuta kävelemään. Jos tilanne olisi taas sellainen, että tajuaisin sen välittömästi olevan jotain muuta kuin vakavaa väkivallan uhkaa (esim. perkele --> nyrkki pöytään ja ulos tuulettumaan) pääsisin siitä varmaan välittömästi yli, enkä kokisi sitä uhkana. En siis ymmärrä sitä miksi joku haluaisi elää suhteessa, jossa kokee olevansa uhattu ja ikään kuin odottaa sitä päivää, jolloin uhkaavat eleet muuttuvat lyönneiksi.

Et nyt kyllä vastannut kysymykseeni. Eli pitäisitkö aiemmin kuvailtua tilannetta edes lievänä väkivallan uhkailuna? Ja syy miksi sanoin uhkailijan olevan sinua isompi mies johtui siitä, että yleensä kun parisuhteessa elävät naiset elävät miesten kanssa, jotka keskimäärin naisia isompikokoisia ovat.
Eli voinhan minäkin sanoa, että en kokisi tilannetta yhtä uhkaavaksi, jos joku, etenkin minua pienempi nainen tulisi minulle nyrkkiä heristämään, mutta jos kyseessä olisi isokokoisempi mies, niin tilanne olisikin huomattavasti uhkaavampi.

cisma kirjoitti:

Et nyt kyllä vastannut kysymykseeni. Eli pitäisitkö aiemmin kuvailtua tilannetta edes lievänä väkivallan uhkailuna? Ja syy miksi sanoin uhkailijan olevan sinua isompi mies johtui siitä, että yleensä kun parisuhteessa elävät naiset elävät miesten kanssa, jotka keskimäärin naisia isompikokoisia ovat.
Eli voinhan minäkin sanoa, että en kokisi tilannetta yhtä uhkaavaksi, jos joku, etenkin minua pienempi nainen tulisi minulle nyrkkiä heristämään, mutta jos kyseessä olisi isokokoisempi mies, niin tilanne olisikin huomattavasti uhkaavampi.

konkreettista toimintaa tasa-arvon edistämiseksi: pienten naisten tulee tästä lähtien syödä entistä enemmän.

Kääntäen: pitäisikö minun tuntea nyt syyllisyyttä, koska olen fyysisesti iso ja vahva? Minun, joka en ole tehnyt kenellekään pahaa?

Vai pyritäänkö minut vain kriminalisoimaan sukupuoleni sekä ulkomuotoni puolesta.

Toisaalta, rajoittaa tuo ominaisuus halua fyysiseen yhteenottoon. Niin myös minulla, ja myös vastapuolella.

cisma kirjoitti:

Et nyt kyllä vastannut kysymykseeni. Eli pitäisitkö aiemmin kuvailtua tilannetta edes lievänä väkivallan uhkailuna? Ja syy miksi sanoin uhkailijan olevan sinua isompi mies johtui siitä, että yleensä kun parisuhteessa elävät naiset elävät miesten kanssa, jotka keskimäärin naisia isompikokoisia ovat.
Eli voinhan minäkin sanoa, että en kokisi tilannetta yhtä uhkaavaksi, jos joku, etenkin minua pienempi nainen tulisi minulle nyrkkiä heristämään, mutta jos kyseessä olisi isokokoisempi mies, niin tilanne olisikin huomattavasti uhkaavampi.

Vastaus on se, että sitähän ei voi tietää. Välillä tuollainen nyrkin heiluttelu on oikeasti hyvinkin uhkaavaa ja siitä jää trauma ja välillä se ei ole. Kaikki riippuu kaikesta, eli joku voi käyttäytyä uhkaavasti ja kaikki kuitenkin tietävät, ettei se ole sitä. Pointtini onkin se, että jos todella kokee suhteessa uhkaa on syytä lähteä siitä kävelemään heti. Siis jo kauan ennen kuin ensimmäinen litsari osuu poskeen. Luulisin kuitenkin väkivallan suhteessa alkavan jotenkin muuten kuin suorana fyysisenä väkivaltana.