Maailma on mieletön, osa 2: ihme

Enhän toki ole kirjoittanut kaksoiveljesi olemassaolosta mitään. Looginen välttämättömyys koskee esim sinua itseäsi, kun kirjoitat tänne. Kommentoidessasi olet loogisella välttämättömyydellä jollakin tavalla olemassa. MOT

Anonyymi kirjoitti:

Enhän toki ole kirjoittanut kaksoiveljesi olemassaolosta mitään. Looginen välttämättömyys koskee esim sinua itseäsi, kun kirjoitat tänne. Kommentoidessasi olet loogisella välttämättömyydellä jollakin tavalla olemassa. MOT

Lue lisää

En minä ole looginen välttämättömyys. Maailma tulisi vallan mainiosti ja loogisesti toimeen ilman minua. Minä olen vain havaittu tosiasia. Ei se, että havaitsemme jonkin asian olevan olemassa, tee siitä asiasta loogista välttämättömyyttä.

Anonyymi kirjoitti:

En minä ole looginen välttämättömyys. Maailma tulisi vallan mainiosti ja loogisesti toimeen ilman minua. Minä olen vain havaittu tosiasia. Ei se, että havaitsemme jonkin asian olevan olemassa, tee siitä asiasta loogista välttämättömyyttä.

Lue lisää

Päin vastoin. Et ole välttämättä havaittu, vaan voit olla jokin erehdys tms. Siten et ole välttämättä tosi ensinkään.

Mutta kommentoidessasi tänne olet välttämättä olemassa jollakin tavalla, sillä muuten kommentointisi olisi mahdottomuus.

Anonyymi kirjoitti:

Päin vastoin. Et ole välttämättä havaittu, vaan voit olla jokin erehdys tms. Siten et ole välttämättä tosi ensinkään.

Mutta kommentoidessasi tänne olet välttämättä olemassa jollakin tavalla, sillä muuten kommentointisi olisi mahdottomuus.

Lue lisää

Sinä yrität nyt vierittää melko suuren vastuun minun harteilleni kun väität, että koko universumin olemassaolo olisi loogisesti mahdotonta jos minä en olisikaan olemassa. Maailma ei kuitenkaan toimi noin. Minun kaksosveljeni kyllä keskustelisi täällä myös kanssamme tästä aiheesta jos olisi olemassa, mutta hän ei ole. Ja silti me keskustelemme täällä ilman loogisten ongelmien häivääkään. Ainoa ero minun ja kaksosveljeni välillä on se, että minä olen olemassa ja hän ei. Kummankaan olemassaolo ei ole looginen välttämättömyys.

Mutta vakavammin puhuen, olenko ymmärtänyt sinut oikein kun tulkitsen, että sinä argumentoit deterministisen universumin puolesta? Universumissa tapahtuu täsmälleen ne asiat, jotka voivat tapahtua?
Tuossakin tapauksessa olen eri mieltä kanssasi siitä, mikä tuollaisessa universumissa on loogisesti välttämätöntä ja mikä ei, mutta keskustelua ainakin helpottaisi jos tiedän mikä on se lähtökohta, josta argumenttisi olisi tarkoitus lähteä rakentumaan.

Anonyymi kirjoitti:

Sinä yrität nyt vierittää melko suuren vastuun minun harteilleni kun väität, että koko universumin olemassaolo olisi loogisesti mahdotonta jos minä en olisikaan olemassa. Maailma ei kuitenkaan toimi noin. Minun kaksosveljeni kyllä keskustelisi täällä myös kanssamme tästä aiheesta jos olisi olemassa, mutta hän ei ole. Ja silti me keskustelemme täällä ilman loogisten ongelmien häivääkään. Ainoa ero minun ja kaksosveljeni välillä on se, että minä olen olemassa ja hän ei. Kummankaan olemassaolo ei ole looginen välttämättömyys.

Mutta vakavammin puhuen, olenko ymmärtänyt sinut oikein kun tulkitsen, että sinä argumentoit deterministisen universumin puolesta? Universumissa tapahtuu täsmälleen ne asiat, jotka voivat tapahtua?
Tuossakin tapauksessa olen eri mieltä kanssasi siitä, mikä tuollaisessa universumissa on loogisesti välttämätöntä ja mikä ei, mutta keskustelua ainakin helpottaisi jos tiedän mikä on se lähtökohta, josta argumenttisi olisi tarkoitus lähteä rakentumaan.

Lue lisää

"Sinä yrität nyt vierittää melko suuren vastuun minun harteilleni kun väität, että koko universumin olemassaolo olisi loogisesti mahdotonta jos minä en olisikaan olemassa."

Vaikutat hakkaavan olkiukkoa ja saat toki tehdä niin, jos se sinusta hyvältä tuntuu!

Determinismi ei kuulu tähän keskusteluun mitenkään.

"Me tiedämme, että me olemme olemassa, tai tarkemmin sanoen, jokainen meistä yksittäin tietää itse olevansa olemassa. Se on ainoa asia, josta voimme olla täysin varmoja."

Lähtökohtasi on Descartesin tekemä virhe, joka ilmeisesti vie ajatuksesi johonkin sellaiseen, jolla ei ole mitään tekemistä kirjoittamani kanssa. Kukaan ei voi olla varma siitä, onko olemassa. Descartesin virhe on siinä, ettei hän todistanut cogitollaan kuin sen, että JOTAKIN on varmasti olemassa.

Kirjoituksesi on väärinkästyksiä täynnä, jos tarkoituksesi on kommentoida kirjoittamaani avausta. En ole väittänyt universumin olemassaolosta mitään. Väitin vain, ettemme voi tietää, onko universumi olemassa.

Anonyymi kirjoitti:

Kirjoituksesi on väärinkästyksiä täynnä, jos tarkoituksesi on kommentoida kirjoittamaani avausta. En ole väittänyt universumin olemassaolosta mitään. Väitin vain, ettemme voi tietää, onko universumi olemassa.

Lue lisää

Se juuri on toinen varma tieto Descartesin Cogiton lisäksi, että kaiken kokonaisuus on myös olemassa. Kun kerran jotain on, on myös kaikki se mitä on, vaikkemme tiedä mitä kaikkea on.

Muuten ollaan solipsismissa. Joka haluaa valita sen valitkoon sitten. Järjetöntä se on.

En minä mitään väärinkäsittänyt, kerroin vaan oman käsitykseni samoista asioista. Sellainen kommentti.

Olli.S kirjoitti:

Se juuri on toinen varma tieto Descartesin Cogiton lisäksi, että kaiken kokonaisuus on myös olemassa. Kun kerran jotain on, on myös kaikki se mitä on, vaikkemme tiedä mitä kaikkea on.

Muuten ollaan solipsismissa. Joka haluaa valita sen valitkoon sitten. Järjetöntä se on.

En minä mitään väärinkäsittänyt, kerroin vaan oman käsitykseni samoista asioista. Sellainen kommentti.

Lue lisää

Se, että emme voi tietää (kuten väitän) olemmeko olemassa ja onko universumi, ei johda siihen, että joutuisimme solipsismiin. Sehän väittää, ettei muuta ole kuin ajattelija itse.

Kysymys on vain siitä, että maailman olemassaoloa koskevaa tieto on epävarmaa. Sanottu ei millään tavalla kumoa maailman olemassaoloa tai tee merkityksettömäksi maailmaa koskevia kokemuksia.

Joten alkuperäinen kommenttisi meni ohi aiheen, mutta jälkimmäinen korjasi tilanteen, vaikka olemmekin erimieltä tiedon varmuudesta.

Olli.S kirjoitti:

Se juuri on toinen varma tieto Descartesin Cogiton lisäksi, että kaiken kokonaisuus on myös olemassa. Kun kerran jotain on, on myös kaikki se mitä on, vaikkemme tiedä mitä kaikkea on.

Muuten ollaan solipsismissa. Joka haluaa valita sen valitkoon sitten. Järjetöntä se on.

En minä mitään väärinkäsittänyt, kerroin vaan oman käsitykseni samoista asioista. Sellainen kommentti.

Lue lisää

Nyt on niin harvinainen tilaisuus, että en kyllä jätä sitä käyttämättä, kun kerrankin pääsen sanomaan:
Olen samaa mieltä Ollin kanssa.

Ainoa asia, josta meillä on täysi varmuus sekä asian olemassaolosta että sen luonteesta, on oma tietoisuutemme.
Sen lisäksi meillä on varmuus siitä, että on olemassa jokin, mitä me aisteillamme havainnoimme, vaikka emme voikaan olla varmoja siitä, mitä se jokin on. Se näyttää olevan valtava universumi täynnä tähtiä, planeettoja, säteilyä jne., mutta on myös täysin mahdollista että se on vain tietokonesimulaatio, jota meidän tietoisuuteemme syötetään jostain ulkopuolelta, tai voi olla että se on täysin oman tietoisuutemme kuvitelmaa. Emme siis tiedä mitään maailmankaikkeuden luonteesta, mutta tiedämme että se on olemassa.

Anonyymi kirjoitti:

Se, että emme voi tietää (kuten väitän) olemmeko olemassa ja onko universumi, ei johda siihen, että joutuisimme solipsismiin. Sehän väittää, ettei muuta ole kuin ajattelija itse.

Kysymys on vain siitä, että maailman olemassaoloa koskevaa tieto on epävarmaa. Sanottu ei millään tavalla kumoa maailman olemassaoloa tai tee merkityksettömäksi maailmaa koskevia kokemuksia.

Joten alkuperäinen kommenttisi meni ohi aiheen, mutta jälkimmäinen korjasi tilanteen, vaikka olemmekin erimieltä tiedon varmuudesta.

Lue lisää

Niin, olen vaan kehittänyt tuota. Jos on varmaa, että jotain on, ja varmaa, että kaikkeus on, niin silloin on myös maailma ja minä ja kaikki. Voi tietysti olla olemattomiakin asioita ja asiat voivat olla erilaisia kuin luulemme, mutta ettei olisi mitään, sen voi sulkea pois.

Minä olen olemassa ja ulkomaailma on olemassa. Sen mietiskely on tarkoitettu vaan skeptisismin rajojen mietiskelylle, loogisten ja empiiristen tietojen erittelylle, todistamisperiaatteiden erittelylle.

Ylipäätänsä filosofisen ajattelun terävöittämiseen. Tietoteoreettinen realismi ja korrespondenssiteoria totuudesta pitävät silti täysin paikkansa. Normaalit asiat ovat ihan normaalisti olemassa, henkimaailma ja ihmeet voivat myös olla todellisia, toisenlaiset asiat.

Kvanttiteoria puolestaan vaan muuttaa todellisuuden käsityksemme.

Et ole tainnut kauheasti harrastaa filosofiaa? Ei satunnaisten väitteiden heittely ole mitään todistamista filosofiassakaan, vaan väitteisiin tulisi päätyä loogisten argumenttien kautta yhteisesti hyväksytystä alkupisteestä, jonka kaikki suostuvat oletettamaan todeksi.

Avaaja kiittää kommentoijaa! Mukava kuulla sinun kokevan pohdintani filosofiaksi. Mutta ymmärrän toisaalta pelkosi niitä lukiessasi. Lukemasi saattaa lisätä ymmärrystäsi ja se taas voi jopa muuttaa sitä, miten ajattelit asiasta aiemmin. Onhan se pelottavaa!

Olemassaoloa ei voida määritellä, joten se ei ole täsmällinen käsite siinä mielessä kuin puhutaan jostakin konkreettisesta 'olevasta'. Vaikkapa pöytä on konkreettinen ja se voi olla subjektille oleva esine, jota voi käyttää monella tavalla hyödyksi.

Näin siis voidaan todeta, että vaikka olemassaolo on käsitteenä "tyhjä", se ei ole merkityksetön, koska se luo suhteen subjektin ja objektin välille.

Descartesin filosofia on ongelma tässä ontologisessa teemassa, koska hän on sotkenut aihetta niin, ettei sitä saada helposti korjattua. Länsimainen ajattelu on pudonnut menneinä aikoina johonkin dualismin luuppiin, mistä sitä ei yleisesti hyväksyttävällä tavalla voida noin vain nostaa ylös.

"Onko olemassaolo sama asia kuin oleminen? Voiko kaksi eri sanaa tarkoittaa samaa asiaa ja mitä tarkoitus merkitsee?"

Olemassaolo voi tarkoittaa eri asiaa kuin oleminen. Paljon riippuu siitä, miten käsitteitä halutaan käyttää. 'Olemisen' voi ajatella esim. olevan lähellä käsitettä eksistenssi, joka on vain sellaista olemista, mikä itsestään tietoisella subjektilla voi olla.

Anonyymi kirjoitti:

Olemassaoloa ei voida määritellä, joten se ei ole täsmällinen käsite siinä mielessä kuin puhutaan jostakin konkreettisesta 'olevasta'. Vaikkapa pöytä on konkreettinen ja se voi olla subjektille oleva esine, jota voi käyttää monella tavalla hyödyksi.

Näin siis voidaan todeta, että vaikka olemassaolo on käsitteenä "tyhjä", se ei ole merkityksetön, koska se luo suhteen subjektin ja objektin välille.

Descartesin filosofia on ongelma tässä ontologisessa teemassa, koska hän on sotkenut aihetta niin, ettei sitä saada helposti korjattua. Länsimainen ajattelu on pudonnut menneinä aikoina johonkin dualismin luuppiin, mistä sitä ei yleisesti hyväksyttävällä tavalla voida noin vain nostaa ylös.

"Onko olemassaolo sama asia kuin oleminen? Voiko kaksi eri sanaa tarkoittaa samaa asiaa ja mitä tarkoitus merkitsee?"

Olemassaolo voi tarkoittaa eri asiaa kuin oleminen. Paljon riippuu siitä, miten käsitteitä halutaan käyttää. 'Olemisen' voi ajatella esim. olevan lähellä käsitettä eksistenssi, joka on vain sellaista olemista, mikä itsestään tietoisella subjektilla voi olla.

Lue lisää

Olemassaolo voidaan kyllä määritellä epätieteellisesti (esim. Max Tegmarkin taso IV on ihan eksakti ja hyvä määritelmä olemassaololle ja mahdollisesti paikkaansapitävä), mutta toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt empiirisesti tutkittavissa olevaa määritelmää olemassaololle, joka olisi tieteellinen hypoteesi. Eri koulukuntien kannattajat syyttelevät toistensa määritelmiä virheellisiksi, mutta kenelläkään heistä ei ole tieteellistä määritelmää olemassaololle.

Tämä ei tarkoita etteikö empiirisesti tutkittavaa hypoteesia olemassaolon määritelmästä pystyttäisi lähitulevaisuudessa kehittämään, kun kvanttimekaniikka kehittyy ja onnistutaan kehittämään myös kvanttigravitaatio/yleisesti hyväksytty TOE, mutta toistaiseksi ei kannata vaivautua jos ei halua tuhlata aikaansa merkityksettömiin spekulaatioihin.

Anonyymi kirjoitti:

Olemassaoloa ei voida määritellä, joten se ei ole täsmällinen käsite siinä mielessä kuin puhutaan jostakin konkreettisesta 'olevasta'. Vaikkapa pöytä on konkreettinen ja se voi olla subjektille oleva esine, jota voi käyttää monella tavalla hyödyksi.

Näin siis voidaan todeta, että vaikka olemassaolo on käsitteenä "tyhjä", se ei ole merkityksetön, koska se luo suhteen subjektin ja objektin välille.

Descartesin filosofia on ongelma tässä ontologisessa teemassa, koska hän on sotkenut aihetta niin, ettei sitä saada helposti korjattua. Länsimainen ajattelu on pudonnut menneinä aikoina johonkin dualismin luuppiin, mistä sitä ei yleisesti hyväksyttävällä tavalla voida noin vain nostaa ylös.

"Onko olemassaolo sama asia kuin oleminen? Voiko kaksi eri sanaa tarkoittaa samaa asiaa ja mitä tarkoitus merkitsee?"

Olemassaolo voi tarkoittaa eri asiaa kuin oleminen. Paljon riippuu siitä, miten käsitteitä halutaan käyttää. 'Olemisen' voi ajatella esim. olevan lähellä käsitettä eksistenssi, joka on vain sellaista olemista, mikä itsestään tietoisella subjektilla voi olla.

Lue lisää

" 'Olemisen' voi ajatella esim. olevan lähellä käsitettä eksistenssi, joka on vain sellaista olemista, mikä itsestään tietoisella subjektilla voi olla."

Tarkoitatko, että ainoastaan ihmisen tietoisuus on olemassa, mutta aivosolut eivät ole olemassa? Yksittäisellä aivosolulla ei ole tietoisuutta, joten sitä ei ole ollenkaan olemassa.

Järkevämpää on ajatella, että atomit ovat olemassa, ja aivosolut syntyvät emergenttinä ilmiönä atomeista, ja tietoisuus syntyy emergenttinä ilmiönä aivosolujen toiminnasta. Aivosolujen ja tietoisuuden olemassaolo on emergenttiä ja ne ovat olemassa, vaikka eivät olekaan perimmäistä todellisuutta.

Anonyymi kirjoitti:

" 'Olemisen' voi ajatella esim. olevan lähellä käsitettä eksistenssi, joka on vain sellaista olemista, mikä itsestään tietoisella subjektilla voi olla."

Tarkoitatko, että ainoastaan ihmisen tietoisuus on olemassa, mutta aivosolut eivät ole olemassa? Yksittäisellä aivosolulla ei ole tietoisuutta, joten sitä ei ole ollenkaan olemassa.

Järkevämpää on ajatella, että atomit ovat olemassa, ja aivosolut syntyvät emergenttinä ilmiönä atomeista, ja tietoisuus syntyy emergenttinä ilmiönä aivosolujen toiminnasta. Aivosolujen ja tietoisuuden olemassaolo on emergenttiä ja ne ovat olemassa, vaikka eivät olekaan perimmäistä todellisuutta.

Lue lisää

Fysikalismin mukaan tietoisuus emergoituu aineellisesta, eli juuri aivosolujen toiminnan seurauksena niissä ilmenevän sähkökemiallisen prosessin lopputuloksena. Tällainen tarkastelu varmastikin antaa jotakin tietoa toiminnallisesti aivoista ja sen perusteella voidaan ymmärtää toetoisuutta jollakin tavalla. Tämä tarkastelutapa ei kuitenkaan voi tavoittaa tietoisuuden kvaliaa, eli sitä miltä tietoisesta subjektista tuntuu olla tietoinen.

Eksistenssi viittaa tähän subjektin tuntemukseen olemisestaan ja se voi olla vain sillä itsellään. Aivosoluilla ei ole omia tuntemuksia eikä tietoisuus ilmene niissä itsessään solutasolla.

"Yksittäisellä aivosolulla ei ole tietoisuutta, joten sitä ei ole ollenkaan olemassa."

Aivosolu voi olla tietoisen subjektin tarkkailun kohteena esim. kirurgin leikellessä aivoja. Solu on silloin tarkkailun objektina olemassa, mutta ei samassa mielessä kuin eksistenssi on olemisessaan 'itsetietoinen'. Voidaan puhua olemisen erilaisista asteista.