Avoimuuden aikausi, internet ja pääsy tutkimaan neuvostoarkistoja (mm TsAMO, Podolski) on kyseenalaistanut suomalaisten sotatoimiyhtymien ja mm ilmavoimien lentäjien väitteitä neuvostotappioista. Kokonaiskuva hahmottuu nyt paremmin. Suomen rooli itärintaman sodassa oli marginaalinen noin 2-3%, enimmilläänkin 4%.
Esimerkkejä:
1) talvisota, Suomussalmi-Raate
2) talvisota, suomalaisten osuus NL:n lentokonetappioista alle 30%
3) jatkosodan torjuntataistelut: kelirikkohylkkäys, Kiestinki 1942. Neuvostappiot selvästi pienemmät kuin suomalaisten huimat väitteet
4) NL:n lentokonetappiot sotalennoilla vain 40% suomalaisväitteistä
5) Kannas 1944: neuvostoliiton panssaritappiot tuhoutuneina vaunuina noin 1/3 suomalaisväitteistä
Esimerkkejä:
1) talvisota, Suomussalmi-Raate
2) talvisota, suomalaisten osuus NL:n lentokonetappioista alle 30%
3) jatkosodan torjuntataistelut: kelirikkohylkkäys, Kiestinki 1942. Neuvostappiot selvästi pienemmät kuin suomalaisten huimat väitteet
4) NL:n lentokonetappiot sotalennoilla vain 40% suomalaisväitteistä
5) Kannas 1944: neuvostoliiton panssaritappiot tuhoutuneina vaunuina noin 1/3 suomalaisväitteistä
Vastaukset 17
Vanhimmat
Suomalaiset+eivät+tehneet+samanlaista+päivitystä+omien+sotavoimien+panssarintuhoamisväitteistä+kuin+Fremde+Heer+Ost+joka+pudotti+50%:lla+saksalaisten+väitteistä+tuhotuista+panssareista+kesästä+1943+lähtien.+Fremde+Heer+Ost+spekuloi+riittäisikö+edes+50%:n+vähennys.+Tämä+paljastuu+kun+saksalaiset+heinä-elokuussa+1943++väittivät++tuhonneensa+yli+16+200+panssaria+mutta+neuvostotappiot+olivat+todellisuudessa+n.+6+100.
” Päämaja ja Ilmavoimat liioittelivat neuvostotappioita”
Vastaavasti Neuvostoliitto ja sen ilmavoimat liioittelivat AINA vastustajansa tappioita! Epäsuhta todellisen ja väitetyn välillä oli huikea! Keskimäärin vain yksi ilmavoitto väitetystä kuudestatoista oli todellinen!
No+operaatio+Barbarossan+aikana+liioiteltua+oli+"vain"+vähän+yli+100+prosenttia.+
Neuvostoarkistoja+pitkään+tutkinut+sotahistorioitsija+Ohto+Manninen+totesi+Kannaksen+1944+ja+Itä-Karjalan+taisteluja+tutkiessaan+sen+kiistattoman+tosiasian+että+suomalaisarviot+puna-armeijan+tappioista+vuonna+1944+oli+"noin+50%+liian+suuret"+
Mistä O. Mannisen teoksesta/artikkelista/haastattelusta tuo sitaatti on?
"Mistä O. Mannisen teoksesta/artikkelista/haastattelusta tuo sitaatti on?"
Sotahistoriallinen Aikakausikirja 13/1994.
Tapio Tiihonen 1990-luvun euforiassa alkoi uudelleen Karjalan Kannas-tutkimuksessaan uudestaan arvioimaan neuvostotappiot liian suuriksi. Tiihonen näet käytti pitkälle juuri suomalaisten tiedustelutietoja ja käytti lähdemateriaalinaan Mart Laaria, Suvorovia ja muita kyseenalaisia veijareita.
Mitä lähteitä aloittaja käyttää?
Laittanet esille nuo Venäjän arkistolähteet/tutkimukset sekä mahdollisesti suomalaisten tutkijoiden tekemät tai muiden tekemät suomennetut lähteet, jotta voimme tarkastella niitä. Kiitos.
"3) jatkosodan torjuntataistelut: kelirikkohyökkäys, Kiestinki 1942. Neuvostappiot selvästi pienemmät kuin suomalaisten huimat väitteet"
Erkki Nordberg veti rennosti vanhoja suomalaisia väittämiä Maaselän talvitaisteluista, Syvärin kelirikkohyökkäyksestä, Kiestingistä ja syyskuun Krivin toisesta taistelusta ja löi tiskiin lukemat: puna-armeija olisi menettänyt muka 44 000 miestä kaatuneina ja 121 000 haavoittuneina. Yhteensä siis peräti 165 000 miestä.
Tämä on tietysti täyttä hölynpölyä. Kiestingin kokonaistappiot olivat Vjatseslav Nikitinin mukaan seuraavat:
"26.Armeijan kokonaistappiot huhtikuulta ja toukokuulta 1942 olivat 7 077 kaatunutta ja evakuoitaessa kuollutta. 2981 sotilasta katosi ja 11 810 haaviottui."
Koska vangeiksi jäi 607 on menehtyneitä ollut taistelujen ja evakuoinnin aikana 9 451. Ja tässä on muistettava että tappiot koskevat koko huhti-toukokuuta eli 61 päivää. Kiestingin taistelut käytiin Kiestingin ympäristössä kun taas 26.Armeijan operointialue ulottui huomattavasti laajemmalle pohjoiseen ja etelään. Näin olleni itse Kiestingin taistelujen kuolleiden määrä lienee ollut alle 8 000 puna-armeijan sotilasta.
Kelirikkotaisteluiden osalta suomalaiset väittivät puna-armeijan sotilaita kaatuneen 14 000 ja "vähintäin yhtä monen haavoittuneen". Juri Kilinin tutkimuksen 7.Armeijan kevätoffensiivin tappiot: 3,439 kaatunutta, 8,468 haavoittunutta ja 837 kadonnutta. Yhteensä 12,774 miestä.
Aunuksen Ryhmä sen sijaan arvio 1.-28. huhtikuuta vihollisen sotilaita kaatuneen 14 626 ja se ilmoitti ottaneen 425 sotavankia. Tästä voidaan päätellä kelirikkohyökkäysessä todellisuudessa kaatuneen n. 4 000, ei 14 000 puna-armeijan sotilasta.
Näiden kahden suurimman taistelun neuvostotappiot ovat siis olleet yhteensä vain noin 30 000. Maaselän (Krivi, Gora) kaksi muuta taistelua lienee veroittanut puna-armeijalta n. 15 000 miestä jolloin kaikkiaan kokonaistappiot suurinpiirtein samat mitä Nordberg esittelee pelkästään kaatuneiksi puna-armeijan sotilaiksi. Suomalaisuskomus kokonaistappioiksi oli siis 165 000 kun todellisuus oli 45 000.
Jospa niitä lähteitä ja linkkeja tuuppaisit, jotta voimme tarkastella niitä omakohtaisesti, ja sen jälkeen muodostaa kantamme niiden validiuden osalta. Kiitos.
Sen sijaan venäläisten lähteiden kritiikitön käyttäminen ei ole kovin vakuuttavaa.
Lähteitä: Vjatselav Nikitin: "Suomen armeijan venäläinen perintö", suomentanut Mirko Harjula. Muita lähteitä: Raunio Ari, Kilin Juri, jatkosodan torjuntataisteluja 1942-44.
"Aunuksen+Ryhmä+sen+sijaan+arvio+1.-28.+huhtikuuta+vihollisen+sotilaita+kaatuneen+14+626+ja+se+ilmoitti+ottaneen+425+sotavankia."
Itänaapurin pravdaan kannattaa suhtautua tarvittavalla varovaisuudella, varsinkin näinä aikoina kun Stalin-kulttia ollaan uudelleenrakentamassa ja historiaa muokataan sen tarpeiden mukaisesti.
Ilmeisesti vielä keväällä 1942 suomalaiset rintamakomentajat ja jopa Päämaja arvioi tyypillisen neuvostodivisioonan 14 000 miehen vahvuiseksi. Tosiasiassa jo syksyllä 1941 alkoi pitkin itärintamaa ilmestyä selvästi alle 10 000 miehen divisioonia ja vuoden 1942 puolella yhä useammassa oli vähemmän kuin 8 000. Vuonna 1944 eräissä Leningradin Rintaman divisioonissa oli enää 5500- 6 500 miestä joskin Karjalan Kannaksen päähyökkäysessä kesäkuussa 1944 divisioonien vahvuudet olivat 6 500-6900 ja kolmessa kaartin divisioonassa kussakin 7 200. Heikoimmat olivat 109.D ja 91.D ( 6441 ja 6421 kesäkuun 1.päivän vahvuusilmoituksen perusteella).
Maaselän, Aunuksen ja Kiestingin taisteluissa neuvostodivisioonat lienevät olleet jo tasoa 7 000 - 8 000.
-----Stieglitz-----
Jos suomalaiset komentajat arvoivat divisioonan tulleen tuhotuksi annettiin arvioksi 14 000 miestä kun todellisuudessa tuhottu divisioona (jos nyt yleensä oli edes tuhottu) merkitsi 7000 - 8000 miehen tappiota. Vasta myöhemmässä vaiheessa alkoi vahvistua kuva että divisioonat todellakin vastasivat miesvahvuudeltaan enää suomalaista prikaatia.
Kesällä 1944 Laatokan Karjalassa maihinnousun Tuuloksen lähelle tehneessä merijalkaväkiprikaatissa oli n. 3 660 miestä määrävahvuisena.
Uusisänmaallisten järkytykseksi Moskovan arkistojen avautuminen onkin paljastamassa talvi- ja jatkosodan suomalaiskomentajien ja Päämajan hulppeat arviot vihollisten suurista tappioista vahvasti liioitelluiksi. Se on yleensä niin että vihollisen tappiot arvioidaan aina melko paljon suuremmiksi kuin ne oikeasti olivatkaan. Koettakaa niellä pettymyksenne. Ei se niin komeaa ollutkaan.
Juu. Kyllähän se Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin kerrassaan pitelemättömäksi mainostetun armeijan piti tulla silloin talvisaikaan kukkapuskia ja kiimaisia Suomi-neitoja väistellen niin Tornionjoelle, Pihtiputaalle kuin Helsinkiinkin sen muutaman Josifin juhlapäivän voitonparaatia marssimaan, mutta siinä sitten alkoi huopatossu jostain syystä tien päällä sutimaan, ja näkivätkin viisaammaksi perääntyä pitämään ne kekkerinsä Leningradissa.
Mites se nyt niin kävi näille Suur-Neuvostoliiton arkkitehtien kyhästelyille?
No sikäli kai nyt on sitten selevempää kun ei ole sitä Suurta eikä edes pienempääkään Neuvostoliittoa.
Näyttää olevan pikemminkin sääntö kuin poikkeus että vakavasti tehdytkin arviot vihollisen miestappioista ovat olleet aina tuplasti suuremmat kuin mitä vihollisen todelliset miestappiot. Mitä tulee panssareihin ja lentokoneisiin niin niissä näyttäisi vain kolmasosa väitteistä pitäneen paikkaansa.
Tämä ei ole totisesti Joppe Karhusen ja korkkareiden aikakausi.