suhteessa väkilukuun 1939-45. Laskelmassa Japanin taisteluissa kuolleiden sotilaiden määrä per asukasluku lähellä suomalaisten lukemia ja nälkäkuolemilla ehkä jopa yli. Myös Unkarin ja Romanian taistelukuolemat lähellä Suomen lukemia.
1) NL
2) Natsi-Saksa
3) Suomi
4) Japani
5) Unkari
6) Romania
Nämä kuusi omaa luokkaansa.
1) NL
2) Natsi-Saksa
3) Suomi
4) Japani
5) Unkari
6) Romania
Nämä kuusi omaa luokkaansa.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Usan sotilaita kuoli taisteluissa 295 000 ja suomalaisia 84 000. Väkiluvut 135 milj ja 3.85 milj.
NL: 14 600 000 kuollutta sotilasta joista sotavankeudessa ja gulakeissa 3 miljoonaa 600 000 sairauksiin ja 11 milj taisteluissa. Asukasluku 170 milj
Saksa: todennäköisesti 4.2-4.4 miljoonaa joista taisteluissa 3 miljoonaa taisteluissa yli miljoona sotavankeudessa tms. Asukasluku Suur-Saksa (germaanit) 82-84 milj
Suomi: 84 000 taisteluissa, 10 000 muuten. Asukasluku 3 860 000
Suomessa lukema taistelukuolemia 218 sotilasta per 10 000 asukasta. USA:ssa vajaa 22. Britannia noin 50. Unkari ja Romania 160-170. Japani 210. Saksa 360. Neuvostoliitto 610.
Romanian asukasluku oli 16 miljoonaa ja 300 000 kuolleesta sotilaasta todennäköisesti yli 50 000 kuollut sotavankeudessa jolloin taisteluissa kuolleiden sotilaiden määrä maksimissaan 250 000. Unkarin väkiluku 9.15 miljoonaa ja kuolleista 200 000 sotilaasta noin 150 000 taisteluissa jolloin Unkarilla suhteessa korkeampi kuolleisuus kuin Romanialla.
Japanin väkiluku 71.5 miljoonaa ja sotilaita ennen joukkoantautumista kuollut 1 740 000 ja heistä suuri osa tauteihin nälkään ja muihin ei taistelullisiin syihin. Asevoimien koko huomioiden näitä kuolemia on ollut melko varmasti ainakin 300 000 jolloin taistelukuolleisuus selvästi pienempi kuin Suomen mutta kaikki kuolleet huomioiden paljon Suomea korkeampi sotilaskuolleisuus (lähes 30 sotilasta 1000 asukasta kohden)
Sellainen+arvio+on+esitetty+että+tauteihin,+nälkään+ja+aliravitsemuuteen+kuolleiden+osuus+Japanin+sotakuolleista+olisi+ollut+jopa+60%.+Hukkuneita+olisi+ollut+satoja+tuhansia.
Todennäköisesti täytyy mennä aina tammikuuhun 1944 ennenkuin Natsi-Saksa taisteluissa kuolleissa ohitti suhteessa Suomen. Tavisota ja jatkosodan vuosi 1941 toi yhteensä jo 51 000 taistelukuolemaa. Saksan väkiluku oli yli 21 kertaa suurempi kuin Suomen.
"Todennäköisesti täytyy mennä aina tammikuuhun 1944 ennenkuin Natsi-Saksa taisteluissa kuolleissa ohitti suhteessa Suomen."
OKH:n raportti tammikuun lopulta 1944:
- Tot: 773 037
-Vermisste :623 612
-Werwundete und Erkrankte: 2 730 460
Tämä käsittää tappiot 22.06.41 lähtien KAIKILTA RINTAMILTA ja aselajeista (Wehrmacht, Waffen SS, apujoukot, Luftwaffe myös kenttähenkilöstä ja maavoimien osastot sekä Kriegsmarine).
Kaatuneiden ja kadonneiden yhteismäärä niukasti alle 1.4 miljoonaa. Haavoittuneiden määristä voidaan otaksua menehtyneen n. 250 000. Liittoutuneilla varmuudella ainakin 200 000 elossa ollutta sotavankia. Noin 135 000 sotilaan kuolema ei ollut vihollisen aiheuttama.
Taistelujen takia kuolleita sotilaita ollut arviolta 1.35-1.45 miljoonaa riippuen siitä miten paljon elossa oli Neuvostoliiton sotavankileireillä.
Suomen menehtyneiden tietokantaa näyttää tammikuun lopulla 1944 taistelujen takia kuolleiden määräksi 61 968. Se vastaa Suur-Saksan väkilukuun suhteutettuna (kerroin 21.5) 1 332 000 kuollutta. Kun huomioidaan ainakin 70 000 Saksan sotilaan kuolleen taisteluissa jo ennen Barbarossaa on Saksa ohittanut Suomen sotilaiden taistelukuolemissa jo vuoden vaihteessa 1943/44. Tai vasta näin myöhään, miten itse kukin asiaa tarkastelee.
-----Stieglitz-----
01.06.41-31.1.44 välisenä aikana OKH:n raportti esittää 276 551 sotilaan menehtyneen "Ausserdem zu N Im Ganzen vom 1.6 bis 31.1.44". Niistä 249 636 Heer (armeija), 5 491 (Kriegsmarine) ja 21 424. Lukema käsittänee muutkin kuin haavoihinsa kuolleet, sillä esim.Kriegsmarinen lukema (5 491) oli jokseenkin puolet kaatuneista.
-----Stieglitz-----
Kun usein pähkäillään miksi entisessä Neuvostoliiton alueilla yhä II maailmansota on keskeinen kollektiivisen muistin aikakausi ja miten paljon asia yhä kiinnostaa Suomessa on tuo tappiotilasto selittämässä paljon.
Suhteessa väkilukuun sota kosketti Suomea ja suomalaisia 4 kertaa konkreettisemmin kuin brittejä ja 10 kertaa enemmän kuin amerikkalaisia. Vain entistä Neuvostoliittoa, Saksaa ja Japania se runteli pahemmin sotilaitten taistelukuolemien kautta. Puolan ja Jugoslavian kärsimyksissä siviilipuolen kauhut olivat paljon pahemmat. Suomalaiset sotilaat uhrasivat (tai uhrattiin) jotta siviilien kärsimykset minimoitaisiin.
Amerikkalaisille siviileille ja propaganda möi onnistuneesti myytin "hyvästä sodasta". Etulinjan taistelijoita tuollainen imelyys lienee lähinnä ällöttänyt.
” Kun usein pähkäillään miksi entisessä Neuvostoliiton alueilla yhä II maailmansota on keskeinen kollektiivisen muistin aikakausi ja miten paljon asia yhä kiinnostaa Suomessa on tuo tappiotilasto selittämässä paljon. ”
Enemmän Neuvostoliiton kohdalla asiaa selittää SE, ETTÄ SIELLÄ OLI SOTILASTAPPIOT KORKEAT (14 miljoonaa), MUTTA NIIN OLI MYÖS siviilitappiot, jotka nekin lasketaan miljoonissa!
”Suhteessa väkilukuun sota kosketti Suomea ja suomalaisia 4 kertaa konkreettisemmin kuin brittejä ja 10 kertaa enemmän kuin amerikkalaisia. ”
Tosin brittejä kuoli siviileinä pommituksissa melkoinen joukko, mitä ei juurikaan tapahtunut suomalaisten tai USA:n siviileille!
”Vain entistä Neuvostoliittoa, Saksaa ja Japania se runteli pahemmin sotilaitten taistelukuolemien kautta. ”
MUTTA myös näiden maiden korkeiden siviilitappioden takia!
”Puolan ja Jugoslavian kärsimyksissä siviilipuolen kauhut olivat paljon pahemmat. Suomalaiset sotilaat uhrasivat (tai uhrattiin) jotta siviilien kärsimykset minimoitaisiin.”
Jopas on tyylipuhdas stallarin vihalause? Suomalaiset sotilaat ja viranomaiset onnistuivat pitämään siviilit suojassa taisteluilta ja siksi Suomen siviilitappiot olivat niukat! Ei ketään ”uhrattu” vaan rintamaan ei tullut sellaista läpimurtoa, jonka avulla punasotilaat olisivat siviilien joukossa tehneet heille tyypillisiä massaraiskauksia ja massamurhia! Se oli kunnia-asia suomalaiselle sotilaalle ja punasotilaalle taas ominainen kunniaton harraste!
”Amerikkalaisille siviileille ja propaganda möi onnistuneesti myytin "hyvästä sodasta". Etulinjan taistelijoita tuollainen imelyys lienee lähinnä ällöttänyt.”
Stallari nyt lienee vihoviimeinen tulkki USA:n sotilaan ajattelusta...
Suomi+soti+1939-44+itärintaman+primitiivistä+ja+veristä+maasotaa.+Jos+meillä+olisi+ollut+liittolainen+joka+olisi+toimittanut+enemmän+modernia+kalustoa,+lentokoneita,+panssareita,+tykkejä,+vetokalustoa,+polttoainetta+ym+ja+näin+tehnyt+asevoimista+tulivoimaisemmat+olisi+tappiot+puolittuneet.++Matala+teknologinen+taso+johtaa+suurtappioihin.+Miettikää+itse+miten+supervalta+USA+selvisi+vain+300+000+miehen+taistelukuolemilla+vaikka+sen+asevoimissa+palveli+lähes+15+miljoonaa+henkeä.+Se+oli+vain+2%+henkilöstöstä.+Suomella+83+000-+84+000+n.+700+000:sta+asevoimissa+palvelleista.
Toisaalta tärkeintä on sodassakin kunkin maan kokonaistulos eli kun tutkimme tilastoa WW2 CASUALTIES (google) niin huomioidaan kunkin maan sotilas- JA siviilitappiot yhteensä ja vertaamme NIITÄ väkilukuun!
Tällöin saamme selville senkin, että kykenivätkö maan sotilaat varjelemaan kuinka hyvin oman maansa siviilit tappioilta JA SIINÄ TILASTOSSA Suomi pärjää mainiosti!
Jostakin syystä (jonka kyllä arvaan) Tarkkispoikaa ei tämä näkökulma miellytä!
Äläs ny vouhota ja vaahtoa. Suomalaisia soti itärintamalla n. 1400. Ja hyvin. Heinrich Himmler totesi: Siinä paikassa missä suomalainen SS-mies seisoi, vihollinen aina lyötiin.
Mites tuo liittyy aiempaan sanomaan! Me puhuimme suomalaisista sotilaista Suomen rintamalla ja sen asian rinnalla on ’panttipataljoonan’ toimet pientä!
Mikä yksinoikeus Venäjä-Neuvostoliitolla on ollut vankileiri- ja sotamurhata suomalaisia kammottavia määriä?
"Siinä+paikassa+missä+suomalainen+SS-mies+seisoi,+vihollinen+aina+lyötiin."
Eihä tuossa puhuta Suomen rintamasta yhtikäs mittään vaan itärintamasta:
"Suomi soti 1939-44 itärintaman primitiivistä ja veristä maasotaa."
Itärintama oli kaukana, Terekilla saakka.
Siellä sotivat Saksa, Italia, Unkari, Romania, Bulgaria, Neuvostoliitto, Puola, Tsekkoslovakia. Suomikin Saksan joukoissa.
Suomella ei ollut jatkosodan hyökkäysvaiheeseen soveltuvia ajanmukaisia lentokoneita, eikä panssarivaunuja, siksi uhrimäärä kohosi liian korkeaksi. Oli typerää lähteä hyökkäämään niin syvälle sellaisella kalustolla.
Sama asia todettu jo toisessa avauksessa, porvaristo ei välittänyt Suomen musikoista, sai kaatua miten paljon tahansa.
"Sama asia todettu jo toisessa avauksessa, porvaristo ei välittänyt Suomen musikoista, sai kaatua miten paljon tahansa."
Ei niin vaan että kun lähdettiin jatkosotaan lähdettiin armeijalla jossa melkoinen osa koostui yli 30-vuotiaista ukoista joiden taisteluarvo ei ollut erityisen korkea verrattuna sellaiseen armeijaan joka sotii lähes yksinomaan 19-27 vuotiailla. On järkyttävää kun kiväärimiesten kaatuneitten tietokannasta löydetään 40-vuotiaita ukkoja ja aikakaudelta jossa 40-vuotias mies vastaa tämän päivän 60-vuotiasta. Sitä ei lohduta paljoa tieto että puna-armeija ajoittain joutui turvaantumaan myös tällaiseen melko surkeaan miesainekseen.
Keräsin+listaa+jatkosodassa+kaatuneista,+haavoihinsa+menehtyneistä,+kadonneista+ja+menehtyneiksi+varmistetuista+sekä+sotavankeudessa+kuolleista+vanhemman+ikäluokan+sotilaista.+Lista+näyttää+tältä:
” Sama asia todettu jo toisessa avauksessa, porvaristo ei välittänyt Suomen musikoista, sai kaatua miten paljon tahansa.”
Ei suinkaan ”todettu” vaan kyseessä oli tyyåillinen stallarimöläytys, joka ei siitä totta tee.
Suomi soti aina välttäen suuria tappioita!
Sen sijaan itänaapurissa ei omien musikoiden kaatuminen tahtia haitannut ja vallitseva hyökkäystapa oli sodan loppuun saakka se, että lähetettiin musikka-aalto toisensa perään rynnimään kohti säkättäviä mg-42:ia!
Puna-armeija joutui vuosina 44-45 jo kaapaisemaan laarin pohjalta rivit täyttääkseen ja siellä oli etulinjassa naisten lisäksi myös reilusti alle 20-vuotiaita poikkia ja vanhoja ukkoja aina 60:een ikävuoteen saakka.
Suomessa miehistön yläikäraja oli n. 40 vuotta!
Vuonna+1941+eli+hyökkäysvaiheessa+kuolleista+sotilaista+18%+oli+35-v+tai+vanhempia.+Käytännössä+siis+lähes+20%+taistelujoukoista+oli+miehitetty+tällaisella+ainekselle.
Se mistä ei edelleenkään uskalleta keskustella on se että Suomen asevoimien kyky tuottaa tappioita viholliselle ei ollut mitenkään erityisen loistava. Jos ja kun paljastuu että vihollisen tappiot ovat olleet vain 2-3 kertaa suuremmat seuraa ikävä alakulo suomalaisten nojatuolikenraalien keskuudessa ja koko jatkosota aletaan yhä enemmän näkemään melko paskana asiana.
Niin mutta tärkeintähän olikin Suomen olemassaolon turvaaminen ja tietysti omien tappioiden ja varsinkin siviilitappioiden minimoiminen, jossa onnistuttiin erinomaisesti. Ei niinkään tappioiden tuottaminen viholliselle ollut se tärkein.
Näkeekö joku nyt jatkosodan tai talvisodan muuna kuin ’paskana asiana’ ? Jos, niin millaisena?
Kyllä ne olivat ’paska asia’, mutta eihän suomalaisille muuta roolia käytännössä ollut edes tarjolla, kun puolustautuminen. Millainen olisi ollut vaihtoehto, jos olisi katsottu puolustussota niin ’paskaksi asiaksi’ ettei siihen olisi ryhdytty?
Se jälkiviisausspekulointihan on tietysti kova juttu varsinkin näin 80 vuotta myöhemmin....
” Se mistä ei edelleenkään uskalleta keskustella on se että Suomen asevoimien kyky tuottaa tappioita viholliselle ei ollut mitenkään erityisen loistava. Jos ja kun paljastuu että vihollisen tappiot ovat olleet vain 2-3 kertaa suuremmat seuraa ikävä alakulo suomalaisten nojatuolikenraalien keskuudessa ja koko jatkosota aletaan yhä enemmän näkemään melko paskana asiana.”
Tietysti suhteesta voi aina keskustella, mutta jo skin, että tuoyttaa 2-3 kertaa suuremmat on jo hyvä asia puolustuksen kannalta!
Kannattaa muistaa, että tärkeintä sodassa n aina lopputulos ja Suomi selvisi kahdesta sodasta voimasuhteilla 3,5 vs 200 miljoonaa sodasta eroon vapaana ja itsenäisenä mikä ei ole lainkaan paska asia!
Jos maa olisi miehitetty ja sovjetisoitu olisimme menettäneet seuraavina vuosina min. 300.000 suomalaista miestä, naista ja lasta vankikuljetuksina gulageille, joista harva olisi palannut. Tilalle olisi muuttanut puoli miljoonaa etnistä venäläistä!
Jos olisimme ylipäätään enää itsenäistyneet 1990 uudelleen olisi maan talous ollut raunioina ja SEN olisin nähnyt melko paskana asiana!
Periaatteena sodassa olisi oltava mahdollisimman hyvä lopputulos mahdollisimman pienillä tappioilla. Mitkä olisivat olleet suomalaisille sellaista voimaa kuin Neuvostoliittoa vastaan mahdollisemman hyvä lopputulos ja mahdollisimman pienet tappiot jää arvelujen varaan. Missään nimessä Suomen Puolustusvoimat eivät ansaitse arvosanaa 10 eikä edes 9. Arvosana 8 lähtökohdat huomioiden voisi olla realistinen loppupäätelmä.
Ranska ansaitsi arvosanan: 4 eli hylätty. Ei kannattaisi Pariisissa paljoa sotilasparaateja esitellä eikä teeskennellä olevansa voittajavaltio.
Manner-Euroopan pienimmillä siviilitappioilla ja ydialueensa sotatuhoilla selvinnyt maa ei ansaitse kiitettävää?
Neuvostoliitolla ei ollut strategisia ilmavoimia ADD:n yrityksistä huolimatta. Tämä ja se että Suomen rintama oli sille toissijainen sivunäyttämä pelastivat kymmeniä tuhansia siviilejä. Tässä keskusteluaiheessa on kylläkin kyse sotilastappioista ja nimenomaan taistelutappioista. Ne olivat Suomella hyvin korkeat suhteessa väkilukuun. Todennäköisesti kuten keskustelun avaaja esitti maailman kolmanneksi korkeimmat heti Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan eli Suur-Saksan jälkeen.
Suomea suuremmat suhteelliset sotilastappiot olivat myös Japanilla, Jugoslavialla, Romanialla, Unkarilla ja Virolla. Tämä koskee siis kaikkia sotilaita, jotka kuolivat sodan aikana tai eivät palanneet sotavankeudesta. Vai yritätkö selittää, että suomalaiset jotenkin mokasivat, kun taistelivat eivätkä kävelleet suoraan keskitysleireille?
Oikeasti sodan tappiot koskevat koko väestöä, varsinkin toisen maailmansodan kaltaisessa totaalisessa sodassa.
Ei ainakaan silloin, kun torjuu iki-ihanan Neuvostoliiton! On vaikeata edes kuvitella, että stallarilta lohkeaisi siitä huippupisteitä!
” Oikeasti sodan tappiot koskevat koko väestöä, varsinkin toisen maailmansodan kaltaisessa totaalisessa sodassa.”
TOTTA! Ja jos myös ne huomioidaan ei Suomi mahdu edes ekan kymmenen sakkiin!
Kannattaa googlata valmista tilatoa osoitteesta ”WW2 casualties”!
18.Divisioonan+sotapäiväkirjasta+poimittu+6.heinäkuuta+1944:
” Suomen tilanne oli siis heinäkuun ensimmäisellä viikolla 1944 niin kriittinen että täydennysjoukkoihin ja rintamalla kelpasi jopa keuhkotautisiakin.”
Mutta oli hienoa, että hekin olivat mukana pitämässä vihollista loitolla ja myötävaikurttuvat siihen, että selvisimme sodasta vapaina ja itsenäisinä!
Ilmeisesti tilanne oli NL:lla myös kriittinen kun vitjaan haalittiin reilusti alle kaksikymppisiä ja yläpäästä 40-60 vuotiaita!
Suomessa palvelukseen astui myös yli 40-vuotiaita uudestaan kesä-heinäkuussa 1944. Panssaridivisioonien miehistön taso laski selvästi siitä mitä se oli kesäkuun alussa. Kiistaton tosiasia on kuten Martolakin oli todennut että yli 35-vuotiaiden taisteluarvo on aika heikko.
” Suomessa palvelukseen astui myös yli 40-vuotiaita uudestaan kesä-heinäkuussa 1944. Panssaridivisioonien miehistön taso laski selvästi siitä mitä se oli kesäkuun alussa.”
TOTTAKAI SE LASKI! Mutta ei suinkaan siitä syystä, että vitjaan ps-divisioonaan olisi kutsittu ikäloppuja!
Se laski siksi, että Kuuterslässä kaatui runsas joukko miehiä jääkärirykmeNteistä, jotka olicat edellisen runsaan vuoden aikana saaneet Petroskoissa Suomen oloissa poikkeuksellisen tiukan ja kvan koulutuksen! Panssaridivisioona oli Suomen oloissa valiojoukko vailla vertaa. Täydennysmiehet toki täyttivät aukot riveissä, mutta eivät olleet samaa kalliperia kuin rivistä poistuneet!
Silti ps-divisioona kunnostautui myös jatkossa loppusodan taisteluissa!