Sattumalta syntyneeseen elämään ja lajien kehitykseen?
Antaa havaintojen puhua puolestaan.
Elämää on, joten todennäköisyys sattumalle on yksi.
Antaa havaintojen puhua puolestaan.
Elämää on, joten todennäköisyys sattumalle on yksi.
Mitkä ovat oddsit
Anonyymi
37<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 37
Vanhimmat
"Sattumalta syntyneeseen elämään ja lajien kehitykseen?"
Ei lajien kehitys tapahdu sattumalta. Evoluutio rakentaa vähittäin (satunnaisella muuntelulla) olemassa olevien eliöiden bodyplanin päälle. Olemassa olevan bodyplanin ja kelpoisimman valinnan jälkeen kyse ei ole enää sattumasta.
Typerä kysymyksesi voitaisiin kysyä:
Sattuman ohjaamana reitittyvä kurkunpäähermo - mitkä ovat oddsit, että se kiertää aivoista aortan kautta kurkkuun? (kaikilla selkärankaisillä reitittyy samalla tavalla aortan kautta)
Sattumalta syntynyt silmä - mitkä ovat oddsit, että sen kehittymistä ohjaa PAX6 geeni. (kaikilla kaksikylkisillä PAX6 ohjaa silmän kehitystä, madoista ihmisiin)
Selityksesi vähän rakoilee"
"Evoluutio rakentaa vähittäin (satunnaisella muuntelulla) olemassa olevien eliöiden bodyplanin päälle. Olemassa olevan bodyplanin ja kelpoisimman valinnan jälkeen kyse ei ole enää sattumasta."
Satunnaisessa muuntelussa on toki mukana paljon sattuman vaikutusta. Bodyplan on myös kehittynyt biologisella evoluutiolla ensimmäisestä bakteerista alkaen. Jopa luonnonvalintakin on merkittävältä osin satunnaista.
"Selityksesi vähän rakoilee"
Höpsistä, se oli vain mutkia oikova lyhyt vastaus kreationistien ihmettelyyn siitä, miten niin monimutkainen eliö syntyy sattumalta. Ei varmasti synny ihmistä, jos kaikkia emäspareja aletaan yhdellä kertaa arpomaan lottkoneella. Mutta kun niitä eliön perustoimintoja ja bodyplania alkaa syntymään vähittäin (satunnaisilla muutoksilla) niin kyse ei ole enää kokonaisuutena mistään 3 mrd emäsparin lottoarvonnasta.
Tarkoitin tälla viimeisten vuosikymmenten löytöjä evolutiiivisessa kehitysopissa ja tässä on esimerkiksi järkeen käypä teoria selittämään monimutkaisen syntyä, joka perustuu genomissa hyvin säilyneisiin "työkaluihin". Toki nuo työkalutkin ovat syntyneet evoluutiolla ja satunnaisilla muutoksilla.
These components generate and operate the animal's phenotype. Most are conserved across diverse phyla of the animal kingdom. Most operate in multicomponent processes that we call “conserved core processes.” They comprise an enormous toolkit, and the genes encoding them comprise the majority of the genetic repertoire of the animal. They have changed very little in the course of animal evolution since the Cambrian, even though animal anatomy and physiology have changed. These conserved functional components comprise that which is regulated in the animal; regulation of them has changed in animal evolution.
https://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8582
Tottakai kehitys syntyy sattumalta. Se että jotain kehittyy hiljalleen ei tarkoita etteikö se kehittyisi sattumalta.
Pelkkä satunnaisuus ei johda mihinkään. Evoluutiota ohjaa luonnonvalinta.
Tottakai johtaa. Luonnonvalinta on vain termi selittämään eräänlaista sattumanvaraista ilmiötä.
”Luonnonvalinta on vain termi selittämään eräänlaista sattumanvaraista ilmiötä.”
Ei kai luonnonvalintakaan sattumanvarainen ilmiö ole? Konvergentti evoluutio osoittaa tämän hyvin vaikkapa lentokyvyssä, joka on kehittynyt useita kertoja tai tietoisuudessa, joka sekin on kehittynyt useita kertoja rinnakkain.
Moposi on metsässä jo heti lähdössä. Todennnäköisyyksillä arvioidaan tulevaa, ei jo tapahtunutta.
Aivan. Mitkä ovat "oddsit" siihen, että kaikki tähän mennessä arvotut lottorivit ovat olleet juuri ne mitkä ovat ja juuri siinä järjestyksessä...
Tai yksinkertaisemmin kysyen, "oddsit" sille, että seuraava arvottava lottorivi on täysin samanlainen kuin edelllinen.
Täysin samanlainen lottorivi kuin edellinen ei ole yhtään sen epätodennäköisempi kuin mikään muukaan lottorivi.
"Tai yksinkertaisemmin kysyen, "oddsit" sille, että seuraava arvottava lottorivi on täysin samanlainen kuin edelllinen."
Kysymysesi osoittaa täydellisen tietämättömyyden biologiasta. Tietysti samanlaisuus perustuu DNA:n kopiointiin.
Toisaalta todennäköisyys sille, että kaksi peräkkäistä lottoriviä olsivat samanlaiset, on sitten eri juttu. Tämä on kyllä enemmän JC:n alaa, huolimatta siitä että hänelle jo lukion matematiikka oli aika ylipääsemätöntä... :-D
Kommenttini oli lottoriveistä eikä biologista.
Montako satunnaista mutaatiota tarvitaan yhden uuden geenin syntymiseen?
"Montako satunnaista mutaatiota tarvitaan yhden uuden geenin syntymiseen?"
Alle yksi. Selkärankaisten genomi on kokeenut jopa kolme koko genomin duplikaatiota. Kaikilla selkärankaisilla on vähintään yksi duplikaatio. Ympuräsuisia lukuunottamalla muilla on vähintään kaksi duplikaatiota ja luukaloilla peräti kolme duplikaatiota. Yksi mutaatio (koko genomin duplikoituminen) tuplasi siis kaikkien toimivien geenien määrän.
Tuossa esimerkiksi luukalojen duplikaatioista.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00438-014-0889-2
Valehtelemisella ei ole mitään rajoja.
Voisitko täsmentää mitä hän on valehdellut?
"Valehtelemisella ei ole mitään rajoja."
Kerropa mitä valheita olen kertonut? Tuossahan kertomani asia on ihan tieteellisessä tutkimuksessa.
Whole-genome duplication (WGD) events have shaped the history of many evolutionary lineages. One such duplication has been implicated in the evolution of teleost fishes, by far the most species-rich vertebrate clade. After initial controversy, there is now solid evidence that such event took place in the common ancestor of all extant teleosts. It is termed teleost-specific (TS) WGD. After WGD, duplicate genes have different fates.
Tarkoitin tietysti mutaatioita, joiden tuloksena syntyy uutta informaatiota ja se koodaa uusia ominaisuuksia ja toimintoja entisten lisäksi ja rinnalle.
” Tarkoitin tietysti mutaatioita, joiden tuloksena syntyy uutta informaatiota ja se koodaa uusia ominaisuuksia ja toimintoja entisten lisäksi ja rinnalle.”
Kannattaa perehtyä edes perusasioihin, ennen kuin alat ripuloimaan mitään julkisesti. Kromosomistomutaatio on yksi mutaatioiden muoto, jossa tupsahtaa yhdellä mutaatiolla useita toimivia geenejä lisää. Kromosomistomutaatiossa on tapahtuma, jossa kromosomien lukumäärä muuttuu. Kromosomistomutaatiot jaetaan aneuploidiaan, polyploidiaan ja haploidiaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kromosomistomutaatio
"Tarkoitin tietysti mutaatioita, joiden tuloksena syntyy uutta informaatiota ja se koodaa uusia ominaisuuksia ja toimintoja entisten lisäksi ja rinnalle."
...ja jonka tuloksena eliö osaa laulaa Porilaisten marssin... Tietysti.
> Elämää on, joten todennäköisyys sattumalle on yksi.
Väärin, todennäköisyys elämälle on yksi. Sattumall etodennäköisyys on nolla, koska ei voi todistaa, että mitään taphtuisi sattumalta. Et pysty keksimään edes pientä asiaa, joka olisi sattumaa. Kaikki johtuu jostain syistä, mutta ihmiset usein puhuvat sattumasta, kun eivät tiedä paremmin.
Mopo on taas metsässä. Jonkin tapahtuman todennäköisyys ei riipu siitä, voidaanko tuo todennäköisyys laskea vai ei. Eikä tapahtuman todennäköisyys mitenkään muutu sen mahdollisesti tapahtuessa.
Kvanttimekaniikan perusteella luonto vaikuttaisi itseasiassa toimivan sattuman varaisesti.
> Kvanttimekaniikan perusteella luonto vaikuttaisi itseasiassa toimivan sattuman varaisesti.
Niin, vaikka joku vaikuttaisi olevan jotain, se ei tarkoita, että asia olisi niin. Vai mitä mieltä olet, jos ateistit vaikuttavat olevan aivottomia, ovatko he todella aivottomia?
"Vai mitä mieltä olet, jos ateistit vaikuttavat olevan aivottomia, ovatko he todella aivottomia?"
Jos hihhulit vaikuttavat olevan älyttömiä, ovatko he todella älyttömiä?
Pystytkö arvioimaan, kumpi noista on todennäköisempää?
Ihmisellä on kromosomeissaan kolme miljardia emäsparia sopivassa järjestyksessä.
Se vastaa suunnilleen sellaista veikkausriviä, joka on 3000 kilometriä pitkä.
Jos nyt oletetaan, että toimivia vaihtoehtoja olisi triljoona kertaa triljoona kertaa enemmän kuin ihmisiä maapallolla, niin silti tuota riviä voisi lyhentää korkeintaan metrin.
Joten veikkaa siis oikein 2999 km 999 metriä! Onneksi olkoon!
Jos otetaan 300 valokatkaisijaa, löytyy niille huomattava määrä enemmän erilaisia mahdollisia on/off yhdistelmiä kuin maailmankaikkeudessa on hiukkasia.
Sinulla+on+varmaan+linkki+tieteelliseen+tutkimukseen,+jossa+tuo+on+todettu.
Eliölajeja on ehkä 8 miljoonaa. Ne ovat kaikki "oikeita rivejä". Miljoonia eliölajeja on kuollut sukupuuttoon ja nekin olivat aikanaan "oikeita rivejä". Tämän lisäksi olisi varmasti olemassa miljoonia sinällään ihan "toimivia rivejä", joita ei vain ole sattunut syntymään. Ei ainakaan vielä. Ja jos mennään esimerkiksi ihmisen kolmeen miljardiin emäspariin, niin eihän ne ole identtisiä kaikilla ihmisillä. Meillä 7 miljardia hieman erilaista kombinaatiota, joissa on paljon samaa, mutta myös eroja. Olemme yksilöitä myös genomiltamme.
Pitää myös muistaa, että yhtäkään nykyistä "oikeaa riviä" ei ole arvottu tyhjästä, vaan ne kaikki ovat testaamalla aikaansaatuja muunnoksia aikaisemmista "oikeista riveistä". Jo valmiiksi "oikeaksi riviksi" osoittautunut eliö monistaa itseään pienin muunnoksin ja "väärät rivit" karsiutuu ja uudet "oikeat rivit" jatkaa monistumista.
Kreationistien pahin virhe tai tahallinen vedätys näissä "todennäköisyyslaskelmissa" on se, että he haluavat kuvitella, että ihminen oli joku ennalta määrätty tavoite evoluutiolla. Ei ollut, vaan pienet opportunistiset askeleet sattuivat johtamaan tähän. Muitakin vaihtoehtoja olisi ollut.
Kukin elää uskollaan. Toisia auttaa se etteivät ymmärrä matematiikkaa.
Ihmisen genomi on niin monimutkainen, ettei siinä auta, että voi olla miljardeja ja taas miljardeja vaihtoehtoja.
Sanotaan että toimivia vaihtoehtoja on vaikkapa yhtä monta kuin meressä hiekkaa.
Voisimme siis hyväksyä vaikka 1000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 oikeaa vaihtoehtoa.
Sillä ei ole käytännössä mitään merkitystä, koska veikkausrivi olisi yhä yhtä monta kilometriä pitkä, jos yrittää saada kolme miljardia kertaa aminohapot sattumalta oikein.
Ellette osaa laskea todennäköisyyttä, en voi asiaa auttaa.
"Ellette osaa laskea todennäköisyyttä, en voi asiaa auttaa."
Niinpä, mutta se ei johdu siitä ettemmekö ymmärtäisi todennäköisyyksiä, vaan siitä, että sinä et niitä ymmärrä.
Mopo on taas metsässä. Ja niin sen kuuluu ollakin silloin kun lähtöolettamat määrittelee uskonto.
Miten paljon monimutkaisempi ihmisen genomi on kuin lähimpien sukulaisiemme eli simpanssien, gorilla ja orangin? Ei ollenkaan. Itse asiassa kaikkien nisäkkäiden perimä on emäspareina laskettuna hyvin saman kokoinen.
Ajattelet asiaa väärin päin. Jos kuvittelee että se mitä on on ainoa vaihtoehto, niin aivan kaikki on äärimmäisen epätodennäköisten sattumien summaa. Lottovertauksena tämä on sen pohtimista miten todennäköistä on että juuri edellisen kierroksen päävoittaja sai päävoittonsa juuri silloin juuri sillä rivillä vs. sen miettimistä mikä on todennäköisyys että joku voitti jollain kierroksella. Sama ilmiö, mutta toinen tapa ajatella johtaa kuvitelmaan äärimmäisen epätodennäköisestä "ihmeeseen" ja toinen tulkinta samasta ilmiöstä johonkin, mikä on käytännössä varmaa ja ihme olisi jos se ei tapahtuisi.
Ihmisen genomi ei ole syntynyt tyhjästä vaan pienin muutoksin edeltäjiemme genomista. Ihminen ei ole ollut evoluution tavoite, vaan se on yksi miljoonista "ratkaisuista" joihin evoluutio on johtanut. Kanttarelli, syanobakteeri, tervaleppä, kaksipistepirkko ja ihminen osoittavat miten erilaisiin toimiviin tuloksiin on päädytty. Jokainen on ollut yhtä vähän ennalta määrätty tavoite.
Tuo on ihan ymmärrettävä kreationistin maailmankuvassa, jossa kaikki ilmestyi yhdessä paukusta viikossa 6000 vuotta sitten. Kun tuo ajatusmalli on taottu päähän, on täysin luonnollista verrata elokehän kehitystä lottoamiseen.
Tokihan kaiken aikaa kasvava luonnontieteen tietämys johtaa siihen, että koko ajan pitää keksiä toinen toistaan järjettömiä tarinoita tai jopa valheita, joilla voi selittää uskonnolliset tarinat tieteen kanssa edes jonkin mielessä yhteensopiviksi.
Onhan steriilissäkin ympäristössä (esim. muinainen maapallo) mahdollisuus siihen, että on mineraaleja, kemikaaleja, kaasuja, vettä ja energiaa. Jo se sisältää paljon satunnaisuutta, josta ponnistaa. Jos kaikki olisi ollut tarkkaan järjestäytynyttä, niin tuskinpa me tässä oltaisiin näpyttelemässä.