Rokotteen toimintamekanismi vaikuttaa epäilyttävälle. Mitä mieltä siitä ovat korkeasti koulutetut, hyvin tieteelliset ja skeptiset ateismiin vivahtavat vapaa-ajattelijat? uskaltaako tuollaisen rokotteen ottaa?
Kysymys on minulle tärkeä punnitessani sitä, liitynkö vapaa-ajattelijiohin vai en.
Kysymys on minulle tärkeä punnitessani sitä, liitynkö vapaa-ajattelijiohin vai en.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Ajatellaan että sinun pitää kutsua kylään joko Antti tai Bertta. Antti muutti hiljakkoin naapurikaupungista eikä ole kovin laajasti tunnettu. Muutaman tutun luona Antti on käynyt, ja heistä hän vaikuttaa ihan ok tyypiltä. Bertta on oman kylän väkeä ja hän on tappanut pari ihmistä ja pääsi juuri vapaaksi vankilasta, käyttäytyy aggressiivisesti ja on humalassa.
Minusta tilanne rokotteella ja viruksella on aika lailla sama. Koronaviruksella tiedetään olevan epämiellyttäviä vaikutuksia, esimerkiksi kuolema. Rokotteella ajatellaan ehkä kenties mahdollisesti olevan sivuvaikutuksia joita ei tunneta. Toisaalta myös viruksella voi hyvinkin olla tunnettujen lisäksi myös tuntemattomia pitkän ajan vaikutuksia. Valinta on minusta helppo.
Ja onhan noita nyt jo testattukin n. 50000 ihmiseen jos olen oikein ymmärtänyt.
entäpä aasialainen vaihtoehto, eli se, ettei kutsu kumpaakaan?
Tässä tapauksessa se ei oikein tunnu mahdolliselta vaihtoehdolta. Tarkemmin sanoen vaihtoehdot ovat joko se, että useimmat pyytävät Antin kylään, tai sitten Bertta käy vierailulla pyytämättä jossain vaiheessa eikä tiedetä koska.
Viime kädessähän tässä ei yli 99,9 prosentilla voi olla kyse siitä, mihin tulokseen päätyy luettuaan tutkimusraportit rokotteesta. Kyse on siitä, millä perusteella uskoa vajaata promillea joka kertoo että yksi asia on turvallinen ja toinen ei ole. Se, ettei usko jumaliin, ei tietysti tuo mitään automaattista ymmärrystä lääketieteestä. Se vain poistaa ilmeisimmän huuhaan, esim. uskomuksen rukouksella parantamisesta.
Mihin Aasian maat tarvitsisivat rokotetta, joka ei estä tarttumista tai estää sen vain hyvin lyhyen aikaa, kun taudin vaikutus niiden sisällä on muutenkin aika vähäinen?
Sekin jäi epäselväksi, mihin noilla prosenttiluvuillasi viittaat? Koronarokotteen pidempiaikaisista vaikutuksista on vielä mahdoton sanoa mitään, ja muistakin haittavaikutuksista meillä on vain nuo aika pikaiset testit, joiden luotettavuus on mitä on. Esimerkiksi HPV-rokotteen kohdalla kontrollina käytettiin pseudoplaseboa, jossa kuitenkin oli mukana adjuvantit. Silloin adjuvanttien aiheuttamia haittoja ei sellaisesa testissä tietenkään saa näkyviin. Miksi niin tehtiin, on tietenkin ilmeistä. Ei kukaan ole niin hölmö, että tietämättömyyttään tekee koejärjestelyn tuollaiseksi. Koejärjestelyjen tekijä on aivan varmasti tehnyt sen siksi, että tiesi jo etukäteen adjuvanttien aiheuttavan ongelmia. Sitten THL:n kallispalkkaiset asiantuntijat, tai oikeastaan "asiantuntijat", eivät huomaa, tai "huomaa" tuollaista ilmiselvää floppia? Eivätkä sitä, että mitään tieteellistä todistetta ei HPV-rokotteen hyödyistä ole olemassa, ja se tutkimusaineisto, jota on ehtnyt kertyä, viittaa jopa haitallisuuteen.
Pelkästään THL:n tötöily keväällä laskentamalliensa ja laumaimmuniteetin kanssa on saanut minut erittäin skeptiseksi sitä kohtaan. Sitten kun alkoi tutkailemaan, niin löytyihän sieltä muutakin toitailua, kuten tuo HPV-rokote. Pitkään kesti sekä BCG- että sikainfluenssarokotteen kohdalla, että haitat myönnettiin. Onko syytä odottaajotain muuta koronarokotteen osalta, jos (tai kun) haittoja ilmenee?
Miltä sinusta tuntuu ajatus, että omat solusi tuottavan sellaisia taudinaiheuttajan proteiineja, joiden kimppuun immuunijärjestelmäsi hyökkää? Aivan riskittömälle? Täytyy sen olla, kun asiantuntijat ovat tieteellisesti kehittäneet? Oletko varma, ettei heissä ole ollut satukirjoihin uskovia mukana?
"Tuoreessa Ruotsalaisessa tutkimuksessa seurattiin väestössä 1 672 983 tyttöä tai naista, jotka olivat iältään 10 – 30 vuotta, kunnes he täyttivät 31 vuotta. Kohdunkaulan syöpä todettiin 19 rokotetulla naisella ja 538 naisella, jotka eivät olleet saaneet rokotusta."
https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/onko-hpv-rokotus-vaarallinen/
Tekstisi kuulostaa juuri tyypilliseltä "Big Pharma on paha" -tesktiltä. Väitteitä on tuskallista lähteä käymään yksitellen läpi. Kysytään vaikka mieluummin historiasta: mitä mieltä olet isorokko- ja poliorokotteista?
Sinun tekstisi taas näyttää juuri sille, mitä odotinkin, tuota vainoharhaista "Big Pharma on paha" toteamustasi myöten. Toteamus sinänsä sisältää kyllä totuuden, joskaan isokaan Farma ei ole pelkästään paha.
Minkähän takia Knuuti ei ole lukenut innoissaan linkkaamansa tutkimuksen kaikki rivejä? Kun se Knuutilta on jäänyt tekemättä, niin suomennapa sinä tuo Knuutin viittaaman tutkimusraportin [1] toinen virke ja samalla voit kertoa, mitä se mielestäsi tarkoittaa:
"However, data to inform the relationship between quadrivalent HPV vaccination and the subsequent risk of invasive cervical cancer are lacking"
Knuutilta on "unohtunut" myös kääntää sana "cumulative" kirjoittaessaan esiintyvyyksistä. Noo, mitäpä se nyt yksi sana sinne tai tänne, kun tieteellistä tarkkuuttaan on tarkitus esitellä... Kuinka tarkoitushakuista mahtaa olla esittää tuollaisia "esiintyvyys"lukuja, kun väestötasolla kohdunkaulan syöpiä löytyy Ruotsissa 11,5 / 100 000 [2]? Jos laskee Knuutin viittamasta tutkimuksesta sen keston mukaisesti (11 vuotta), voisivat rokotukset puolittaa tuon luvun. Ellei rokote sitten vain siirrä esiintymishuippua myöhemmäksi, jolloin alenema jää pienemmäksi.
Entä mitä merkitystä HPV-rokotuksella on Suomessa, jossa syöpiä löytyy n 3 / 100 000 [3]?
HPV-rokotuksilla tuo voisi siis korkeintaan puolittua. Jos puolet väestöstä, eli naiset, rokotettaisiin, haittavaikutuksia saattaisi ilmetä 4 / 100 000, eli enemmän kuin nyt ilmenee kohdunkaulan syöpää. Vaikka osa vakavaksi tuossa luokitelluista olisi jotain kovempaa päänsärkyä tms, niin myös todella vakavien seurausten määrä ei välttämättä kovin kauas jää syöpien määrästä. Sen lisäksi on todettava, että se, että joillakin on ollut vastaavia oireita ennen HPV-rokotteen saamista, ei todista etteivätkö oireet johtuisi nimenomaan rokotteista vähintään siten, että ne altistavat. Samantyyppisiä tehoste- yms aineita käytetään useissa rokotteissa. Itse asiassa sellaista vertailututkimusta, jossa verrokkina olisi täysin rokottamattomat, ei voi länsimaissa missään tehdä. Tutkimuksia, jotka kohdentuisivat rokotteiden eri ainesosiin voitaisiin jossain määrin tehdä, mutta niiden tulos ilmeisesti tiedetään jo etukäteen, koskapa placebotkin sisältävät tehosteaineita...
Voinet myös edelleen kertoa senkin, miten laadukas rokoteturvallisuuden kannalta mielestäsi on sellainen tutkimus, jossa myös placebossa on varsinaista vaikuttavaa virusperäistä ainesosaa lukuunottamatta samat ainesosat? Juuri tuoko kuulosti sinusta "Big Pharma on paha"-asenteelta?
Enpä usko, että sinusta on vastaamaan, ainakaan asiallisesti.
Muuten voin todeta, että en ole ottanut Knuutia koskaan vakavasti, kuten en ketään pätemisen haluista skeptikkoa. Tyhjempään ei voisi aikaansa käyttää kuin he käyttävät.
Maailmassa on monenlaisia uskovaisia. Eräät uskovat rokotteisiin ja tuhertamalla tehtyihin (tai ainakin luettuihin) tutkimuksiin, toiset siihen, ettei Jumalaa ole. Kummatkin kokevat asiakseen tehdä lähetystyötään, mutta eivät silti itse koe olevansa uskovaisia, vaikka koko heidän sukunsa on sitä heihin asti ollut...
ONNEKSI MYÖS ROKOTUSTEN OTTAMINEN ON EDELLEEN TÄYSIN VAPAAEHTOISTA ja niin sen tulee pysyäkin! Hihhuloijien ei tule päästä päättämään ihmisten terveydestä.
[1] https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1917338
[2] https://srh.bmj.com/content/45/4/303
[3] https://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00144
Eikä hihhuloijia tule päästää myöskään päättämään valtionuskonnosta. Jos enemmistö haluaa, että valtiolla on uskonto, niin silloin se vaan on. Ähäkutti, vaparit!
Lainaamasi lause kertoo, että saatavilla ei ole dataa joka kertoisi miten HPV-rokote vaikuttaa kohdunkaulan syövän esiintymiseen vanhemapana. Miten todennäköisenä pidät sitä, että rokote vähentää alle 31-vuotiailla syövän esiintymistä noin kahdeksasosaan, mutta sitten yllättäen lisääkin sitä vaikkapa 35-vuotiailla niin paljon, että kokonaistulos menee nollaan tai jopa miinukselle?
Kohdunkaulan syöpä ei tosiaan ole erityisen yleinen; toisaalta se kyllä tulee aika nuorille ja sikäli vie enemmän elinvuosia. Toki aina pitää miettiä tuoton ja panoksen suhdetta. Toisaalta meillä on koko ajan enemmän varaa pelata pienemmälläkin suhteella, kun isompia asioita on saatu hoidettua -- turvatyyny pelastaa paljon harvempia kuin turvavyö, esimerkiksi.
Tunnistan tällaisissa väitteissä samantyyppisen rakenteen esimerkiksi kreationismin, revisionismin, ilmastonmuutosdenialismi, kolesteroliskepsismin jne. välillä. Kaikissa näissä jotenkin epätoivoisesti kerätään vastaesimerkkejä vakiituneelle tieteelliselle käsitykselle.
Lääketieteen osalta näen tutkijoita säännölliseti. Pitäisikö minun uskoa, että heistäkin valtaosa yrittää huijata?
Ihanko totta, Jori, tarkoittaako sana invasive tosiaan esiintymistä vanhemapana? Jos niin on, niin esitätkö laskelman, joka selventää sitä, miksi Knuutin vuositason esiintyvyysluvut ovat rokottamattomien osalta lähellä koko väestön esiintyvyyttä, vaikka tuon tiedon mukaan [] tutkitussa ikäluokassa esiintyy vain reilu viidennes kaikista syöpätapauksista?
Entä mistä on peräisin tieto, että 31-vuotiailla rokote vähentäisi syövän esiintyvyyttä 1/8 osaan? Knuutin viittaama ruotsalaistutkimus kertpp vain, että alle 32-vuotiaissa diagnosoituja kaikenlaisia esi-asteista leviäviin on ollut rokotetuilla puolet vähemmän. Leviämätön syöpä ei tarvitse välttämättä edes hoitoa, koska se on oireeton ja vaaraton. Vain osa niistä kehittyy leviäviksi ja siten vaarallisiksi.
Turvatyynyt ovat aiheuttaat muutamia kuolemia ja vammautumisia, mutta ilmeisesti kuitenkin pelastaneet sitä enemmän ihmisiä vammautumisilta, ehkä kuolemaltakin. Jos olet sitä mieltä, että "meillä on varaa pelata" keinoilla, joilla suhde on toisinpäin, en pidä sinua mieleltäsi terveenä. HPV-rokotteen osalta me ainakin Suomessa olemme todella lähellä sitä, että koko rokote aiheuttaa enemmän terveydellistä haittaa kuin koskaan tulee tuomaan hyöyä. Jopa riski kuolla HPV-rokotteeseen on suurempi väestötasolla kuin riski kuolla kohdunkaulan syöpään. Rokotuksien tavoitteena saattaa olla pyrkiä taloudellisiin säästöihn luopumalla seulonnasta, joka toki on työlästäkin.
Muuten vastauksesi ei yllättänyt. Ohitit asiakohdat täysin ja kävit henkilöhyökkäykseen. Minulle se tuo mieleen alkoholistin aggression. Huomio kiinnittyy johonkin holistia (tai muuta aggressikkoa) ärsyttävään ja sen jälkeen hän alkaa mielessään kumuloimaan kaikkea mahdollista negatiivista (tai tarkemmin itse sellaiseksi kokemaansa) kohteensa niskaan ja yrittää lyödä mahdollisimman haavoittavasti. Humalainen varsinkaan ei vain aina osu. Niinpä onkin mukava tässä kysäistä, kun tuon "kolesteroliskepsismin", mitä mieltä olet tunnetun ateistin ja skeptikon Markku Myllykankaan mielipiteistä siitä asiasta. Onko palkittu terveyssosilogian emeritus professorikin epätoivoinen denialisti?
Kerropas nyt sekin, mikä on "tieteen vakiintunut käsitys" BCG-rokotteesta. Minun mielestäni se pitäisi palauttaa käyttöön.
Lääketieteilijöiden suhteen totean vain sen, että joskus nuorena ajattelin, että biologia voisi olla kiinnostavaa, ehkä lääketiedekin, mutta tunsin suunnatonta vastenmielisyyttä rottien leikkelemistä kohtaan. Nyt näen, mitä siitä seuraa, kun ihmiset joita rottien leikkely ei mitenkään haittaa, pääsevät asemiin, joissa heidän pitåisi myös osata vetää johtopäätöksiä leikkelemistään rottaparoista. Jälki on joskus vielä kauheampaa kuin rotat heidän jäljiltään.
Osa tietysti ei ole vain hieman tyhmiä, vaan myös huijareita, ja ei aivan rehellisin motiivein kirjoitetulla vaikuta tuo vastauksesikaan tuossa yllä. Mutta vahvistaa montaakin käsitystäni erääntyyppisistä ihmisistä.
Siis tuolta otin tiedon kohdunkaukan syövän ikäjakaumasta:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4540330/
Minulla ei ole käsillä koko artikkelia, vain tuo tiivistelmä. Siinähän aloitetaan "The cumulative incidence of cervical cancer was 47 cases per 100,000 persons among women who had been vaccinated and 94 cases per 100,000 persons among those who had not been vaccinated." mutta sitten jatketaan poistamalla muiden tekijöiden vaikutusta, ja päädytään tulokseen "After adjustment for all covariates, the incidence rate ratio was 0.12", eli siis noin kahdeksasosaan.
Kaikista solumuutoksista ei tosiaan kehity syöpiä. Osasta kuitenkin kehittyy. Jos HPV-rokote vähentää noita solumuutoksia, niin aika outoa jos ei seuraavan kymmenen vuoden kuluessa jatkotutkimus osoita syöpienkin vähentyvän.
Pahoittelen jos viestini vaikuttaa henkilökohtaiselta hyökkäykseltä. En minä erityisesti sinua ajattele, vaan kuten yritin selittää, näin tämäntapaisissa väitteissä jotenkin toistuvan yleisen muodon. Tässä olit jopa yhden kappaleen kohdalla lukenut puoliväliin ja vedit sitten johtopäätöksen.
Minä en kuvittele, että pystyisin luomaan itse kokonaiskuvaa jostain sentapaisista asioista kuin tässäkin pohdittu lääketieteen tutkimus olematta alan tutkija. (Mikä on lehden tasoi, onko tehty soluviljelyä vai väestötutkimuksia, miten iso otos, onko päinvastaisia tutkimustuloksia, jne.) Löyhänä analogiana: en kuvittele olevani myöskään sähkömies. Vaikka saisinkin johdot vedettyä s.e. lamppu syttyy, epäilen että jotain olisi kuitenkin jäänyt tekemättä ja koko talo palaisi. Oletan, että sähkömiesten koulutukselle on jokin syy.
Lähestulkoon koko muu lääkärikunta on Heikkilän oppeja vastaan. Maallikkona tuntuu luontevalta olettaa, että Heikkilä on väärässä ja enemmistö oikeassa, ei päinvastoin.
Ikäjakauma näyttää pikavilkaisulla olevan samanlainen Syöpärekisterin tietojen kanssa.
Kysymys: miksi v alvoja antaa olla tällaisen hömppäketjun täällä, pitkää lässyä, jopa useita viitteitä ja englantia ja saa olla täällä
Notmaslisti lähteeheti
Mikä sana laukaisee poiston, esimonkose sanavalehtelee
Tämä kysymys ei ole tarkoitettu mollaukseksi viesteissä en ole edes lukenut niitä (Knuutti on tapellutHeikkilän kanssa, tiedän, Heikkilänonaggressiivinen itseäännerona pitävä ja Knuuttikirjoittaa sellaisista turhista/toimimattomista hoifoista joita normaslistikukaan ei harrasta)
Knuutista kertoo paljon jo se, että hän viitsii tapella Heikkilän kanssa. Hän voisi vallan hyvin vain ottaa sen, mikä Heikkilällä on oikein ja viedä sitä eteenpäin ja antaa Heikkilän muuten olla, mutta toki tunnustaen myös Heikkilän ansiot.
En ole koskaan ollut kiinnostunut Knuutista, sillä en lue mitään "popularisoitua tiedettä". Jos asia kiinnostaa, yritän löytää alkuperäisen tutkimuksen tai sitten pätevän referoijan, jollaisia esimerkiksi Naturen toimittajat usein ovat. On naurettavaa, ettei suomenkielellä sellaisia ole edes tarjolla, Knuuteja taas pyörii nurkissa enemmän kuin on nurkkiakaan.
Knuutin kaltaiset kai kuvittelevat olevansa myöhempien aikojen Jeesuksia villitessään muumioituneita fariseuksia, jotka toki eivät ole yhtä hyvin perillä edes omista opeistaan kuin Jeesuksen ajan farisealaiset omistaan. Ajat ovat muuttuneet muutenkin. Knuutia ei ristiinnaulita, vaikka hän muiden skepojen tapaan varmasti vähintään kahvipöydässä muistaa uhriutua saamastaan palautteesta, vaan uus-Jeesuksille maksetaan hyvää palkkaa siitä, että he eivät tee mitään oikeasti hyödyllistä. Koskaan.
Olet täysin oikeassa
Ammattilainen katsoo aina originaaliviitteen
Ei ollenkaan pyri edes lukemaan aiheesta kaikkea, aika ei riitä
Vain huiput katsoo, kaikella on huippu
Mistä tietää mikä on huippu?
No, siihen oppii tässä prosessissa
Ammattilainen tietää, vaikka ei ole erehtymätön, mutta aina itseään korjaava, muuten ei edisty
Kaikenkarvaiset tiede-lehti nimikkeellä tarjottavat ovat ansaintalogiikkaa, tiede ei edes kehity niin nopeasti että maallikko kiinnostuisi
Vapariliitto ei ole itsekorjaava eikä edistyvä eikä tieteellisesti ajattelevien vaan ylekioskisti epätieteellisesti harhailevien
Vapariliitto ei pysty keskustelemaan sisäisesti, miksi se on jämähtänyt. Mykkyys on seurausta myös lähiaikojen riitelystä