Nyt kun uusi parisuhdelaki, joka ei ole rinnastettavissa avioliittoon, tuli lailliseksi niin kirkko valmistelee mielestäni varsin kummallista aloitetta.
Aloitteessa esitetään, että parisuhteensa rekisteröinyt homoseksuaali ei voi toimia kirkon viranhaltijana ja työntekijänä.
Kirkko siis esittää, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen kertoo hänen kyvykkyytensä tiettyihin virkoihin. Lisäksi kirkko viestittää, että parisuhdettaan salaava ja yksinelävä rikkinäinen homoseksuaali on parempi työntekijä kuin itsensä hyväksyvä ja parisuhteessa elävä homoseksuaali.
Valitettavasti kirkko ei ehtinyt sulkea naisia pois vastaavilla lakiasetuksilla.
Aloite myös rikkoo Suomen syrjintälakia vuodelta 1995 sekä Eu:n ihmisoikeussopimuksia. Kirkko siis tekee selväksi, että kirkko ei halua ja hyväksy homoseksuaaleja. Kysymys onkin, uskalletaanko kirkon homovainoon puuttua yhteiskunnallisesti?
Aloite tulee nähdä kirkon vastakannanottona homoseksuaalien asemaa parantaviin yhteiskunnallisiin muutoksiin. Minä en hyväksy enkä aio hyväksyä tällaista toimintaa, joka asettaa minut homoseksuaalina toisarvoiseen asemaan heteroseksuaaleihin nähden.
Aloitteessa esitetään, että parisuhteensa rekisteröinyt homoseksuaali ei voi toimia kirkon viranhaltijana ja työntekijänä.
Kirkko siis esittää, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen kertoo hänen kyvykkyytensä tiettyihin virkoihin. Lisäksi kirkko viestittää, että parisuhdettaan salaava ja yksinelävä rikkinäinen homoseksuaali on parempi työntekijä kuin itsensä hyväksyvä ja parisuhteessa elävä homoseksuaali.
Valitettavasti kirkko ei ehtinyt sulkea naisia pois vastaavilla lakiasetuksilla.
Aloite myös rikkoo Suomen syrjintälakia vuodelta 1995 sekä Eu:n ihmisoikeussopimuksia. Kirkko siis tekee selväksi, että kirkko ei halua ja hyväksy homoseksuaaleja. Kysymys onkin, uskalletaanko kirkon homovainoon puuttua yhteiskunnallisesti?
Aloite tulee nähdä kirkon vastakannanottona homoseksuaalien asemaa parantaviin yhteiskunnallisiin muutoksiin. Minä en hyväksy enkä aio hyväksyä tällaista toimintaa, joka asettaa minut homoseksuaalina toisarvoiseen asemaan heteroseksuaaleihin nähden.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Koska homot ja lesbot ovat sairaita ihmisiä. Enpä todellakaan haluaisi työpaikalleni sairasta ihmistä, jolla on perversioita.
Onneksi on edes joku instituutio, joka suojelee ihmisiä törkeiltä perversioilta ja kieroutuneelta käytökseltä.
Ja sekö on meidän syy, tietääkseni en ole tehnyt mitään, että joudun olemaan homoseksuaali.
Tiedän, totta kai minulla voi olla perversioita, mutta en minä niitä työpaikallani toisi esiin!!!
En minäkään haluaisi työpaikalleni diabetikkoa, korkeaa verenpainetta sairastavaa, psoriatikkoa puhumattakaan epileptikosta. Hyvänen aika, hehän ovat sairaita ja siten pervessejä. Hehän voivat alkaa pervoilla kesken työpäivän ja asettaa minut, terveen ihmisen, alttiiksi perversioilleen....
rinnastuksia.
Aivan. Oikeampaa olisi ollut sanoa, etten halua työpaikalleni punatukkaisia, oikeakätisiä saati sitten sellaisia, joiden kengän numero on välillä 38-40. Täysiä pervertikkoja joka iikka!!!
hintti haluat sanoa?
...lääkärikirja uudestaaan,ääliö !?!
Tai opettele edes termit oikein,tollo !?!
sen takia se ei sitä hyväksy että se yrittää vielä hieman pitää kiinni alkuperäisestä ja lähtökohtaisesta ideastaan.
"Valitettavasti kirkko ei ehtinyt sulkea naisia pois vastaavilla lakiasetuksilla."
Tämäkö on suvaitsevaisuuteen kehoittajan puhetta?
"Minä en hyväksy enkä aio hyväksyä tällaista toimintaa, joka asettaa minut homoseksuaalina toisarvoiseen asemaan heteroseksuaaleihin nähden."
no eikö sinusta olisi jotenkin absurdia että laitos jonka perusteoskin jo kieltää homouden, sitten toimisi päinvastoin? (tosin en nykykirkon tempauksia seuratessa sitä ihmettelisi edes.)
"no eikö sinusta olisi jotenkin absurdia että laitos jonka perusteoskin jo kieltää homouden, sitten toimisi päinvastoin? Tämäkö on suvaitsevaisuuteen kehoittajan puhetta?"
Perusteos myös käskee kivittämään homot. Lisäksi perusteos kieltää naisilta oikeuden toimia pyhäkouluopettajina ja käskee naista vaikenemaan seurakunnassa.
"en takia se ei sitä hyväksy että se yrittää vielä hieman pitää kiinni alkuperäisestä ja lähtökohtaisesta ideastaan."
Hieman sama kuin ryhmä Hippokrateeseen uskovia yrittäisi edelleen inttää ihmisen koostuvan neljästä perusnesteestä.
Minusta on hieman absurdia, että syrjintään syyllistyvät puolustelevat toimintaansa naivismilla.
"Perusteos myös käskee kivittämään homot. Lisäksi perusteos kieltää naisilta oikeuden toimia pyhäkouluopettajina ja käskee naista vaikenemaan seurakunnassa."
Älä sekoita nyt Kristittyjä_ja_juutalaisia.
Kuka kristitty voisi heittää siis ensimmäisen kiven? Onko kristitty-yhteisö sama kuin juutalainen?
Sitäpaitsi kohta missä homppelit kehoitetaan eliminoimaan on kohdassa missä on puhutaan epäjumalain palvonnasta. Joissa ko. ilmiötä esiintyi. Muuten ko. ilmiö kielletään iljetyksenä, sekä siitä annetaan karkoitustuomio.
Tuosta naiskysymyksestä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000103908
(esim. täällä)
"Hieman sama kuin ryhmä Hippokrateeseen uskovia yrittäisi edelleen inttää ihmisen koostuvan neljästä perusnesteestä."
Totta. Ollakseen fundamentalistisia, eli oikeaoppisia, heidän tulee pitää kiinni opistaan.
"Minusta on hieman absurdia, että syrjintään syyllistyvät puolustelevat toimintaansa naivismilla."
Minusta on groteskia että luonnottomuuteen syyllistyvät pakottavat sen hyväksymiseen jokaisen osapuolen.
"Älä sekoita nyt Kristittyjä_ja_juutalaisia."
Kristitty on yleistermi kaikille niille ihmisille, jotka käyttävät Raamatun jotain osaa oppiensa pohjana, käsittääkseni.
"Minusta on groteskia että luonnottomuuteen syyllistyvät sen hyväksymiseen jokaisen osapuolen."
Sama kuin sanoa: "Minusta on groteskia, että mustat pakottavat valkoiset hyväksymään mustat mustina."
""Hieman sama kuin ryhmä Hippokrateeseen uskovia yrittäisi edelleen inttää ihmisen koostuvan neljästä perusnesteestä."
Totta. Ollakseen fundamentalistisia, eli oikeaoppisia, heidän tulee pitää kiinni opistaan."
Väärin. Yksikään historiantutkija (eikä vastuullinen teologi) ei hyväksyisi tuollaista vastausta. Historiallisia dokumentteja ei voida tarkastella nykypäivän tietojen pohjalta. Vertailu ei ole perusteltua, eikä tarkastelu tapahdu kirjoittajan ehdoilla kirjoittajan tiedoilla.
En ala saivartelemaan tästä. Vaikka Aristoteles pitää naista miestä tyhmempänä, niin voidaan todeta, että Aristoteles oli väärässä. En näe yhtäkään syytä sille, että Raamattua ei tulisi kohdella muiden historiallisten dokumenttien tapaan historiallisena dokumenttina.
"Tuosta naiskysymyksestä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000103908
(esim. täällä)"
Voisitko tiivistää, että mitä tuolla sivulla yritetään sanoa ja miten se liittyy alkuperäiseen aiheeseen?
"Kristitty on yleistermi kaikille niille ihmisille, jotka käyttävät Raamatun jotain osaa oppiensa pohjana, käsittääkseni."
ikävä kyllä, kaikessa harhaan johtavuudessaan. Toisaalta käytännössä katolilaine voi olla kristitty, vaikka katolinen kirkko ei ole kristinuskoa edustava, vaan sen jotain muunnosta.
"Sama kuin sanoa: "Minusta on groteskia, että mustat pakottavat valkoiset hyväksymään mustat mustina."
Huono vertaus verrata seksuaalista fiksaatiota ihon väriin.
"Väärin. Yksikään historiantutkija (eikä vastuullinen teologi) ei hyväksyisi tuollaista vastausta."
Höpöhöpö, oikein se oli, sillä silloin jos he eivät täysin PYRI noudattamaan hänen oppejaan eivät he häntä täysin edustakkaan!
"En näe yhtäkään syytä sille, että Raamattua ei tulisi kohdella muiden historiallisten dokumenttien tapaan historiallisena dokumenttina."
Ei vaikka se olisikin Jumalan sanaa? Ei varmaankaan merkityksellistä antiikinhistoriallista löytöäkään voi rinnastaa tavalliseen 1800-luvun puulusikkaan. Toki voi, mutta harvat niin loppujen lopuksi tekee.
"Voisitko tiivistää, että mitä tuolla sivulla yritetään sanoa ja miten se liittyy alkuperäiseen aiheeseen?"
Vihjailit Raamatun suhtautumisesta naisen tasa-arvoon, tässä eräänlainen vastaus.
"Vihjailit Raamatun suhtautumisesta naisen tasa-arvoon, tässä eräänlainen vastaus."
En edelleenkään tiedä, mitä sivu sisältää. Odotan sinun tiivistävän minulle sivun sisällön.
"Huono vertaus verrata seksuaalista fiksaatiota ihon väriin."
Hyvä vertaus. Yrität kumota itse esimerkin, etkä keskity esimerkin ajatukseen. Tyypillistä. Mustia syrjitään, samoin homoseksuaaleja sekä naisia. Sinun tekstisi on syrjivää ja syrjinnän osoittaa helposti kun vaihtaa esimerkissä syrjinnän kohdetta.
Näennäissuvaitsevaisuuskin on syrjintää. Homoseksuaalisuuden luonne ei ole nyt aiheena vaan homoseksuaalien syrjintä.
"Höpöhöpö, oikein se oli, sillä silloin jos he eivät täysin PYRI noudattamaan hänen oppejaan eivät he häntä täysin edustakkaan!"
Peruslähtökohta on, että tekstiä tulkitaan tekstin kirjoittajan ehdoilla ja otetaan huomioon, mitä rajoituksia kirjoittajalla oli hänen kirjoittaessaan tekstiä.
Me emme voi olettaa, että kirjoittaja tiesi mitään muuta kirjoittamastaan asiasta kuin sen, mitä hän kirjoitti ylös.
Me emme voi olettaa, että kirjoittaja ymmärsi asiat tavalla, jolla me ymmärrämme nykyisin asioita. Kirjoittajalla ei siis ollut samankaltaisia tietoja käytettävänä kuin meillä nykyisin.
Historiallisia tekstejä voi analysoida ja esittää, mitä tekstin kirjoittaja haki takaa. Ei kirjoittajan kanssa kuitenkaan tarvitse olla samaa mieltä ja voimme todeta, että kirjoittaja on esittänyt virheellisiä näkemyksiä.
Hippokrates oli väärässä (Hippokrateen koulukunta oletti neljän "elämänesteen", veren, liman, keltaisen sapen ja mustan sapen, olemassaolon), vaikka kuinka änkäisit vastaan ja väittäisit Luojan kertoneen Hippokrateelle, että asia todella on noin.
"Yrität kumota itse esimerkin, etkä keskity esimerkin ajatukseen. Tyypillistä. Mustia syrjitään, samoin homoseksuaaleja sekä naisia. Sinun tekstisi on syrjivää ja syrjinnän osoittaa helposti kun vaihtaa esimerkissä syrjinnän kohdetta."
SInä itse osoitat rasistisuutta ko. vertauksella: sillä ihon väri ei ole perverssiä, eikä siitä voi parantua, eheytyä. Sama kun vertaisi esim. Zoofilia heihin. Sillä Sexologin mukaan kyseessä on sama fiksaatio seksuaalisuuden suhteen molemissa, homoudessa että zoofiliassa.´
"Peruslähtökohta on, että tekstiä tulkitaan tekstin kirjoittajan ehdoilla ja otetaan huomioon, mitä rajoituksia kirjoittajalla oli hänen kirjoittaessaan tekstiä.
Me emme voi olettaa, että kirjoittaja tiesi mitään muuta kirjoittamastaan asiasta kuin sen, mitä hän kirjoitti ylös.
Me emme voi olettaa, että kirjoittaja ymmärsi asiat tavalla, jolla me ymmärrämme nykyisin asioita. Kirjoittajalla ei siis ollut samankaltaisia tietoja käytettävänä kuin meillä nykyisin.
Historiallisia tekstejä voi analysoida ja esittää, mitä tekstin kirjoittaja haki takaa. Ei kirjoittajan kanssa kuitenkaan tarvitse olla samaa mieltä ja voimme todeta, että kirjoittaja on esittänyt virheellisiä näkemyksiä.
Hippokrates oli väärässä (Hippokrateen koulukunta oletti neljän "elämänesteen", veren, liman, keltaisen sapen ja mustan sapen, olemassaolon), vaikka kuinka änkäisit vastaan ja väittäisit Luojan kertoneen Hippokrateelle, että asia todella on noin."
Niin mutta silloinkin kyseessä on vain laimennettu tulkinta, eikä alkuperäinen. Eli on virheellistä käyttää "Hippokratelainen"-nimitystä heistä joilla on vain häneltä vaikutteita.
Vielä absurdimpaa on suhtautua siten Jumalan sanaan! Toki, jos on kaikki tietous käytössä, niin sitten ko. kriteereitä voisi käyttää esim. Raamattuun, mutta kun ei ole mitään uutta auringon alla, niin kyseessä on vain epäily ja turha elostelu. Mikä usein on tulosta ko. tiedon omaamisen olettamisesta, ja sinä vielä luotat heihin?
" "Yrität kumota itse esimerkin, etkä keskity esimerkin ajatukseen. Tyypillistä. Mustia syrjitään, samoin homoseksuaaleja sekä naisia. Sinun tekstisi on syrjivää ja syrjinnän osoittaa helposti kun vaihtaa esimerkissä syrjinnän kohdetta."
SInä itse osoitat rasistisuutta ko. vertauksella: sillä ihon väri ei ole perverssiä, eikä siitä voi parantua, eheytyä. Sama kun vertaisi esim. Zoofilia heihin. Sillä Sexologin mukaan kyseessä on sama fiksaatio seksuaalisuuden suhteen molemissa, homoudessa että zoofiliassa.´ "
Et edelleenkään keskisty esimerkin ajatukseen vaan yrität kaataa esimerkit. Homoseksuaalisuus ei voi muuttua sen enempää kuin heteroseksuaalisuuskaan.
On lukuisia tutkimuksia, jotka osoittavat muutoksen olleen mahdotonta, mutta homoseksuaalisuuden sairastuneen psyykkisiin vaurioihin eheytymisterapian avulla.
Tietysti joillain henkilöillä voi tapahtua seksuaalikäyttäytymisen muutoksia ja miksei seksuaalisuudenkin, mutta eiköhän silloin ole kyseessä ihminen, jolla on jollain tasolla biseksuaalisia taipumuksia.
Olet sen verran fundis, että et kykene näkemään, mitä ajan takaa. En siis enää tuhlaa asian suhteen sinuun aikaani.
"Niin mutta silloinkin kyseessä on vain laimennettu tulkinta, eikä alkuperäinen. Eli on virheellistä käyttää "Hippokratelainen"-nimitystä heistä joilla on vain häneltä vaikutteita.
Vielä absurdimpaa on suhtautua siten Jumalan sanaan! Toki, jos on kaikki tietous käytössä, niin sitten ko. kriteereitä voisi käyttää esim. Raamattuun, mutta kun ei ole mitään uutta auringon alla, niin kyseessä on vain epäily ja turha elostelu. Mikä usein on tulosta ko. tiedon omaamisen olettamisesta, ja sinä vielä luotat heihin?"
Täh? Laimennettu tulkinta? Okei, mennään tavallasi. Kun Raamattu voidaan ottaa totena niin sitten voidaan myös ottaa kaikki muut uskonnolliset teokset ja muinaiset kirjoitukset.
Ne kaikki ovat ihan tosia ja kaikki uskonnolliset teokset lähtöisin teosten yliluonnollisilta luojilta.
Ah, mikä näkymä. Tämä keskustelu päättyi tähän.
...idiotismista ?!? Tarkkuutta,pyydän !?!
"Et edelleenkään keskisty esimerkin ajatukseen vaan yrität kaataa esimerkit. Homoseksuaalisuus ei voi muuttua sen enempää kuin heteroseksuaalisuuskaan."
Kyllä, muuten voi, tiedän niin taantumus, kuin eheytymistapauksia. Vieläpä eräs tuttuni edustaa ko. ilmiötä.
"Olet sen verran fundis, että et kykene näkemään, mitä ajan takaa. En siis enää tuhlaa asian suhteen sinuun aikaani."
Eli ajat hedonistisuutta.
"Okei, mennään tavallasi. Kun Raamattu voidaan ottaa totena niin sitten voidaan myös ottaa kaikki muut uskonnolliset teokset ja muinaiset kirjoitukset.
Ne kaikki ovat ihan tosia ja kaikki uskonnolliset teokset lähtöisin teosten yliluonnollisilta luojilta.
Ah, mikä näkymä. Tämä keskustelu päättyi tähän."
Yliluonnolliselta tasolta, ehkä eräät, eräät suoraan ihmismielestä.
Mutta vertaamalla löytyy oikea.
"Kyllä, muuten voi, tiedän niin taantumus, kuin eheytymistapauksia. Vieläpä eräs tuttuni edustaa ko. ilmiötä."
Taantumus ja eheytymistermit eivät ole virallista tieteellistä sanastoa, mutta voit tietysti satuilla aina lisää ja käyttäytyä syrjivästi ja alentavasti homoseksuaaleja kohtaan. Tuollaista satuilua en kuitenkaan hyväksy- en edes uskonnon nimiin vedotessa. Typerää ja vastuutonta, kuvaa käyttäytymisesi.
Mutta uskon, että fundamentalistikin voi eheytyä tavalliseksi ihmiseksi. Tiedän tällaisia tapauksia tuttavapiiristä. Toisaalta tavallinen ihminen voi taantua fundamentalistiksi. Se on aina ikävä ja surullinen tapaus. Mutta maailma on kova paikka rikkomaan eheitä ihmisiä. Ei sille mitään voi.
On itsepetosta kieltää ko. termit, sillä ne ovat (käytännössä)tosia.
Vai miten perustelisit esim. suvunjatkamisen kannalta sen ettei homous olisi taantumuksellisuutta?
Miten perustelit edistyksellisyyden etenemisen taantumuksellisen satuilun avulla? Juuri niin: et mitenkään.
Sanoin jo muutama viesti sitten, että en leiki enää fundiksen kanssa. Ja nyt vannon ja pidän sanani, että en leiki enää taantumuksellisia satuja satuilevan satu- sedän kanssa.
"miten perustelisit esim. suvunjatkamisen kannalta sen ettei homous olisi taantumuksellisuutta?"
jumpsis jömpsis..
Heips!
Ihan asiallisesti ja perustellen kyselet sitä, miksi kirkko ei hyväksy homoseksuaaleja. Tosin on totta että kirkonkin sisällä asiasta on eriäviä mielipiteitä, osa olisi täysin valmis hyväksymään homot kaikkialle kirkon virkoja myöten, osa vain osittain, osa ei ollenkaan.
Tämä nyt riippuu taas paljon siitä miten vakavasti Raamatun tekstit otetaan. Lähtökohdanhan asioiden tarkasteluun kirkolla luulisi olevan pitätytyminen Raamatun pohjalla, kun kerran kirkosta on kysymys.
En tiedä miten itse sen ajattelet, mutta kyllä Raamatussa selväsanaisesti sanotaan, että homous on synti, eikä sitä tule hyväksyä. En nyt muista Raamatun paikkaa, kysy sitä vaikka seurakuntasi papilta. Minusta olisi kyllä kummallista, jos kirkko lähtisi homoutta periaatteelliseti puolustamaan, kun se kerran Raamatussa selvästi kielletään. Eihän esim. opettajanakaan voi olla henkilö joka vastustaa koulun periaatteita työpaikallaan ja elää niiden mukaisesti.
Eri asiahan on se, kuinka henkilökohtaisesti suhtautuu homoihin. VAikka heidän toimintaansa ei periaatteellisesti hyväksyisikään, voi heitä kohtaan silti olla ystävällinen, aivan kuten muillekin. Mutta ehkä tietyt tehtävät eivät ole sopivia niihin liittyvien arvojen vuoksi.
Itse ajattelen homouden sairautena, joka voi olla perinnöllinen, mutta ei se silti mielestäni anna oikeutta toteuttaa sitä. Voihan väkivaltaisuuskin olla periytyvää, ja silti väkivaltaisen ihmisen ei ole lupa toteuttaa itseään, vaan hänet ohjataan hoitoon, ellei pysty itseään hillitsemään. Mielestäni homous ei voi olla oikein, ei Raamatun- eikä luonnonnäkökulmasta.
Tsemmppiä sinulle elämään!
"Eri asiahan on se, kuinka henkilökohtaisesti suhtautuu homoihin. VAikka heidän toimintaansa ei periaatteellisesti hyväksyisikään, voi heitä kohtaan silti olla ystävällinen, aivan kuten muillekin. Mutta ehkä tietyt tehtävät eivät ole sopivia niihin liittyvien arvojen vuoksi."
Käännetään: Eri asiahan on se, kuinka henkilökohtaisesti suhtautuu naisiin/juutalaisiin/mustiin. VAikka heidän toimintaansa ei periaatteellisesti hyväksyisikään, voi heitä kohtaan silti olla ystävällinen, aivan kuten muillekin. Mutta ehkä tietyt tehtävät eivät ole sopivia niihin liittyvien arvojen vuoksi.
Aivan. Naista ei tarvitse hyväksyä naisena, mustaa mustana, ja sopivana tiettyihin virkoihin, vaikka suhtautuu naiseen, ja mustaan esimerkiksi, näennäisen kunnioittavasti. Tämä on tätä näennäissuvaitsevaisuutta.
"Lähtökohdanhan asioiden tarkasteluun kirkolla luulisi olevan pitätytyminen Raamatun pohjalla"
Millaisessa yhteiskunnassa me eläisimme jos olettaisimme, että kaikki 2000 vuotta sitten kirjoitetut historialliset teokset ovat totta ja tosina ne tulee ottaa?
Tämä on tätä naivismia. Miksi meidän tulisi ottaa Raamattu totena, mutta ohittaa kreikkalaiset jumalkertomukset, Koraani, Noitavasara satuina?
"tse ajattelen homouden sairautena, joka voi olla perinnöllinen, mutta ei se silti mielestäni anna oikeutta toteuttaa sitä. Voihan väkivaltaisuuskin olla periytyvää, ja silti väkivaltaisen ihmisen ei ole lupa toteuttaa itseään, vaan hänet ohjataan hoitoon, ellei pysty itseään hillitsemään. Mielestäni homous ei voi olla oikein, ei Raamatun- eikä luonnonnäkökulmasta."
Yhtä hyvin voisin väittää heterouden olevan väkivaltaisiin taipumuksiin verrattavissa oleva perinnöllinen sairaus ja heterolla ei ole lupaa toteuttaa itseään eikä myöskään mustilla ole lupaa olla mustia ja naisilla lupaa olla naisia.
"Tsemmppiä sinulle elämään!"
Please, tämä on jo tylyä. Ensiksi paskat niskaan ja sitten toivotellaan jo hymyssä suin tsemppiä. Hohhoijaa.
...kyseessä ollessa,eikös tuo tyhmyyskin voisi olla perinnöllistä ?!?
Ainakin kirkon ja uskontojen/lahkojen piirissä tuo tuntuu ainakin olevan !?!
Tosin monet ovat tuosta uskonnon ikeestäkin päässyt irti ja elää nykyisin aivan normaalia ja onnellista elämää !?!
Ovat jopa alkaneet ajatella omilla aivoillaan...ihmeellistä !?!
Heips!
Ihan asiallisesti ja perustellen kyselet sitä, miksi kirkko ei hyväksy homoseksuaaleja. Tosin on totta että kirkonkin sisällä asiasta on eriäviä mielipiteitä, osa olisi täysin valmis hyväksymään homot kaikkialle kirkon virkoja myöten, osa vain osittain, osa ei ollenkaan.
Tämä nyt riippuu taas paljon siitä miten vakavasti Raamatun tekstit otetaan. Lähtökohdanhan asioiden tarkasteluun kirkolla luulisi olevan pitätytyminen Raamatun pohjalla, kun kerran kirkosta on kysymys.
En tiedä miten itse sen ajattelet, mutta kyllä Raamatussa selväsanaisesti sanotaan, että homous on synti, eikä sitä tule hyväksyä. En nyt muista Raamatun paikkaa, kysy sitä vaikka seurakuntasi papilta. Minusta olisi kyllä kummallista, jos kirkko lähtisi homoutta periaatteelliseti puolustamaan, kun se kerran Raamatussa selvästi kielletään. Eihän esim. opettajanakaan voi olla henkilö joka vastustaa koulun periaatteita työpaikallaan ja elää niiden mukaisesti.
Eri asiahan on se, kuinka henkilökohtaisesti suhtautuu homoihin. VAikka heidän toimintaansa ei periaatteellisesti hyväksyisikään, voi heitä kohtaan silti olla ystävällinen, aivan kuten muillekin. Mutta ehkä tietyt tehtävät eivät ole sopivia niihin liittyvien arvojen vuoksi.
Itse ajattelen homouden sairautena, joka voi olla perinnöllinen, mutta ei se silti mielestäni anna oikeutta toteuttaa sitä. Voihan väkivaltaisuuskin olla periytyvää, ja silti väkivaltaisen ihmisen ei ole lupa toteuttaa itseään, vaan hänet ohjataan hoitoon, ellei pysty itseään hillitsemään. Mielestäni homous ei voi olla oikein, ei Raamatun- eikä luonnonnäkökulmasta.
Tsemmppiä sinulle elämään!
Kun ajan mittaan yleinen mielipide kääntyy homojen puolelle, niin ei kirkkokaan uskalla olla erimieltä. Tulevaisuudessa uskovaiset todistavat kuinka jaloja ja täydellisiä ihmisiä homot ovat ja löytävät tälle perustelun raamatusta. Jos sovinistinen oppi pystyy muuttumaan tasa-arvon opiksi tulkitsemalla raamatua uudelleen, niin homovastaisuus on pala kakkua tasa-arvo kykymykseen verrattuna.
, mutta jos muutokseen menee seuraavat sata vuotta niin varsin ikävää. Pahimmillaan kirkko aiheuttaa toiminnallaan ihmisten täydellisen vieraantumisen kirkosta.
Kristinusko on todellinen rusinapullauskonto. Homous on paha asia siksi, kun sen on Jumala kieltänyt, mutta naispappeus ei, vaikka se on vastoin Raamattua. Eivät todellakaan noudata hihhulit samaa logiikkaa kautta linjan.
Miksi homoseksuaalin pitäisi saada siunauksensa kirkolta ja uskonnolta, joka ei hyväksy homoutta alunperinkään? Kirkko ei vainoa homoja vaan pitää kiinni omasta oikeutetusta olemassaolostaan. Seurakuntakin saa erottaa jäsenen, jos se jäsen ei noudata niitä periaatteita, jotka seurakunnassa asetetaan. Minusta tuo näkökantaero on hyvä, että se nimenomaan tehdään selväksi. Kirkon ei pitäisi myöskään päästää papeiksi ihmisiä, jotka eivät ole tunnuksellisia uskovaisia, heidän ei tulisi muutenkaan päästää virkoihinsa ihmisiä, jotka eivät noudata kristillistä etiikkaa. Tuossa asiassa siis mielestäni SAA olla "suvaitsematon". "Kukin pitäköön huolta omasta asunnostaan" se oikeus meillä kaikilla on.
Olethan muuten katsonut vastaukset sinne edelliseen keskusteluumme "Raamatun hermeneuttisesta tutkimuksesta"? :-)
"Miksi homoseksuaalin pitäisi saada siunauksensa kirkolta ja uskonnolta, joka ei hyväksy homoutta alunperinkään?"
Alkukirkko hyväksyi homoseksuaalit ja vihki heitä elinikäiseen liittoon keskenään. Sodoman ja Gomorran tarinassa ei alun perinkään varhaisessa kirkkohistoriassa korosteta tarinan seksuaalista luonnetta, vaan kestiystävyyden rikkomisesta.
Myös naiset olivat kirkossa mukana 300- luvulle (muistaakseni 300- luvulle sto) asti, jolloin naisilta lopulta kiellettiin toiminta kirkossa.
Kirkon suhtautuminen on siis poikennut historian aikana niin homoseksuaalien, kuin naistenkin suhteen.
"Kirkko ei vainoa homoja vaan pitää kiinni omasta oikeutetusta olemassaolostaan."
Toisin sanoen kirkko tukeutuu kiinni tiettyyn kulttuurisidonnaiseen näkemykseen ja kieltäytyy ymmärtämästä, että Raamatun kanta homoseksuaalisuuteen ja naisten asemaan ei ole yksiselitteinen; tämä on tullut varsin hyvin selväksi tutkimusten valossa.
"Seurakuntakin saa erottaa jäsenen, jos se jäsen ei noudata niitä periaatteita, jotka seurakunnassa asetetaan."
Homoseksuaalisuus on yhteiskunnallisesti hyväksytty asia eikä kirkko saa erivapauksia päättää ihmisten ihmisarvosta ja asemasta ihmisenä.
"Olethan muuten katsonut vastaukset sinne edelliseen keskusteluumme "Raamatun hermeneuttisesta tutkimuksesta"? :-)"
Olen. Teen jossain vaiheessa vastineen ja päätän keskustelumme, emme etene juuri mihinkään keskustelussa.
>>Alkukirkko hyväksyi homoseksuaalit ja vihki heitä elinikäiseen liittoon keskenään>Homoseksuaalisuus on yhteiskunnallisesti hyväksytty>eikä kirkko saa erivapauksia päättää ihmisten ihmisarvosta ja asemasta ihmisenä.
"Mahtanet tarkoittaa vielä varhaisempaa toimintaa kuin alkukirkko? Ainakaan Raamatusta ei ole nähtävissä, että UT:n aikana olisi moista tehty. Mielestäni kirkon kannattaa pitää kiinni juuri tuosta UT:n sanomasta, koska se on kristillinen kirkko ennenkaikkea. Kirkko on poikennut monesti historian aikana "huonoille poluille", toivottavasti sillä on nyt kanttia pitää kiinni siitä alkuperustastaan, mistä se on syntynyt.
Tarkennathan tuota lainaamaani väitettäsi hiukan?
Yksiselitteistä ei ole mikään mitä tulee historiaan ja kirjojen tulkitsemiseen ja näin on ihan aiheellista sanoa, että kirjain ainoastaan ei voi aukaista yksiselitteistä vastausta asiaan. Jos sanon "Minä rakastan sinua" niin onko se yksiselitteistä? Uskaltaisin melkein väittää, että mikään ei ole tuossa mielessä yksiselitteistä ja siihen vetoaminen on myös näin ollen epäolennaista."
Ei ole mitään väliä sillä, kuinka homovastainen ja homoja syrjivä Raamattu lopulta on. Raamattu ei ole minkäänlainen auktoriteetti, jonka pohjalta ohjataan psykologiaa, psykiatriaa ja tieteitä. Samoin Gilgamesh ja Kreikan jumaltarustot, saati Hippokrateen väittämät, eivät ole Raamattua erikoisemmassa auktoriteettiasemassa.
Raamattua ei aseteta erikoisasemaan muihinkaan myyttisiin kertomuksiin nähden vaan Raamattua peilataan sen omista lähtökohdista (aika, kulttuuri ym. tekijät) käsin. Voidaan siis todeta, että Raamattu ei kykene toimimaan järjellisenä perusteena nykyisessä homoseksuaalisuutta käsittelevässä keskustelussa, vaikkakin seksuaalisuuden moraalinen kysymys on edelleen keskustelunaiheena. Joskin aivan erilaisista ja todenmukaisemmista lähtökohdista, kuin 2000 vuotta sitten.
Tieteet eivät ole kyenneet osoittamaan homoseksuaalisuutta sen erikoisemmaksi psykologisilta vaikuttimiltakaan, kuin mitä heteroseksuaalisuus on. Tämä näkemys on yleisesti hyväksytty ja yhteiskunta suojaa homoseksuaaleja laeilla sekä antaa heille oikeuden olla.
"Yhteiskunta muodostuu monista tekijöistä", väitteesi on totta. Vaikka syrjintää edelleen esiintyy vähemmistöjä kohtaan niin syrjintä on kiellettyä. On uskonnollisen yhdyskunnan omaa vastuuttomuutta tuottaa kärsimystä ihmisille ikiaikaisen teoksen lähtökohdilla. Yhteiskunnan ei tarvitse sellaista hyväksyä ja yhteiskunnan tulee puuttua uskon nimissä tapahtuvaan syrjintään.
?Kyllä saa, mitä tulee kirkonpiirissä tapahtuvaan toimintaan. Siinä ei ole mitään väärää. Kirkko ei voi vaikuttaa valtion politiikkaan, ja hyvä niin, että kirkko on erossa valtiosta ja politiikasta, mutta omista asioistaan sillä on oikeus tehdä omia päätöksiä ja esityksiä ja toivottavasti pitää tiukkaa linjaa siinä.?
Jos kirkko todella haluaa osoittaa typeryyttä tässä asiassa niin osoittakoon. Kirkoltahan se on pois. Täytyy muistaa, että kirkolta vei satoja vuosia hyväksyä tieteelliset tutkimustulokset evoluutiosta ja fysiikan laeista, sekä naisen aseman palauttaminen ihmisoikeuksien mukaisiksi.
Toivon, että kirkko ymmärtää toimia tämän asian suhteen järkevämmin, eikä aiheuttaa syyttömille ihmisille turhaa kärsimystä.
Kirkko kuitenkin vastustaa kaikkia järjellisiä perusteita ja kirkon voi vetää oikeudelliseen vastuuseen toiminnasta, joka on varsin kyseenalaista. Kirkolla ei ole erioikeuksia määritellä ihmisen kyvykkyys seksuaalisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella.
Ei edes silloin, kun vanha historiallismyyttinen kirja olisi eri mieltä nykypäivän kanssa sieltä 2000 vuoden takaa menneisyydestä.
paljon helpommalla, kun aloitat heti tänään "eheytymiskuurin" kohti AITOA HETEROUTTA.
Sitten sinun ei tarvitse enää lainkaan taistella täällä totuutta vastaan.
Jooko?
>>Ei ole mitään väliä sillä, kuinka homovastainen ja homoja syrjivä Raamattu lopulta on. Raamattu ei ole minkäänlainen auktoriteetti, jonka pohjalta ohjataan psykologiaa, psykiatriaa ja tieteitä.>Raamattua ei aseteta erikoisasemaan muihinkaan myyttisiin kertomuksiin nähden vaan Raamattua peilataan sen omista lähtökohdista (aika, kulttuuri ym. tekijät) käsin.>ieteet eivät ole kyenneet osoittamaan homoseksuaalisuutta sen erikoisemmaksi psykologisilta vaikuttimiltakaan, kuin mitä heteroseksuaalisuus on. Tämä näkemys on yleisesti hyväksytty ja yhteiskunta suojaa homoseksuaaleja laeilla sekä antaa heille oikeuden olla. >Vaikka syrjintää edelleen esiintyy vähemmistöjä kohtaan niin syrjintä on kiellettyä. On uskonnollisen yhdyskunnan omaa vastuuttomuutta tuottaa kärsimystä ihmisille ikiaikaisen teoksen lähtökohdilla. Yhteiskunnan ei tarvitse sellaista hyväksyä ja yhteiskunnan tulee puuttua uskon nimissä tapahtuvaan syrjintään.>Jos kirkko todella haluaa osoittaa typeryyttä tässä asiassa niin osoittakoon. Kirkoltahan se on pois.Täytyy muistaa, että kirkolta vei satoja vuosia hyväksyä tieteelliset tutkimustulokset evoluutiosta ja fysiikan laeista, sekä naisen aseman palauttaminen ihmisoikeuksien mukaisiksi> Kirkolla ei ole erioikeuksia määritellä ihmisen kyvykkyys seksuaalisen suuntautumisen tai sukupuolen perusteella.
"Toisaalta kyllä Raamattu varmaan vaikuttaa nykyäänkin vielä noihin mainitsemiisi tieteisiin"
Raamattu ei vaikuta mitenkään luonnontieteisiin tai muihinkään tieteisiin, lukuun ottamatta uskontotieteitä, jotka tutkivat Raamattua. Raamattu ei ole tiedekirja. Tieteelliset tutkimukset eivät lähde Raamatun kannanottojen pohjalta, sehän vääristäisi tutkimustulokset. Kreationismi ja uskonnollinen homoseksuaalisuuden vastustaminen ovat tästä hyvä esimerkki.
Jos oletat, että lähtevät niin silloinhan voimme yhtä hyvin perustein ottaa lähtökohdaksi Hammurabin näkemykset, kreikkalaisten jumaltarustot ja Hippokrateen väitteet, ja sitten tehdä ?tiedettä? ja päätyä haluttuihin lopputuloksiin. Raamattua peilataan sen omista lähtökohdista (aika, kulttuuri ym. tekijät) käsin. Tämä on ainoa hyväksyttävä ja perusteltu lähestymistapa.
"Tiede ei ole voinut myöskään osoittaa, että homoseksuaalisuus johtuisi tietyistä geeneistä tai muusta "pakottavasta" luonnonmukaisuudesta."
Tiede ei ole osoittanut heteroseksuaalisuudesta ja sen geneettisestä luonteesta yhtään sen enempää kuin homoseksuaalisuudestakaan. Homoseksuaalisuuden biologisesta luonteesta löytyy kyllä tutkimuksia:
"Biological studies have documented differences between male homosexuals and heterosexuals in their exposure to prenatal hormones (Levay 1994; Reinisch et al. 1991), brain structures (LeVay 1994), genetic markers (Hamer et al. 1993), and possibly other characteristics such as fingerprint patterns (see Downtown 1995 with regard to a University of Western Ontario study), possibly related to testosterone exposure (Jamison, et al. 1993)."
Lisäksi Matt Riddley (Genome : the autobiography of a species in 23 chapters, 2000) viittaa tutkimuksiin homoseksuaaleille ominaisista geeneistä (joskin alue vaatii lisää tutkimusta).
On melko selvää, että jonkinlainen geneettinen tausta löytyy, joskin geenien luonne ja vaikutus on epäselvä. Mitä tulee luonnonmukaisuuteen niin homoseksuaalisuudelle on olemassa varsin vankasti perusteltuja teorioita. Homoseksuaalisuutta ei pidetä luonnonvastaisena enää siinä mielessä, että homoseksuaalisuus olisi jonkinlainen hoitoa tarvitseva tila. Käsityksesi ovat vanhentuneet ja hartaana fundiksena varmasti et kykenekään hyväksymään muunlaisia näkemyksiä.
?Tiede ei ole voinut myöskään osoittaa, että homoseksuaalisuus johtuisi tietyistä geeneistä tai muusta "pakottavasta" luonnonmukaisuudesta>>> Näin ollen vastakkainen näkökulma on myös puolustettavissa ja oikeutettu.?
Todistamattomuus ei ole todiste todistamattoman puolesta. Argumentillasi ei ole siis pohjaa.
".On tieteenperiaatteiden mukaista pitää kiinni ja kritisoida, eli kyseenalaistaa uusia esille tulevia asioita. Eli emme voi suinpäin hyväksyä ensimmäisiä tuloksia mitä meidän eteen tuodaan. Meillä on oikeus siis kritisoida tieteen tuloksia myös, vaikkapa vuosisadan ajan, jos ne eivät tyydytä meitä ja näemme niissä jotain vikaa. Sama pätee tietenkin uskontoon myös.
"
Ei perusteltu, mutta tieteessä on vastakkaisia näkemyksiä. Tämän asian tiimoilta vastakkaiset näkemykset eivät ole vahvalla pohjalla. Raamattuun vetoaminen ei ole tiedettä, eikä oikeutettavissa tieteen tasolla. Kirkon hanakat yritykset pitää kiinni vanhentuneista käsityksistä luonnollisesti luo ristiriidan kirkon näkemyksen ja tiedon kanssa.
Vielä 1900- luvun alkupuolella kiitos kristillisen vaikutuksen homoseksuaalisuutta pidettiin sairautena ja homoja pakkohoidettiin ja leikeltiin aivoja mm. Mutta ainoatakaan kunnollista tutkimusta sairaisluonteen puolesta ei tarjottu. Myöhemmät tutkimukset kumosivat fanaattiset näkemykset. On todellakin totta, että emme voi suinpäin hyväksyä ensimmäisiä tutkimuksia. Katso nyt mitä sellaisesta menettelystä tämänkin asian osalta seurasi.
Tahallinen asioiden vääristely ei ole tiedettä. Eikä sellainen toiminta ole hyväksyttävää.
Homoseksuaalisuus ei ole sen enempää psykologinen häiriö kuin heteroseksuaalisuuskaan. Tämä on kyetty selvästi osoittamaan, enkä ala tuhlamaan aikaa seksuaalisuuteni puolustamiseen. Minun ei tarvitse puolustaa itsestäänselvyyksiä.
" Edelleenkin kirkko saa asettaa. Valtio tekee omat päätöksensä, tiede omansa jne... Ei niiden ole pakko kulkea käsikädessä, jos moraalit alkavat heittämään liikaa erisuuntiin."
Ei saa, mutta kirkko voi asettaa sellaisiakin näkemyksiä, jotka loukkaavat ihmisten oikeuksia ja ovat vastakkaisia perustelluille tieteen näkemyksillekin. En ala tätä enää toistamaan, kirjoitin asiasta jo varsin perusteellisesti edellisessä viestissä, etkä ole tuonut mitään sellaista, joka vaikuttaisi esitettyihin näkemyksiin.
"se on auktoriteetti monelle uskovaiselle"
Ja Hitler oli auktoriteetti saksalaisille. On moraalinen valinta, millaisia ajatuksia kannattaa- valitettavasti usein tulilinjalle joutuvat sivulliset ihmiset.
" Edelleenkin niin kirkon, yhteisöjen, perheen kuin ihmisen itsensä on lupa varjella yksityisaluettaan. Ei ole vastuuttomuutta tehdä sitä, vaan kristillisen moraalin puitteissa se on jopa velvollisuus. Tietenkin jonkun toisen moraalin mukaan se voi olla vastuuttomuutta, mutta tässä tapauksessa se näyttää keinotekoiselta vastuuttomuudeksi tekemiseltä. Edelleenkään kirkko ei tuota kärsimystä tuolla tavalla kenellekään, koska sehän ei estä ottamasta ammattia tuhansista muista paikoista. Silloin asia olisi pielessä, jos se sitä yrittäisi estää."
Kyllä kirkko on tehokkaasti tuottanut kärsimystä sivullisille. Emme puhu nyt yksityisalueesta sillä kirkon valinnat koskettavat sivullisia ja kirkko vetoaa näkemyksiin, jotka eivät ole kovinkaan kestävällä pohjalla tässä asiassa. Vaikka työpaikkoja saa muualta niin kirkko on asettanut homoseksuaalin toisarvoiseen asemaan heteroseksuaaliin nähden. Asia ei muutu muulla työpaikkatarjonnalla miksikään.
" Sanoisin, että kirkko saa petata omaa petiään kyllä ihan kuten haluaa ja ulkopuolisella taas ei ole oikeutta tulla sanoman, miten se pitää petata ja miten ei."
Ei saa. Kirkolla ei ole erivapauksia päättää ihmisoikeuksista ja ihmisten asemasta. Kirkon tulee pelata samoilla säännöillä kuin muidenkin. Etenkin asiassa, jossa kirkon omat näkemykset eivät ole kestävällä pohjalla.
?Et muuten vastannut siihen parien solmimisjuttuun "alkukirkossa". Tietääkseni ei uudessa eikä vanhassa testamentissa sellaisesta puhuta, mutta varmaan vanhoina aikoina sellaisia liittoja on muuten solmittu.?
?for a period of over a thousand years (roughly between A.D. 500 and 1500), the Catholic and Orthodox churches of Europe sanctioned a ceremony that permitted the life-long union of same-sex couples. There is nothing startlingly new about this assertion. For years, liturgiologists and anthropologists have been aware of these ceremonies. The text of the ceremony was first published in printed form in Western Europe by Jacques Goar in the seventeenth century.?
John Boswell esittää kirjallisia todisteita näkemyksensä tueksi mm. kirjassaan Same-Sex Unions in Premodern Europe.? In Greek and Old Church Slavonic, the ceremony of what Boswell calls "same-sex union" is identified by a difficult term that translates literally as "the making of brothers" (adelphopoiesis, bratotvorenie).?
Ortodoksiset pyhimykset Sergios ja Bacchos kokivat Roomassa marttyyrikuolemat kieltäydyttyään kumartamasta roomalaiselle jumalalle. He elivät liitossa keskenään ja olivat homoseksuaaleja. Laulujen laulusta löytyy muutama viittaus siskoksi ja veljeksi tekemiseen, jolla viitataan samaa sukupuolta olevien vihkimiseen. Vuoden 1992 jälkeisistä painoksista kohta on poistettu.
?Eriasia, miten hyväksyttyjä ne ovat olleet missäkin uskonnossa tai kulttuurissa tai miten hyväksyttyä sen täytyy tänään olla.?
Kääntäen voi sanoa, että eri asia on, miten asenteet muuttuivat homoseksuaalisuutta kohtaan kristinuskossa myöhemmällä ajalla. Etenkin hellenistisellä ajalla asenne yhtäkkiä jyrkkeni ja esimerkiksi Sodoma- kertomuksen seksuaalinen luonne korostui ensimmäistä kertaa; alun perin tarinalla käsiteltiin kestiystävyyden rikkomista.
Me emme tiedä Raamatun kirjoittajien asennetta homoseksuaalisuuteen ja emme voi sanoa, että Raamatun kirjoittajat tekstien perusteella ymmärsivät homoseksuaalisuuden muuna kuin aggressiivisena aktina, joka rikkoi tiettyjä silloisia kulttuurillisia tabuja vastaan.
?Tietysti lähtökohdaksi ei voi ottaa, että jos jotain asiaa ei mainita, niin se pitää hyväksyä.?
Peruslähtökohta on, että tekstiä tulkitaan tekstin kirjoittajan ehdoilla ja otetaan huomioon, mitä rajoituksia kirjoittajalla oli hänen kirjoittaessaan tekstiä.
Me emme voi olettaa, että kirjoittaja tiesi mitään muuta kirjoittamastaan asiasta kuin sen, mitä hän kirjoitti ylös.
Me emme voi olettaa, että kirjoittaja ymmärsi asiat tavalla, jolla me ymmärrämme nykyisin asioita. Kirjoittajalla ei siis ollut samankaltaisia tietoja käytettävänä kuin meillä nykyisin
Kirjepommi on siinä mielessä naurettava esimerkki, että Raamattuhan kieltää ehdottomasti tappamisen. Ei siis ole väliä, miten tapetaan, sillä tappaminen on kiellettyä.
Viimeisenä, en ole koskaan väittänyt, että asia, jota ei mainita pitää hyväksyä. Jos jotain asiaa ei mainita, me emme voi tietää kirjoittajan suhtautumista asiaan. Tällöin mennään siis spekuloinnin puolelle.
>>Raamattua peilataan sen omista lähtökohdista (aika, kulttuuri ym. tekijät) käsin. Tämä on ainoa hyväksyttävä ja perusteltu lähestymistapa. >Homoseksuaalisuuden biologisesta luonteesta löytyy kyllä tutkimuksia>Todistamattomuus ei ole todiste todistamattoman puolesta. Argumentillasi ei ole siis pohjaa.>Raamattuun vetoaminen ei ole tiedettä, eikä oikeutettavissa tieteen tasolla>Tahallinen asioiden vääristely ei ole tiedettä. Eikä sellainen toiminta ole hyväksyttävää.>Ja Hitler oli auktoriteetti saksalaisille. On moraalinen valinta, millaisia ajatuksia kannattaa- valitettavasti usein tulilinjalle joutuvat sivulliset ihmiset.>kirkko on asettanut homoseksuaalin toisarvoiseen asemaan heteroseksuaaliin nähden.>Kirkolla ei ole erivapauksia päättää ihmisoikeuksista ja ihmisten asemasta. Kirkon tulee pelata samoilla säännöillä kuin muidenkin. Etenkin asiassa, jossa kirkon omat näkemykset eivät ole kestävällä pohjalla.>Raamatun kirjoittajat tekstien perusteella ymmärsivät homoseksuaalisuuden muuna kuin aggressiivisena aktina, joka rikkoi tiettyjä silloisia kulttuurillisia tabuja vastaan>Me emme voi olettaa, että kirjoittaja tiesi mitään muuta kirjoittamastaan asiasta kuin sen, mitä hän kirjoitti ylös.>Me emme voi olettaa, että kirjoittaja ymmärsi asiat tavalla, jolla me ymmärrämme nykyisin asioita. Kirjoittajalla ei siis ollut samankaltaisia tietoja käytettävänä kuin meillä nykyisin>Kirjepommi on siinä mielessä naurettava esimerkki, että Raamattuhan kieltää ehdottomasti tappamisen. Ei siis ole väliä, miten tapetaan, sillä tappaminen on kiellettyä. >Jos jotain asiaa ei mainita, me emme voi tietää kirjoittajan suhtautumista asiaan. Tällöin mennään siis spekuloinnin puolelle.
"Olen tutustunut noihin tutkimuksiin ja niissä vilahtelee sanat "possibly", "propably" "maybe" jne... jotka tietenkään eivät merkitse muutakuin lisätutkimuksia asian tiimoilta. Yhteinen teema kaikella tuolla on ollut, että yksikään biologinen tekijä ja geeni ei ole pystynyt käymään läpi testin, jolla mitataan ehdoton pitävyys, eli aina on löytynyt poikkeuksia siitä havaitusta asiasta ja se taas on ristiriidassa mm. geneettisen perimän kanssa, jossa tietty geeni tuottaa aina tietyn ilmiön, tietyt biologiset ominaisuudet tietyn ulkoisen tekijän."
Et viittaa mihinkään vaan julistat omaa totuuttasi; maybe propably. Yksittäiset sanat eivät kumoa itse teorioita ja mitä tulee heteroseksuaalisuuden kehittymiseen, samoja sanoja esiintyy varmasti niissä. Annoin selvät viitteet ja on melko selvää, että jonkinlainen geneettinen tekijä löytyy taustalta. Voin antaa vaikka heti listan tällaiseen viittaavista tutkimuksista jo mainitsemieni lisäksi.
En kuitenkaan ala pastettamaan edellisen vastineen kokonaisia kappaleita enää uudestaan. Ikävää, että kiellät selvät tutkimukset. Mutta valinta on sinun- vaikka menisit metsään.
Kuten jo sanoin, heteroseksuaalisuuden geneettistä luonnetta ei ole niin ikään todistettu ja asia on myös samanlaisen spekulaation tasolla.
Tutkimukset ovat jo osoittaneet, että homoseksuaalisuuteen sinänsä ei liity minkäänlaisia psykologisia oireita, eikä homoseksualaisuutta voida pitää psykologisessa mielessä häiriönä; kuten ei myöskään heteroseksuaalisuuten.
Yhteistä teemaa en kykene hahmottamaan. Liian teoreettista. En usko, että olet biologian ja molekyylibiologian asiantuntija eli luotan mieluummin asiantuntijoiden näkemyksiin.
Homoseksuaalisuuteen vaikuttavat geenit eivät vaikuta jälkeläisten määrään posiitivisesti, vaan neutraalisti ja negatiivisesti. On siis selvää, että evoluutio karsisi tällaiset geenit pois (Symons,1979; Whitam, 1983; Whitam and Mathy 1986; Gadpaille 1980; Diamond 1993 jne. ) . Jostain syystä näin ei ole tapahtunut, ja asialle löytyy myös selitys. Homoseksuaaleista on jotain hyötyä evolutiivisessa mielessä. On siis turhaa puhua luonnonvastaisuuksista. Luonnossa homoseksuaalisuus on yleistä eläinten keskuudessa:
?In mammals many different behaviors have been observed that might be associated with male homosexuality. Among primates homosexual behaviors are particularly diverse. These include such practices as the mounting of one male by another (e.g. Langurs, pig-tailed macaques, baboons, orangutans, chimpanzees, bonobos) (Sommer 1990; Oi 1991; Lorenz 1963; Yamagiwa 1992; Hayaki et al. 1989), including mounting with anal penetration (e.g. stumptailed macaques, squirrel monkeys) (Sommer 1990; Maple 1977), and mounting with anal penetration and ejaculation (Japanese macaques, rhesus macaques, gorillas) (Sommer 1990; Gadpaille 1980; Edwards and Todd 1991). Masturbation of other males has also been reported, including mutual masturbation (e.g. stump-tailed macaques) (Sommer 1990) as well as genital-genital contacts (e.g. bonobos) (Enomoto 1990), at times leading to ejaculation (e.g. gibbons) (Edwards and Todd 1991). Fellatio has also been reported for stumptailed macaques (Sommer 1990). Other perhaps related behaviors include sniffing/inspecting the genitals/anal region of other males (e.g. stumptailed macaques,) (Sommer 1990), "displaying" an erect penis to other males (e.g.vervet macaques)(Henzi 1985), and urinating a few drops on the other male during the display (e.g. squirrel monkey)(Castell 1969). In some cases males have shown a preference for their homosexual partners over heterosexual partners (e.g. rhesus macaques)(Sommer 1990).?
"Tämän vuoksi on tällä hetkellä selvempää pitää seksuaalista taipumusta ympäristön aiheuttamana ominaisuutena."
Perheympäristö ei selitä homoseksuaalisuutta (mm.Phillips and Over 1992).
Heteroseksuaalisuudenkin syitä on omien lähtökohtiesi mukaan selvempää etsiä myös ympäristöllisistä tekijöistä, jotka eivät liity perheeseen. Homoseksuaaleja ja heteroseksuaaleja on lähtöisin kaikenlaisista perheistä.
">>Todistamattomuus ei ole todiste todistamattoman puolesta. Argumentillasi ei ole siis pohjaa.
Vastauksesi oli hyvä ja monipuolinen, muta et ota huomioon sitä, että tutkimus jatkuu kokoajan, sekä osaltani, että maailmassa ja toistaiseksi pysyn kannassani, koska mikään kertomasi ei tehnyt mielestäni oikeutusta kirkon periaatteen muokkaamiseen. Lisäksi kun puhut viitteistä, joita sinulle pitäisi esittää, niin huomautan, että olemme yleisellä _keskustelupalstalla_ ja uskonnollisella, emme tiedefoorumilla ja täten keskustelijoitta tuskin on olemassa sitä viiteaineistoa jokahetki takataskussaan, mistä esittää toiselle. Puhun siis ehdottomasti omista mielipiteistäni, olen vastuussa joka hetki omista sanoistani ja painotan oma-alotteista ajattelua, tässä tapauksessa kritiikkiä sinun ajattelutapaasi ja teoriaasi ja näkemystäsi kohtaan.
Nuo huomioonottaen uskoisin, että kirjoitussävyn pitäisi olla hieman humaanimpi, mutta edelleen, kuten olen joskus aieminkin sanonut, niin aihe on sellainen, joka varmasti nostattaa tunteita. Sitten itse asiaan, yritän olla lyhyt vastauksissani :)
>>Et viittaa mihinkään vaan julistat omaa totuuttasi; maybe propably. >Annoin selvät viitteet ja on melko selvää, että jonkinlainen geneettinen tekijä löytyy taustalta>Tutkimukset ovat jo osoittaneet, että homoseksuaalisuuteen sinänsä ei liity minkäänlaisia psykologisia oireita>En usko, että olet biologian ja molekyylibiologian asiantuntija eli luotan mieluummin asiantuntijoiden näkemyksiin>Homoseksuaaleista on jotain hyötyä evolutiivisessa mielessä. On siis turhaa puhua luonnonvastaisuuksista. Luonnossa homoseksuaalisuus on yleistä eläinten keskuudessa>Mihin perustat väitteesi? Minä perustan väitteeni selviin tutkimuksiin, jotka eivät anna itselleen erivapauksia tulkinnan suhteen>Sinä haraat vastaan puhtaasti vetoamalla Jumalan absoluuttiseen totuuteen ja sivuuttamalla kaiken, mikä on näkemystesi vastaista. >Insesti ja aviorikos eivät mitenkään liity homoseksuaalisuuteen sinänsä sen enempää kuin heteroseksuaalisuuteenkaan. Jos väität toista odotan luonnollisesti todisteita. Alan kyllästyä tällaiseen roskaan. >Kirkon kanta on yksipuolinen ja kanta perustuu mustavalkoiseen ajatteluun, joka ei ole perusteltavissa kun otetaan huomioon Raamatun kirjoittamisajankohdan kulttuuriympäristö sekä käsitykset seksuaalisuudesta.>homoseksuaalisuuteen sinänsä ei liity minkäänlaisia psykopatologisia oireita>Ja kun homoseksuaaleja alistetaan vuosisatoja niin on varmaa, että sortoa kokevat homoseksuaalit myös oireilevat henkisesti. >Naisten asema oli pitkään huono ja myös naiset oireilivat henkisesti.>Myönnät ainakin näennäisesti kulttuurilliset vaikutteet>Yhtä haitallista on varmastikin mielestäsi ollut tieteen ja yhteiskunnallisen vallan riistäytyminen pois diktatuurisesta uskonnollisesta pakkovallasta.>Yritykset eivät saa erottaa työntekijää uskonnollisen katsomuksen, sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen perusteella.>Puhumme nyt kristinuskosta. Kristinusko ei perustu Vanhaan testamenttiin, kuin 10. käskyn pohjalta. Kristinuskossa tappaminen on ehdottomasti kielletty.>Raamatussa ovat poikkeuksellisesti mukana erilaisissa paheluetteloissa sivukysymyksinä ja homoseksuaalisuus nähdään ainoastaan väkivaltaisena ja aggressiivisena käyttäytymisen muotona>Et siis hyväksy viitettä Boswelliin, joka viittaa muihin lähteisiin ja osoittaa kirjallisia dokumentteja parisuhdevihkimisseremonioista? >hankaloitat keskustelun etenemistä purnaamalla vastaan varsin perusteltuja näkemyksiä ja tutkimuksia.
"Itse olen tuon johtopäätöksen tehnyt ja internetistä löytyy tuhansia julkaisuja, joista sen päätelmän voi tehdä.
http://www.sbts.edu/mohler/fidelitas/gaygene.html
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/assault/genetics/biochallenge.html
Ja nyt googlella löytämäni sivusto:
http://www.queerbychoice.com/gaygenelinks.html"
Nuo julkaisut eivät viittaa kuin harhaanjohtavasti yhteen tutkimukseen eli Ricen tutkimukseen (ylin ja keskimmäinen linkki). Kirjoitukset ovat siis hyvin popularisoivia ja ne takertuvat ilmeisesti julkisuushakuisuuden vuoksi tunnetuimpaan esimerkkiin, jonka kumoaminen ei muuta tilannetta miksikään, ja ne sivuuttavat muut tutkimukset.
Toisessa linkissä William Byne käsittelee varsin yleisellä tasolla homoseksuaalisuuden geneettistä taustaa, ja hän myöntää myös viitteitä tällaiseen: "Two of three other recent studies also detected an increased rate of homosexuality among the identical as opposed to fraternal twins of homosexuals." Siinä mielessä Byne vaikuttaa ihan asiantuntevalta ja hän käsittelee seksuaalisuuden geneettistä luonnetta yleisellä tasolla, mutta ei sen tarkemmin.
Myös arvovaltainen Psykiatria 1999 viittaa tällaiseen tutkimustulokseen. William Byne viittaa omissa näkemyksissään Gouldiin, joka ei ole kovinkaan arvostettu muuna kuin tieteen popularisoijana. Gould on taustaltaan antropologi, ei biologi ja etologi.
Se, että Ricen tutkimustuloksia ei kyetty varmistamaan, ei kerro muusta kuin siitä, että jatkotutkimuksissa Xq28 ei kyetty löytämään uudesta tutkimusryhmästä. Rice kuitenkin löysi geenin tutkimastaan ryhmässä ja voidaan sanoa, että Ricen tutkimalla ryhmällä geeni tuki ryhmän homoseksuaalisuuden geneettistä taustaa.
Edelleenkin, laitat googleen nimeksi evolution, homosexuality niin saat kymmeniä uskonnollisia ja näennäiskriittisiä linkkejä, joista ei löydy kuin roskaa. Voit siis kaivaa googlella ihan sellaista tietoa, jota sinä haluat, esiin. Amerikassa käytävä keskustelu on aiheesta riippumatta usein värittynyttä ja mustavalkoista. Asia on joko niin, tai sitten näin.
" "Jonkinlainen"? Vaikka niitä epämääräisiä ja tieteellisesti ei-verifioituja teorioita ja tuloksia olisi tuhat yhdessä, eivät ne tee asiasta selvää, vaan mieluummin epävarman, koska yksikään niistä ei kestä tieteellistä kritiikkiä. Antamissani linkeissä siitä enemmän. Lainauksia en tänne ota, koska jokainen osaa lukea itse ja ne olisivat hyvin pitkiä. En siis kiellä tutkimuksia, mutta sanon, että tutkimuksia on monenlaisia, tuloksia on monenlaisia ja tulkitsijoita on monenlaisia."
Kyllä ne kestävät kritiikkiä ihan yhtä hyvin, kuin evoluutio kestää kreationismin kritiikin. Alustavat tutkimukset ovat osoittaneet geneettisen taustan olemassaolon, joskin vaaditaan lisätutkimuksia siitä, missä määrin perimä ja missä määrin ympäristö vaikuttavat seksuaalisen suuntautumisen kehittymiseen.
Toisaalta, tämän alan tutkimus ei ole kovinkaan ajankohtainen sillä homoseksuaalisuus ei ole häiriö, joka vaatisi hoitoa. Alueeseen ei siis panosteta enää merkittävässä määrin.
">>Tutkimukset ovat jo osoittaneet, että homoseksuaalisuuteen sinänsä ei liity minkäänlaisia psykologisia oireita
Ensinnäkin linkit viittasit lukemattomiin muihinkin tutkimuksiin kuin Ricen tutkimuksiin. Itse en ole vielä törmännyt sellaisiin tutkimuksiin, jotka olisivat selviytyneet läpi tieteellisen kritiikin. Esitä toki, jos tiedät sellaisia? Tahtoisin tietenkin sitten tarkat kohdat.
Googlella käytin hakusanoja: homosexuality, science, critics and biology
Sitä voi kokeilla moni muukin, mitä se tuo tullessaan.
>>Alustavat tutkimukset ovat osoittaneet geneettisen taustan olemassaolon, joskin vaaditaan lisätutkimuksia>homoseksuaaleja tulee kaikenlaisista perheistä, kuten heteroseksuaaleja, eikä perhetausta liitä selittämään seksuaalisuuden syntyä>äität homoseksuaalisuutta luonnonvastaiseksi, mutta samalla yrität kieltää, että luonnon eliöitä voisi verrata ihmiseen>Vastaavasti unohdat ne uskonnot ja kulttuurit, jotka hyväksyvät homoseksuaalisuuden. Tahallista vai tahatonta todisteiden hautaamista? >Luonnossa esiintyy varsin yleisesti myös homoseksuaalisuutta eli se on selvää, että et voi väittää homoseksuaalisuutta luonnonvastaiseksi. >Väitteeni perustuvat ainoastaan tutkimusten pohjalta tehtyihin johtopäätöksiin; eivät ennakko- oletuksille, joiden pohjalta viittaan tutkimuksiin>Homoseksuaalisuus on ollut ihmiskunnassa varsin tasaisena ilmiönä läpi historian>Rakkaus ei ole yhtä kuin lisääntyminen.>siitä miten asiat meille näyttäytyvät, ei voi johtaa sitä, miten asioiden tulisi olla. Puolustelet siis koulukiusaajia, naisten alistajia sekä rasisteja. Tämä on sinun logiikkaasi>Muutan heti mielipidettäni homoseksuaalisuudesta ja Raamatusta, kunhan minulle kyetään todistamaan toisenlainen näkemys. On perusasioita, joista ei voi olla perustellusti eri mieltä. Sellaiset asiat täytyy hyväksyä. >Minä en ole syntinen homoseksuaalisuuteni tähden pht, kuten et sinäkään heteroseksuaalisuutesi tähden. En aio alistua syyllistettäväksi vanhalla kirjalla, kuten eivät muutkaan homoseksuaalit. Vainojen aika alkaa olla jo ohi, lukuun ottamatta kaltaisiasi fundiksia.>Yhtä hyvin voimme vedota kaikkiin 2000 vuotta sitten kirjoitettuihin myytteihin ja tarinoihin, pitää niistä kynsin hampain kiinni ja väittää niitä jumalallisiksi.>Jos Raamattu asetetaan erikoisasemaan niin silloin voidaan asettaa kaikki muutkin historialliset teokset. En usko, että sellaisella toiminnalla päästään pitkälle. Kirkko ei ainakaan ole päässyt. >On syrjintää jos yritys ei ota töihin tietynlaisia ihmisiä. Älä viitsi käännellä asiaa.
>Katson siis, että väität, että homoseksuaalit ovat huonoja työntekijöitä siksi, että he ovat homoseksuaaleja.>Uskonnollinen yhteisö on osa yhteiskuntaa ja uskonnollisen yhteisön tulee hyväksyä yhteiskunnan pelisäännöt perussopimusten tasolla ainakin.>Hieman sama kuin uskonnollisilta ihmisiltä, kuten sinulta, kiellettäisiin pääsy tietynlaisiin virkoihin siksi, koska olette uskonnollisia.>Me myös tiedämme, että jo tuon aikaisissa kulttuureissa, jotka eivät olleet juutalaisia ja kristillisiä, homoseksuaalisuus esiintyi rakastavassa muodossa>Tuskinpa sinä voit määrätä sitä, mikä on kristillistä ja mikä ei. >miehimykseen viittaavaa nimeä eli sehän tarkoittaa sitä, että he olivat homoseksuaaleja. >En usko, että jatkan tätä keskustelua enää. En näe, että kykenisit tekemään muita päätelmiä kuin ennakko-oletustesi mukaisia ja et osoita kykyä korjata näkemyksiäsi.
Hyvää jatkoa jokatapauksessa.
...valtio,eli suurin osa kansalaisista,saa potkaista kirkkoa ja uskontoa huitsun-Nevadaan ?!?
Vai onko siinä kyse muka aivan eri asiasta...?!?
Iso...DUH !?!
"Mutta se taas ei tarkoita, etteikö perheellä sittenkin olisi vaikutusta. Ei alkoholi perheisestä ja narkoottisesta perheestä lähtenyt lapsi tietenkään välttämättä kasva samanlaiseksi. Mutta perheen vaikutusta EI missään tapauksessa voida kieltää. Sama liittyen tuohon seksuaalisuuteen. Tieteessä ei normaalisti puhuta vain yhdestä todisteesta ja argumentista, vaan useiden summasta."
Sanon tämän vielä kerran, että varmasti ymmärrät. Tietynlainen perhetausta ei selitä homoseksuaalisuuden, biseksuaalisuuden saati heteroseksuaalisuuden syntyä. Homoseksuaaleja sekä biseksuaaleja tulee kaikenlaisista perheistä, eikä _erityisesti_ tietynlaisista perheistä. Tämä on itsestäänselvyys ja on vääristelyä väittää muuta. En ole kieltämässä ympäristötekijöiden vaikutusta, ainoastaan tietynlaisen perhetaustan vaikutuksen.
? Enpä ole samaa mieltä. On selviä nousu ja laskukausia. Nykyään tietenkin asiaan liittyy median ja tiedon leviämisen nopeus, sekä julkisuus. Mielenkiintoista on perinkymmenne vuoden sisään nähdä, mitä tilastot sanovat, kun verrataan tähän päivään. Uskoisin, että käyrä kyllä nousee mikäli oikein olen tulkinnut ajan henkeä.?
Haluaisin viitteet lähteisiin, kiitos. Homoseksuaalisuutta on ollut aina ihmiskunnassa, kuten myös eläinten keskuudessa. Tämän voidaan nähdä myös puhuvan geneettisten ja/tai biologisten tekijöiden puolesta. Viitteitä ennen en sen kummemin asiaa kommentoi.
Mutta kuten itse toteat aika toimii tavallaan tuomarina. Ainakaan 1900- luvun aikana homoseksuaalisuuden kasvua ei olla nähty. Kannattaa ottaa huomioon, että asenteiden muuttuessa homoseksuaalit ovat uskaltaneet tulla rohkeammin esille. Esimerkiksi 1940- luvulta tähän päivään mennessä homoseksuaalisuuden määrällistä kasvua ei olla kyetty toteamaan. 60- vuodessa asenteet ovat muuttuneet todella paljon.
"Nimenomaan, eli emme voi sanoa, että geneettinen tausta olisi varmasti. On tehty muutamia sellaisia havaintoja, mutta jotka vaativat lisäselvitystä siksi, että ne eivät ole päteviä muissa tutkimuksissa. Yleisesti ottaen siis ei ole voitu osoittaa samoilla menetelmillä samaa tulosta toisessa koetilanteessa ja se ei silloin riitä tieteelliseksi näytöksi."
Voimme sanoa hyvin varmasti, että geneettinen tausta on olemassa:
http://chat.carleton.ca/~tcampbel/nicpg.html
Tutkimuksissa Isossa- Britanniassa, Alankomaissa, Kanadassa ja Yhdysvalloissa sekä koskien monia muita yksityisiä ihmisiä, on todettu yhteys homoseksuaalisuuden ja syntymäjärjestyksen välillä. Mies, jolla on yksi tai useampi vanhempi veli, on todennäköisimmin homoseksuaalinen kuin mies, jolla ei ole lainkaan sisaruksia tai vain nuorempia sisaruksia tai jolla on yksi tai useampi vanhempi sisar ( Blanchard, R. ja Klassen, P. (1997). H- Y- antigen and homosexuality in men. Jourbal of theoretical Biology. 185: 373-378; Arthur, B. I., Jallon, J.-M., Caflisch, B., Choffath, Y., ja Nothiger, R. (1998). Sexual behaviour in Driposophila is irreversibly programmed during critical period. Current biology 8: 1187- 1190.).
Syntymäjärjestyksen vaikutus on voimakkuudeltaan sitä luokkaa, että jokainen vanhempi veli lisää homoseksuaalisuuden todennäköisyyttä karkeasti kolmanneksella. Ridley huomauttaa, että tulos voi vielä tarkoittaa alhaista todennäköisyyttä: ?kasvu kolmesta neljään prosenttiin on kolmenkymmenenkolmen prosentin kasvu.? (Pienenä sivuhuomautuksena, olen perheeni nuorin veli =0), eihän tämä välttämättä todista mitään, mutta osoittaa tutkimuksen puolesta)
Naisilla taas ei havaittu samanlaista yhteyttä syntymäjärjestyksen ja homoseksuaalisuuden välillä. Löytyy antamani osoitteen sivun alaotsikosta ?Immunological Reactions to the Fetus?. Lisäksi on osoitettu rakenteellisia eroja aivoissa mm.
Näiden tutkimusten osalta kuitenkin tarvitaan vielä lisäselvitystä. Yhteydet ovat hyvin selvät jo tässä vaiheessa, mutta kannattaa pitää mielessä, että jatkotutkimukset voivat kumota alkuperäiset väitteet. Asiaa ei kuitenkaan voida sivuuttaa. Arvostettu naistutkija Anne Fausto-Sterling toteaa, että parhaiten tehtyjen vertailututkimusten pohjalta näyttää siltä, että noin puolet seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvistä tekijöistä selittyy geneettisesti. Toisaalta Fausto- Sterling on voimakas geneettisten ja biologisten tekijöiden kritisoija, siis usko, että geenit, biologia määräävät täysin.
Annoit lisäksi seuraavan linkin: http://www.sbts.edu/mohler/fidelitas/gaygene.html
Sivulla sanotaan Hamerin tutkimuksesta: ?Clinical neurologists George Rice and George Ebers of Canada's University of Western Ontario failed to find a link between male homosexuality and chromosomal region Xq28, a link which had been claimed by other researchers. The Canadian results were supported by work at the University of Chicago which, according to Science "does not provide strong support for a linkage." Rice stated that the cumulative evidence "would suggest that if there is a linkage it's so weak that it's not important."
On monia tutkijoita, jotka eivät ole kyenneet osoittamaan yhteyttä ko. geenin ja homoseksuaalisuuden välillä. Hamer kuitenkin löysi linkin. Voidaan sanoa, että tällä hetkellä yhteys on osoitettu niillä perheillä, joita Hamer tutki. Hamer itse muistuttaa, että ? niin kauan kun emme tunne geeniä, on erehdys epäillä toisinkaan.? Emme voi siis toistaiseksi sulkea pois Xq28:n ja homoseksuaalisuuden välistä yhteyttä varmasti.
Viittasin myös useisiin tutkimuksiin eläinkunnassa tapahtuvasta homoseksuaalisesta käyttäytymisestä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000104981
Vastasit ensiksi: ? Jos luonnossa homoseksuaalisuus on yleinen eläinten keskuudessa, niin riittääkö se sanomaan, että se on luonnollista myös ihmisten keskuudessa? Valitettavasti itse en pidä ihmistä _vain_ eläimenä eikä ihmisen missään mimessä tule sortua eläimellisyyksiin. Ja ihmeellistä on se, että eläinmaailmassa ON löydetty muutamissa tapauksissa geneettinen syy homouteen, mutta kuten todettua, ihmisillä sitä ei ole (voitu todentaa).?
Jos luit sitaatin viitteineen läpi et voinut olla huomaamatta, että tutkittavat eläimet olivat muita kädellisiä eli mm. simpansseja, jotka ovat ihmisen lähimpiä sukulaisia. Käyttäytymisessämme on siis paljon samaa, miksei myös seksuaalikäyttäytymisessä? Simpanssit esimerkiksi masturboivat ja harrastavat seksiä nautinnon vuoksi ja niiden keskuudessa esiintyy homoseksuaalisuutta.
? Homopariskunta ei siis voi saada kahdestaan jälkeläisiä ja se on siis täysin vastoin evoluutiota, jossa lajia säilytetään jatkamalla sitä sukusolujen yhtymisen kautta. Myös uskonnollisessa mielessä (adam ja evah, mies-nainen, henki-aine) tuo mahdottomuus tekee siitä epänormaalin. Itse sanoisin, että maailmankaikkeuden lakeja vastustavan liiton.?
Tähän olen vastannut jo edellisissä kommenteissa, mutta muistutan vielä geneettisten tekijöiden osalta: ? Homoseksuaalisuuteen vaikuttavat geenit eivät vaikuta jälkeläisten määrään posiitivisesti, vaan neutraalisti ja negatiivisesti. On siis selvää, että evoluutio karsisi tällaiset geenit pois . Jostain syystä näin ei ole tapahtunut, ja asialle löytyy myös selitys. Homoseksuaaleista on jotain hyötyä evolutiivisessa mielessä. On siis turhaa puhua luonnonvastaisuuksista. (Symons,1979; Whitam, 1983; Whitam and Mathy 1986; Gadpaille 1980; Diamond 1993 jne. ) .?
Eli jos vetoat lisääntymiskysymykseen niin asia ei ole niin yksioikoinen. Homoseksuaalisuus ominaisuutena voi hyödyttää lajin selviytymistä hyvittäen turhuuttaan lisääntymiskysymyksessä.
Enkä kykene uskomaan, että pelkkä lisääntymiskelvollinen heteroseksuaalinen parisuhdemuoto takaa rakkautta ja onnellisuutta suhteen osapuolien välille. Siihen tarvitaan muutakin kuin vastakkaiset sukupuolielimet, joilla voi harjoittaa yhdyntää, eikö?
Lisääntymiskysymys ei tee vielä mitenkään homoseksuaalisuudesta psykologisessa mielessä häiriötä, saati luonnonvastaista. Ainoastaan lisääntymiskysymys tekee homoseksuaalisuudesta poikkeavan mallin jos perspektiivinä on, että vain lisääntymiseen tähtäävä parisuhdemuoto hyödyttää lajia. Kannattaa silti muistaa, että hyötyä voi saada myös ns. ?välillisesti?, mistä olen jo puhunut.
? Juu, kyllähän luonnossa esiintyy myös kannibalismia, itsensä murhaamista, tappamista (myös leikillään), sukusiittoisuutta jne... Mutta itse en pidä niitä luonnollisina, että niitä luonnossa esiintyy. Väljimmän määritelmän mukaan myös homofobia on luonnollista koska sitä esiintyy luonnossa. Itse voit keksiä enemmän esimerkkejä.?
Mikä sinä olet määrittelemään sitä, mikä on luonnollista ja miksi katsot olevasi kykenevä sellaiseen toimintaan? Luonnossa eläimet ihmisiä lukuun ottamatta pyrkivät selviytymään; geneettisellä tasolla menestyksekkäimmät geenialleelit siirtyvät eteenpäin ja selviytyvät. Kyllähän ihminenkin taistelee, mutta ihminen on moraalinen olento, jota ei voi suoraan rinnastaa luontoon.
Olet ihan oikeassa, että luonnosta ei voi vetää moraalisia arvoja. Et siis voi vedota luontoon puolustaessasi homoseksuaalisuuden luonnottomuutta ja heteroseksuaalisuuden luonnollisuutta. Luonnossa nimittäin esiintyy todellakin kaikenlaisia asioita, joita me voimme tulkita hirveyksiksi.
Millaisissa yhteyksissä esiintyy kannibalismia, itsensä murhaamista ja sukusiittoisuutta? Jos kannibalismia esiintyy silloin kun muu ruoka puuttuu eliölajilta niin kyseessä ei voi olla moraalisen tarkastelun piiriin kuuluva teko (eläinten toiminta ei ylipäätänsä voi olla moraalista, lukuun ottamatta korkealle kehittyneitä eläimiä kuten delfiinejä ja simpansseja).
Eläimen toiminta on eläimelle kannattavinta sellaisessa ympäristössä, jossa ruoka lisää mahdollisuuksia selviytyä. Itsemurha taas voi viitata yksilöön, joka ei pärjää ryhmässä eli karsii itsensä pois. Ainoastaan sukusiittoisuus on toimintaa, jonka voi suoralta kädeltä todeta olevan rappiollista menestyksekkäiden geenialleelien kilpailun kannalta. En kuitenkaan viittaa mitenkään moraalisiin arvoihin tässä kappaleessa.
? Tutkimukst joihin viittaat, eivät myöskään ole läpäisseet tiukkaa tieteellisen keskustelun seulaa?
Tutkimukset, joihin viittaan homoseksuaalisuuden suhteen ovat yleisesti hyväksyttyjä; biologisista ja geneettisistä sekä hormonaalisista tekijöistä keskustellaan. Tutkimukset ovat ainakin kyenneet antamaan selvät suuntaviivat, vaikkeivat tutkimuskohtaisesti tarkasti yksityiskohtia välttämättä.
**************************************
"Rakkaus ei ole yhtäkuin seksuaalisuus ja seksuaalinen rakkaus."
Heteroseksuaalit eivät siis ilmeisesti osaa rakastaa. He ovat vain viettiensä pohjalta toimivia kyltymättömiä seksikoneita...
Pientä ironiaa, mikäli tulkitsen oikein, mitä vihjailet. Minulla on tunteita, rakastavia tunteita. Omaan kokemukseen pohjautuen voin todeta, että koen rakkautta ja haluan olla hyvä kumppanilleni. Eikä se hyvä automaattisesti tarkoita seksiä vaan muunlaista yhdessäoloa ja yhdessäkasvamista. Vaikka kristillinen ideologia suhtautuu homoseksuaalisuuteen syntinä niin en ymmärrä, miksi vastustaa toisiaan rakastavaa paria? Kyseessä on aikuinen, pitkäikäinen suhde. Jos ihminen on tyytyväinen seksuaalisuutensa ja pyrkii suhteissaan hyvään niin minusta on aika törkeää vaatia eheytymistä ja vaatia itsensä kieltämistä.
?Et antanut viitteitä vaikka pyysin tuosta asiasta, mutta sen verran tein, että katsoin netistä enemmän asiasta ja sielä löytyi jotain. Boswell ei tosiaankaan puhunut Avioliitosta vaan Same-sex Union. Tuollaiset liitot olivat olleet yleisiä kirkon ulkopuolella. 500 luvulla kirkko oli vieraantunut alkuseurakunnasta jo kovasti, valtioon sidoksissa ja varmasti joutui tekemään kompromisseja ulkomaailman kanssa. Tehdyt liturgiat eivät näytä olevan siis enää Raamatun mukaisia, mutta se on ilman muuta myönnettävä noiden tutkimusten valossa, että kirkko todellakin on ollut tuohon aikaan muutamissa tapauksissa myötämielinen ja solminut noita liittoja. Tutkimukset eivät kuitenkaan näytä selvittävän, olivatko nuo miehet todellakin homoseksuaaleja vai veli-veli liitossa, joka oli yleistä juutalaistenkin keskuudessa. Nuo liitot olivat silloin juuri muodollisia ei-seksuaalisia liittoja, koska ne muodostettiin _vain_ eunukkien kesken.?
Kävin joitain linkkejä läpi, mm. :
http://home.aol.com/DrSwiney/unions.html
Saattaa olla, että kristillisen kirkon piirissä yleisesti ottaen kyseessä eivät olleet homokumppaneiden liitot. Minun pitää vielä tarkentaa tietojani, että uskallan yhtä varmasti sanoa mitään. On kuitenkin minulle selvää, että tarvitsen tarkennuksia ja ilmeisesti korjauksiakin kantoihini.
Toisaalta, luin jutun, jota en nyt löytänyt, jossa todettiin, että Sergioksesta ja Bacchoksesta käytettiin miehimykseen eli homoseksuaalisuuten viittavaa nimitystä vanhoista kirjoituksissa. Ja he olivat ortodokseja. Koska en kykene osoittamaan selvää lähdettä niin asia on nyt muistini varassa.
Lisäksi liittoon siunaaminen oli yleistä mm. Kreikan alueella. Joku roomalainen keisari solmi liiton samaa sukupuolta olevan kumppanin kanssa.
Riippumatta kristillisestä luonteesta niin minusta on hyvä, että myös homoseksuaaleilla oli ja on mahdollisuus muodostaa elinikäinen liitto kumppanin kanssa. Eikö se osoita, että myös homoseksuaalit haluavat kestävää suhdetta, eikä pelkästään seksuaalisuhteita ja aggressiivista aktia, kuten Raamatussa annetaan ymmärtää?
Riippumatta kristillisen kirkon hyväksynnästä, myös homoseksuaalit tähtäsivät ja tähtäävät yksiavioiseen rakkausliittoon, jolla on yhteiskunnassa vahvistettu asema, joka takaa suhteessa eläville perusoikeudet.
Olet usein maininnut homoseksuaalisuuden liittyneen alamaailmaan. Tarkoitatko rikollisuutta vai mitä?
Kreikassa miesten väliset suhteet perustuivat platoniselle ihanteelle, joka odotti ei- seksuaalista rakkaussuhdetta. Tämä oli siis Platonin ilmaisema ihanne. Sokratees muistaakseni Platonin Pidoissa korostaa tätä ihannetta oman kumppaninsa, jonka hän ei anna seksuaalisesti lähestyä itseään, kanssa.
Suhteet olivat periaatteessa vanhemman ja nuoremman miehen välisiä, mutta käytännössä ikäerot olivat usein muutamia vuosia, joskin myös sanan kirjaimellisessa merkityksessä löytyi suhdemuotoja.
En usko, että kulttuurillisten vaihteluiden vuoksi voit asettaa vastuuseen kaikkia homoseksuaaleja tiettyjen homoseksuaalien toiminnasta.
? Lisäksi täytyy jälleen muistaa, että tuolloinen kulttuuri ja uskomukset vaikuttivat näkemyksiin homoseksuaalisuuden luonteesta. Et siis tuonut mitään uutta esille. Homoseksuaalisuutta käsittelevät kohdat Raamatussa ovat poikkeuksellisesti mukana erilaisissa paheluetteloissa sivukysymyksinä ja homoseksuaalisuus nähdään ainoastaan väkivaltaisena ja aggressiivisena käyttäytymisen muotona?
>>Noniin, siinä yksi todistus siitä, miten homoseksuaalisuus on liittynyt alamaailmoihin ja miten se on ollut tuomittua. Ei sillä väliä, onko se ollut siloiteltua vai raakaa hyväksikäyttöä, temppeliprostituutiota jne... Lesboilla on esimerkiksi nähty samanlaista agressiivista behaviorismia. Jos homoutta ei ole liitetty mihinkään hyvään ja jos se on ollut aina ollut liitoksissa vapautuneeseen seksuaalisuuden aikakauteen (kreikka ja tämä aika, sekä kiiinan ja intia ajat) niin siitä on helposti tehtävissä johtopäätös, että tosiaankin kulttuuri ja sen arvot, jotka tässä tapauksessa ovat arveluttavat ja näin ollen homous todellakin on SEURAUS, kuten Paavali sanoo paheellisesta elämästä ja ympäristöstä.?
Vanhan testamentin Pyhyyslakien syntyyn on vaikuttanut esimerkiksi kanaanilaiset kultit. Loukkaavin piirre uskonnossa oli sakraali prostituutio ja Pyhyyslain kirjoittaja näyttää ymmärtäneen paheluettelon kokonaisuutena: kanaanilaiset ovat syyllistyneet kaikkiin rikkomuksiin. Homoseksuaalisuutta käsittelevä kohdan syntyyn on vaikuttanut osittain ainakin Baal- kultti.
Kultti suoritti hedelmällisyysriittejä, jotka alkoivat rappeutua ilmeisesti orgioiksi, joissa harjoitettiin temppeliprostituutiota. Hedelmällisyysmenoja suoritettiin uhrikukkulalla, jotka houkuttelivat Jahvea palvovia israelilaisia paikalle. Jahve ja Baal samaistuvat käytännössä varsin pitkälle; niin myös kummankin palvontaan liittyneet menot (vrt. Hoos 4; käytän Yleisen Kirkolliskokouksen vuonna 1933 käyttöön ottamaa suomennosta VT:stä). VT tuntee myös kertomukset temppeliprostituoiduista; kertomus Taamarista on varsin konkreettinen esimerkki (Gen 38).
Harjoitettiinko uhrikukkuloilla myös homoseksuaalista prostituutiota on toinen asia. Miesprostituoituihin viitataan: Dtn eli 5. Mooseksen kirja 23:18; i Kun 14:24. Pyhyyslain laatija luonnehtii heidän toimintaa kauhistukseksi (vrt. Lev eli 3. Mooseksen kirja 18:22, 20:13): ? He jäljittelivät niiden kansojen kaikkia kauhistuttavia tekoja, jotka Herra oli karkoittanut Israelilaisten tieltä.?
Mitä tarkoitat vapaan seksuaalisuuden ajalla? ? . Jos homoutta ei ole liitetty mihinkään hyvään ja jos se on ollut aina ollut liitoksissa vapautuneeseen seksuaalisuuden aikakauteen (kreikka ja tämä aika, sekä kiiinan ja intia ajat) niin siitä on helposti tehtävissä johtopäätös, että tosiaankin kulttuuri ja sen arvot, jotka tässä tapauksessa ovat arveluttavat ja näin ollen homous todellakin on SEURAUS, kuten Paavali sanoo paheellisesta elämästä ja ympäristöstä?
Siitä miten asiat ovat ei voi johtaa sitä, miten niiden tulisi olla. Ajatuksenjuoksullasi voisin todeta, että juutalaisia ollaan vainottu vuosisatoja. Juutalaisuuteen ei siis liity mitään hyvää ja juutalaisia saa vainota koska heitä on vainottu.
?siinä yksi todistus siitä, miten homoseksuaalisuus on liittynyt alamaailmoihin ja miten se on ollut tuomittua.? Onhan nykyisinkin prostituoituja, mutta en minä ainakaan väittäisi, että heteroseksuaaliset prostituoidut kertovat jotakin heteroseksuaaleista yleensä. Tässä hyvä todistus siitä, kuinka lakaiset täysin alle kulttuurilliset vaikutteet, joita suppeasti käsittelin. Raamattua tulee kyetä myös tarkastelemaan sen omassa ympäristössä ja ympäristöstä käsin.
Varsinaiseen aiheeseen nämä eivät liity suoranaisesti, aihehan oli kirkon oikeus toimia syrjintälakien vastaisesti. Kirjoitan siitä vielä jonkinlaisen yhteenvedon.
Jos otamme erivapauksia käsitellä erityisasemasta käsin yhtä historiallista teosta niin silloin on oikeutettua vaatia erivapaudet kaikille historiallisille teoksille.
Totesinkin aikaisemmin: ? Ei ole mitään väliä sillä, kuinka homovastainen ja homoja syrjivä Raamattu lopulta on. Raamattu ei ole minkäänlainen auktoriteetti, jonka pohjalta ohjataan psykologiaa, psykiatriaa ja tieteitä. Samoin Gilgamesh ja Kreikan jumaltarustot, saati Hippokrateen väittämät, eivät ole Raamattua erikoisemmassa auktoriteettiasemassa.
Raamattua ei aseteta erikoisasemaan muihinkaan myyttisiin kertomuksiin nähden vaan Raamattua peilataan sen omista lähtökohdista (aika, kulttuuri ym. tekijät) käsin.?
Minusta on ihmeellistä, että joku haluaisi toimia järkenvastaisesti. Hän tietää nykyisten tietojen pohjalta, että muinaisen opuksen kertomus vedenpaisumuksesta on myytti, mutta hän silti kieltäytyy hyväksymästä nykyisiä näkemyksiä ja levittää virheellistä tietoa maantiedon tutkimustuloksista. Onko tuollainen toiminta uskonkaan nimissä kovinkaan oikeutettua? Viittaan kommenttiisi: ? Edelleenkin kirkko saa asettaa. Valtio tekee omat päätöksensä, tiede omansa jne... Ei niiden ole pakko kulkea käsikädessä, jos moraalit alkavat heittämään liikaa erisuuntiin.?
Tässä on ihan hyvä esimerkki siitä, kuinka tiedonpuute luo tietynlaisia näkemyksiä, jotka myöhemmin voidaan korjata. Saako todella toimia uskon nimissä järjenvastaisesti?
>>Vastaavasti unohdat ne uskonnot ja kulttuurit, jotka hyväksyvät homoseksuaalisuuden. Tahallista vai tahatonta todisteiden hautaamista?
Nämä asiat ovat toistuneet läpi käymämme keskustelun, mutta yhteenvedossa koostan ne:
>>Tietynlainen perhetausta ei selitä homoseksuaalisuuden, biseksuaalisuuden saati heteroseksuaalisuuden syntyä.>Voimme sanoa hyvin varmasti, että geneettinen tausta on olemassa: 25 years 24% ) ..... 21.8% 3 (of the homosexual community)
* Average age of death from AIDS ..... 35.7 years
* Expected average life span ..... 45 years (of the homosexual community) ..... 70 years 10 (of the general community)
>>Emme voi siis toistaiseksi sulkea pois Xq28:n ja homoseksuaalisuuden välistä yhteyttä varmasti.>Mikä sinä olet määrittelemään sitä, mikä on luonnollista ja miksi katsot olevasi kykenevä sellaiseen toimintaan?>Luonnossa nimittäin esiintyy todellakin kaikenlaisia asioita, joita me voimme tulkita >Heteroseksuaalit eivät siis ilmeisesti osaa rakastaa. He ovat vain viettiensä pohjalta toimivia kyltymättömiä seksikoneita... >Riippumatta kristillisestä luonteesta niin minusta on hyvä, että myös homoseksuaaleilla oli ja on mahdollisuus muodostaa elinikäinen liitto kumppanin kanssa. Eikö se osoita, että myös homoseksuaalit haluavat kestävää suhdetta, eikä pelkästään seksuaalisuhteita ja aggressiivista aktia, kuten Raamatussa annetaan ymmärtää? >Ajatuksenjuoksullasi voisin todeta, että juutalaisia ollaan vainottu vuosisatoja. Juutalaisuuteen ei siis liity mitään hyvää ja juutalaisia saa vainota koska heitä on vainottu. >Osa Amerikan intiaanikulttuureista uskoo(vai uskoi, eurooppalaisethan tuhosivat kulttuurit?) ihmisessä asuvan maskuliininen ja feminiininen henki
"Further, homosexual behaviour among animals is engaged in for a variety of
reasons having nothing to do with sex. In many cases it is only a 'ritualized form of aggression'."
Ainoa paikka jonne kykenin tämän lauseen jäljittämään on seuraava osoite, joka ei ole linkkilistassasi (korjaa jos olen väärässä):
http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/tj/docs/TJ_v9n1_homosex.asp
Lause on itse jutun, joka käsittelee homoseksuaalisuutta pseudotiede kreationismin kannalta, sisällä. Sivusto on siis kristillinen ja sivustolla asetetaankin ennen tutkimista Raamatun Sana lähtökohdaksi, jonka pohjalta etsitään haluttu lopputulos: "Creationism interprets sex as a biological drive designed primarily for the specific purpose of fulfilling the command to 'Be fruitful and multiply and fill the earth' (Genesis 1:28). Creationism also concludes that the male and female sexual organs were specifically designed to be compatible so as to ensure successful reproduction, and that they manifest clear evidence of being the direct result of planning and purpose."
Toisin sanoen koko jutun voi ohittaa roskana. Kuten jo sivuston nimikin kertoo "www.AnswersinGenesis.com" kaikki vastaukset ovat jo etukäteen tiedossa Raamatussa eli toimitaan kehäpäätelmän pohjalta.
Toisessa kohdassa (viite numero 5) toinen tutkija nimeltä Symons tekee virheen: " Writers with less sanguine views of homosexuality point out that a great deal of mounting among non-human animals is not sexually motivated" ; 5. Symons, D., 1979. The Evolution of Human Sexuality, Oxford University Press, New York, p. 60.
Ottaen huomioon, että VastausGenesiksestä on laatinut jutun jo vuonna 1995 niin on ihmeellistä, että he turvautuvat vanhentuneeseen tietoon:
"Most researchers are not as candid as field biologist Valerius Geist, well known for his long-term studies of mountain sheep in the North American Rockies. Some 20 years ago, he bravely confessed: 'I still cringe at the memory of seeing old D-ram mount S-ram repeatedly. To conceive of those magnificent beasts as 'queers'. Oh God!' For two years, Geist recounts, he tried to convince himself that the mounting was essentially an aggressive, dominance behaviour. 'I never published that drivel and I am glad of it. Eventually I called the spade a spade and admitted that the rams lived essentially a homosexual society' *linkki tälle sivustolle löytyy alempaa*."
Nyt itse alkuperäiseen, esittämääsi sitaattiin. Lauseen perässä on viite viiteluetteloon kohtaan 6: Wilson, E.O., 1975. Sociobiology: The New Synthesis, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, p. 281
Edward Wilson ei ole kuitenkaan kreationisti, eikä hän pidä homoseksuaalisuutta sairautena tai häiriönä. Wilsonkin on päätynyt johtopäätökseen, että homoseksuaalisuuteen vaikuttavat myös geneettiset tekijät. Koska kreationistit ovat irroittaneet yhden lauseen Wilsonin tietystä kirjasta irti(tyypillistä), enkä tiedä lauseen asiayhteyttä niin en osaa sanoa, mitä Wilson ajoi takaa.
On tiettyjä eläinlajeja, jotka tietyissä olosuhteissa ilmaisevat homoseksuaalisuuden yhteydessä aggressiivisuutta. Lisäksi muutama kymmen vuotta sitten oli tabu puhua homoseksuaalisuudesta eläinkunnan yhteydessä ja teoriat olivat erilaiset jossain määrin.
Homoseksuaalisuudesta yhdistettynä aggressiivisuuteen kritisoi myös Scott(1973): "- - Lorenz( viittaa toiseen tutkijaan) simply leaves out the other major causes of aggression, such as differential heredity, training, and social disorganization." Syy ei siis ole ollut automaattisesti homoseksuaalisuus vaan esimerkiksi yhteisön hierarkia tai sekasorto. Kohta löytyy allaolevan linkin takaa löytyvän jutun alaotsikon " Applicability to animals" alta:
http://rint.rechten.rug.nl/rth/dennen/a-ethol.htm
Täytyy muistaa, että myös heteroseksuaalit eläimet käyttäytyvät aggressiivisesti; löytyy paljon homoseksuaalisia eläimiä, jotka sitovat elinikäisiä kumppanuussuhteita, eivätkä muuten ole aggressiivisia. Eläinkunnasta löytyy eläimiä, jotka muodostavat homoseksuaalisen suhteen riippumatta siitä, että naaraita olisi saatavilla pysyen homoseksuaaleina loppuikänsä.
" Male humboldt penguins can form lifelong homosexual relationships and will remain exclusively with their partner until one of them dies- - Among king penguins, some birds show a preference for same-sex mates even when unpaired birds of the opposite sex are available."
Lisäksi on esimerkkejä homoeläinpareista, jotka kasvattavat orvoksi jääneitä tai niille annettuja jälkeläisiä.
Lukuisesti lisää esimerkkejä ja nykypäivän tutkimustietoa *tässä siis tämä linkki*:
http://www.sbu.ac.uk/stafflag/zoology.html
On siis melko selvää, että aggressiivisuus ei ole automaattisesti kytköksissä homoseksuaalisuuteen eläinkunnassa.
"Eläinten seksuaalinen käyttäytyminen ei siis ole rinnastettavissa kertomallasi
tavalla homoseksuaaliseen käyttäytymiseen ihmisten keskuudessa."
Naurettavaa. Seksuaalisuus on psykologinen tekijä ihmisillä ja ainakin korkeasti kehittyneillä eläimillä, kuten simppansseilla ja delfiineillä. Simpanssit ja muut kädelliset ovat ihmisen lähisukua- delfiinejä lukuun ottamatta. Delfiinit ovat kuitenkin simpanssien tavoin korkealle kehittyneitä eläimiä. Edellä mainitut eläimet kykenevät erottamaan itsensä ympäristöstä erilliseksi olennoksi eli niillä on jonkinlainen käsitys itsestään.
Kuten jo totesin, ko. eläinten käyttäytymisessä on samoja piirteitä ihmisten kanssa ja meitä ihmisiä ja niitä ollaan vertailtu ja vertaillaan eri ominaisuuksien suhteen keskenään. Jos siis seksuaalista käyttäytymistä ei saa verrata meidän ihmisten ja niiden välillä, niin sitten ei myöskään saa mitään muita ominaisuuksia.
>>Tietynlainen perhetausta ei selitä homoseksuaalisuuden, biseksuaalisuuden
saati heteroseksuaalisuuden syntyä.>Emme voi siis toistaiseksi sulkea pois Xq28:n ja homoseksuaalisuuden välistäyhteyttä varmasti.
= kieroutunut seksuaalinen toimintamalli eli HOMOSEKSUAALISUUS.
Kaunista ja oikeaa = HETEROSEKSI.
Voi sua Jeppe! Säälittävä yritys pht:n ja homo_:n keskustelun jatkeeksi!!
Toivottavasti otat sitten yhteyttä kun olet sinulle ilmaantuu uusia tutkimuksia, jotka vievät asiaa eteenpäin. Ilman muuta myönnän, että näkemykseni ja polemiikkini on uskonnollisesti värittynyt, en muuten varmaan kävisikään täällä uskonto kanavalla näin ahkeraan puolustamassa uskontoja. Mutta väritöntä ei sinunkaan mielipiteesi ja näkemyksesi ole, ja hyvä niin. Tendenssi keskusteluissa tuo paljon uusia mielenkiintoisia juttuja esiin. Tämän keskustelun myötä löysin taas uusia syitä uskontojen tueksi, kiitos sinulle, muutamat käsitykseni menivät uusiksi. Hyvää kevään jatkoa, nyt palaan omien tärkeämpien töitteni pariin.
totta JOKA SANA!
Miksi olet huolissasi kirkon kannasta? Eikö Jumalan kantaa olisi järkevämpi kuunnella?
Jumala on Nukkumatin kaltainen satuolento.
...homot ja pedofiilit papit, murhaajat, raiskaajat sekä kaikki muutkin hämäräperäiset ainekset jäsenikseen. (Saahan niiltä rahaa.)
Kyllä te homotkin sieltä pian siunauksen saatte. Kyse on vain erehdyksestä nyt.
kyllä kirkolle kelpaa homonkin raha. Raha ei haise, vaikka se olisi saatu persettä myymällä.
persettä pyyhkii.
...kerennyt niitä kalsareita ostamaan,kö ?!?
No,vetäseppäs vaikka ilmastointiteipillä ne pyllynposket yhteen,niin lakkaa se likapyykin pesu !?!
Olet ihan oikeassa, laittomuus pääsee valtaan,
kirkot ovat hilkkua vaille etteivätkö siunaisi
homoja ja lesboja. Voi sitä päivää, kun se astuu
valoon, vieläköhän uskovaiset sen päivän näkevät!
Jumala meitä armahtakoon. Mutta Sana käy aina toteen. Älkää ihmetelkö että tulee sellainen aika ettei he kärsi tervettä oppia, vaan haalivat korvasyyhyynsä kaiken maailman oppeja, ja ovat opintuulten riepoteltavina.
...n.s. kymmenyksiä maksava jäsen ?!?
Kaikkien ihmisoikeuksia kunnioittavien ihmisten tulisi erota hetimiten kirkosta...viimeistään ennen joulukuun ensimmäistä,ettei mene niitä pakollisia äyrejä koko seuraavan vuoden !?!
Miksi kirkon tarvitsisi hyväksyä homous?
Sanoohan Jumalan sanakin siitä varoittavasti.
Miksi kaikki asiat mitkä "ihminen" haluaa päättää
omaksi edukseen, ja oikeiksi", pyydetään vielä kirkon siunausta. Jumalan sana on muuttumaton myös homoasiassa. Jos heidän tarvitsee naimisiin päästä, menköön muualle vihityttämään, mutta ei sitä tarvitse tehdä
kirkoissa ja vapaissa suunnissa. Onhan asia jo kauhistus Jumalan silmissäkin. Miksi häpäistä kirkkoja??? Ihmisinä kirkko ei syrji, vaan heidän tekojansa!
homous on syntiä JA SAIRAUS
kirkolla on oikeus vastustaa homoja olen kirkon puolella
Eikö kristinusko opeta, että me kaikki olemme syntisiä? Eli tarkoittaa myös kirkossa työskenteleviä. Eli jos mielestäsi syntinen ei saa työskennellä kirkossa niin voisiko kirkkoa olla olemassa kristinuskon oppeja noudattaen?
Sairaus homoseksuaalisuus ei kuule ole, vaikka synti olisikin.
"Sairaus homoseksuaalisuus ei kuule ole, vaikka synti olisikin."
voi myöntää olevasi sairas.
Silloin eheytymisprosessi eli tervehtyminen homoudesta lähtisi helpommin liikkeelle.
miten kirkko voi ottaa huostaansa ja mukaansa työntekijän, joka avoimesti tunnustaa tekevänsä syntiä eikä pyri siitä millään tavalla pois? Se on totta, että esim. munkkiluostareissa säädökset ovat paljon kovemmat, mutta kyllä kirkollakin saa olla omat säädöksensä. Syntisiä olemme, mutta kirkossa tunnuksellisesti olevan ja varsinkin kirkonpiirissä töitä tekevän odotetaan olevan moitteeton ja pyrkivän siihen. Jos homous siis katsotaan synniksi, niin sellaista, joka ei sitä synnyksi myönnä, eikä siitä pyri parantumaan, ei ole sovaliasta ottaa kirkon piiriin. Ja valtionsäädöksiä vastaan tuollainen asenne ei ole mitenkään. Kukin uskontokunta voi säädellä oman "politiikkansa" omien säädösten mukaan, keitä ottaat uskontokuntaansa l. kirkkoonsa ja keitä eivät. Puhdas uskonnonvapauteen liittyvä järkeily osoittaa aloittamasi aiheen ymmärtämättömyyden. Jos haluaa olla kristitty, silti tunnuksellinen homo ja tehdä työtä lähetyskentillä, olla pappi tia muu vastaava työntekijä, on sinulla vapaus perustaa sellainen uskonnollinen yhteisö, mutta muiden oikeutta viettää omanlaista uskonnollista elämää, sitä et voi anastaa, vaikka kuinka haluaisit.