Miksi toisesta maailmansodasta puhuttaessa Saksa kiinnostaa paljon enemmän kuin Japani?
Miksi toisesta maailmansodasta puhuttaessa Saksa kiinnostaa paljon enemmän kuin Japani?
Anonyymi
3465
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Koitin hakea tuolta Wikipediasta : Toinen maailman sota
japanin sodanjohto?
Muttei sieltä mitään nimiä tullut?
Ehkäpä se aatu oli vaan niin kuuluisa massamurhaaja
'että se jättää kaikki muut alleen?
Palsta on täynnä natseja!
Nuvostoliitto oli sodan suurin häviäjä.
Missä se on?
Niinpä.
Ei sitä löydy mistään.
Totaalisesti hävinnyt ja itsensä häpäissyt internatsipaska.
"Ei sitä löydy mistään."
Neuvostoliitto elää jokaisen kommunistin sydämmessä.
Tai itänaapurin kansanmurhat ja -siirrot? Stalinin hallinto tappoi enemmän väkeä kuin Itävallan diktaattori. Itänaapurin nykyinen despootti ihailee Stalinia..
Eiköhän kiinankielisestä Wikipediasta löydy lähinnä Japanin tekosia. Siitä puhutaan, mikä on lähellä. Monet Itä-Aasiassa eivät edes tiedä, kuka oli Hitler.
Laskemalla kokonaisuutena alumiinin, rautamalmin, teräsharkkojen ja kivihiilen tuotantolukuja 1942, 1943 ja vuoden 1944 alkupuolelta havaitaan Japanilla olleen suuremman tuotannon kuin Neuvostoliitolla. Japanin teknologinen tuotantotaso oli huomattavasti korkeampi kuin Neuvostoliiton. Vain yksi puuttui - öljy. Ja siksi II maailmansota käytiinkin. Kyse oli siitä kun anglosiionistit estivät Saksaa ja Japania saamasta eteenkin öljyä. Operaatio Barbarossaa ja Pearl Harboria ei voi käsittää ilman että tajuaa öljyn olleen taustalla.
Ja tänään sama anglosiionistien tavoite on samanlainen joskin erilainen: estää Venäjää myymästä kaasua ja estää Kiinaa ostamaan öljyä ilman petrodollaria. Nyt kyse on USA:n ja sen hännystelijöiden taistelusta dollarin puolesta. Eli että USA maksattaa muulla maailmalla ylivarojen elämisensä, sillä nyt USA on loiseläjä maailmantaloudessa.
Indonesian öljyntuotanto oli vuonna 1940 7.939 miljoonaa tonnia. Ottamalla ja pitämällä tuon tuotannon Japani olisi kattanut laivastonsa ja ilmavoimiensa polttoainetarpeen ja öljyä olisi riittänyt myös siviilipuolelle.
Koska olemme eurooppalaisia ja elämme edelleen Eurooppakeskisessä universumissa. Eurooppa on maailman tärkein maanosa, jossa on maailman tärkeimmät maat, joiden ansiota on kaikki sivistys mitä muualta maailmasta löytyy.
Saksa oli akselivalloista ainoa, joka soti tärkeimmän maanosan herruudesta. Italia pelleili ja hävisi Afrikassa, mikä ei kiinnosta ketään. Japani valtasi saaria tyynellä merellä ja kiusasi Kiinaa, mikä kiinnostaa melkein yhtä vähän. Mutta Saksa soti maailmaa hallitsevia kansoja (ja Venäjää) vastaan, minkä tietysti pitäisi kiinnostaa kaikkia, myös afrikkalaisia ja kiinalaisia, enemmän kuin mikään muu.
Mutta vakavasti puhuen, Saksa oli oikeastikin merkittävin akselivalta, ja aivan varmasti ainoa maa/kansa, joka pystyi varteenotettavasti haastamaan sodassa koko muun Euroopan ja vielä jenkit siihen kaupan päälle, ilman että sodan lopputulos olisi alusta asti selvä. Japani ja erityisesti Italia olivat täysin sivuosassa.
Japani pystyi kyllä haastamaan Aasian sotaan ja aiheuttamaan päänvaivaa jenkeille, mutta Aasian ja Euroopan sotilaallinen voima olivat vielä tuolloin täysin eri maailmoista, ja jenkkejä vastaan Japanin ainoa toivo oli tehdä sodasta niin työläs, että keskittymiskyvyttömät amerikkalaiset olisivat ajan myötä kyllästyneet valloittamaan saaren toisensa jälkeen. Japanin ehdottomasta voitosta ei kukaan sotilasjohtaja uskaltanut edes haaveilla.
On kiinnostava tosiasia että Roosevelt keskusteli sodan aikana enemmän Kiinan tulevaisuudesta kuin Euroopan. Tämä osoittaa miten FDR näki tulevaisuuteen.
Muutamia erilaisia syitä. Ensinnäkin me puhumme huomattavista kulttuurisista eroista, jotka tekevät helpommiksi ymmärtää tapahtumia Saksassa ja samaistua Eurooppa-keskeiseen kerrontaan. Meille on kutakuinkin itsestäänselvyys, että demarkaatio sodan ja sodanedellisen ajan kohdalla sijoittuu syyskuuhun -39, mutta sama ei olisi yhtä ilmeistä aasialaisessa kerronnassa.
Ymmärrettävästi myös Kiinan olisi ollut paljon hankalampi kirjoittaa itsensä eurooppalaisen yleisön silmissä tykö suurena uhrautujana (a la Neuvostoliitto) ihmiskunnnan vapauden puolesta, koska Japanin armeija marssimassa Euroopan kaupunkien kaduilla ei koskaan ollut yhtä konkreettinen uhkakuva täkäläiselle katsojalle.
///MeAgaln
///MeAgaln, vaikutat olevan todella hyvin perillä 2ms asioista, mitä mieltä olet tästä "Japani ja erityisesti Italia olivat täysin sivuosassa." väitteestä? Itse luulisin että jos laskettaisiin yhteen Italian ja Japanin sotilaallinen voima se ylittäisi Saksan sotilaallisen voiman. Saatan toki olla väärässä mutta kiinnoistaisi tietää mitä mieltä olet asiasta.
Tämä on yksi niitä vaikeita kysymyksiä ja samasta aiheesta oli juuri taannoin palstalla yksi vaikeaksi väännöksi mennyt ketju, jossa juututtiin nopeasti sotilaallisen voiman määrittelyn suohon. Esim. laivaston voimaa mitatessa, Japanin ja Italian merivoimat kuuluivat maailman suurimpien joukkoon, mutta niiden voiman projektiokyky oli hyvin eri tasolla ja Italia ei olisi tekaissut Pearl Harborin skaalaista iskua.
Samaan hengenvetoon voidaan kuitenkin huomauttaa, että nopean tukilaivaryhmän puuttuessakin Italian laivasto pystyi organisoimaan pikkuresursseilla hyvin tuhoisan iskun Aleksandrian satamaan, joka antoi akselille ikkunan liikkua varsin vapaasti Välimerellä vuoden -42 ensimmäisellä puoliskolla.
///MeAgaln
On varmastikin liioittelua sanoa, ettei Italialla ja Japanilla ollut mitään merkitystä sodassa, mutta on myös virheellistä nostaa niitä korkeammalle jalustalle kuin ne ansaitsisivat. Jos Saksa olisi pysynyt ulkona sodista (mitä on aika vaikea kuvitella) Japanilla ja Italialla ei olisi ollut mitään toivoa sotia liittoutuneita vastaan. Laivaston osalta ne olivat vahvoja, mutta eivät tarpeeksi vahvoja eikä sotia muutenkaan voiteta laivastoilla.
Japanille laivasto olisi antanut jonkin verran suojaa, mutta viivytystaistelua sekin olisi ollut, eikä sodan kulku olisi kovin paljoa poikennut siitä mitä todella tapahtui, paitsi että liittoutuneilla olisi ollut enemmän resursseja käytettävissä Aasiassa ja Tyynellä merellä.
Italian tilanne olisi ollut täysin toivoton. Britit ja Ranska olisivat yhdessä kyenneet vähintäänkin pitämään Italian laivaston kurissa, ja maalla sota olisi ollut pelkkää enemmän tai vähemmän hidasta perääntymistä kohti Roomaa.
Jos sen sijaan kuvitellaan, että Italia ja Japani olisivat pysyneet poissa sodasta, Saksa olisi edelleen kyennyt valtaamaan yksin Puolan, Beneluxin, Ranskan, Tanskan ja Norjan, kuten teki oikeastikin. Olisi pärjännyt Kreikassa luultavasti paremmin yksin kuin Italian kanssa, jos olisi edes vaivautunut sinne hyökkäämään ainakaan niin aikaisin. Olisi laivaston osalta ollut vieläkin selvemmin altavastaaja, mutta kyennyt kyllä puolustamaan omia rannikoitaan. Barbarossa olisi käynyt vaikeaksi nopeammin ilman Japania sitomassa Puna-armeijan joukkoja Aasian rintamalle, mutta tuohonkin sotaan Saksa olisi kyennyt lähtemään.
Ylipäätään Saksa olisi yksinkin kyennyt sotimaan varteenotettavasti, mutta Italia ja Japani eivät missään tapauksessa ilman Saksaa.
"Jos sen sijaan kuvitellaan, että Italia ja Japani olisivat pysyneet poissa sodasta, Saksa olisi edelleen kyennyt valtaamaan yksin Puolan, Beneluxin, Ranskan, Tanskan ja Norjan, kuten teki oikeastikin."
Me alamme oikeastaan kasvattaa tälle skenaariolle häntää jo tuossa vaiheessa. Olettaen tilanteen etenevän ilman NL:n osallistumista Puolan eliminoimiseen, Puolan armeija saattaisi potentiaalisesti viivyttää tappiotaan kaakkoisessa redutissaan ja Ranska puolestaan ehtisi aloittaa avustusoffensiivinsa, joka ei varmaankaan sotilaallisesti kantaisi kovin pitkälle. Sen sijaan, yrityksen epäonnistumista pohtiessaan erottamisaalto Ranskan asevoimissa alkaisi aikaisemmin kuin historiallisesti ja liittoutuneiden komentojärjestelmä todennäköisesti näyttäisi hyvin erilaiselta vuonna 1940 kuin mitä se oikeasti oli. Asevoimien vahvuuden puolesta liittoutuneilla ei esim. ollut mitään sellaista tekijää historiallisesti, joka väistämättä olisi pakottanut Ranskan armeijan luhistumaan, joten skenaariossa on huomattava potentiaali alkaa irtoamaan tunnetusta historiasta jo varhaisessa vaiheessa.
"Olisi pärjännyt Kreikassa luultavasti paremmin yksin kuin Italian kanssa..."
Vastaavassa tilanteessa lähes varmasti ei. Olettaen Italian kadonneen jonnekin, Kreikan sodanjohdolla olisi ollut käytössä Länsimakedonian A:n reilut kymmenen divisioonaa, mikä olisi ollut huomionarvoinen este. Akselijoukkojen olisi täytynyt pyrkiä kompensoimaan Bulgarian tai Unkarin aktiivisemalla osallistumisella sotatoimiin, missä olisi siinäkin vaikeutensa, varsinkin jos oletamme jälleen Saksan toimivan ainoastaan yksin.
"...mutta tuohonkin sotaan Saksa olisi kyennyt lähtemään."
En usko sen olevan epäilyksen alla, akselivallat osoittivat kykynsä lähteä melko impulsiivisesti erilaisille sotaretkille, mutta tulokset ovat kokonaan toinen kysymys ;)
///MeAgaln
"Monet Itä-Aasiassa eivät edes tiedä, kuka oli Hitler."
Tämä on mahdollista vain jos he pitävät Japania 2ms päävihollisena.
Ja tänään sama anglosiionistien tavoite on samanlainen joskin erilainen: estää Venäjää myymästä kaasua ja estää Kiinaa ostamaan öljyä ilman petrodollaria.
Eli nykyiset natsit pitävät Saksan ja Japanin entisiä vihollisia fasismin suurimpina kannattajina nykyaikana, huvittavaa kyllä he ovat oikeassa.
Jos Japani oli "heikko" valtio, miten on mahdollista että sillä oli ilmiselvästi maailman kolmanneksi vahvin laivasto?
Tai Italian, joka operoi viidenneksi tai neljänneksi suurimmalla, jos jätetään huomiotta neutraloitu Ranskan laivasto...
///MeAgaln
Italia operoi Saksan ohella sangen menestykkäästi myös Laatokalla 1942.
Vahva laivasto ei tarkoita vahvoja maavoimia.
Laivastovertailun pointti oli huomauttaa, että jo melko hallitulla aineiston rajauksella me alamme nopeasti törmätä ongelmiin yrityksissämme vertailla voimia. Japanin laivasto omasi selvästi suuremman projektiokyvyn globaalissa skaalassa, mutta sisämeriolosuhteissa Italian laivasto jopa ilman laivastotukialuskomponenttia pystyi kääntämään ajoittain tilanteen itselleen.
///MeAgaln
Japani on siellä kaukana, ja kansa vinosilmiä, joita ei pidetty oikein jalojen eurooppalaisten veroisina ihmisinä.
Se mitä historiasta opetetaan on aina subjektiivinen valinta, ja vaikka maailmalla on julkaistu runsain määrin Tyynenmeren ja Aasian alueen toista maailmansotaa käsittelevää tutkimuskirjallisuutta, ei sen suomentaminen ole liieammalti innostanut.
Tietääkö joku tuon ajan Japanin politiikan ja asevoimien edustajien suomennettuja muistelmia, tai vaikkapa Japanin hallinnon pöytäkirjoja ennen sotaa ja sodan ajalta?
Entäpä japanilaisten siviilien kokemukset toisen maailmansodan ajoilta, onko niistä kertovaa kirjallisuutta käännetty suomeksi?
Clint Eastwoodin ohjaama ja osatuottama Letters from Iwo Jima, jap. Iōjima Kara no Tegami, on sentään yritys tarkastella sotaa toiselta puolelta.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kulttuuri/vihollisen-puolella/
Minä katsoisin mieluusti Neuvostoliiton näkökulmasta tehdyn talven 1939-1940 "rajaselkkausta" Suomen kanssa käsittelevän elokuvan jos vain sellainen tehtäisi.
Sellainen elokuva on tehty jo 1940. Mielenkiintoinen detalji on elokuvassa tapahtuva Viipurin valtaus.
Vallattiinhan Viipuri rauhansopimuksella.
Kuulemma tekivät joskus jonkin tv-sarjan.
Se ei ole valtaus eikä siitä ole kysymys elokuvassakaan.
"juututtiin nopeasti sotilaallisen voiman määrittelyn suohon"
Monen tekijän summa: teollisuus/talous, olemassa oleva aseistus, asukasluku/miesvoima, tiedemiehet/teknologia, luonnonvarat, infastruktuuri/huolto, vasalli-valtiot, sotilaallinen ja poliittinen johto, taistetelutahto/poliittinen yhtenäisyys, sotilaalliset tukikohdat, maantiede/maasto, vakoilu ja lukemattomat pikkutekijät joilla on myös merkitystä.
Jep, epäilemättä näet tuon listan myötä miksi nämä vertailut ovat ongelmallisia ;)
///MeAgaln
Minusta vahvimmasta suurvalta-valtiosta heikoimpaan lista on aika selvä, otetaanpa vaikkapa vuosi 1939, vain 7 ja 8 sijat ovat mielestäni epäselvät:
1 Yhdysvallat
2 Neuvostoliitto
3 Britti Imperiumi
4 Natsi Saksa
5 Japanin Keisarikunta
6 Ranskan Tasavalta
7/8 Italia/Nationalistinen Kiina
En tosin tietenkään laskenut pelkkää sotilaallista voimaa. En näe miten kukaan asioista perillä oleva olisi eri mieltä kohdista 1-6, en kyllä tiedä itsekkään tarpeeksi paljon Kiinasta voidakseni sanoa oliko se Italiaa heikompi vai vahvempi.
Vertailu on vaikeaa, ja on tavallaan mielipideasia, mutta on kyllä esim. selvää mitkä kaksi valtiota ovat maailman vahvimmat nykyaikana.
"Minusta vahvimmasta suurvalta-valtiosta heikoimpaan lista on aika selvä, otetaanpa vaikkapa vuosi 1939, vain 7 ja 8 sijat ovat mielestäni epäselvät..."
No, tuossakin yrityksessä järkeistää asiaa on joitain selviä ongelmia. Esim. vuoden 1939 Yhdysvaltojen armeija vajaalla kymmenellä divisioonalla ei ollut mikään kauhean peljättävä voima, varsinkaan offensiivisesti ja iso osa kalustostakin oli vanhanaikaista. Sen potentiaali tietenkin oli suuri ja ajan mittaan se pääsikin käyttöön, mutta tämä on oikeastaan hyvä esimerkki siitä aikatekijä vaikuttaa vertailun tulokseen.
Kiina puolestaan oli menettänyt useat tärkeistä rannikkometropoleistaan ja myös ulkomaiden kouluttamista armeijan kaadereista iso osa oli tuhoutunut niitä puolustaessaan.
///MeAgaln
Olisi pitänyt painottaa että "laskin" enemmän potentiaalista kuin "käytännön" voimaa. Jos verrataan Kiinaa ja Italiaa niin Italian on aika vaikea hankkia Kiinan miesvoimaa mutta Kiina pystyisi (ainakin teoriassa) ajan kanssa hankkimaan Italiaa vastaavan raskaan teollisuuden. Yhdysvallat ei tarvinnut rauhan aikana vahvoja maavoimia oman maansa puolustamiseksi. Riippuu tosiaan miten lasketaan joten tämä todellakin on "ongelmallista".
"Olisi pitänyt painottaa että "laskin" enemmän potentiaalista kuin "käytännön" voimaa."
Check, voimme siis lisätä listaan taas yhden komplikaation lisää, koska niitä ei onneksi ole vielä ollutkaan tarpeeksi jo lähdettäessä ;)
"Jos verrataan Kiinaa ja Italiaa niin Italian on aika vaikea hankkia Kiinan miesvoimaa mutta Kiina pystyisi (ainakin teoriassa) ajan kanssa hankkimaan Italiaa vastaavan raskaan teollisuuden."
Nyt sinä varmasti huomaatkin kuinka nopeasti tuo aikafaktori voi alkaa kummittelemaan, mikäli me puhummekin potentiaalista vastoin realisoitunutta kykyä. Potentiaalin näkökulmasta esim. Irakilla olisi pitänyt olla aika kivat tsänssit, koska he istuivat huomattavan käyttämättömän öljyreservin päällä, joskaan siitä faktasta nyt ei ollut heille hirvittävästi iloa lyhyessä sodassa brittejä vastaan.
"Yhdysvallat ei tarvinnut rauhan aikana vahvoja maavoimia oman maansa puolustamiseksi."
Oikein ja sama pitää paikkaansa esim. Britannian kohdalla. Molemmat maat olivat 1930-luvun standardeilla aika turvassa laivastonsa takana.
///MeAgaln