Monissa tutkimuksissa on voitu osoittaa että viime sodissa jalkaväen ja muiden maavoimien sotilaiden luodit aiheuttivat kuolemista ja haavoittumisesta tuskin enempää kuin 30%. Monissa taisteluissa osuus saattoi olla vain 10-20% kun epäsuora tuli (tykit, krh, raketit) lähes säännöllisesti ottivat 60-70% osuuden taistelutappioista.
Hämmästelen esim. saksalaisten sotilaiden kuluttamia patruunamääriä viime sodisssa. Vaikka varmaankin kaikkie ei edes ammuttu vaan ehkä 1/10 on matkan varrella hukkaantunut muuten niin onhan se hurjaa kun v. 1943 saksalaiset kuluttivat 3175 miljoonaa patruunaa ja vuonna 1944 peräti 5375 miljoonaa. Länsivaltojen ja NL:n miestappiot olivat yhteensä n. 7 miljoonaa joista luultavasti reilu 6 miljoonaa on taisteluissa kaatunutta tai haavoittunutta. Mitä ilmeisemmin luodit ovat aiheuttaneet n. 1.5 miljoonan miehen tappiot, korkeintaan 2 miljoonaa.
Luoteja kuluttivat etupäässä panssariyhtymät ja jalkaväkipataljoonat. Aiheuttaakseen yhden vihollistappiot on saksalaiset kuluttaneet noin 3 000 - 4000 luotia. Eipä silti Vietamin sodassa kulutus nousi ilmeisesti vähintäin 50 000 luotiin ja Irakin sodasta kantautuneiden uutisten mukaan luoteja vihollistappiota kohden olisi käytetty jo peräti 250 000.
Populaarikulttuurin antama kuva sodankäynnistä 1939-45 kaipaa uutta perspektiiviä. Se onkin tainnut olla tolkutonta räiskimistä jossa 10 konekiväärivyön ampumisen jälkeen on ehkä voinut yksi vihollinen kaatua tai haavoittua.
Hämmästelen esim. saksalaisten sotilaiden kuluttamia patruunamääriä viime sodisssa. Vaikka varmaankin kaikkie ei edes ammuttu vaan ehkä 1/10 on matkan varrella hukkaantunut muuten niin onhan se hurjaa kun v. 1943 saksalaiset kuluttivat 3175 miljoonaa patruunaa ja vuonna 1944 peräti 5375 miljoonaa. Länsivaltojen ja NL:n miestappiot olivat yhteensä n. 7 miljoonaa joista luultavasti reilu 6 miljoonaa on taisteluissa kaatunutta tai haavoittunutta. Mitä ilmeisemmin luodit ovat aiheuttaneet n. 1.5 miljoonan miehen tappiot, korkeintaan 2 miljoonaa.
Luoteja kuluttivat etupäässä panssariyhtymät ja jalkaväkipataljoonat. Aiheuttaakseen yhden vihollistappiot on saksalaiset kuluttaneet noin 3 000 - 4000 luotia. Eipä silti Vietamin sodassa kulutus nousi ilmeisesti vähintäin 50 000 luotiin ja Irakin sodasta kantautuneiden uutisten mukaan luoteja vihollistappiota kohden olisi käytetty jo peräti 250 000.
Populaarikulttuurin antama kuva sodankäynnistä 1939-45 kaipaa uutta perspektiiviä. Se onkin tainnut olla tolkutonta räiskimistä jossa 10 konekiväärivyön ampumisen jälkeen on ehkä voinut yksi vihollinen kaatua tai haavoittua.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Saksan+patruunakulutuksesta+paljastuu+v.+1944+kiinnostavia+lukemia:
Suomalaiset+käyttivät+kesä-elokuussa+1944+noin+52+miljoonaa+kiväärinpatruunaa+ja+33+miljoonaa+pistoolin+patruunaa.+Konepistoolien+paukkujen+osuus+on+ollut+huomattavan+suuri+verrattuna+tuohon+saksalaislukemaan.+Myös+puna-armeijalla+konepistoolin+osuus+on+ollut+samaa+luokkaa+patruunakulutuksesta.+
"Puna-armeijan+tappiot+kesällä+1944+Suomen+suunnalla+ovat+olleet+noin+200+000+-+250+000+miestä.+Ja+kiväärikaliberiset+aseet+tappioista+ehkä+25-30%.+Noin+50+000+-+70+000+miestä+jolloin+ammuskulutus+ollut+suurinpiirtein+1+000-1500+patruunaa+per+vihollistappio."
Talvisodan+osalta+on+varmaa+tietoa+neuvostolähteistä.+Heidän+tappioistaan+luodit+aiheuttivat+peräti+45%.++Laskettu+ilmeisesti+muista+kuin+sairauksien+ja+paletumisten+takia+tappioita+kärsineistä.+Jos+neuvostotappiot+ovat+olleet+noin+300+000+niin,+heistä+taistelutappiot+muodostavat+250+000+siinä+tapauksessa+suomalaisten+luodit+ovat+aiheuttaneet+110+000+miehen+kokonaistappiot.+
Amerikkalaiset ovat aivan tolkuttomia räiskijöitä. Heillä varmaan suurin patruunakulutus per vihollistappio. Amerikkalainen kun lähtee sotaan jotain kolmannen maailman hylkiövaltiota vastaan se tarvitsee henkiseksi tueksi 40 liittolaismaata. Muut suurvaltiot sen sijaan ovat uskaltaneen vakaumuksellisesti sotia vaikka puolta maailmaa vastaan yksin mutttei koskaan anglosiionistit.
Räiskimällä amerikkalaiset ja britit pääsivät kuitenkin kohtuullisiin tappiosuhteisiin saksalaisia vastaan, toisin kuin neuvostoliittolaiset.
Amerikkalaiset kärsivät vähäiset tappiot verrattuna puna-armeijaan.
..1,maailmansodassa suurimmat tappiot tekivät tykistöt. Konetuliaseet vietnamissa sylkivät valtaisia määriä ammuksia verrattuna aiempiin aseisiin. Koreassa taudit tappoivat amerikkalaisa tuhansittain ja kylmyys oli myös tappajana. Kiinalaisia kuoli sadointuhansin samoin kylmyyteen. Eli monet muutkin asiat tuhoavat sodassa ihnmisiä kuin sotilaan kivääri. Nythän seuraavassa sodassa Venäjä tappaa biologisin asein....
Suomessa+jatkosodassa+yli+13+000+miestä+vapautettiin+palveluksesta+vakavan+haavoittumiset+takia+mutta+sairauksien+takia+peräti+yli+37+000.+Haavoittuneista+153+000:sta+yli+75%+palasi+takaisin+yksikköönsä,+heistä+suurin+osa++50+päivän+kuluessa.+
"Taistelupsykologiaan+perehtyneet+ovat+jopa+väittäneet+suuren+luotikulutuksen+taustalla+olevan+todellisen+syyn:+ylivoimainen+enemmistö+sotilaista+ei+halua+tappaa."
Suurimman+osan+luodeilla+tappamisesta+suorittivat+konekiväärimiehet+ja+5%+muista+sotilaista+(konepistoolimies,+ryhmyri,+joukkueenjohtaja).+Yleensä+4+sotilasta+5:stä+toimi+kuin+Rahikainen+tai+Riitaoja:+paska+jäykkänä+niin+normaali+mies+tuollaisessa+kammottavassa+tilanteessa.
"Suurimman+osan+luodeilla+tappamisesta+suorittivat+konekiväärimiehet+ja+5%+muista+sotilaista+(konepistoolimies,+ryhmyri,+joukkueenjohtaja)."
Kivääri on persoonallisempi ase ja nostaa psyykkiset ongelmat helpommin pintaan kun pitää tappaa toinen ihminen. Konekiväärillä ampumisessa sen sijaan on tukin sahaamiseen verrattava tilanne. Se etäännyttää tappamisen kamaluudesta. Tykkimies puolestaan tuskin tuntee mitään syyllisyyden taakkaa narusta vedellessään.
*****Penna Tervo*****
"Kivääri on persoonallisempi ase ja nostaa psyykkiset ongelmat helpommin pintaan kun pitää tappaa toinen ihminen. Konekiväärillä ampumisessa sen sijaan on tukin sahaamiseen verrattava tilanne."
Ihan kiva idea, mutta tarvitsisi pohjalle ihan oikeaa analyysiä. Muuten ne voisivat yhtä hyvin jakaa jalkaväelle moottorisahat saadakseen niistä edes jotain irti ;)
///MeAgaln
Kaikissa aselajeissa näkee huikean eron osumatarkkuudessa harjoitustilanteen ja todellisen tilanteen välillä.
Ja eri tilanteen vaikutukset. Schwere Panzer Abteilung yksikön panssariammuskulutus versus väitteet tuhotuista vihollispanssareista 1944 paljastavat hajonnan olleen 7 laukausta per (väitetty) tuhottu tankki yhdessä yhteenotossa mutta toisessa yli 40 laukausta per tuhottu (väitetty) tuhottu tankki. Laskelmissa ei edes huomioitu sirpalekranaattien määriä. Harjoituksissa varmaan ammuskulutus olisi ollut 1-3 laukausta per osumat.
Tai RAF Tactical AF harjoittelemassa rakettien ammuntaan panssarimaalia vastaan. Harjoituksessa 40 rakettia kohden yksi täysosuma. Oikeassa taistelussa 800 rakettia per täysosuma.
Taistelutilanteen kaoottisuus, vihollisen toiminta ja eteenkin yleinen jännitystila nostaa valtavasti tarvittavaa ammusmäärää harjoituksiin verrattuna. Se saattaa olla suurin juuri jalkaväen taisteluissa.
Tuntematon+sotilas+tarjoaa+faktaa+tässäkin+asiassa.++Hyökkäysvaiheessa+Lahtinen+paahasi+konekiiväärillä+täyden+vyön+ja+kaatoi+neljä+venäläistä.+Osumatarkkuus+on+1,3%.+Tosin,+Syvärin+torjuntataisteluissa+ei+enää+paukkuja+laskettu+ja+Lahtinen+totesikin+"mä+annan+vaan+moraalia"
Otettaan+tarkasteluun+yksi+tietty+taistelu,+Syvärin+kelirikkohyökkäys+11.-25.4.1942.+Kyseessä+15+päivää+kestäneet+taistelut+jossa+puna-armeija+hyökkäsi+mutta+jatkosodan+jälkipuoleen+verrattuna+selvästi+heiveröisemmän+epäsuoran+tulen+tukemana.+Sen+(7.Armeija)+tappiot:+
Hylsyjä saatiin kuitenkin aikamoinen määrä uudelleen ladattavaksi. Luoteja lenteli siis enemmän kuin oli patruunien määrä. Tykistössä varsinkin tuo uudelleen lataus oli ja on edelleen tuttua toimintaa.
Varmasti Syvärin kelirikkohyökkäys edustaa myös tilannetta joka tarjosi parhaimman mahdollisuuden aiheuttaa suuret tappiot puna-armeijan heikon tykistö- ja tykistökranaattitilanteen takia. Samoin ilmatuki vähäinen.
Sohjoinen lumi toisaalta heikensi epäsuoran tulen tehoa ja hankala logistinen tilanne vaikeutti voimakkaan keskitetyn tulen käyttöä. Joka tapauksessa ammuttu kranaattimäärä 10 päivässä oli suomalaisen mittapuun mukaan varsin suuri.
"Nythän seuraavassa sodassa Venäjä tappaa biologisin asein"
Tai sitten ei.
En malta olla sanomatta että Ukkini ( isän isä. s. 1905) kertoi ampuneensa kymmenen ryssää saman kiven takaa talvisodassa Kuhmon Saunajärvellä. Osumatarkkuus oli varsin hyvä. Samoin Ukko kertoi että jatkosodassa heitettiin aina patruunat mehtään marssin alkaessa koska perillä tuli täydennys
Tähän+pätee+se+sääntö,+että+20%+etulinjan+miehistä+tuotti+80%+tappioista.+Moni+olisi+pitänyt+pään+siellä+kiven+takana+ja+tullut+lopulta+tapetuksi.
Ammuskulutus talvi- ja jatkosodassa
Talvisota (30.11.39-13.03.1940)
kiväärit pk kk..............................n. 64 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 12 miljoonaa patruunaa
kranaatinheittimet...........................n. 300 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 495 000 kranaattia
Kranaattia kohden kulutettu 96 patruunaa
Jatkosodan hyökkäysvaihe, kesä (1.7-30.9.1941)
kiväärit pk kk..............................n. 40 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 19.5 miljoonaa patruunaa
kranaatinheittimet...........................n. 600 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 1 250 000 kranaattia
Kranaattia kohden kulutettu 32.6 patruunaa
Jatkosodan hyökkäysvaihe, syksy (1.10-31.12.1941)
kiväärit pk kk..............................n. 26 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 13 miljoonaa patruunaa
kranaatinheittimet...........................n. 600 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 720 000 kranaattia
Kranaattia kohden kulutettu 29.5 patruunaa
-----------------------------------------------------------------------------------------
Jatkosodan asemasotavaihe (1.1.42-31.05.1944), keskimäärin 3 kuukaudessa
kiväärit pk kk..............................n. 20.5 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 12 miljoonaa patruunaa
kranaatinheittimet...........................n. 200 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 145 000 kranaatti
Kranaattia kohden kulutettu 94 patruunaa
-----------------------------------------------------------------------------------------
Jatkosodan perääntymisvaihe- torjuntaistelut, syksy (1.6-4.9.1944)
kiväärit pk kk..............................n. 52 miljoonaa patruunaa
konepistoolit......................................n. 33 miljoonaa patruunaa
kranaatinheittimet...........................n. 880 000 kranaattia
kenttätykit...........................................n. 1 050 000 kranaattia
Kranaattia kohden kulutettu 44 patruunaa
Lähde: Yleisesikuntaeversti, diplomi-insinööri Risto Erjola
////historian faktat
Mikäli huomioitaisiin tykistön ja krh:n kaliberin koko, siis laskettaisiin ammustonnit laskisi käytetyn patruunan määrä suhteessa tykistöammuntaan huomattavasti tultaessa kesään 1944. Tämä selittää miksi tykistön osuus tuotetuista tappioista puna-armeijalle nousi merkittävästi.
Kesän 1941 suomalainen tykistö oli vielä paljon kevyempää kuin 3 vuotta myöhemmin.
Paitsi että kesäkuun 1944 tappiot iskivät eniten Suomen raskaaseen tykistöön. Myös ammusvajaus oli suurin 150-155 mm ammuksista. 76 mm ammuksia oli yllin kyllin.
"Mikäli+huomioitaisiin+tykistön+ja+krh:n+kaliberin+koko,+siis+laskettaisiin+ammustonnit+laskisi+käytetyn+patruunan+määrä+suhteessa+tykistöammuntaan+huomattavasti+tultaessa+kesään+1944."
Esimerkki+paikallisesta+pienimuotoisesta+taistelusta+jossa+kuitenkin+jouduttiin+tukikohdan+takaisinvaltaamiseksi+ja+vihollisen+häätämiseksi+käyttämään+myös+epäsuoraan+tulta:+taistelu+tukikohta+"Munasta"+19.+-+20.tammikuuta+1944.+(JR+57:n+taistelukertomus+Kannakselta).
JR 57 päiväkirjat kirjoittavat keväältä 1944 myös toisesta vielä pienimuotoisemmasta kahakasta jossa suomalaiset ottivat takaisin haltuun menettämänsä Pappilanniemen tukikohdan 27.maaliskuuta. Vihollistappiot vain 10 miestä kaatuneina tai haavoittuneina. Patruunoita kului 7 550 ja krh-ammuksia 345.
Ei ainakaan tällä perusteella voida väittää että krh aiheuttaisi miestappion per 15 kranaattia. Ja käytännössä jalkaväki joutui käyttämään yleensä vähintäin 1 000 patruunaa per viholliselle aiheutettu miestappio.
Vanha keskustelu, mutta kommentoin silti.
Siihen ettei sotilaat ammu sodassa ei tarvita psykologiaa. Isoisä haavottu sodassa kranaatin sirpaleista ja joutui/pääsi pois rintamalta sen vuoksi. Kysyin lapsena minkälaista sota oli. Kertoi että tapahtumaköyhää odottamista, joukko ei "päässyt" taistelemaan missään vaiheessa, siirtyivät vain eri paikkoihin puolustusasemiin. Lähinnä tähtäilivät etumaastoa taistelukaverin kanssa. Kun taistelu tuli, se alkoi vihollisen isolla epäsuoralla tuella. Siksi moni papan tavoin haavottui (tai kuoli) ensimmäisessä taistelukosketuksessa laukaisematta kertaakaan. Vain osa sotilaista edes näkee vihollisen niin läheltä, että voisi ampua. Se ei silti tarkoita, että kyseiset sotilaat olisivat olleet turhia. He ovat olleet ohjaamassa ja turvaamassa tapahtumia siitä huolimatta.
Sodissa monet aseisiin pakotetut ihmiset ampuu tutkimusten mukaan tahallaan ohi.
Useimmat ihmiset eivät halua tappaa toisia ihmisiä, ja hyvä niin.
Sota ei ole hyvä asia, mutta jos hyökätään, on puolustettava.
Onneksemme riittävä moni Suomen armeijan sotilas ampui talvella 1939-1940 hyökkääviä puna-armeijalaisia sotilaita, joten nyt me kirjoitamme Suomi24 -keskusteluketjussa suomeksi sen sijaan että ketjun otsikko olisi Россия24 ja kieli venäjä.
Valtavan määrän mielestäni selvittää aseiden ominaisuudet. Suomalainen konepistooli on lyhyiden etäisyyksien eli tyypillisesti lyhyen kantaman peitteisen maasto ase ja tulinopeus 700-900 l/min, lähtönopeus 380-390 m/s. Kiväärin patruunaa ampuva Saksan MG 34/41 1200 l/min ja MG 42 1200-1500 l/mi, 740-755 m/s. MG sarjan kulutusta pidettiin suurena, mutta pelkkä ammunnan ääni aiheutti vihollisessa reaktion.
Miksi asia on ylipäätään tärkeä? Patruunoita sai rahalla, mutta ihmishenkiä ei. Sota-aikana puhuttiin ”nikkelivarmistuksesta” kun epämääräistä ja vihollisen mahdollisesti miehittämää paikkaa ”suolattiin”!
Saksalaisten MG-42 kulutti paljon ammuksia, mutta oli myös psykologisesti mahtavan tehokas venäläisten suosimia ”ihmisaalto-hyökkäyksiä vastaan!
Ensin pitää selvittää mikä osuus sotilaskuolemista aiheutui käsiaseista. Suomalaisten omista tappioista niiden osuus oli noin 30%. Keskimäärin kranaatit aiheuttivat useimmissa maissa sotilastappioista yli puolet, usein 60%.
Tykistön ja krh:n 1930 000 ammusta aiheutti kesällä 1944 hieman yli puolet puna-armeijan kokonaistappioista Kannaksella ja Laatokan Karjalassa. Se tarkoittaa noin 80 000-90 000 miestä. Siis tarvitsi ampua keskimäärin 20-25 ammusta jotta viholliselle aiheutettiin yksi miestappio (kaatunut, haavoittunut tai kadonnut). Ja tämä hyökkäävää joukkoa vastaan. Jos vihollinen linnottautui tarvittiin paljon paljon suurempi määrä ammuksia jotta aiheutettiin yksi miestappio. Usein pitkälle toistasataa. Lisäksi oli suuria eroja linnoituksen laadussa.
Vuosalmi-Äyräpään taisteluissa 89% suomalaisten tappioista aiheutuu sirpaleista. Käytännössä siis tykin ja heittimien ammukset. Neuvostoliiton kranaatit aiheuttivat siis noin 5000 miehen tappiot suomalaisille. Kranaattien määrä oli noin 150 000. Siis 30 kranaatilla keskimäärin yksi miestappio suomalaisille.