Ruotsalainen sotahistorioitsija Niklas Zetterling on kyseenalaistanut Hans Ulrich Rudelin väitteet yli 500 tuhotusta vihollispanssarista. Zetterling totesi jo vuonna 2002:
"Minun on vaikea uskoa 12 (panssarin tuhoamiseen ) tässä (yhdessä) tapauksessa, mutta myös hänen yli 500 koko sodan aikana. Olen tietysti spekuloinut, mutta uskon, että Wittman todennäköisesti tuhosi enemmän tankkeja kuin Rudel. Minua yllättäisi, jos kolme neljäsosaa tai enemmän Rudelsin väitteistä ei kumottaisi. Joka tapauksessa olisi hyvä, että meillä olisi joitain erityisiä tapahtumia, joita verrataan Neuvostoliiton ensisijaisiin lähteisiin. Bruno Meyer -tapahtuma viittaa varmasti siihen, että se olisi mahdollista, kun otetaan huomioon riittävän yksityiskohtaiset tiedot siitä, missä ja milloin Rudelin piti "tehdä"."
Zetterlin viittaa Bruno Meyerin tapaukseen jossa Henschel-laivue väitti tuhonneensa yhdellä sotalennolla ja tietyllä yhdellä seudulla Kurskin taisteluissa Gostchevossa useimpien lähteiden mukaan 40-50 vihollispanssaria. Neuvostolähteistä voidaan varmuudella todeta että paikalla oli vain yksi panssariprikaati joka menetti etupäässä taistelussa saksalaisia maavoimia vastaan raportin mukaan 11 panssari. Sotapäiväkirjat viittavat että jokseenkin kaikki tuhoutuivat pst-tykkien tai vaunutykkien tulessa.
Tutkijoiden mukaan väite että Rudel olisi lentänyt Kurskin taistelujen eteläisellä sektorilla tykki-stukansa kanssa ovat kyseenalaisia. Mitään dokumenttilähdettä asiasta ei löydy ja se olisikin ollut ainoa Stuka koko sektorilla. Näin ollen hän ei ole tuhonnut 12 panssaria siellä. Juttu on huuhaata ja tyypillistä sodan ajan sotapropagandaa jota natsit harrastivat olihan Rudel yksi heidän mannekiineistaan.
Rudel myytti tuhoutuu sitä mukaa mitä enemmän tutkijat pääsevät vertaamaan toisistaan riippumattomien dokumenttien paikaansapitävyyttä tai pitämättömyyttä.
Niklas Zetterling: "Rudelin panssariväitteistä vähintäin 3/4 ei pidä paikkaansa"
71
<50
Vastaukset
- Anonyymi
Itseasiassa olen yllättänyt jos 10% tai jopa hieman enemmän Rudelin panssarien lahtaamisväitteistä pitäisi paikkaansa. Suurin osa niistäkin 1941-42 kun sakemanneilla oli täydellinen ilmaherruus. Zetterling lienee kohtelias kun jättää mahdollisuuden että lähes 25% Rudelin väitteistä pitäisi paikkaansa.
-----Stieglitz------ Anonyymi
Minä taas luulen tietäväni, että todellisuudessa Rudel ei tuhonnut kuin kaksi venäläispanssaria koko sodan aikana. Myös Maratin pommittaminen hylyksi on pelkää saksalaispropagandaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minä taas luulen tietäväni, että todellisuudessa Rudel ei tuhonnut kuin kaksi venäläispanssaria koko sodan aikana. Myös Maratin pommittaminen hylyksi on pelkää saksalaispropagandaa.
Eikä suomalaiset lentäjät upottaneet yhtään sukellusvenettä.
- Anonyymi
Rudel on niitä typpejä joiden myyttiä sota-ajan propaganda ja myöhemmin tyypit kuten Paul Carrell (oikealta nimeltään Paul Karl Schmidt) pönkittävät jutuillaan. Onneksi uudempi vertaileva tutkimus jossa päästää katsomaan myös neuvostoliittolaisista arkistoista mitä joukkoja missä ja milloin heidän puoleltaan osallistui taisteluihin ja mitkä niiden taistelutappiot ja minkä vuoksi muodostuivat.
Myös SS-mies Wittmanin legendaan on tutkimuksin alkanut muodostua säröjä. Saksalainen entinen panssarikomentaja ja panssarisodan historioitsija Wolfgang Schneider on kritisoinut hänen johtajanominaisuuksiaan. Historioitsija Steven Zalogan mukaan Wittmanin menestys itärintamalla johtui saksalaisten panssarien ja tulivoimasta ja tekniikkasta, mikä heikensi Wittmannin kulttiasemaa. Hänen mukaan Wittmann kesti vain kaksi kuukautta länsirintamalla, koska liittoutuneiden tankit olivat saavuttaneet tarvittavat kriteerit taistellakseen tasavertaisesti saksalaisten kanssa.
Hyvin monilla näistä saksalaisten ässistä oli vähän sama tarina. Kun heidät siirrettiin idästä länsirintamalle voitokas ura koki äkkipysähdyksen. Rudel tuskin olisi elänyt päivääkään jos hänet Stukansa kanssa olisi lähetetty kesällä 1944 Normandiaan. Itärintamalla oli tilaa ja mahdollisuuksia esittää hyvin yliampuvia egoistisia väitteitä saavutuksistaan. Sodan jälkeen aina löytyi sotaromantiikan nälkäisiä vähäpoikia uskomaan nämä sankaritarinat sellaisenaan.- Anonyymi
"Historioitsija Steven Zalogan mukaan Wittmanin menestys itärintamalla johtui saksalaisten panssarien ja tulivoimasta ja tekniikkasta, mikä heikensi Wittmannin kulttiasemaa."
Iso osa Wittmannin tuhoamisluvuista on enemmän tai vähemmän mysteeri. Ns. standardiversion mukaan hän saavutti pääosan tuhoamisluvuistaan (59 - 61 kpl) muutaman viikon aikana tammikuussa -44, mutta niiden varmistaminen on tietenkin ihan toinen kysymys. Lännessä me tiedämme, että Wittmannin tuhoamisluvut eivät pidä paikkaansa ja myöhemmissä hagiografioissa hänen tililleen laskettiin muiden SS 101:n miehistöjen saavutuksia.
"Hänen mukaan Wittmann kesti vain kaksi kuukautta länsirintamalla, koska liittoutuneiden tankit olivat saavuttaneet tarvittavat kriteerit taistellakseen tasavertaisesti saksalaisten kanssa."
Oikeastaan sekin juttu on vähän hämärän peitossa, koska olemassa olevan tiedon perusteella Wittmann näyttää taistelleen lännessä ainoastaan kaksi lyhyttä kohtaamista, V-B:n hyvin tunnetun rynnäkön ja viimeisen vastahyökkäyksensä elokuussa. Jos se pitää paikkaansa, hän varsinaisesti osallistui taistelutoimeen lännessä vain parina päivänä, viettäen suurimman osan aikaa PR-hommissa poissa osastostaan tai ihan muissa tehtävissä, joten me emme voi vetää kategoria johtopäätöksiä ("X oli huonompi kuin Y") noin rajallisesta aineistoista.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Historioitsija Steven Zalogan mukaan Wittmanin menestys itärintamalla johtui saksalaisten panssarien ja tulivoimasta ja tekniikkasta, mikä heikensi Wittmannin kulttiasemaa."
Iso osa Wittmannin tuhoamisluvuista on enemmän tai vähemmän mysteeri. Ns. standardiversion mukaan hän saavutti pääosan tuhoamisluvuistaan (59 - 61 kpl) muutaman viikon aikana tammikuussa -44, mutta niiden varmistaminen on tietenkin ihan toinen kysymys. Lännessä me tiedämme, että Wittmannin tuhoamisluvut eivät pidä paikkaansa ja myöhemmissä hagiografioissa hänen tililleen laskettiin muiden SS 101:n miehistöjen saavutuksia.
"Hänen mukaan Wittmann kesti vain kaksi kuukautta länsirintamalla, koska liittoutuneiden tankit olivat saavuttaneet tarvittavat kriteerit taistellakseen tasavertaisesti saksalaisten kanssa."
Oikeastaan sekin juttu on vähän hämärän peitossa, koska olemassa olevan tiedon perusteella Wittmann näyttää taistelleen lännessä ainoastaan kaksi lyhyttä kohtaamista, V-B:n hyvin tunnetun rynnäkön ja viimeisen vastahyökkäyksensä elokuussa. Jos se pitää paikkaansa, hän varsinaisesti osallistui taistelutoimeen lännessä vain parina päivänä, viettäen suurimman osan aikaa PR-hommissa poissa osastostaan tai ihan muissa tehtävissä, joten me emme voi vetää kategoria johtopäätöksiä ("X oli huonompi kuin Y") noin rajallisesta aineistoista.
///MeAgalnLisäksi on otettava huomioon sekin että Wittmanin yksikkö oli 101st SS Schwere Panzer Battalion. Yleensä vielä tavallista epäilyttävimmät tuhoamisväitteet tulivat SS-panssariyksiköiltä. Tämä oli osaltaan rakentamassa myyttiä "eliittiarmeijasta". Kun sitten nämä vastaavat yksiköt tuotiin länsirintamalle huomattiin pian että niiden eliittistatuksessa ei ollut mitään katetta. SS Division Leibstandarte-divisioona paljastui pelkäksi kuolevaisten porukaksi jota vedeltiin pitkin seiniä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lisäksi on otettava huomioon sekin että Wittmanin yksikkö oli 101st SS Schwere Panzer Battalion. Yleensä vielä tavallista epäilyttävimmät tuhoamisväitteet tulivat SS-panssariyksiköiltä. Tämä oli osaltaan rakentamassa myyttiä "eliittiarmeijasta". Kun sitten nämä vastaavat yksiköt tuotiin länsirintamalle huomattiin pian että niiden eliittistatuksessa ei ollut mitään katetta. SS Division Leibstandarte-divisioona paljastui pelkäksi kuolevaisten porukaksi jota vedeltiin pitkin seiniä.
"Lisäksi on otettava huomioon sekin että Wittmanin yksikkö oli 101st SS Schwere Panzer Battalion. Yleensä vielä tavallista epäilyttävimmät tuhoamisväitteet tulivat SS-panssariyksiköiltä. Tämä oli osaltaan rakentamassa myyttiä "eliittiarmeijasta"."
Jotkut kirjoittajat ovat pyrkineet osoittamaan SS-Tiikeriosastot erityisen pahoiksi tässä, mutta itse epäilen sen olleen ongelman kautta linjan myös armeijan Tiikeriosastoissa. Esim. tapaus, josta olen useammankin kerran kirjoittanut on armeijan 501:n lähes täydellinen tuhoutuminen yhden vuorokauden aikana NL:n talvioffensiivissa tammikuussa -45, jonka jälkeen yksikön kirjanpitäjät ja myöhemmin Tiikereiden hagiografi Schneider yrittivät luoda kertomuksen sankarillisesta taistelusta, jossa suurempi määrä barbaarien panssarivaunuja nitistettiin ennen kuin yksikkö sortui kuin Leonidas Thermopylaissa.
"SS Division Leibstandarte-divisioona paljastui pelkäksi kuolevaisten porukaksi jota vedeltiin pitkin seiniä."
No, se taas menee jo vähän toiseen äärimmäisyyteen. LAH Normandiassa oli todella voimakas divisioona, kuten useimmat muutkin panssaridivisioonat, mutta kärsi myös paljon samanlaisista ongelmista; esim. keskeneräinen koulutus osalla divisioonasta ja osittain myöhässä saapunut kalusto.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Lisäksi on otettava huomioon sekin että Wittmanin yksikkö oli 101st SS Schwere Panzer Battalion. Yleensä vielä tavallista epäilyttävimmät tuhoamisväitteet tulivat SS-panssariyksiköiltä. Tämä oli osaltaan rakentamassa myyttiä "eliittiarmeijasta"."
Jotkut kirjoittajat ovat pyrkineet osoittamaan SS-Tiikeriosastot erityisen pahoiksi tässä, mutta itse epäilen sen olleen ongelman kautta linjan myös armeijan Tiikeriosastoissa. Esim. tapaus, josta olen useammankin kerran kirjoittanut on armeijan 501:n lähes täydellinen tuhoutuminen yhden vuorokauden aikana NL:n talvioffensiivissa tammikuussa -45, jonka jälkeen yksikön kirjanpitäjät ja myöhemmin Tiikereiden hagiografi Schneider yrittivät luoda kertomuksen sankarillisesta taistelusta, jossa suurempi määrä barbaarien panssarivaunuja nitistettiin ennen kuin yksikkö sortui kuin Leonidas Thermopylaissa.
"SS Division Leibstandarte-divisioona paljastui pelkäksi kuolevaisten porukaksi jota vedeltiin pitkin seiniä."
No, se taas menee jo vähän toiseen äärimmäisyyteen. LAH Normandiassa oli todella voimakas divisioona, kuten useimmat muutkin panssaridivisioonat, mutta kärsi myös paljon samanlaisista ongelmista; esim. keskeneräinen koulutus osalla divisioonasta ja osittain myöhässä saapunut kalusto.
///MeAgalnTammikuussa -45 yleistilanne oli jo sellainen, että saksalaisten operaatiot olivat jo kaikki lähinnä epätoivoisia itsemurhatehtäviä olemattomin polttoaineresurssein, joten esimerkkisi on erittäin huono yleistys Tiikeriosastojen taistelukyvyistä yleensä, ja osoittaa vain, miten epätoivoista kamppailua sodan viime kuukaudet olivat saksalaisten kannalta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tammikuussa -45 yleistilanne oli jo sellainen, että saksalaisten operaatiot olivat jo kaikki lähinnä epätoivoisia itsemurhatehtäviä olemattomin polttoaineresurssein, joten esimerkkisi on erittäin huono yleistys Tiikeriosastojen taistelukyvyistä yleensä, ja osoittaa vain, miten epätoivoista kamppailua sodan viime kuukaudet olivat saksalaisten kannalta.
"Tammikuussa -45 yleistilanne oli jo sellainen, että saksalaisten operaatiot olivat jo kaikki lähinnä epätoivoisia itsemurhatehtäviä olemattomin polttoaineresurssein, joten esimerkkisi on erittäin huono yleistys Tiikeriosastojen taistelukyvyistä yleensä..."
Tietysti, kaikki saksalaisten operaatiot olivat enemmän tai vähemmän itsemurhatehtäviä kesästä -44 lähtien, mutta 501 ei ollut mikä tahansa yksikkö:
1) Se ei ollut ensinnäkään mikään loppuun ammuttu osasto vaan täysin varustettu uudella Tiikeri II:lla ja reilun 53-56 vaunun vahvuisena jopa ylivahvuinen omaten noin komppanian verran vanhoja Tiikeri I:a, mahdollisesti vahvimpia Tiikeriosastoja mitä ikinä oli muodostettu.
2) Toisekseen kysymyksessä ei ollut taktisesti normaali Tiikerien ripottelu eri yksiköille vaan en masse- tyyppinen isku, jollaisen perään Tiikerien hagiografit ovat aina kuuluttaneet ("...jos niitä vain olisi ollut enemmän paikassa X...")
3) Se oli todennäköisesti kaikkein tuhoisimmin epäonnistunut Tiikerioperaatio koko sodan aikana.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tammikuussa -45 yleistilanne oli jo sellainen, että saksalaisten operaatiot olivat jo kaikki lähinnä epätoivoisia itsemurhatehtäviä olemattomin polttoaineresurssein, joten esimerkkisi on erittäin huono yleistys Tiikeriosastojen taistelukyvyistä yleensä..."
Tietysti, kaikki saksalaisten operaatiot olivat enemmän tai vähemmän itsemurhatehtäviä kesästä -44 lähtien, mutta 501 ei ollut mikä tahansa yksikkö:
1) Se ei ollut ensinnäkään mikään loppuun ammuttu osasto vaan täysin varustettu uudella Tiikeri II:lla ja reilun 53-56 vaunun vahvuisena jopa ylivahvuinen omaten noin komppanian verran vanhoja Tiikeri I:a, mahdollisesti vahvimpia Tiikeriosastoja mitä ikinä oli muodostettu.
2) Toisekseen kysymyksessä ei ollut taktisesti normaali Tiikerien ripottelu eri yksiköille vaan en masse- tyyppinen isku, jollaisen perään Tiikerien hagiografit ovat aina kuuluttaneet ("...jos niitä vain olisi ollut enemmän paikassa X...")
3) Se oli todennäköisesti kaikkein tuhoisimmin epäonnistunut Tiikerioperaatio koko sodan aikana.
///MeAgaln"Se oli todennäköisesti kaikkein tuhoisimmin epäonnistunut Tiikerioperaatio koko sodan aikana."
Pitää paikkansa, ja toisaalta taas neukkujen puolelta eräs onnistunein panssaritaistelu Tiikereitä vastaan, mutta valitettavasti pelkkä yksittäistapaus, jossa tiedustelun puuttuessa saksalaiset ajelivat tuhoisaan väijytykseen. Täytyy myös todeta vastustajalla olleen parasta kalustoaan käytössä, nimittäin Js-vaunuja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Se oli todennäköisesti kaikkein tuhoisimmin epäonnistunut Tiikerioperaatio koko sodan aikana."
Pitää paikkansa, ja toisaalta taas neukkujen puolelta eräs onnistunein panssaritaistelu Tiikereitä vastaan, mutta valitettavasti pelkkä yksittäistapaus, jossa tiedustelun puuttuessa saksalaiset ajelivat tuhoisaan väijytykseen. Täytyy myös todeta vastustajalla olleen parasta kalustoaan käytössä, nimittäin Js-vaunuja."Pitää paikkansa, ja toisaalta taas neukkujen puolelta eräs onnistunein panssaritaistelu Tiikereitä vastaan, mutta valitettavasti pelkkä yksittäistapaus..."
Jep, mutta iskurepliikkinä on kuinka yksittäistapauksia käytetään yhtälailla Tiikereiden menestystäkin todistettaessa: "Wittmann hyökkäsi sinne, Staudegger ampui tänne..."
"...jossa tiedustelun puuttuessa saksalaiset ajelivat tuhoisaan väijytykseen."
Mikä itseasiassa ei ollut niin tavaton tyyli menettää vaunuja. Yhdysvaltojen armeija sodanjälkeisissä tutkimuksissa tuli juuri siihen tulokseen, että paremman tilannetietoisuuden omaava osapuoli ampuessaan ensin lähes aina selviää kohtaamisen voittajaksi, pääosin vaunutyypeistä riippumatta.
"Täytyy myös todeta vastustajalla olleen parasta kalustoaan käytössä, nimittäin Js-vaunuja."
Mutta pääosin vastassa oli vain "vähäpätöisiä" T-34/85:a, mikä oikeastaan alleviivaa edellä sanottua. Eivätkä ne olleet asialla edes ensimmäistä kertaa, koska väijyksistä ampuneet T-34:t ja JS-2:t olivat murjoneet komppanian 501:n uusia Tiikereitä jo ensi esiintymisesssä elokuussa -44.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Pitää paikkansa, ja toisaalta taas neukkujen puolelta eräs onnistunein panssaritaistelu Tiikereitä vastaan, mutta valitettavasti pelkkä yksittäistapaus..."
Jep, mutta iskurepliikkinä on kuinka yksittäistapauksia käytetään yhtälailla Tiikereiden menestystäkin todistettaessa: "Wittmann hyökkäsi sinne, Staudegger ampui tänne..."
"...jossa tiedustelun puuttuessa saksalaiset ajelivat tuhoisaan väijytykseen."
Mikä itseasiassa ei ollut niin tavaton tyyli menettää vaunuja. Yhdysvaltojen armeija sodanjälkeisissä tutkimuksissa tuli juuri siihen tulokseen, että paremman tilannetietoisuuden omaava osapuoli ampuessaan ensin lähes aina selviää kohtaamisen voittajaksi, pääosin vaunutyypeistä riippumatta.
"Täytyy myös todeta vastustajalla olleen parasta kalustoaan käytössä, nimittäin Js-vaunuja."
Mutta pääosin vastassa oli vain "vähäpätöisiä" T-34/85:a, mikä oikeastaan alleviivaa edellä sanottua. Eivätkä ne olleet asialla edes ensimmäistä kertaa, koska väijyksistä ampuneet T-34:t ja JS-2:t olivat murjoneet komppanian 501:n uusia Tiikereitä jo ensi esiintymisesssä elokuussa -44.
///MeAgaln"yksittäistapauksia käytetään yhtälailla Tiikereiden menestystäkin todistettaessa"
Eipähän tarvitse, sillä Tiikereiden kill ratio on muutenkin ww2:n tankeista paras.
(Ja nyt tässä ei puhuta rynnäkkötykeistä eikä tankintuhoojista.)
"paremman tilannetietoisuuden omaava osapuoli ampuessaan ensin lähes aina selviää kohtaamisen voittajaksi"
Saksalaisten panssareiden miehistöt juurikin pyrkivät välttämään väijytyksiä ja tuhoamaan vastustajansa kaukaa käyttäen hyväksi tehokkaampia vaunutykkejään, kun taas neukkujen oli lähes pakko yrittää pysytellä piilossa ja turvautua lähiylläkköön. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"yksittäistapauksia käytetään yhtälailla Tiikereiden menestystäkin todistettaessa"
Eipähän tarvitse, sillä Tiikereiden kill ratio on muutenkin ww2:n tankeista paras.
(Ja nyt tässä ei puhuta rynnäkkötykeistä eikä tankintuhoojista.)
"paremman tilannetietoisuuden omaava osapuoli ampuessaan ensin lähes aina selviää kohtaamisen voittajaksi"
Saksalaisten panssareiden miehistöt juurikin pyrkivät välttämään väijytyksiä ja tuhoamaan vastustajansa kaukaa käyttäen hyväksi tehokkaampia vaunutykkejään, kun taas neukkujen oli lähes pakko yrittää pysytellä piilossa ja turvautua lähiylläkköön."Eipähän tarvitse, sillä Tiikereiden kill ratio on muutenkin ww2:n tankeista paras."
No, iso ongelma siinä argumentissa on, että me emme tiedä mikä Tiikereiden ns. "tuhoamisuhde" on. Paras mihin voidaan edes viitata tähän liittyen on Tiikeriosastojen tuhoamisilmoitusten suhde verrattuna ilmoitettuihin poiskirjauksiin, mutta me tiedämme jo siihen liittyvän huomattavia ongelmia ja epäselvyyksiä, kuten on aiemminkin mainittu näiden keskustelujen yhteydessä.
"Saksalaisten panssareiden miehistöt juurikin pyrkivät välttämään väijytyksiä ja tuhoamaan vastustajansa kaukaa käyttäen hyväksi tehokkaampia vaunutykkejään..."
Useimpien maiden asevoimissa opetettiin ampumaan kaukaa, mutta käytännössä yleisimmät taisteluetäisyydet panssareille olivat noin 800 - 1000 metrin paikkeilla, kuten edellämainituissa operaatiotutkimuksissa todettiin.
///MeAgaln
- Anonyymi
Saksassa oli Paul Carrell ja meillä Aake Jermo luomassa sodanjälkeen puhtaaksipestyä siloiteltua kuvaa miten hyvin pärjättiin vaikka hävittiin, Jermo pönkitti Kuhlmey-myyttiä niin että vanhentuneet sotaveteraanit saatiin toistamaan hourenäkymiä jota itse eivät olleet todistamassa. Kaiken taustalla oli Kuhlmey-osaston älyttömät väitteet 200 tuhotusta vihollispanssarista.
Suomalaissella kriittisellä sotahistoriantutkimuksella olisi vielä paljon tehtävää. Henkinen laiskuus estää käyttämästä yhteistyökumppaneita kuten vaikkapa Juri Kiliniä ja hänen asiapariaan Ari Rauniota selvittämään Kannaksen tapahtumia 1944 ja mm. Kuhlmeyn todellisia saavutuksia. Tuskin ovat olleet yhtä komeita kuin väitteet.- Anonyymi
"Jermo pönkitti Kuhlmey-myyttiä niin että vanhentuneet sotaveteraanit saatiin toistamaan hourenäkymiä jota itse eivät olleet todistamassa. "
TODELLISUUDESSA Aake Jermo ei sanallakaan viittaa osaston aiheuttamiin viholistappioihin! Sen sijaan hän kertoo varsin uskottavasti siitä, minkä ilonpurkauksen suuri takaa päin vihollisen suuntaan menevä lento-osasto etulinjassa aiheutti:
"Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey
Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:
Ne on Stukia, ne on Stukia!
Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!"
JOTEN MIKÄ ASIASSA PÄNNII arvon stallaria? Väitätkö, että Jermo valehtelee? Eikö se, että tuollaisen näyn näkee pitäisikin ilahduttaa tiukilla olevaa puolustajaa?
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
Suomen ilmavoimat osallistui yhdessä saksalaisen lento-osasto Kuhlmeyn kanssa taisteluun sekä hävittäjätorjunnalla että pommittamalla vihollisen ryhmityksiä. Ilmavoimien toiminnalla oli suuri psykologinen vaikutus etulinjan taistelijoihin, ja useiden historiatutkijoiden mukaan saksalaisen lento-osaston osallistuminen taisteluihin oli ratkaisevan tärkeää hyökkäyksen pysäyttämisen kannalta. Erityisesti lento-osaston merkitys huoltolinjojen, reservin siirtojen ja panssarivaunujen tuhoamisessa oli merkittävä. Kaikkiaan Suomen ilmavoimat ja lento-osasto Kuhlmey suorittivat alueelle 22. kesäkuuta ja 6. heinäkuuta 1944 välisenä aikana yhteensä 1020 pommituslentoa, joiden yhteydessä pudotettiin 765 tonnia lentopommeja. Lento-osasto Kuhlmeyn osuus pudotetuista pommeista oli yli 63 prosenttia. - Anonyymi
Juri Kilin sivuuttaa olennaisia asioita taistelupaikkojen tapahtumista, kuten Tali-Ihantalan hyvin vähillä tapahtumatiedoilla. Syynä siihen lienee historian uudelleen kirjoittaminen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juri Kilin sivuuttaa olennaisia asioita taistelupaikkojen tapahtumista, kuten Tali-Ihantalan hyvin vähillä tapahtumatiedoilla. Syynä siihen lienee historian uudelleen kirjoittaminen.
"Juri Kilin sivuuttaa olennaisia asioita taistelupaikkojen tapahtumista, kuten Tali-Ihantalan hyvin vähillä tapahtumatiedoilla. "
Arvostan Juri Kilinin tutkimuksia. Erityisen mielenkiintoinen oli tämä vähälle huomiolle jääneen Noskuan rintaman taistelut kesäkuun viimeisellä viikolla 1944 Kannaksella. Tämä lohkohan on jäänyt samalla tavalla vähälle huomiolle kuin aikoinaan Rhzevin taistelu itärintamalla (eteenkin Operaatio Mars, marras-joulukuu 1942). Noskuan rintaman taisteluissa puna-armeijan 23.Armeijan VI armeijakunta on Kilinin mukaan kärsinyt yli 8 000 miehen tappiot (7 905 miestä itse yksiköistä mutta tukevian osastojen tappiot puuttuvat). Nämä tappiot sille aiheutti pääasiassa 3.Divisioona ja eteenkin sen tykistö (25150 kranaattia, 20.6-7.7.44). - Anonyymi
Tämmöisille "tutkijoille" tulee uskottavuusongelmia:
"Venäjä uskottelee nyt kansalleen, että Stalinin julmien tekojen takana oli vähintään yhtä julma Suomi.
– Suomalaisesta näkökulmasta tuntuu ikävältä se, että tämän ”tieteellisen hypoteesin” ovat kehitelleet suomalaisten hyvin tuntemat ”ennen niin objektiiviset” Petroskoin yliopiston professorit Juri Kilin ja Sergei Verigin He ovat hyvin tuttuja historiantutkija Carl-Fredrik Geustille, ja minäkin tavannut heidät muutamia kertoja. Erityisesti Juri Kilin on tehnyt paljon yhteistyötä sotahistoriallisten teosten parissa suomalaisen asiantuntijan Ari Raunion kanssa."
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1255098 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Juri Kilin sivuuttaa olennaisia asioita taistelupaikkojen tapahtumista, kuten Tali-Ihantalan hyvin vähillä tapahtumatiedoilla. "
Arvostan Juri Kilinin tutkimuksia. Erityisen mielenkiintoinen oli tämä vähälle huomiolle jääneen Noskuan rintaman taistelut kesäkuun viimeisellä viikolla 1944 Kannaksella. Tämä lohkohan on jäänyt samalla tavalla vähälle huomiolle kuin aikoinaan Rhzevin taistelu itärintamalla (eteenkin Operaatio Mars, marras-joulukuu 1942). Noskuan rintaman taisteluissa puna-armeijan 23.Armeijan VI armeijakunta on Kilinin mukaan kärsinyt yli 8 000 miehen tappiot (7 905 miestä itse yksiköistä mutta tukevian osastojen tappiot puuttuvat). Nämä tappiot sille aiheutti pääasiassa 3.Divisioona ja eteenkin sen tykistö (25150 kranaattia, 20.6-7.7.44).Tämmöisille "tutkijoille" tulee uskottavuusongelmia:
"Venäjä uskottelee nyt kansalleen, että Stalinin julmien tekojen takana oli vähintään yhtä julma Suomi.
– Suomalaisesta näkökulmasta tuntuu ikävältä se, että tämän ”tieteellisen hypoteesin” ovat kehitelleet suomalaisten hyvin tuntemat ”ennen niin objektiiviset” Petroskoin yliopiston professorit Juri Kilin ja Sergei Verigin He ovat hyvin tuttuja historiantutkija Carl-Fredrik Geustille, ja minäkin tavannut heidät muutamia kertoja. Erityisesti Juri Kilin on tehnyt paljon yhteistyötä sotahistoriallisten teosten parissa suomalaisen asiantuntijan Ari Raunion kanssa."
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/1255098
- Anonyymi
Suomalaisilla on yhä kummallinen pönöttävä taipumus tehdä kunniaa näille hävityn sodan sankarille kyseenalaistamatta heidän väitteitään ja sitä miten näitä tyyppejä tietoisesti käytettiin propagandistiseen tarkoitukseen kun Natsi-Saksan sotakonetta vedettiin turpaan niin idässä, lännessä kuin etelässäkin. Suomessa on paljon natsien fanipoikia.
- Anonyymi
Ryssillähän on taipumus vähätellä asioita kun suomalaiset eivät joutuneet Kolyman kaivoksille rakentamaan Luiden tietä. Ilman USA :n Lend Lease apua olisi slobo itse katsellut Tyynen meren aaltoja aamuauringon noustessa.
- Anonyymi
Suomalaisilla stallareilla on yhä kummallinen mateleva taipumus tehdä kunniaa vain näille sodan voittajasankarille kyseenalaistamatta heidän väitteitään ja sitä miten näitä tyyppejä tietoisesti käytettiin propagandistiseen tarkoitukseen kun Natsi-Saksan sotakonetta vedettiin turpaan niin idässä, lännessä kuin etelässäkin. Suomessa on paljon näitä neukkujen fanipoikia.
- Anonyymi
Saksalaisten panssarientuhoamisväitteet 5.7-31.8.1943
Yksiköiden väitteet..............................................16 251
Fremde Heere Ost vähensi 50%........................8 125
Saksan omat tappiot...............................................1 150 (osa tappioista peitelty)
Väitetty tapposuhde..............................................14.1:1
Tapposuhde vähennyksen jälkeen.......................7.1:1
Neuvostojoukkojen todelliset tappiot:
Zitadelle (Saksan offensiivi).......................................1 614
Kutuzov (neuvosto-offensiivi pohjoinen)...............2 586
Rumiantsev (neuvosto-offensiivi etelä)..................1 864
Tappiot yhteensä...............................................................6064
Korjattu tappiosuhde (saksalaisten tappioita piiloteltu) 1:5.3 Kurskin taisteluissa
Jälkeenpäin tarkistettu vuositappiotilasto 1943 (paljonko saksalaiset ja neuvostojoukot todella menettivät ja poiskirjasivat panssareitaan)
Neuvostoliiton tappiot (poiskirjatut): 23 500
Saksan menetetyt (poiskirjatut): 8 207
Todellinen tappiosuhde: 1:2.86
Kuten huomaatte, saksalaisten tappiokirjauksissa oli selvää omien tappioiden piilottelua. Samoin he liioittelivat vihollistappioita. Myytin mukaan Saksan asevoimilla oli 1:14 tapposuhde panssarisodassa. Todellisuudessa vain 1:2.86.
////historian faktat- Anonyymi
"Zitadelle (Saksan offensiivi).......................................1 614"
Karl Heinz Frieserin mukaan puna-armeijan joukot olisivat menettäneet 1 954 panssaria joten myös neuvostoliittoalisissa tappioikirjauksissa lienee ollut hieman tulkinnanvaraa. Mutta kokonaisuudessaan allekirjoitan vuoden 1943 panssaritappioiden kokonaissaldon. Yhtä menetettyä saksalaispanssaria kohden oli hieman alle 3 menetettyä neuvostopanssaria. Seuraavana vuonna suhdelukema oli 1:2.5. Saksalaiset eivät olleet tässä hommassa niin hyviä kuin uskottelivat itselleen ja muille. Melkoisen pahasti runneltuja heidän panssareitaan hilattiin kaus rintaman taakse, jopa Saksaan jossa ne kaikessa hiljaisuudessa poiskirjattiin "toivottomina tapauksina". - Anonyymi
Uskotko Neuvostoliiton omia tappioluetteloita? Minä en usko.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Uskotko Neuvostoliiton omia tappioluetteloita? Minä en usko.
Lavrenti Berija oli aika hyvä tyyppi. ;)
- Anonyymi
Ei olisi tarvinnut kuin 500 Rüdeliä, niin sota olisi voitettu 😂😂😂
- Anonyymi
Varsinaisesti ei ole mitään todistetta siitä että Rudelin ansiot olisivat valetta tai liioittelua. Se että joku epäilee tätä ei ole vielä todiste.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Varsinaisesti ei ole mitään todistetta siitä että Rudelin ansiot olisivat valetta tai liioittelua. Se että joku epäilee tätä ei ole vielä todiste.
"Varsinaisesti ei ole mitään todistetta siitä että Rudelin ansiot olisivat valetta..."
Ei Ruudeli saattoi valehdella mitä tahansa panssarinlahtauksestaan kun sinunlaisena uskovat kaikki tarinat sellaisenaan? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Varsinaisesti ei ole mitään todistetta siitä että Rudelin ansiot olisivat valetta..."
Ei Ruudeli saattoi valehdella mitä tahansa panssarinlahtauksestaan kun sinunlaisena uskovat kaikki tarinat sellaisenaan?Huvittavan naurettavaa saksalaisten ja sivussa suomalaisten vähättely, sekä "vetäminen päin seiniä".
Kumma juttu sodan kestäminen vuosikausia, kun vastus oli muka heiteltävissä pitkin seiniä.
Ylistetty piippalakkiarmeija tahkosi ojien pohjilta vuoskausia Berliiniin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Varsinaisesti ei ole mitään todistetta siitä että Rudelin ansiot olisivat valetta..."
Ei Ruudeli saattoi valehdella mitä tahansa panssarinlahtauksestaan kun sinunlaisena uskovat kaikki tarinat sellaisenaan?Ei kai kukaan koskaan ole väittänytkään, että kaikki väitetyt ilmavoitot tai tuhoamiset olisivat totta? Sen tietää kaikki. Sen sijaan oikeita ja todellisia lukuja ei liioin tiedä kukaan! On turha odottaa, että ilmoitetut luvut korvautuosivat ainakaan Tarkkispojan ”valistuneilla” arvioilla tai prosenttilaskuilla!
- Anonyymi
Vastaavasti ei olisi tarvinnut kuin 500 Kozedubia (ilmavoitot: väitetyt 64 pudotusta todelliset 4). niin Itärintaman sodan olisi Neuvostoliitto voittanut puolessa vuodessa😂😂😂
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Varsinaisesti ei ole mitään todistetta siitä että Rudelin ansiot olisivat valetta tai liioittelua. Se että joku epäilee tätä ei ole vielä todiste.
Tykkistukalla ei osu kahteentoista tankkiin yhdellä lennolla: polttoaine loppuu ennen.
Ainiin, molemmissa siivissä oli vain kuusi kutia.
https://youtu.be/yMHTzzySe84
Ja kuten asekamerakuvista näkee, ensimmäinen menee aina ohi ja keskimäärin yhteen osumaan tarvitaan virheettömässä suorituksessa kolme laukausta, mikä tarkoittaa käytännössä maksimissaan kahta maalia per lento. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastaavasti ei olisi tarvinnut kuin 500 Kozedubia (ilmavoitot: väitetyt 64 pudotusta todelliset 4). niin Itärintaman sodan olisi Neuvostoliitto voittanut puolessa vuodessa😂😂😂
Höpöhöpö Kozedup aloitti taistelulentäjänä vasta vuonna 1943.
Ei muuten operaatio Barbarossan aikana VVS liioitellut ilmavoittojaan mitään 16 kertaisesti, vaan ainoastaan hieman yli 100%. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tykkistukalla ei osu kahteentoista tankkiin yhdellä lennolla: polttoaine loppuu ennen.
Ainiin, molemmissa siivissä oli vain kuusi kutia.
https://youtu.be/yMHTzzySe84
Ja kuten asekamerakuvista näkee, ensimmäinen menee aina ohi ja keskimäärin yhteen osumaan tarvitaan virheettömässä suorituksessa kolme laukausta, mikä tarkoittaa käytännössä maksimissaan kahta maalia per lento.Tykkistukan molemmat tykit laukaistiin kerralla, joten max. tuhomäärä oli 6 vaunua. Olennaista yritykselle oli se, että kohdetta piti lähestyä takaa ja osua vaunun takakanteen, jossa panssarointi oli heikoin ja moottorin jäähdytys vaati ilmanottoaukkoja. Muuanne saadut 37 mm:n tykin osumat eivät tuhonneet vaunua!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Höpöhöpö Kozedup aloitti taistelulentäjänä vasta vuonna 1943.
Ei muuten operaatio Barbarossan aikana VVS liioitellut ilmavoittojaan mitään 16 kertaisesti, vaan ainoastaan hieman yli 100%.” Höpöhöpö Kozedup aloitti taistelulentäjänä vasta vuonna 1943.
Ei muuten operaatio Barbarossan aikana VVS liioitellut ilmavoittojaan mitään 16 kertaisesti, vaan ainoastaan hieman yli 100%.”
Aloitti tuo nyt koska hyvänsä niin Hannu Valtosen tutkimusten mukaan neukkulentäjien ilmavoittomääristä keskimäärin piti paikkansa 1 väitetystä 16:sta ja asiaa on tarkasteltu siltä pohjalta!
Jostakin syystä neukkufanittajia ei kiinnosta liioitteluissa kuin vain sotien toinen osapuoli! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Höpöhöpö Kozedup aloitti taistelulentäjänä vasta vuonna 1943.
Ei muuten operaatio Barbarossan aikana VVS liioitellut ilmavoittojaan mitään 16 kertaisesti, vaan ainoastaan hieman yli 100%.”
Aloitti tuo nyt koska hyvänsä niin Hannu Valtosen tutkimusten mukaan neukkulentäjien ilmavoittomääristä keskimäärin piti paikkansa 1 väitetystä 16:sta ja asiaa on tarkasteltu siltä pohjalta!
Jostakin syystä neukkufanittajia ei kiinnosta liioitteluissa kuin vain sotien toinen osapuoli!"Aloitti tuo nyt koska hyvänsä niin Hannu Valtosen tutkimusten mukaan neukkulentäjien ilmavoittomääristä keskimäärin piti paikkansa 1 väitetystä 16:sta ja asiaa on tarkasteltu siltä pohjalta!"
No ei muuten väitä Hannu Valtonen mitään tuollaista.
Sinä et ole mitään tutkimuksia lukenut.
- Anonyymi
Suomessa on hämmästyttävän paljon natsien fanipoikia juuri siksi ettei useimmat ole perehtyneet viimeisen 30 vuoden aikana tehtyyn vertailevaan tutkimuksiin viime sodista. Suomalaiset nojatuolikenraalit ovat jääneet liiaksi Paul Carrellin ja muutamien tunnettujen hävityn sodan sankarien muistelujen varaan. On liiaksi uskottu sankarien väitteitä ilmavoitoista ja tuhotuista panssareista. Suomessa on oltu liian pitkään liian naiveja.
-----Stieglitz----- - Anonyymi
Saksalla oli itärintamalla keskimäärin noin 500-550 maataistelukonetta tai syöksypommittajaa ja lähes sama määrä keskimäärin pommikoneita. Lähes 4 vuoden aikana ne ovat kyenneet tuhoamaan noin 1500 puna-armeijan panssaria. Se on vähemmän kuin yksi panssari vuodessa yhtä maataistelukonetta/syöksypommittajaa kohden. Luulisi tämän melkoisen uskottavan perustiedon (noin 2% taistekentillä tuhoutuneista neuvostopanssareista tuhosi vihollisen ilmaisku) jälkeen olevan selvää että Rudell syötti natsifanipojilleen aikamoista pajunköyttä.
- Anonyymi
Liittoutuneiden Tactical Airforce-lentäjät väittivät Normandian kampanjan aikana (kesä-elokuu 1944) tuhonneensa 1500 saksalaispanssaria. Todellisuudessa saksalaiset menettivät 1500 panssaria ja niistä vain 100 oli ilmaiskuilla tuhottuja. Niistäkin osa raskaitten pommikoneiden mattopommituksissa tuhoutuneita. Maataistelulentäjien väitteistä vain 5% piti paikkaansa.
Your conclusions? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Liittoutuneiden Tactical Airforce-lentäjät väittivät Normandian kampanjan aikana (kesä-elokuu 1944) tuhonneensa 1500 saksalaispanssaria. Todellisuudessa saksalaiset menettivät 1500 panssaria ja niistä vain 100 oli ilmaiskuilla tuhottuja. Niistäkin osa raskaitten pommikoneiden mattopommituksissa tuhoutuneita. Maataistelulentäjien väitteistä vain 5% piti paikkaansa.
Your conclusions?"Todellisuudessa saksalaiset menettivät 1500 panssaria ja niistä vain 100 oli ilmaiskuilla tuhottuja."
Noin 2000 - 2200 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä lienee lähempänä oikeaa, tosin "Normandian taistelu" taistelu tuohon aikaan oli jo levinnyt Normandian ulkopuolelle ja se jo pelkästään tekee hankalaksi sanoa mitä oikeastaan siellä oli tuhottu.
"Your conclusions?"
Periaatteessa, jos ihan oikeasti haluamme ottaa lentäjien sanasta vaarin, he ovat mahdollisesti tuhonneet niin monta vaunua kuin väittivät. Ehkäpä saksalaiset vain evakuoivat romut ja sattumoisin juuri vain ne ilmaiskujen tuottamat romut kotimaan huoltoon julmetulla kiireellä etenevän vastustajan nenän alta etteivät liittoutuneet tajua kuinka tehokkaita ilmaiskut oikeasti olivat. Kysymyksessä siis saattoi olla vain yksi iso armeijaryhmän kokoinen vitsi sillä eihän meillä oli varsinaisesti todistetta lentäjien liioittelusta ;) ;) ;)
PS. s/
///MeAgaln
- Anonyymi
Tykkistukassa oli kaksi siipitykkiä ja kuusi tungsten ammusta molemmissa. Sillä ei voi tuhota kahtatoista tankkia yhdellä lennolla.
Paikkansapitämätönon myös väite, että Rudelista olisi luvattu 100.000 ruplan palkkio nl:n taholta. Se oli jotain 500,- kuntsari luokkaa. Lue; kymmenisen mahorkkatoppaa.- Anonyymi
” Se oli jotain 500,- kuntsari luokkaa. Lue; kymmenisen mahorkkatoppaa.”
Ja löytyykö tiedolle lähdetietoa? Ei varmasti! - Anonyymi
"Sillä ei voi tuhota kahtatoista tankkia yhdellä lennolla."
Teoriassa mahdollista, mutta Rudelin tapauksessa puhutaan 12 saman päivän aikana tuhotuista panssareista, joista ensimmäisellä lennolla romutti neljä kappaletta.
- Anonyymi
Yli 2500 taistelulennon aikana on kyllä ehtinyt sattua yhtä sun toista, ja varmaankin muutama tankki ja laivakin on tullut tuhottua, mikä vanhoja stalinisteja vieläkin näköjään puristelee:)
- Anonyymi
Rudelin voittoilmoitukset on ymmärrettävä niin,että hän oman arvionsa mukaan suoritti noin 500 onnistunutta hyökkäystä.
Kun kranaatit pöllyttivät maata ja panssari hädissään kaasutti mahtavan naftakaasupilven ilmoille,oli taka-ampujan helppo päätellä vaunun tuhoutuneen, tai ainakin vaurioituneen.
Ja kukapa olisi kiistänyt Hitlerin suosikin, aliupseerista everstiksi ylenneen lentäjäsankarin voittoilmoituksia? Vaikka olisi niitä epäillytkin?- Anonyymi
Joka on lukenut Rudelin kirjan huomasi, että hän kertoi moottoritilasta ilmaantuvien pienten liekkien kertovan tuhoisasta osumasta. Myös kiihdyrys lakkasi samalla!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joka on lukenut Rudelin kirjan huomasi, että hän kertoi moottoritilasta ilmaantuvien pienten liekkien kertovan tuhoisasta osumasta. Myös kiihdyrys lakkasi samalla!
Matalahyökkäys oli kyllä niin millin tarkkaa työtä varpujen korkeudella,että korkeintaan taka-ampuja ehti jotain havannoida.
Tietenkin oli mahdollista kurvata takaisin tarkistamaan... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joka on lukenut Rudelin kirjan huomasi, että hän kertoi moottoritilasta ilmaantuvien pienten liekkien kertovan tuhoisasta osumasta. Myös kiihdyrys lakkasi samalla!
Samalaista uskomusta oli liittoutuneiden lentäjien väitteissä. Mm. Mortainin operaatiossa ja Operaatio Goodwoodissa todettiin myöhemmin että vain 3-4% lentäjien tankintuhoamisväitteistä piti lopulta paikkaansa.
Ylipäätänsä lähtökohtaisesti voidaan otaksua maataistelu- ja syöksypommituslentäjien väitteistä tankintuhoamisesta käyttää karkeaa haarukkaa : 3-10% väitteistä on pitänyt paikkaansa. Rudel on osa tätä samaa yhteistä illuusiota: luultiin tuhotun panssarivaunu vaikka useimmiten ei tuhottukaan. Lentäjät pääsääntöisesti tekivät tämän hyvässä uskossa mutta mukana on voinut olla myös joitakin ilmeselviä huijareita. Timantit rinnassa motivoi saksalaisia pilotteja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joka on lukenut Rudelin kirjan huomasi, että hän kertoi moottoritilasta ilmaantuvien pienten liekkien kertovan tuhoisasta osumasta. Myös kiihdyrys lakkasi samalla!
Liittoutuneiden pilotit kertoivat varmoiksi jutuiksi konekiväärin/pikatykin ammusten paukuttamisen vihollisvaunun alle, jolloin ne kimmotessaan mennä lävistivät vaunun panssarin tai sitten vain posauttaa isot peräkärryissä vedetyt polttoaineisäiliöt...
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Liittoutuneiden pilotit kertoivat varmoiksi jutuiksi konekiväärin/pikatykin ammusten paukuttamisen vihollisvaunun alle, jolloin ne kimmotessaan mennä lävistivät vaunun panssarin tai sitten vain posauttaa isot peräkärryissä vedetyt polttoaineisäiliöt...
///MeAgaln” Liittoutuneiden pilotit kertoivat varmoiksi jutuiksi konekiväärin/pikatykin ammusten paukuttamisen vihollisvaunun alle, jolloin ne kimmotessaan....”
Jos ammut lentokoneesta tykillä/konekiväärillä maahan niin kimpoaako ammus oikeasti?
Kysyy nimimerkki hämmästynyt! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Liittoutuneiden pilotit kertoivat varmoiksi jutuiksi konekiväärin/pikatykin ammusten paukuttamisen vihollisvaunun alle, jolloin ne kimmotessaan....”
Jos ammut lentokoneesta tykillä/konekiväärillä maahan niin kimpoaako ammus oikeasti?
Kysyy nimimerkki hämmästynyt!"Jos ammut lentokoneesta tykillä/konekiväärillä maahan niin kimpoaako ammus oikeasti?"
Vielä paremmin voisit kysyä riittääkö sillä energia enää läpäisyyn, vaikka se kimpoaisi ja kuinka usein saksalaiset panssarit oikeasti hinasivat isoja polttoainesäiliöitä? Siinä on ajattelunruokaa ;)
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Matalahyökkäys oli kyllä niin millin tarkkaa työtä varpujen korkeudella,että korkeintaan taka-ampuja ehti jotain havannoida.
Tietenkin oli mahdollista kurvata takaisin tarkistamaan...” Matalahyökkäys oli kyllä niin millin tarkkaa työtä varpujen korkeudella,että korkeintaan taka-ampuja ehti jotain havannoida.
Tietenkin oli mahdollista kurvata takaisin tarkistamaan...”
Rudelin hyökkäystapa tapahtui aina vaunun takaa ilmeisesti 45 asteen kulmassa , jolloin ammuttiin tornin taakse moottorin peitepelteihn kunnes jotakin tulosta syntyi. Muistaakseni hän puhui pienistä sinisistä liekeistä, jotka ilmaisivat moottorin syttyneen tuleen! Mihinkään muuanne ei 37 mm:n tykeillä kannattanut tähdätä.
Tätä hyökkäystapaa on turha verrata tavallisiin maataistelukoneisiin.! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Liittoutuneiden pilotit kertoivat varmoiksi jutuiksi konekiväärin/pikatykin ammusten paukuttamisen vihollisvaunun alle, jolloin ne kimmotessaan....”
Jos ammut lentokoneesta tykillä/konekiväärillä maahan niin kimpoaako ammus oikeasti?
Kysyy nimimerkki hämmästynyt!"Jos ammut lentokoneesta tykillä/konekiväärillä maahan niin kimpoaako ammus oikeasti?"
Kun muistelee miten rynnäkkökiväärin tai 23mm it-tykin valojuovat kimpoili armeijan ammunnoissa hiekkavalleista, kivikoista tai jopa veden pinnasta, niin varmasti myös suhteellisen loivassa kulmassa maahan osuvat lentokoneen ammukset voivat hyvin kimpoilla. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jos ammut lentokoneesta tykillä/konekiväärillä maahan niin kimpoaako ammus oikeasti?"
Vielä paremmin voisit kysyä riittääkö sillä energia enää läpäisyyn, vaikka se kimpoaisi ja kuinka usein saksalaiset panssarit oikeasti hinasivat isoja polttoainesäiliöitä? Siinä on ajattelunruokaa ;)
///MeAgaln》》Vielä paremmin voisit kysyä riittääkö sillä energia enää läpäisyyn《《
Olettehan muistaneet lisätä Stukan syöksynopeuden tykinammukseen?
Jos 37mm Pak:n ammus lähti putkesta yli 1000 m/s vauhdilla, niin koneesta saatiin syöksyssä vielä liki 100 m/s lisävauhtia... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Matalahyökkäys oli kyllä niin millin tarkkaa työtä varpujen korkeudella,että korkeintaan taka-ampuja ehti jotain havannoida.
Tietenkin oli mahdollista kurvata takaisin tarkistamaan...”
Rudelin hyökkäystapa tapahtui aina vaunun takaa ilmeisesti 45 asteen kulmassa , jolloin ammuttiin tornin taakse moottorin peitepelteihn kunnes jotakin tulosta syntyi. Muistaakseni hän puhui pienistä sinisistä liekeistä, jotka ilmaisivat moottorin syttyneen tuleen! Mihinkään muuanne ei 37 mm:n tykeillä kannattanut tähdätä.
Tätä hyökkäystapaa on turha verrata tavallisiin maataistelukoneisiin.!Idiootti. Meinaat että 20-30mm tykeillä kannatti mieluummin täräyttää suoraan etupanssariin? Takasektoriin pyrki ampumaan ihan kaikki koneet, oli kyseessä sitten tavallinen hävittäjä, jabo tai maataistelukone.
Kokonaan eri juttu oli sitten se, miten hyvin tähtääminen johonkin tiettyyn paikkaan muutaman metrin kokoisessa ehkä jopa liikkuvassa maalissa 100m/s lentävän koneen ohjaamossa zuumittoman heijastintähtäimen läpi tuijottaen... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Idiootti. Meinaat että 20-30mm tykeillä kannatti mieluummin täräyttää suoraan etupanssariin? Takasektoriin pyrki ampumaan ihan kaikki koneet, oli kyseessä sitten tavallinen hävittäjä, jabo tai maataistelukone.
Kokonaan eri juttu oli sitten se, miten hyvin tähtääminen johonkin tiettyyn paikkaan muutaman metrin kokoisessa ehkä jopa liikkuvassa maalissa 100m/s lentävän koneen ohjaamossa zuumittoman heijastintähtäimen läpi tuijottaen...” Idiootti. Meinaat että 20-30mm tykeillä kannatti mieluummin täräyttää suoraan etupanssariin? Takasektoriin pyrki ampumaan ihan kaikki koneet, oli kyseessä sitten tavallinen hävittäjä, jabo tai maataistelukone.”
Se mainittu tykki oli 37 mm ja ammuksen yksinomaan pst-ammuksia ja maali panssarin takakansi.
”Kokonaan eri juttu oli sitten se, miten hyvin tähtääminen johonkin tiettyyn paikkaan muutaman metrin kokoisessa ehkä jopa liikkuvassa maalissa 100m/s lentävän koneen ohjaamossa zuumittoman heijastintähtäimen läpi tuijottaen...”
Kirjan perusteella se ei ollut Rudelille ongelma. Stuka kun oli tunnetusti hidas kone! Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kukaan väittäisi tuhoilmoitusten välttämättä täsmäävän kannattaa kuitenkin lukea kirja ja miettiä itse. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Matalahyökkäys oli kyllä niin millin tarkkaa työtä varpujen korkeudella,että korkeintaan taka-ampuja ehti jotain havannoida.
Tietenkin oli mahdollista kurvata takaisin tarkistamaan...”
Rudelin hyökkäystapa tapahtui aina vaunun takaa ilmeisesti 45 asteen kulmassa , jolloin ammuttiin tornin taakse moottorin peitepelteihn kunnes jotakin tulosta syntyi. Muistaakseni hän puhui pienistä sinisistä liekeistä, jotka ilmaisivat moottorin syttyneen tuleen! Mihinkään muuanne ei 37 mm:n tykeillä kannattanut tähdätä.
Tätä hyökkäystapaa on turha verrata tavallisiin maataistelukoneisiin.!"Rudelin hyökkäystapa tapahtui aina vaunun takaa ilmeisesti 45 asteen kulmassa ..."
Älä nyt aikuinen mies (?) viitsi toistaa noita latteita hävityn sodan sankarin hourailuja. Rudel veti teitä lastentasolle jääneitä nenästä ja Paul Carrellin tapaiset satusedät pönkittivät myyttiä lisää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Idiootti. Meinaat että 20-30mm tykeillä kannatti mieluummin täräyttää suoraan etupanssariin? Takasektoriin pyrki ampumaan ihan kaikki koneet, oli kyseessä sitten tavallinen hävittäjä, jabo tai maataistelukone.
Kokonaan eri juttu oli sitten se, miten hyvin tähtääminen johonkin tiettyyn paikkaan muutaman metrin kokoisessa ehkä jopa liikkuvassa maalissa 100m/s lentävän koneen ohjaamossa zuumittoman heijastintähtäimen läpi tuijottaen...Rudel hyökkäsi nimenomaan sivulta pyrkien osumaan sivupanssariin tai moottorin kanteen.
Hänellä oli kaksi 37 mm tykkiä kaseteissa ja kumpaankin 7 laukausta.
Tähtäys-ja laukaisuaikaa oli vain sekunti-pari. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Rudel hyökkäsi nimenomaan sivulta pyrkien osumaan sivupanssariin tai moottorin kanteen.
Hänellä oli kaksi 37 mm tykkiä kaseteissa ja kumpaankin 7 laukausta.
Tähtäys-ja laukaisuaikaa oli vain sekunti-pari.Ei, vaan nimenomaan AINA takaa ja saada ylhäältä viistosti osuman moottorin kansilevyihin! Sivuosumilla ei ole mitään vaikutusta neukkupanssariin. Kummassakin tykissä oli kuuden (vai oliko sitten seitsemän?) ammuksen lipas. Stukan tykkiversio ei koskaan kantanut mukanaan pommeja!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Rudelin hyökkäystapa tapahtui aina vaunun takaa ilmeisesti 45 asteen kulmassa ..."
Älä nyt aikuinen mies (?) viitsi toistaa noita latteita hävityn sodan sankarin hourailuja. Rudel veti teitä lastentasolle jääneitä nenästä ja Paul Carrellin tapaiset satusedät pönkittivät myyttiä lisää.” Älä nyt aikuinen mies (?) viitsi toistaa noita latteita hävityn sodan sankarin hourailuja. ”
Ilmeisesti vastapuolen ”aikuinen mies” ei ymmärrä sanaa keskustelu? Me emme keskustele sodan lopputuloksesta vaan otsikon aiheesta eli pitikö Ruddelin tuhoilmoitukset paikkansa (mitä en suinkaan väitä! ja miten hän toimi kun hyökkäsi. Kerroin hyökkäystavan toteutuksen ja heti kääntyy stallarin kuppi nurin? Älä avaa keskustelua, kun et sisältöä sitten sulata!
”Rudel veti teitä lastentasolle jääneitä nenästä ja Paul Carrellin tapaiset satusedät pönkittivät myyttiä lisää.”
Paul Carrell ei muistini mukaan kertonut sanallakaan Rudelista, joten miten hän tähän liittyy!
Rudel oli historiallinen henkilö, josta toki voi keskustella, joskin ei näemmä avaajan itsensä mielestä! Olet huvittava! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei, vaan nimenomaan AINA takaa ja saada ylhäältä viistosti osuman moottorin kansilevyihin! Sivuosumilla ei ole mitään vaikutusta neukkupanssariin. Kummassakin tykissä oli kuuden (vai oliko sitten seitsemän?) ammuksen lipas. Stukan tykkiversio ei koskaan kantanut mukanaan pommeja!
Rudelin oman kuvauksen mukaan hän hyökkäsi sivulta varvikkoa hipoen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Rudelin oman kuvauksen mukaan hän hyökkäsi sivulta varvikkoa hipoen.
Olen lukenut saman kirjan ja jo talonpoikaisjärki kertoo, että kun joku ” hyökkäsi sivulta varvikkoa hipoen”. NIIN hän ei mitenkään voi edes osua ps-vaunun moottoripelteihin, jotka näkyy parhaiten takaviistosta ylhäältä. MISTÄÄN MUUSTA PAIKASTA EI 37 mm:n tykki pystynyt tuhoamaan T-34-vaunua!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen lukenut saman kirjan ja jo talonpoikaisjärki kertoo, että kun joku ” hyökkäsi sivulta varvikkoa hipoen”. NIIN hän ei mitenkään voi edes osua ps-vaunun moottoripelteihin, jotka näkyy parhaiten takaviistosta ylhäältä. MISTÄÄN MUUSTA PAIKASTA EI 37 mm:n tykki pystynyt tuhoamaan T-34-vaunua!
Tuohan todistaa Rudelin keksineen kaikki tuhoamisensa.
Hänhän hyökkäsi täysin väärin! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuohan todistaa Rudelin keksineen kaikki tuhoamisensa.
Hänhän hyökkäsi täysin väärin!Kyllä hän myös itse kertoi hyökänneensä viistosti takaa ja moottoripeltien ala eli maali oli n. metri kertaa metri. Maaleja varmaan riitti 1943-1945!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
》》Vielä paremmin voisit kysyä riittääkö sillä energia enää läpäisyyn《《
Olettehan muistaneet lisätä Stukan syöksynopeuden tykinammukseen?
Jos 37mm Pak:n ammus lähti putkesta yli 1000 m/s vauhdilla, niin koneesta saatiin syöksyssä vielä liki 100 m/s lisävauhtia...Suorassa hyökkäyksessä asialla voisi olla merkitystä, mutta jos aiot saada 37mm kranaatin kimpoamalla läpäisemään niin se voi olla jokseenkin ongelmallista.
///MeAgaln
- Anonyymi
On sinänsä kiinnostava asia että ilmavoimat aiheuttivat suoraan vihollisen tappioista niin sotilaiden, kuljetuskaluston kuin panssarienkin osalta noin 2-5%. Normandian osalta on myös liittoutuneiden lentäjien väitteitä tuhotuista kuorma-autoista ja muusta moottorikalustosta, siis "pehmeimmistä kohteista". Myös niissä havaittiin suurinpiirtein samansuuntainen taipumus liioitella. Tämä oli tutkijoille ehkä vieläkin suurempi yllätys kuin panssariväitteissä.
Meikäläiselle aika iso yllätys sen sijaan on Suomen armeijan haavoittuneista tehty otantatutkimustulos jonka mukaan esim. vuonna 1944 otetun 3291 haavoittuneen tapauksessa 3.71% olisi haavoittunut lentopommin sirpaleista ja 0.91% lentokoneen tykin tai kokekiväärin ammuksista. Yhteensä siis 4.62%. Lisäksi 6% tapauksessa ei syytä ole ilmoitettu tai pystytty nimeämään. Näin ollen tunnistetuista haavoittumistapauksista n. 5% olisi johtunut neuvostoilmavoimien iskuistasuomalaisia joukkoja vastaan. Suurtaistelun osalla osuus on ollut varmaankin suurempi. Neuvostoliiton ilmavoimat siis kykenivät aiheuttamaan suomalaisilla aika merkittäviä miestappoita ilman että otetaan tarkasteluun sen välillisiä vaikutuksia (kuten rintamalinjojen hajoamisia). NL teki Suomen rintamalla vuonna 1944 noin 40 000 sotalentoa. Sekään määrä ei ole ihan mitätön kun huomioi että suurimmassa operaatiossa, Bagrationissa suoritettiin 153 000 sotalentoa. - Anonyymi
Tässä on erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa molemmin puolin eli Saksan ja NL:n osalta.
Kirjassa on monen muun tilaston ohella kerrottu myöskin NL:n panssareiden tuotantomäärät.
Stallarit ja muut hörhöt sotii tälläkin saitilla II MS:n taisteluita uusiksi ja väittävät Neuvostoliiton tappioita liki olemattomiksi niin panssareiden kuin lentokoneidenkin osalta.
Kuka ne NL:n kymmenet tuhannet panssarit ja lentokoneet oikein tuhosi?
Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja
Stalingrad : tahtojen taistelu
Kustantaja: Karisto, Painovuosi: 2012, Sivumäärä: 400- Anonyymi
"Kuka ne NL:n kymmenet tuhannet panssarit ja lentokoneet oikein tuhosi?"
Ensinnäkin korvaamattomat panssaritappiot eivät kaikki olleet "jonkin tuhoamia". Esim. Kanadan armeijan panssaritappioista 25-40% oli operatiivisia, sotatoimialueella menetettyjä mutta ei vihollisen tuhoamia tai valtaamia panssareita. Toiseksi osa panssarien poiskirjaamisia johtui yksinkertaisesti siitä että vaurioitunut tai esim. täynnä teknisiä vikoja ollut oli vanhentuvaa mallia ja se haluttiin purkaa varaosiksi tai jopa hävittää täysin. Melkoinen osa operatiivisista panssareista särkyi, upposi vesistöön. Myös tulipalot veivät oman osansa. Fremde Heere Ost joutui tuon tuostakin laskemaan Saksan armeijan ja Luftwaffen ilmoituksia tuhotuista vihollispanssareista sillä se pystyi melko hyvin tiedustelutiedoilla analyyseillä hahmottamaan että tuhotuiksi väitetyt panssarit olivatkin korjauksen jälkeen ilmestyneet takaisin rintamalle.
NL poiskirjasi 1941-45 sodassa n. 96 000 taistelupanssaria. Läheskään kaikki eivät kuitenkaan olleet taistelukentillä tuhottuja. Mahdollisesti noin 1/3 kirjattiin ilman että saksalaisten tai akselivaltojen aseet niitä olisivat tuhonneet. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Kuka ne NL:n kymmenet tuhannet panssarit ja lentokoneet oikein tuhosi?"
Ensinnäkin korvaamattomat panssaritappiot eivät kaikki olleet "jonkin tuhoamia". Esim. Kanadan armeijan panssaritappioista 25-40% oli operatiivisia, sotatoimialueella menetettyjä mutta ei vihollisen tuhoamia tai valtaamia panssareita. Toiseksi osa panssarien poiskirjaamisia johtui yksinkertaisesti siitä että vaurioitunut tai esim. täynnä teknisiä vikoja ollut oli vanhentuvaa mallia ja se haluttiin purkaa varaosiksi tai jopa hävittää täysin. Melkoinen osa operatiivisista panssareista särkyi, upposi vesistöön. Myös tulipalot veivät oman osansa. Fremde Heere Ost joutui tuon tuostakin laskemaan Saksan armeijan ja Luftwaffen ilmoituksia tuhotuista vihollispanssareista sillä se pystyi melko hyvin tiedustelutiedoilla analyyseillä hahmottamaan että tuhotuiksi väitetyt panssarit olivatkin korjauksen jälkeen ilmestyneet takaisin rintamalle.
NL poiskirjasi 1941-45 sodassa n. 96 000 taistelupanssaria. Läheskään kaikki eivät kuitenkaan olleet taistelukentillä tuhottuja. Mahdollisesti noin 1/3 kirjattiin ilman että saksalaisten tai akselivaltojen aseet niitä olisivat tuhonneet.Venäläinen laatu oli niin ala-arvoista, että jopa panssaritkin tuhoutuivat itsestään.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 535168
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233377Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281502Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1841343- 761036
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna24948Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49877Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259816Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35758Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt482727